Amor e família.
Deus é o nosso pai, a Igreja é a sua esposa, tal como as freiras, os padres também são nossos pais e somos todos irmãos. É amor por todo o lado. O cristianismo aproveita os laços familiares de afecto, familiares em ambos os sentidos, para persuadir que o seu deus é um deus de amor e que o universo foi criado como uma família feliz. Mas tirando os olhos do umbigo, olhando além do que gostaríamos que fosse a norma na nossa espécie, vemos que este antropomorfismo optimista não representa adequadamente a realidade.
O amor fraternal é um de muitos ideais que esta religião diz poder ser corrompido pelo exercício da vontade livre. Mas o fratricídio é comum em animais aos quais não atribuem tal capacidade. Em pássaros como o pelicano ou a garça-vaqueira é normal as crias competirem agressivamente pela comida que os pais trazem. Tão agressivamente que acabam por matar as mais pequenas, sob o olhar indiferente dos progenitores. Muitas vespas parasitárias injectam vários ovos em cada vítima e as larvas que eclodem atacam-se mutuamente até só restar uma. E alguns tubarões começam o canibalismo ainda no ventre materno, comendo os irmãos antes de nascerem.
O infanticídio por parte de adultos também é comum em muitas espécies. Os leões machos matam as crias das fêmeas quando se apossam de um bando, as fêmeas de coelho matam as crias umas das outras e em algumas espécies, como os escaravelhos necrófagos, alguns peixes e até hamsters, os progenitores matam os próprios filhos. Ao contrário do que alguns crentes sugerem, o amor de mãe não deve ser gratuitamente assumido. Como qualquer outra hipótese, também esta deve ser confrontada com os dados.
O amor conjugal dá uma bela metáfora para a relação entre Deus e a Igreja mas também tem muito que se diga. Os machos de Harpactea sadistica, uma aranha nativa de Israel, perfuram o corpo da fêmea e depositam o sémen directamente no seu abdómen (1). Muitos invertebrados “fazem amor” de formas semelhantes (2). Os patos forçam as fêmeas a ter relações sexuais, os chimpanzés amansam as futuras “amadas” à pancada (3) e se olharmos para o nosso comportamento com imparcialidade vemos que não andamos muito longe disto. Nos costumes de alguns povos, bíblicos e contemporâneos, para muitas raparigas a diferença entre a violação e o casamento é uma mera formalidade.
A hipótese que um deus criou os humanos à sua imagem e todo o universo por amor, com o amor de um pai, não é plausível. Podia parecer plausível a quem ignorava quase tudo acerca da natureza. A quem julgava que o universo teria a duração e o tamanho da sua tribo e vizinhos. Mas o que sabemos hoje indica uma alternativa. O mais plausível é que esse deus, como tantos outros, seja apenas um personagem fictício onde uns projectam o que querem fazer crer aos outros.
1- Aqui um post do Ed Yong, com vídeo para quem gostar destas coisas: Traumatic insemination - male spider pierces female's underside with needle-sharp penis
2- Wikipedia, Traumatic insemination
3- Short Sharp Science, Male chimps use sexual coercion
Não admira que o Éden fosse um jardim e não uma selva.
ResponderEliminarPor falar em amor. Acho que ele acabou de fazer amor com o Haiti.
ResponderEliminarMas hei. Sabem o que dizem. O amor é cego.... É pá... Isto explica muita coisa...
ResponderEliminarNO LIVRO DO ESPÍRITO SANTO VERDADEIRO - Jesus Cristo abre a Bíblia e mostra toda a verdade. Revela a chegada do momento do dilúvio de fogo e nos prepara para última páscoa humana. http://livrodoespiritosanto.webnode.com.br/ Você não só tem obrigação cristã de ler as revelações do Espírito Santo Verdadeiro, como deve urgentemente divulgá-las. A experiência bíblica demonstra que todos os que renegaram a revelação na história bíblica, ficaram fora do projeto de salvação. Foi assim no tempo de Noé; foi assim nos dias de Sodoma; foi assim nos dias de Jesus Cristo. Agora é hora do dilúvio de fogo e a última páscoa humana. (Toda a revelação é graça e gratuita)
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarO cristianismo aproveita os laços familiares de afecto, familiares em ambos os sentidos, para persuadir que o seu deus é um deus de amor e que o universo foi criado como uma família feliz.
