sexta-feira, agosto 21, 2009

Legal, 6.

A Lei, o conjunto impessoal de prescrições que dizem o que fazer, não fazer e como punir quem fizer ou não fizer, é uma peça importante na sociedade moderna. Mas não é como a arte, a filosofia, a ética e a ciência, que são importantes porque têm valor por si. A Lei é importante como o esgoto e a radioterapia. É algo de que precisamos, não por ser bom, mas por evitar um mal maior. Infelizmente, muitos não percebem isto e querem resolver tudo com leis. Por exemplo, as “vagas” de crimes violentos – mais propriamente, as vagas de notícias sobre crimes violentos, sempre que não há guerras, desastres naturais nem o Mourinho muda de clube – leva muita gente a defender que precisamos de leis mais severas. Só que não temos prisões para tantos cuja vida miserável lhes torna indiferentes a estar cá fora ou lá dentro. Estes problemas não se resolvem no papel. Resolvem-se dando a essas pessoas um incentivo para prezarem a sua liberdade.

E o sistema de fazer leis também é um mal menor. Pior era um tipo a mandar em tudo, à moda antiga. Nem os monárquicos querem isso (acho... mas nem eles sabem bem o que querem). Só que ter, em vez de um, 230 explicitamente eleitos para inventar leis dá à Assembleia da República uma tal soltura legal que nunca sabemos a quantas andamos. O Código Civil tem para cima de dois mil artigos, mais uma carrada de decretos-lei. Inclui pérolas como «Quem colher prematuramente frutos naturais é obrigado a restituí-los, se vier a extinguir-se o seu direito antes da época normal das colheitas» (artº 214º, seguido do artigo que rege a restituição dos ditos), e um título inteiro dedicado ao casamento. Vai do artigo 1587º ao artigo 1795º-D. Não é só quem se vai casar que não sabe no que se mete. A maioria nunca chega a descobrir, tal é o emaranhado de normas que regem o casal.

Não digo que, em geral, as leis sejam más (mas admito que, em geral, também não as li). É razoável que devolvam a fruta. Mas uma Lei obcecada com detalhes picuinhas prejudica a sociedade. Incentiva a substituir o bom senso e a responsabilidade individual pela burocracia. E atola o sistema em tretas. Que interessa legislar a caducidade dos bens doados aos nubentes em caso de divórcio? Se deram, está dado. Agora aguentem-se, e deixem os tribunais tratar de coisas que interessem a mais alguém.

Por estas razões, por a Lei ser um mal necessário e por termos um sistema que incentiva leis em demasia, devemos estar atentos às leis que nos impingem. Especialmente quando afectam actividades diárias como navegar na Web, andar de transportes públicos, passar uma portagem ou usar um telemóvel. É um mal que as empresas de telecomunicações gravem as nossas conversas. É pior até que uma lei contra isso. Por isso justifica-se que seja proibido gravar conversas dos clientes. E também é mau que registem de onde telefonamos, para que número, quando e quantas vezes. Não é tão mau como gravar as conversas. Talvez seja coisa que não precise de leis e se resolva com um mercado competitivo, se os clientes tiverem consciência do problema. O que não se deve aceitar é uma lei que obrigue as empresas a guardar esta informação. Essa é um mal desnecessário.

Na Internet temos o mesmo problema. Recentemente a Google foi forçada a divulgar o endereço IP de um blogger que chamou skank a uma modelo (1). Compreendo que queira saber quem a insulta, mas isto não é coisa para leis ou tribunais. A menos que haja um dano objectivo, como alguém ser despedido ou prejudicado por causa de uma calúnia, é absurdo que a sociedade intervenha sempre que alguém se sente ofendido. E pioram a situação com leis que obrigam a identificar todas as ligações à Internet e reter essa informação durante meses ou anos. Mesmo antes de dizermos o que quer que seja já a lei se intrometeu. É como identificar quem anda na rua para evitar que digam palavrões ou insultem anonimamente.