Na realidade é ao contrário.
Ao contrário do que alguns crentes sugerem, o amor de mãe não deve ser gratuitamente assumido. Como qualquer outra hipótese, também esta deve ser confrontada com os dados.
Cada espécie possui as suas condições de possibilidade, logo a "moralidade" na natureza não é uniforme.
Nos costumes de alguns povos, bíblicos e contemporâneos, para muitas raparigas a diferença entre a violação e o casamento é uma mera formalidade.
Algo que tem evoluído ao longo do tempo. Uma realidade dinâmica e não estática. Estamos a caminho da perfeição e da percepção do que é a perfeição. Do meu ponto de vista, a perfeição está na perfeição dos relacionamentos.
A hipótese que um deus criou os humanos à sua imagem e todo o universo por amor, com o amor de um pai, não é plausível.
Muito pelo contrário, a própria existência de todas as espécies que mencionaste testemunha-o. E a "liberdade" com que se relacionam entre si apenas nos dá dados acerca das suas condições de possibilidade que diferem entre espécies.
O mais plausível é que esse deus, como tantos outros, seja apenas um personagem fictício onde uns projectam o que querem fazer crer aos outros.
Conclusão pobre, leitura simplória e ausente de fundamento.
That's my impression ...
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Na realidade é ao contrário.»
Explica melhor o que é ao contrário, por favor, com especial ênfase nas evidências que justificam concluí-lo.
«a "moralidade" na natureza não é uniforme.
[...]
Algo que tem evoluído ao longo do tempo. Uma realidade dinâmica e não estática»
O teu deus é estático e igual para todos ou é dinâmico e diferente de espécie para espécie? É que se ele é suposto ser a fonte da moral, parece-me que há aqui um problema.
E como criador tenho umas críticas a fazer. Por exemplo, criou os chimpanzés capazes de sentir e sofrer mas sem capacidade suficiente para ponderar o sofrimento que causam nos outros e com isso refrear os seus comportamentos. Isto foi muito irresponsável, levando a imenso sofrimento desnecessário. Quando um grupo de chimpanzés machos caça, mata e come uma cria de outra tribo podemos dizer que eles não têm culpa porque não têm noção suficiente do mal que fazem nem o poder de alterar a forma como se comportam. Mas se foram criados por um ser inteligente então é óbvio que esse criador é culpado por isto.
«Muito pelo contrário, a própria existência de todas as espécies que mencionaste testemunha-o.»
Não porque a existência das espécies é compatível com explicações alternativas. Isso é como dizer que a própria existência de prendas testemunha a realidade do Pai Natal...
«E a "liberdade" com que se relacionam entre si apenas nos dá dados acerca das suas condições de possibilidade que diferem entre espécies.»
E porque é que as condições de possibilidade diferem entre espécies? Foi só por diversão? Qual é a explicação que tu dás para o mesmo criador ter feito cogumelos venenosos e comestíveis, duzentas mil espécies de moscas, a extinção de 99% das espécies que já existiram, etc. Se achas que isso é evidência de uma criação inteligente penso que estás a usar "evidência" no mesmo sentido que usam os criacionistas que levam a bíblia à letra (acabas por ser criacionista, só que um pouco mais disfarçado...)
Já agora Miguel, o que achas do site do Martins? Se ele diz que foi inspirado pelo Espírito Santo que lhe Revelou estas verdades acerca do "dilúvio de fogo", devemos levá-lo a sério? É um testemunho que vai haver um dilúvio de fogo em breve?
ResponderEliminarOu será possível que nestas coisas da religião mesmo as pessoas mais convictas estejam completamente enganadas?
Ludwig,
ResponderEliminarTalvez um pouco de introspecção o faça ter uma ideia do que o distingue do animal que vive dentro de si.
Como sabe, sou agnóstico.
Eurico,
ResponderEliminar«Talvez um pouco de introspecção o faça ter uma ideia do que o distingue do animal que vive dentro de si.»
Introspecção nada. Se for esse o caso preciso é de um desparasitante...
Não percebo esse dualismo. Eu sou um animal. Sim, tenho a sensação que sou livre de fazer uma data de coisas. Por exemplo, tenho a sensação que posso perder dez ou vinte quilos, que muito bem me fazia, se começasse a fazer mais exercício e a ingerir menos calorias.