E cada vez é maior a ameaça à privacidade. As operadoras registam as antenas a que se ligam os nossos telemóveis. Os transportes públicos usam cartões com números únicos que registam quem andou por onde*, e as portagens com pagamento electrónico identificam cada automóvel. Na EFF há um bom artigo sobre este problema, e como se pode usar a criptografia para pagar estes serviços com comodidade e segurança sem que ninguém use essa informação para saber por onde andamos (2). E aqui, mais uma vez, os legisladores não fazem o trabalho que deviam. Em vez de criarem leis que nos protejam de males maiores, ou pelo menos se absterem de fazer asneira, criam leis que pioram o problema. Para o ano já vai haver chips nas matrículas dos carros. Assim os polícias esforçam menos a vista para nos fiscalizar. E se nos roubarem o carro podemos facilmente descobrir onde deitaram fora a matrícula. Em troca damos ao estado um meio de nos seguir para todo o lado. Ao estado, aos técnicos que mantenham a base de dados, a quem comprar os computadores velhos quando renovarem o hardware (3) e até à senhora da limpeza se tiver um pendisk no bolso.

Mais uma palavra para procurar nos programas eleitorais: «privacidade».

* Há uns anos tirei o Lisboa Viva, mas nunca o usei porque, depois de o receber, descobri que era preciso comprar o selo à mesma. Um cartão electrónico com selo. Genial. Agora talvez já não seja preciso, mas compro os Zapping nas máquinas. Duram um ano, carrego quando quero, não precisam de selo e ninguém fica com o meu nome para saber por onde ando.

1- Exame Informática, Google forçada a dar identificação de blogger. Obrigado ao Mário Miguel pela notícia.
2- Andrew J. Blumberg and Peter Eckersley, On Locational Privacy, and How to Avoid Losing it Forever. Obrigado pelo email com o link.
3- Daily Mail, Computer hard drive sold on eBay 'had details of top secret U.S. missile defence system'.

89 comentários:

  1. excelente texto.

    gostei sobretudo da frase:

    "Resolvem-se dando a essas pessoas um incentivo para prezarem a sua liberdade."

    trata-se de algo que a direita não percebe e a esquerda tem feito mal...

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  2. Nuno Gaspar22/08/09, 03:27

    Partido político que se apresente a eleições com um programe com estes quatro pontos apenas: 1 - não vamos redigir nenhuma nova lei. 2 - vamos riscar as leis redundantes, as que se contradizem, as supérfluas e as inúteis. 3 - as leis aprovadas pelo parlamento europeu passam a ter o estatuto de curiosidade literária. 4 - não aceitamos advogados nas nossas listas de candidatos a deputados; tem o meu voto.

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  3. Não esquecer que a modelo é do sexo, perdão, do género, feminino, e isso dá-lhe o direito a que o Estado presuma sem outras provas que foi realmente vítima duma ofensa sempre que ela disser que se sentiu ofendida

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  4. Não sei se concordo contigo quando insinuas que se fala mais de crimes violentos: acho que há mais criminalidade violenta e organizada. Mas sobretudo, os criminosos não sentem que seja grande punição ir para a cadeia. Pelo contrário: a cadeia é uma grande escola de ladroagem.

    Falta em tudo bom senso. Como saber que há drogas na prisão e não promover a sua busca e punir o uso. Acho bem trocar seringas, mas como é que a droga entrou? Não se investe nisso?

    Outra coisa mais idiota ainda que se noticiou um dia destes (foi há coisa de uma semana, mas não te sei dar a referência) foi a introdução de telemóveis na prisão. Basta um aparelhómetro que bloqueia o sinal de telemóvel para que não haja uso destes na prisão.

    O chip nas matrículas não tem outro fim que não seja cobrar portagens. A privacidade das pessoas não está em causa a partir do momento em que um polícia pode perfeitamente digitar a matrícula e ter acesso a quem tem seguro pago e inspecção feita (e acho bem!).

    Os regimes de partilhas de bens... só podes pensar que isso é demais se achares que toda a gente tem bom senso. Lamento informar-te, mas não é o caso. São necessárias leis e espero que sejam razoáveis (não sei porque não sou casada nem li acerca do assunto), porque há quem por despeito ou ambição perca toda a noção do razoável e mesmo do respeito.

    O que me aborrece nas leis mal feitas e mal pensadas é que não sei se é por incompetência, se por laxismo porque o ordenado é garantido ao fim do mês (por isso não é preciso uma pessoa matar-se muito) se por algum tipo de interesse. Espero que seja o último caso, porque ao menos assim há uma causa que pode ser atacada. Mas não sei se tenho fé a esse ponto.

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  5. Nuno Gaspar,

    O ponto três da tua proposta é equivalente a dizer "Vamos sair da UE".

    Tendo em conta que a qualidade das leis que temos melhoraram com a entrada na UE, pois passámos a adaptar as nossas leis às directivas comunitárias, e tendo em conta que estamos agora proibidos de fazer trapaça com o valor da nossa moeda, algo que no passado era o pão nosso de cada dia, um partido que se propusesse a cumprir o ponto 3 nunca levaria o meu voto.

    Há milhões de exemplos de alterações das leis portuguesas que melhoraram com a adaptação da lei portuguesa ao quadro europeu. Desde proibir cobrar taxas de roaming à vontade das operadoras de comunicações portuguesas (que agiriam certamente de forma monopolística ou, quando muito, em cartel), até aos vendedores de electrodomésticos serem obrigados a informar o cliente, de forma clara e visível, do consumo energético dos produtos que estão a vender, temos hoje um quadro legal melhor do que tínhamos antes de entrarmos para a UE.

    Sou muito céptico relativamente a nossa capacidade de, isoladamente, governarmos os nossos próprios destinos.

    O que temos hoje está muito longe de ser perfeito. Mas sou da opinião de que é melhor que o que teríamos se andássemos a legislar de forma autista para dentro do próprio país.

    Para melhorar o que temos, apoio incondicionalmente o teu ponto 2 e mudaria o teu ponto 1 para

    "vamos fazer cumprir as leis que temos (após riscar as leis redundantes, as que se contradizem, as supérfluas e as inúteis :-))"

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  6. (Para complementar o que escrevi anteriormente)

    Falei das vantagens de adaptarmos as nossas leis às directivas comunitárias. Admito que haverá situações onde há desvantagens, situações estas em que estaríamos melhor caso tivéssemos liberdade total para legislar.

    No entanto, não podemos esquecer também que o princípio da subsidariedade está consagrado nos tratados europeus, i.e., por princípio, cada Estado-Membro tem a liberdade total e garantida de aplicar e implementar as directivas comunitários, de carácter geral, como bem lhe der na real gana.

    Suponho que uma grande maioria está de acordo que os princípios gerais emanados pela Comissão / Parlamento (a maior parte das vezes, as directivas são tomadas por co-decisão entre a "instituição técnica" e a "instituição política" da UE), são princípios bons e que nos servem.

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  7. Nuno Gaspar22/08/09, 13:42

    Pedro,
    "estamos agora proibidos de fazer trapaça com o valor da nossa moeda"

    Pois estamos. A moeda é que não está proibida de fazer trapaça da nossa economia. O "câmbio fixo" já nos empurrou o défice da balança comercial para 10% do PIB (quando as luzes vermelhas devem acender aos 5-6%) e, por este andar, terá tendência para piorar. Todos temos casas e carros e telefones de última geração e viajamos e jantamos em restaurantes finos. O País tem auto-estradas, saneamento, escolas, hospitais. Não podemos dizer que vivemos pior. Mas também não podemos dizer que estamos a viver com a riqueza que criamos ou que a UE nos deu. Estamos a viver com a riqueza que contamos que os nossos filhos vão criar. Umas quantas cerimónias com a nossa bandeira entre as demais ou umas fotografias do nosso primeiro ministro entre os outros do Conselho Europeu só nos ajuda a manter a ilusão.

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  8. Nuno Gaspar22/08/09, 13:50

    (cont.)

    Como é que as leis aprovadas num parlamento em que só temos 20/800 dos eleitos podem ser melhores, para nós, do que as são aprovadas numa câmara onde elegemos 100% dos representantes? Em Bruxelas, cada país defende, em primeiro lugar, os seus interesses. O resto é conversa. Se alguém tem dúvidas veja a situação da nossa agricultura e das nossas pescas, veja a origem do que numa prateleira de supermercado tem disponível para fazer o jantar.

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  9. Nuno,

    Em primeiro lugar não é a UE que nos endivida: somos nós que nos endividamos. Não é a UE que nos impõe telemóveis de última geração em detrimento de apostarmos a sério na educação, nem nos impõe jantarmos em restaurantes finos ou viajarmos para o Brasil em detrimento de apostar seriamente na qualificação do nosso mercado de trabalho (falo em qualificação a sério, não falo de cursos da treta para podermos aumentar as estatísticas da população com o 12º ano).

    É o tal princípio da subsidariedade: os fundos quando entram às nossas fronteiras para dentro, o que fazemos com esse dinheiro, bem como o que fazemos com o dinheiro adicional que vamos buscar à banca, é da nossa inteira e exclusiva responsabilidade.

    Tens razão ao dizer que não estamos a viver a riqueza que a UE nos deu. Aliás, nem é esse o propósito dos fundos que recebemos, pois essa ideia é a tal ideia errada da Europa assistencialista. O propósito desses fundos é apoiar, numa fase inicial, a nossa convergência para a média de quem tem mais riqueza.