Infelizmente, há sempre qualquer coisa que me impede, o que me faz perguntar se tenho mesmo essa capacidade ou se só tenho a sensação.
«Como sabe, sou agnóstico.»
Se, segundo o Eurico, nem sequer é possível saber se há ou não um ser omnipotente, omnipresente capaz de criar um universo inteiro, como raio quer que eu saiba que o Eurico é agnóstico? Isso é como dizer que sou míope demais para ver um elefante mas achar que vejo perfeitamente uma bactéria... :)
Ludwig,
ResponderEliminar"O teu deus é estático e igual para todos ou é dinâmico e diferente de espécie para espécie? É que se ele é suposto ser a fonte da moral, parece-me que há aqui um problema."
Só uma moral imutável permite sabermos se nos portamos melhor ou pior do que ontem. Sem esta referência moral básica-O mais correcto/justo de se fazer existe, tendo a moral como relativa à cultura e interesse particular, tu é que tens um grave problema que o teu ateísmo não resolve, pois não consegues fugir(como qualquer outra pessoa) a apelar aos outros àquilo que consideras mais justo e correcto, nos pormenores do dia-a-dia aos textos ateísto-doutrinais do kripahllismo-tretismo, nunca podendo explicar a tua visão ateia/materialista de onde vem essa noção de Bem.
O teu texto espelha bem isso. Pegas na crueldade do reino animal e na crueldade de alguns comportamentos humanos, e concluis que não existe Amor no mundo. Tal como na Moral, de onde te vem essa ideia de Amor, a referência, que te permite constatar, como qualquer criança de dez anos o consegue, que certos comportamentos e fenómenos têm ausência de Amor?
Ludwig:
ResponderEliminarDiz-me só uma coisa. Não vez beleza na natureza? Se sim como explicas isso? Eu explico-me dizendo que ha coisas na natureza que são bonitas e outras que não. Infelizmente as coisas não foram projectadas e têm uns quantos bugs. Mas tem muita coisa com que nos podemos maravilhar.
Mas acho que é a questão mais pertinente que se pôe neste post ao autor. Tudo o resto é francamente distração.
Ludwig:
ResponderEliminarVocê é um brincalhão e eu aprecio o bom humor, mas se você for capaz, e tudo me leva a crer que o é, de observar as suas emoções (presentes nos animais superiores) e os seus sentimentos (ausentes no reino animal) verá que através deles o homem pode melhorar aquilo que de animal tem, em benefício do comportamento humano.
"Como sabe, sou agnóstico". Presunção minha. Pensei que se lembrasse de outras intervenções neste fórum, apesar da diferença de conhecimento científico e académico que existe entre nós.
Vai desculpar-me mas a polémica sobre a existência de divindades é-me completamente inútil pois estamos na área do incognoscível o que normalmente para um cientista é coisa que não existe.
Discutir religiões, como actividade humana, é diferente de tentar provar a existência/inexistência de divindades, ou das suas presumíveis manifestações. Isso é um problema de fé e não vou repetir o que aqui disse sobre esse tema.
Peço desculpa pelo tempo que lhe tomei.
Jairo,
ResponderEliminar«Só uma moral imutável permite sabermos se nos portamos melhor ou pior do que ontem.»
Uma moral que muda de dia para dia também permite que, em cada dia, julguemos que estamos melhor (ou pior) que em dias anteriores. Se o valor moral é algo que se sabe ou se é algo que se escolhe é uma questão diferente.
«Pegas na crueldade do reino animal e na crueldade de alguns comportamentos humanos, e concluis que não existe Amor no mundo.»
Sugiro que leias com mais cuidado porque parece-me que não escrevi assim tão mal como isso.
Eu mostro que a maior parte do universo é indiferente ao sofrimento dos seus habitantes, e a maior parte dos seres vivos é indiferente ao sofrimento que causa. Com base nisso argumento que este universo não foi feito por amor. O amor existe, é verdade, mas é apenas uma de muitas coisas que existe sem que seja o fundamento do universo.
Dizer que o universo foi feito por um deus de amor faz, neste universo, tanto sentido como dizer que o universo foi feito por um deus das batatas fritas. Amor e batatas fritas existem, mas a maior parte do universo não tem nada a ver nem com um nem com o outro.