    Quanto ao propósito desse apoio, não sou ingénuo de julgar que os Estados contribuintes líquidos o façam por caridade. É óbvio que também podem tirar partido disso, pois aumentam o tamanho dos seus mercados, podendo vender mais os seus próprios produtos.

    Por exemplo, se a Alemanha apoia a nossa agricultura (é um dos contribuintes líquidos da UE), provavelmente vai querer vender-nos maquinaria alemã. Mas aqui, não vejo qual é o problema. Tanto quanto saiba, não há imposição alguma para comprar maquinaria da marca X a troco de um subsídio. Se houver maquinaria portuguesa mais eficiente, certamente que será esta a escolhida pelos agricultores.

    Relativamente aos 20/800, acho que estás enganado. Nós não elegemos 20/800 porque à porta do PE para dentro, deixa de haver partidos nacionais e deixa de haver nacionalidades. Existem sim deputados que são mandatados para defender políticas que abranjam toda a UE. Nós é que temos uma visão muito local (e atrevo-me a dizer provinciana) do que são as eleições europeias. Julgamos que estamos a eleger portugueses em vez de estarmos a eleger alguém que irá legislar para a UE como um todo.

    É natural que os Estados-Membro mais pequenos tenham mais dificuldade em influenciar a política global europeia. É natural que Malta não consiga canalisar uma fatia relevante do orçamento para apoiar a produção de uma fruta que só cresce em Malta. Mas isto é exactamente o que se passa dentro do País, na Assembleia da República. Os círculos eleitorais mais pequenos têm mais dificuldade em moldar a política global do País.

    "Em Bruxelas, cada país defende, em primeiro lugar, os seus interesses. O resto é conversa."

    É verdade. Mas os MPE aglomeram-se em forças políticas comuns e é o grupo que aprova (ou não) as políticas que são propostas pela Comissão, que tem um papel fundamentalmente técnico.

    É natural que Portugal não defenda apoiar as fábricas de trenós, ao contrário dos suecos. Mas provavelmente haverá MEP portugueses a votar favoravelmente, por considerar que do ponto de vista da UE, pensando como europeu e não como português, faz sentido aprovar tal medida.

    A UE não é perfeita, certamente. Mas os princípios que estão na base do seu funcionamento parecem-me acertados e sou da opinião de que, para Portugal, os benefícios superam largamente os custos. Pena é que não saibamos dar melhor uso aos benefícios.

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  10. Abobrinha,

    «O chip nas matrículas não tem outro fim que não seja cobrar portagens. A privacidade das pessoas não está em causa a partir do momento em que um polícia pode perfeitamente digitar a matrícula e ter acesso a quem tem seguro pago e inspecção feita (e acho bem!).»

    Não é bem assim.

    Com a matrícula dá algum trabalho a ler, escrever e confirmar. Pouco, mas o suficiente para que o polícia só o faça se suspeita de algum problema. Com o chip o polícia estaciona o carro na berma e em meia hora verifica uns milhares de carros. O que não é problema pelos que apanha em infracção, mas é problema porque todos, suspeitos ou não, ficaram registados como tendo passado naquele sítio àquela hora.

    E não é só para isto. Por exemplo, pode ser usado para multar por excesso de velocidade. Registas a passagem em vários pontos da autoestrada e se a velocidade média der acima dos 120km/h, vai multa. Para os multados isto funciona como o radar. A grande diferença é para os outros. O radar só regista os infractores. Um sistema de velocidades médias regista toda a gente. Fica tudo na base de dados.

    E depois há usos para além da polícia. Cada parque de estacionamento, auto-estrada, bomba de gasolina e afins vai ter aparelhos de leitura. E bases de dados com os registos de quem lá passou. Mesmo sem terem acesso aos nomes dos donos dos carros, é trivial comprar esta informação (ou obtê-la por outros meios), compilar tudo numa única base de dados e depois basta saber o código de um chip para saber por onde a pessoa andou. Desde investigadores privados a ladrões de automóveis (ou casas), há muita gente interessada nisto.

    O que tens de pensar é que esta informação toda que é recolhida fica guardada para sempre, e pode ser cruzada com outros dados.

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  11. Abobrinha,

    «Os regimes de partilhas de bens... só podes pensar que isso é demais se achares que toda a gente tem bom senso.»

    Não. Não é por achar que têm bom senso. O tipo dá um colar de diamantes à mulher, depois encontra-a na cama com o vizinho e quer o colar de diamantes de volta. Azar. Não tivesse dado. Não exijo dele bom senso. Afirmo apenas que nós -- os que pagamos o sistema judicial -- não temos nada que ver com ele se arrepender de ter dado o colar à mulher.

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  12. Nuno Gaspar,

    «Como é que as leis aprovadas num parlamento em que só temos 20/800 dos eleitos podem ser melhores, para nós, do que as são aprovadas numa câmara onde elegemos 100% dos representantes?»

    Porque é que as leis devem ser melhores para "nós" em vez de melhores para todos? Quem define quem é "nós" e quem não é?

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  13. Nuno Gaspar22/08/09, 20:14

    Ludwig,
    Porque é que não obedecemos às leis do Nepal?

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  14. Nuno Gaspar,

    «Porque é que não obedecemos às leis do Nepal?»

    Porque não temos tratados com o Nepal nesse sentido. Ao contrário do que acontece com os restantes países da União Europeia.

    Mas isso suspeito que o Nuno já sabia, e que a sua pergunta era apenas para fugir às minhas. Por isso reitero-as, esclarecendo que não me refiro à situação que temos neste momento (essa é factual, e ambos a conhecemos), mas ao juízo de valor implícito no seu comentário anterior, que seria melhor que nós criássemos as nossas leis aqui para o nosso cantinho, e os outros as leis.

    Nesse contexto, pergunto-lhe novamente. Porque é que julga melhor criarmos as leis só no "nosso" interesse sem considerar os interesses dos outros? E, igualmente importante, quem é que decide quem somos "nós" e quem são os restantes, menos dignos da nossa consideração quando legislamos?

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  15. Nuno Gaspar22/08/09, 21:26

    "Porque é que julga melhor criarmos as leis só no "nosso" interesse sem considerar os interesses dos outros?"

    Pela mesma razão que os outros consideram melhor criar leis a pensar no seu interesse do que a pensar no nosso, sejam eles espanhóis ou nepaleses.

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  16. Nuno Gaspar22/08/09, 21:34

    "Nós" somos os que elegemos directamente um poder legislativo, um poder executivo e nos sujeitamos ao mesmo poder judicial. Os "outros" também têm os seus.

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  17. Quer concordem ou não com ele, o Nuno Gaspar está a argumentar de forma muito diferente.

    Não somos deficientes e concordo que as nações devem velar pelos seus interesses. Não sejamos ingénuos ao ponto de pensar que nações como a Alemanha e França não querem ficar com o bolo maior. Cada um tem a fatia justa (ou o mais próximo possivel) intervindo. O problema é se temos governantes que gostam mais de beijar-lhes os rabos e só ficamos com migalhas. As leis são melhores para todos se cada um pensar em si para não ser chulado.

    Por outro lado o Nuno tem um ponto válido quando fez aquela pergunta sobre as leis do Nepal, se entendi correctamente o seu propósito. Na escola onde o meu pai trabalha tiveram a ideia brilhante de copiar leis da Suécia, e foram colocados cacifos para esquis na escola.

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  18. O Gaspar a pensar em impostos, proteccionismo e flutuação cambial (a propósito da dimensão ético-jurídica referida no post e da liberdade individual que nos permite no nosso espaço escolher livremente acções, decisões e, presume-se, partidos políticos) faz-me lembrar o João Vasco, que há umas semanas me assegurou que o nosso “interesse nacional” legitima a boa parceria com nações que vegetem no mais puro estado predatório e antidemocrático.

    Penso que a lógica desta legitimidade (no conceito do João Vasco e do Gaspar em paralelo) é a do marido que não bate na sua mulher, por ser virtuoso, mas bate nas outras desde que isso esteja em conformidade com o interesse da sua família. Belo. Só falta verter na lei essa emancipação do “nosso” interesse próprio.

    Por outro lado, Ludwig, discordo da tua visão do ordenamento jurídico como uma espécie de “micro-kernel” do espaço público, em que os indivíduos se cruzam com a legislação apenas naquelas zonas remotas dos relacionamentos ainda não habitadas pelo bom senso. Argolada. Estás a negligenciar a qualidade do quorum a que se destina a legislação, e eu aqui sou fascista. Num país de basbaques e ignorantes é preciso legislar e regulamentar até à quadrícula. Se me perguntasses hoje, até com aquela lei do sal no pão eu concordava.