Eurico,
ResponderEliminar«se você for capaz, e tudo me leva a crer que o é, de observar as suas emoções (presentes nos animais superiores) e os seus sentimentos (ausentes no reino animal) verá que através deles o homem pode melhorar aquilo que de animal tem, em benefício do comportamento humano.»
Eu penso que essa atitude é contra-producente porque assume por princípio aquilo que tem de ser testado. Que é que atributos temos de diferente de outros animais, se temos algum, e qual a relevância dessa diferença.
Por exemplo, se eu for agnóstico acerca da ausência de sentimentos nos outros animais, como posso partir do princípio que só eu os tenho e eles não? Como posso partilhar essa sua aparente certeza que os chimpanzés não se apaixonam, que os cães não amam e que os elefantes não sentem pesar pela perda de entes queridos?
«Presunção minha. Pensei que se lembrasse de outras intervenções neste fórum, apesar da diferença de conhecimento científico e académico que existe entre nós.»
O máximo que posso saber acerca disto é que o Eurico diz ser agnóstico. Das duas uma. Se isso basta para eu saber que o Eurico é agnóstico, se suporta o ónus da prova para essa conclusão, então certamente que aquilo que vemos no mundo basta para concluir que não há um ser omnipotente que nos ama a todos.
Não tem muito a ver com a conversa, mas é um ponto que quis fazer porque parece-me que o agnosticismo requer uma inconsistência de critérios. Se a morte e sofrimento de muitos milhões de crianças todos os anos não chega para concluir que não existe um ser omnipotente que as ama, certamente que não devia esperar que escrever "sou agnóstico" me dê evidências suficientes para concluir o que quer que seja acerca de si.
«Vai desculpar-me mas a polémica sobre a existência de divindades é-me completamente inútil pois estamos na área do incognoscível»
Como é que sabe que a existência de deuses é incognoscível? Não posso garantir que não seja, mas parece-me difícil reunir acerca desta matéria evidências suficientes para concluir que é incognoscível...
João,
ResponderEliminar«Diz-me só uma coisa. Não vez beleza na natureza? Se sim como explicas isso?»
Pelos meus olhos e cérebro. Se as moscas tivessem cérebros tão capazes como os nossos escreveriam poemas elogiando a beleza e a fragrância das bostas.
Eu sei que é no nosso cérebro. Como mantens as duas coisas lado a lado? A violencia na natureza e a percepção de beleza que temos dela?
ResponderEliminarNão tem muito a ver com a conversa, mas é um ponto que quis fazer porque parece-me que o agnosticismo requer uma inconsistência de critérios. Se a morte e sofrimento de muitos milhões de crianças todos os anos não chega para concluir que não existe um ser omnipotente que as ama, certamente que não devia esperar que escrever "sou agnóstico" me dê evidências suficientes para concluir o que quer que seja acerca de si.
ResponderEliminarLudwig:
Eu acho que você está muito preso à divindade judaico/cristã em que deus ama todos. Desculpe-me, mas não estamos a falar de infantilidades. Nem os cardeais acreditam nisso.
Outras fés tem outras visões das suas divindades. A fé não tem discussão.
Mas as noções morais e éticas, que a maior parte das religiões propagam, tem contribuindo ao longo da história para aumentar o grau de civilização de algumas fracções da população que, sem eles, permaneceria na barbárie.
Eurico,
ResponderEliminar«Eu acho que você está muito preso à divindade judaico/cristã em que deus ama todos.»
Não. Se me a hipótese for acerca de Khepri, o deus-escaravelho egípcio que rebola o Sol pelo céu, eu também posso apresentar evidências que esse não existe.
«Outras fés tem outras visões das suas divindades.»
Por mim tudo bem. Eu analiso cada hipótese como ela for.
«A fé não tem discussão.»
Isso é discutível :)
«Mas as noções morais e éticas, que a maior parte das religiões propagam, tem contribuindo ao longo da história para aumentar o grau de civilização de algumas fracções da população que, sem eles, permaneceria na barbárie.»
O que a história me sugere é que as religiões são uma expressão da barbárie de onde surgem e o que fazem, principalmente, é aumentar a inércia e dificultar a mudança. O hinduísmo não fez cair o sistema de castas quando surgiu, o islão não garantiu direitos iguais às mulheres, o cristianismo, assim que pode, reprimiu violentamente as outras crenças tal como tinham feito aos cristãos. Penso que o que temos é sempre a religião como uma extensão natural da cultura onde prolifera. Como aliás seria de esperar.