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    *desabafo à parte* - dêem uma voltinha pela blogosfera e contemplem, em vésperas de eleições, o verdejar do cinismo canastrão dos novos animais políticos, revelado nas mais improváveis criaturas. Vejam-nas a aprender, a trepar demagogia acima. Com toda a franqueza, o cinismo canastrão do animal político é das coisas que mais nojo me metem. Aos ludwikings, pelo menos aos ludwikings, peço que continuem a poupar-me desse avistamento :)

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  19. Pessoal, desculpem lá o espalhafato. Deve ter sido a leitura dos jornais de domingo que me azedou.

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  20. Bruce,

    É por isso que eu cada vez leio menos jornais... :)

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  21. Pedro Amaral Couto,

    « o Nuno Gaspar está a argumentar de forma muito diferente.»

    O Nuno Gaspar propôs que cada grupo de "nós" devia criar as suas leis independentemente dos outros grupos de "nós". Quando lhe perguntei porque é que isto é melhor que criar leis considerando todos em pé de igualdade, e como resolver o problema prático de definír os vário "nós", ele respondeu:

    «"Nós" somos os que elegemos directamente um poder legislativo, um poder executivo e nos sujeitamos ao mesmo poder judicial. Os "outros" também têm os seus.»

    O que não responde nem a uma coisa nem a outra. Por isso discordo de ti PAC. O Nuno não está a argumentar de forma diferente porque um argumento exige, no mínimio, uma conclusão ligada a razões por uma inferência. Por isso o Nuno não está sequer a argumentar.

    «Não somos deficientes e concordo que as nações devem velar pelos seus interesses.»

    Isto é um erro de categoria que, infelizmente, é muito comum. As nações não têm interesses. Quem tem interesses são as pessoas e, por convenção e de uma forma algo arbitrária, as pessoas também têm nacionalidades.

    A minha questão é como se justifica que uma pessoa tenha menos direitos só por ser agrupada num "nós" diferente do nosso.

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  22. Bruce,

    «Por outro lado, Ludwig, discordo da tua visão do ordenamento jurídico como uma espécie de “micro-kernel” do espaço público[...] Num país de basbaques e ignorantes é preciso legislar e regulamentar até à quadrícula. Se me perguntasses hoje, até com aquela lei do sal no pão eu concordava.»

    Penso que estamos a considerar coisas diferentes. Concordo que se todos formos sensatos e informados há muitas leis que se tornam irrelevantes. Se todos souberem ler o rótulo dos frascos e agir em conformidade não é preciso proibir a venda de bebidas alcoolicas sob o nome "Sumo de Laranja".

    Mas a minha preocupação é mais com as leis que se intrometem onde não devem. Por exemplo, a proibição da sodomia é uma lei inaceitável por muito ignorantes que sejam as pessoas acerca do que devem enfiar no quê.

    Quando damos poderes a legisladores, polícias e juízes, devemos restringí-los ao que é público, ao que afecta a sociedade em geral, e deixá-los fora da nossa vida pessoal.

    Por exemplo, acho que a lei devia ser mais exigente nas vacinas e antibióticos, cujo uso tem consequências para a saúde pública, do que com o uso privado e venda de haxixe e outras drogas recreativas com consequências apenas para quem as usa.

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  23. Ludwig,

    ele é sempre defensivo, mas pareceu-me um pouco melhorzinho do que "sabiam que a religião pode progredir? (Por que é que me batem?)".

    Interpretei o "nós" como "nós, os portugueses", e os "outros" como os cidadãos de outras nacionalidades, já que tinha escrito:
    «Pela mesma razão que os outros consideram melhor criar leis a pensar no seu interesse do que a pensar no nosso, sejam eles espanhóis ou nepaleses

    Depois dos nepalenses aparece a pergunta: «Porque é que não obedecemos às leis do Nepal?» e associei a «consideram melhor criar leis a pensar no seu interesse do que a pensar no nosso» (não será, "tendo em consideração todos"). Lembrei-me dos cacifos de esquis numa escola portuguesa.

    Mas o Nuno tem de reagir depois de ver o comentário.