Ludwig:
ResponderEliminarEu acho que você está a observar a história com os olhos de quem sabe hoje o que aconteceu e com os padrões morais e éticos de hoje.
Nunca teria sido possível o homem ter desenvolvido o método e o pensamento científico sem ter passado pelo estágio anterior. Ainda hoje o conhecimento cientifico é inacessível à maior parte da população e só lhe resta a religião para ter uma imagem do mundo. Cabe à educação alterar esta equação mas ainda estamos muito longe de o conseguir. O conhecimento cientifico poderia ter-se desenvolvido mais cedo, sem a influencia das igrejas, mas a sequência e desenvolvimento do conhecimento não poderia ser outro.
Isto não invalida que devemos expandir o conhecimento científico, contrariando as teses das igrejas e levando-o a uma cada vez maior disseminação. Tenho feito isso, modestamente.
Agora, meu caro, jamais você conseguirá provar que não existe o divino, até porque ele sempre existiu no cérebro humano. Nenhum animal manifesta essa crença por muito que você queira demonstrar o contrário.
Ludwig,
ResponderEliminar"Eu mostro que a maior parte do universo é indiferente ao sofrimento dos seus habitantes, e a maior parte dos seres vivos é indiferente ao sofrimento que causa.
Isso não é muito difícil de mostrar, mas obrigado por o relembrares... :)
"Com base nisso argumento que este universo não foi feito por amor."
Uma conlusão ilógica. Se o universo não criado por amor, de onde é que te vem essa noção de que o mundo( em termos de crueldade) não é como deveria ser? Estás fora do universo? És Deus?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarO cristianismo aproveita os laços familiares de afecto, familiares em ambos os sentidos, para persuadir que o seu deus é um deus de amor e que o universo foi criado como uma família feliz.
"É nisto que está o amor: não fomos nós que amámos a Deus, mas foi Ele mesmo que nos amou" (1 Jo 4, 10). As expressões "aproveita" e "para persuadir" nada me dizem e sou Cristão. Mas que Deus é amor e isso afecta os laços familiares de afecto, já me diz alguma coisa.
O teu deus é estático e igual para todos ou é dinâmico e diferente de espécie para espécie? É que se ele é suposto ser a fonte da moral, parece-me que há aqui um problema.
Não percebo o teu problema.
Mas se foram criados por um ser inteligente então é óbvio que esse criador é culpado por isto.
As tuas críticas reflectem uma concepção de Deus semelhante à dos criacionistas ou do intelligent design. Deverias ir mais a fundo na questão da teodiceia e não permanecer superficial. Caso contrário, não consegues ultrapassar os teus "argumentos de café".
Não porque a existência das espécies é compatível com explicações alternativas. Isso é como dizer que a própria existência de prendas testemunha a realidade do Pai Natal...
Mais uma vez "missing the point" ao fazeres uma interpretação materialista do que disse, sem pensar em ontologia.
E porque é que as condições de possibilidade diferem entre espécies?
Faz parte de um Universo inacabado onde Deus continua a criar. Se tivesses seguido o meu conselho (e ainda vais a tempo) vê as questões 87-92 do Livro do John Haught "Cristianismo e Evolucionismo". Como diria Holmes Rolston III «A questão não é se o mundo é um lugar feliz, mas se é um lugar onde atravessamos um sofrimento com sentido, rumo a algo mais elevado». Os Cristãos vêem no sofrimento de Jesus algo que não precisa de ser visto como um castigo, mas um "dom para os outros". John Haught diz duas outras coisas que me parecessem interessantes:
1) «Se Deus é de facto amor, então este amor não irá obrigar mas sim convidar e tentar convencer o cosmos a transcender-se a si próprio, rumo a novas formas de ser, rumo a uma nova criação» [p. 217] (que os Cristãos acreditam ter começado na Ressurreição de Cristo);
2) «À medida que o Amor divino Se entrega a Si mesmo à criação, a independência e a liberdade do mundo não diminuem, mas antes se consolidam.» [p. 217]
Sugiro que confies mais num futuro promissor e seja menos pessimista, cedendo à mera contrariedade dos aspectos negativos deste mundo associados à evolução.
Jairo,
ResponderEliminar«Se o universo não criado por amor, de onde é que te vem essa noção de que o mundo( em termos de crueldade) não é como deveria ser?»
Vem de nós. Da forma como evoluímos e como as nossas culturas emergiram. Por exemplo, se fossemos ovíparos nem havia discussão acerca do estatuto do embrião. Teríamos instintos tão fortes contra a destruição deste como temos contra a morte do recém nascido e ninguém se lembraria de vir a público defender que era direito dos pais matar os embriões nos ovos fertilizados.
Além disso temos também a capacidade para raciocínio abstracto que podemos usar para combinar regras que vão para além do que sentimos. Mas está em aberto quanto conseguimos na prática...
Miguel Panão:
ResponderEliminar"Mais uma vez "missing the point" ao fazeres uma interpretação materialista do que disse, sem pensar em ontologia."
O que é que isso quer dizer? Penso que estás cego pela tua fé e não compreendes realmente biologia. Mas gostava de saber o que queres dizer com isso.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«As tuas críticas reflectem uma concepção de Deus semelhante à dos criacionistas ou do intelligent design.»
Porque ao dizeres que o teu deus fez isto tudo deliberadamente, sabendo o que fazia e o resultado do que fazia, estás a dizer basicamente o mesmo que esses criacionistas. Por exemplo, estás a dizer que a mosca põe ovos na bosta porque o teu deus quis que houvesse um animal assim a reproduzir-se dessa forma.
«Sugiro que confies mais num futuro promissor e seja menos pessimista, cedendo à mera contrariedade dos aspectos negativos deste mundo associados à evolução.»
Eu sou optimista e vejo o futuro como promissor. Apenas acho que esse futuro se consegue com esforço, curiosidade e dedicação, e não à confiança no sobrenatural.
Ludwig:
ResponderEliminarNão respondes-te à minha pergunta. Como harmonizas os dois aspetos da natureza? Se foi de proposito ignora este lembrete. É que eu tinha curiusidade de ver a tua resposta.
João,
ResponderEliminarA percepção de beleza é simplesmente isso. Percepção. No fundo, são mecanismos que evoluíram por promover a propagação dessas características.
Por muito que me custe admitir, a Jessica Alba não é mais bonita que uma lesma. Apenas me parece mais bonita que uma lesma porque o meu cérebro é fruto de pressões selectivas que premiaram as tentativas (bem sucedidas) dos meus antepassados para se reproduzirem com algo que se parecia com a Jessica Alba mas penalizaram (fortemente) o investimento na tentativa de se reproduzirem com algo que se parecesse com uma lesma.
Luwig,
ResponderEliminar"Vem de nós. Da forma como evoluímos e como as nossas culturas emergiram"
Ok, então, matar crianças não é assim tão errado quando isso, dependerá da cultura e do ponto evolutivo em que estamos hoje.
Usando o teu exemplo da Jessica Alba e da lesma, é isso que concluo..
Afinal, por muito que te custe a admitir, matar crianças não é mais errado do que fazer o jantar.
Apenas parece que sim porque o teu cérebro é fruto de pressões selectivas nesse sentido.
Que engraçado...
Ludwig,
ResponderEliminarPorque ao dizeres que o teu deus fez isto tudo deliberadamente, sabendo o que fazia e o resultado do que fazia, estás a dizer basicamente o mesmo que esses criacionistas.
Não foi isso que eu disse, mas a forma como tu interpretaste o que Deus fez e como o fez. É essa interpretação que na sua crítica segue a mesma linha que os criacionistas.
Apenas acho que esse futuro se consegue com esforço, curiosidade e dedicação, e não à confiança no sobrenatural.
Já pensaste que confiar no que transcende o material também exige esforço, curiosidade e dedicação? Não reduzas aquilo que achas correcto humanamente àqueles que não crêem de haja qualquer coisa para além da materialidade. É um pensamento um pouco exclusivista e que não creio que se adeque muito a ti.
Jairo,
ResponderEliminar«Ok, então, matar crianças não é assim tão errado quando isso, dependerá da cultura e do ponto evolutivo em que estamos hoje.
Usando o teu exemplo da Jessica Alba e da lesma, é isso que concluo.»