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  24. Nuno Gaspar23/08/09, 21:55

    Ludwig,
    Não percebe quem não quer perceber. O "nós" tanto pode ser um país, um parlamento regional, como pode ser a União Europeia ou pode ser a ONU. O que acho importante é que, a cada instância, esteja claro quem tem o poder, que tipo de poder tem e quem o elege. O que me parece lógico é que quanto mais próximo estiverem eleitos e eleitores, melhores condições existirão para o poder ser exercido em benefício dos cidadãos que o elegem. Pensar que as leis que nos interessam serão exactamente iguais às que interessam aos habitantes da lapónia é errado. Por isso não acho bem que os parlamentos nacionais estejam subordinados ao parlamento europeu, onde o poder flui ao sabor dos maiores países, dos lobbys de empresas e de sectores que melhor se organizam e que conseguem mais dinheiro e de uma burocracia hermafrodita que se autoalimenta. Evite distrair-nos com a anatomia dos argumentos e explique concretamente como é que leis aprovadas num parlamento que vota centenas de leis por dia, onde quem vota não tem fisicamente possibilidades objectivas sequer de ler o que está a votar (ver textos de Pacheco Pereira sobre o assunto), estabelecido a milhares de quilómetros dos cidadãos que a ele se subordinam, numa proporção miliar de nacionalidades e de partidos (dividir para reinar), serão mais eficazes do que as leis aprovadas em parlamentos nacionais.

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  25. PAC,

    «Interpretei o "nós" como "nós, os portugueses", e os "outros" como os cidadãos de outras nacionalidades,»

    O aspecto descriptivo penso não ser problemático. Concordo que seja esse o sentido dos termos para descrever a situação como a temos agora.

    A minha questão é com o aspecto normativo. Eu sei que quando os políticos aqui decidem algo como, por exemplo, subsidios à agricultura, preocupam-se em satisfazer os agricultores portugueses mas não se preocupam com o impacto que essas políticas possam ter em economias de países sem dinheiro para esses subsídios. E compreendo que, não recebendo votos de cidadãos de outros países, não se importem com eles.

    A minha questão é com a justificação para afirmar que é assim que as coisas devem funcionar. Que é assim que funcionam já sei...

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  26. Ludwig, «Isto é um erro de categoria que, infelizmente, é muito comum. As nações não têm interesses. Quem tem interesses são as pessoas e, por convenção e de uma forma algo arbitrária, as pessoas também têm nacionalidades.»

    Estou a referir-me a pessoas que vivem numa nação... Há quem diga "beber um copo" e "Portugal venceu a Espanha" sem confundir as coisas.

    Se eu estiver a viver noutra nação, tenho interesses comuns a outras pessoas dessa nação - a isso chamo de "interesses da nação" -, alguns diferentes dos de Portugal.

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  27. Nuno Gaspar,

    «explique concretamente como é que leis aprovadas num parlamento [europeu] serão mais eficazes do que as leis aprovadas em parlamentos nacionais.»

    Mais eficazes não sei. Depende da medida da eficácia.

    Mas mais justas parece-me que sim. Por exemplo, se cada distrito de Portugal tivesse as suas leis penso que, no global, as leis em Portugal seriam menos justas que são agora, tendo todos os distritos as mesmas leis.

    Pelas mesmas razões -- por tomar em consideração os custos e beneficios de todos -- penso que muitas leis feitas à escala europeia serão mais justas que leis locais. Principalmente porque cada vez há menos coisas que tenham impacto estritamente local (e essas ficam para as camaras municipais decidirem).

    Agora o problema da democracia e representatividade não é tanto um problema de distância mas um problema de apatia do eleitorado. Até há gente que vota em branco para protestar...

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  28. PAC,

    «Se eu estiver a viver noutra nação, tenho interesses comuns a outras pessoas dessa nação - a isso chamo de "interesses da nação" -, alguns diferentes dos de Portugal.»

    O problema disto é que é enganador. Se eu disser que eu devo zelar pelos meus interesses e tu pelos teus, provavelmente concordas. Temos de ter algum respeito um pelo outro, mas é aproximadamente isso. Eu trato das minhas coisas, tu das tuas.

    Mas se eu disser que as leis para as pessoas da margem esquerda de um certo rio devem favorecer os interessas da margem esquerda e as da margem direita os interesses da margem direita provavelmente vais achar isto estranho porque não há razão para assumir que o que é justo numa margem não é justo na outra, nem para agrupar os interesses das pessoas de forma tão arbitrária.

    A mudança para os interesses da nação engana porque faz-nos tratar a nação como se fosse uma pessoa em vez de uma região geográfica ou administrativa arbitrária.

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  29. Ludwig,

    "Até há gente que vota em branco para protestar"

    Mau... Não vamos começar, ou vamos? :)

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  30. Nuno Gaspar23/08/09, 23:32

    "se cada distrito de Portugal tivesse as suas leis penso que, no global, as leis em Portugal seriam menos justas que são agora, tendo todos os distritos as mesmas leis."