A nossa percepção intuitiva que matar crianças é errado vem de mecanismos semelhantes aos da percepção intuitiva que a Jessica Alba é mais bonita que a lesma. Não vêm de padrões absolutos e divinos nem de ética nem de estética (mesmo sendo a Jessica esteticamente divinal)
As questões éticas de matar crianças, ou matar touros na praça, ou matar animais para comer ou usar pesticidas que afectam a reprodução das águias são algo diferente da nossa mera intuição acerca do certo ou errado. Mas nisto também não nos safamos por proclamação divina ou por um padrão absoluto que baste consultar.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Já pensaste que confiar no que transcende o material também exige esforço, curiosidade e dedicação?»
Sim. Escavar um buraco de 2m e enchê-lo de novo, e repetir isso 300 vezes, exige muito esforço. No entanto o resultado será, no final, o mesmo que se obteria com esforço zero.
Portanto não é só a quantidade de esforço que nos indica o sucesso (a menos que o objectivo seja aumentar a entropia).
E o que vejo ao longo da história é que olhar para as coisas como se não houvesse deuses deu-nos muito mais benefícios que rezar. Não duvido que rezar seja um esforço -- eu ficaria logo à rasca dos joelhos. Parece-me apenas ser pouco eficiente para melhorar o estado das coisas. Coisas como saneamento básico, electricidade, construções resistentes a sismos, antibióticos e pára-raios parece-me bem mais úteis que qualquer número de avé-marias...
Ludwig:
ResponderEliminar"As questões éticas de matar crianças, ou matar touros na praça, ou matar animais para comer ou usar pesticidas que afectam a reprodução das águias são algo diferente da nossa mera intuição acerca do certo ou errado. Mas nisto também não nos safamos por proclamação divina ou por um padrão absoluto que baste consultar."
A verdade é que o universo se preocupa tanto conosco como com os dinosauros.
A moral é relativa. Mas não a um Deus de que não sabemos nada. É relativa áquilo que queremos para nós enquanto individuos e enquanto sociedade.
Não existe um "deve" sem ser relativo a algo.
Ludwig,
ResponderEliminar"A nossa percepção intuitiva que matar crianças é errado vem de mecanismos semelhantes aos da percepção intuitiva que a Jessica Alba é mais bonita que a lesma."
Puro acaso evolutivo, portanto. Matar crianças é mau porque é isso que nos é mais útil para sobreviver, noutras circunstãncias poderia não ser...isso é muito estranho....
"Não vêm de padrões absolutos e divinos nem de ética nem de estética (mesmo sendo a Jessica esteticamente divinal)."
Claro, é tudo uma ilusão. É como a matemática e a lógica, não se tratam de adequações do pensamento humano a uma realidade metafísica,mas de pura invenção humana...está bem...
"As questões éticas de matar crianças, ou matar touros na praça, ou matar animais para comer ou usar pesticidas que afectam a reprodução das águias são algo diferente da nossa mera intuição acerca do certo ou errado."
Qual intuição de certo e errado?! Somos animais, chamar certo e errado a algo é uma ilusão. Devíamos acabar com isso, chamar-lhe antes "interesse e não interesse", e como tal coisa é relativa a cada qual, tudo será permitido se for útil.
"Mas nisto também não nos safamos por proclamação divina ou por um padrão absoluto que baste consultar."
O problema do Ludwig para discutir moral é mesmo este. Não percebe o paradoxo do materialismo/ateísmo nessa matéria; e considera que falar em referenciais metafísicos morais é a mesma coisa que dizer que a moral é sinónimo daquilo que um bispo ou a bíblia defende como certo ou errado. Isso nem a bíblia nem os bispos defendem...
Jairo,
ResponderEliminarEu preocupo-me muito mais com os meus filhos que com os filhos dos outros. Dedico muito mais aos meus que aos dos outros. E gosto muito mais dos meus que dos filhos dos outros. Isto é claramente parte de um mecanismo que evoluiu por selecção natural.
Mas ao considerar a questão ética dos direitos das crianças tento abstrair-me de uma perspectiva em particular, qualquer que seja, e tentar encontrar normas universais. E isso leva-me a concluir, apesar do que sinto, que todas as crianças têm os mesmos direitos.
Cada um tem a sua intuição e os seus costumes. Cada um vê as coisas à sua maneira. A ética implica aceitar isso e tentar fazer alguma coisa a partir daí.
«Claro, é tudo uma ilusão. É como a matemática e a lógica, não se tratam de adequações do pensamento humano a uma realidade metafísica»
O que é isso da realidade metafísica?
Considera, por exemplo, o número que não pode ser multiplicado por 2 e o conjunto de todos os conjuntos que não se contêm a si próprios. Estas designações referem que parte da "realidade metafísica"?
Ludwig,
ResponderEliminarEscavar um buraco de 2m e enchê-lo de novo, e repetir isso 300 vezes, exige muito esforço. No entanto o resultado será, no final, o mesmo que se obteria com esforço zero.
Admites que o mesmo se passe com o teu post, suponho ...
Portanto não é só a quantidade de esforço que nos indica o sucesso (a menos que o objectivo seja aumentar a entropia).
Concordo. É também a qualidade. E quanto à entropia ... essa aumenta sempre. Haja sintropia, ou negentropia que nos permita ter esperança num universo "cheio de surpresas"!
E o que vejo ao longo da história é que olhar para as coisas como se não houvesse deuses deu-nos muito mais benefícios que rezar.
Estás profundamente enganado sobre este aspecto. Basta ver as raízes Cristãs da Europa.
Não duvido que rezar seja um esforço -- eu ficaria logo à rasca dos joelhos.
Se um dia o quiseres fazer, espero que saibas que o podes fazer também de pé, não seja por isso...
Parece-me apenas ser pouco eficiente para melhorar o estado das coisas. Coisas como saneamento básico, electricidade, construções resistentes a sismos, antibióticos e pára-raios parece-me bem mais úteis que qualquer número de avé-marias...
A forma como te referes à oração é tida por muito infantil pelo Cristãos. Para ti assemelha-se a uma "pedincha", ou um "toma-lá-dá-cá". Não é para milhares de milhões de Cristãos em todo o mundo. Rezar é muito simplesmente aprofundar a união com Deus. Dela faz parte o agradecimento, assim como pedir alguma "graça", mas não é certamente - passo a analogia - nenhuma máquina de Coca-Cola, onde metes a moeda e sai a lata.
Por fim, uma pergunta: porque baseaste o teu post, para criticar sobre a existência de Deus, em exemplos negativos e violentos e esqueceste os inúmero exemplos de altruísmo existentes no mundo natural, adicionalmente àqueles associados à sua beleza? Quer isso dizer que os negativos dão uma visão negativa de Deus-Criador, mas os positivos não? Como explicas o paradoxo que isto levanta na tua concepção de Deus, objecto de crítica na análise deste post?
Ludwgig
ResponderEliminar"Eu preocupo-me muito mais com os meus filhos que com os filhos dos outros. Dedico muito mais aos meus que aos dos outros. E gosto muito mais dos meus que dos filhos dos outros.
Isto é claramente parte de um mecanismo que evoluiu por selecção natural."
Sim, mas um dia em que os teus filhos roubem uma bola a um puto mais pequeno lá do bairro, ou tenham fome e roubem uns bolicaos a umas meninas, presumo que, por muito que isso os beneficie materialmente, não poderás deixar de reconher que tais situações levantariam um problema moral para a tua pessoa..
"Mas ao considerar a questão ética dos direitos das crianças tento abstrair-me de uma perspectiva em particular, qualquer que seja, e tentar encontrar normas universais."
Como é que explicas evolutivamente a necessidade do ser humano em encontrar normas universais, muitas das quais contrárias aos instintos mais básicos de sobrevivência...
"E isso leva-me a concluir, apesar do que sinto, que todas as crianças têm os mesmos direitos."
Mas isso não podes ser tu a decidir. Lembras-te que também não podia ser um bispo ou a bíblia?
"Cada um tem a sua intuição e os seus costumes. Cada um vê as coisas à sua maneira. A ética implica aceitar isso e tentar fazer alguma coisa a partir daí."
Não. A ética implica analisar a intuição e os costumes, para perceber se são moralmente aceitáveis ou não. Isso só se pode fazer existindo uma referência moral universal imutável, que por acaso é inexplicável pelo ateísmo cienticista. Essa referência, ao nível mais básico, manifestada em qualquer cultura humana, é: O mais correcto e justo de se fazer existe e não é necessariamente aquilo que mais nos convém materialmente.
Tanto assim é, que os maiores criminosos justificam os seus crimes dizendo que os fizeram por um Bem maior; ou seja, nunca negando a mora imutável mais básico, como seja "Bem é aquilo que me satisfazer particularmente".
"O que é isso da realidade metafísica?"
Algo que é real e não é físico.