    Claro, porque as diferenças de hábitos, de cultura e de história entre os habitantes de Trás-os-Montes e do Algarve são bem menores do que ente Ribatejanos e Bávaros. Isso de comparar o incomparável deve ser uma falácia com nome próprio.

    "o problema da democracia e representatividade não é tanto um problema de distância mas um problema de apatia do eleitorado"

    Pois é. O que eu acho é que isso acontece porque a distância efectiva entre poder eleito e eleitores é excessiva. O outro dia, em Dublin, estava a folhear um jornal cheio de páginas de anúncios de deputados a desafiarem os cidadãos a manifestarem as suas opiniões, propostas, necessidades, com horários de atendimento ao público nos seus escritórios. Não deve ser por acaso que o Tratado de Lisboa estacou na Irlanda. E só a toque de chantagem e coacção de lá passará. E nestas coisas que se vê a diferença de compromisso cívico de políticos e cidadãos nos vários países.

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  31. Gaspar,

    Nalgumas crises de nervos dou comigo a achar que poucos países estão mais longe que o "nosso" de merecer a liberdade. Políticos mentecaptos mal intencionados em comícios para mentecaptos desintencionados, o país refém dos partidos e os partidos reféns desta gente, os piores cidadãos à solta e os mais válidos no jardim zoológico (as bestas moralistas), o património urbano e ambiental a deslizar pelos bolsos de fdp, perdido para sempre debaixo de lotes e lotes de trampa urbanística. Etc e tal.

    Isto para lhe dizer que até certo ponto, e mesmo quando não estou numa crise de nervos, concordo consigo com a questão do "nós". Claro que há um "nós" do ponto de vista organizacional e devemos bater-nos primeiro pela organização desse grupo. Claro que também há vários "eles", como por exemplo os irlandeses de quem deveríamos (concordo) aprender alguma coisa.

    A questão - esta é que é esta - é que devemos ter muito cuidadinho com a circunscrição das famílias de interessados nisto e naquilo, seja qual for a instância, e os motivos para essa prudência podemos descobri-los em muitos sítios, inclusivamente na Irlanda: quando bairros de imigrantes portugueses são apedrejados e as pessoas ameaçadas é porque alguém anda por lá a dizer as coisas que o Gaspar anda a dizer aqui sobre proteccionismo.

    Outra questão - e esta é esta, 2 - é que "leis" por vezes são apenas um grau na escala dos mais diversos corporativismos mafiosos, como por exemplo o nacionalismo, o trágico retalho a que Deus nos votou como castigo quando em tempos aspirámos à unidade. Por isso, para terminar (desculpe lá a seca) quero perguntar-lhe, recuperando uma velha conversa, se a Igreja Católica também canonizava alguém que rebentasse com a economia aos espanhóis em claro benefício para nós, portugueses.

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  32. Nuno Gaspar,

    «Claro, porque as diferenças de hábitos, de cultura e de história entre os habitantes de Trás-os-Montes e do Algarve são bem menores do que ente Ribatejanos e Bávaros. Isso de comparar o incomparável deve ser uma falácia com nome próprio.»

    Se diz que num caso a diferença é maior que no outro é inconsistente afirmar logo a seguir que são incomparáveis.

    Mas o mais relevante aqui é que os hábitos culturais que cada cidadão adopta devem ser escolha sua e não imposição legal. Se quer comer couve fermentada e andar de calções de cabedal deve poder fazê-lo tanto aqui como na Bavária.

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  33. Nuno Gaspar24/08/09, 11:41

    "Se quer comer couve fermentada e andar de calções de cabedal deve poder fazê-lo tanto aqui como na Bavária.

    Nem mais. Só que não é isso que acontece. É só ver o que se passou com a nossa gastronomia tradicional.

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  34. Nuno Gaspar,

    Eu costumo fazer iogurte. Aqueço leite quase até ferverl, escaldo o frasco, deito o leite lá para dentro, ponho o frasco no lavatório com água para arrefecer, misturo um iogurte e deixo o frasco de um dia para outro embrulhado em folha de alumínio e uma toalha.

    Sou contra uma lei que proiba pessoas de fazer iogurte em casa seguindo esta receita tradicional. Mas sou a favor que a lei não permita a comercialização de iogurte feito nestas condições, sem um controlo mais rigoroso do processo e da qualidade do produto.

    Penso que muito da mitologia da UE proibir as receitas tradicionais vem da confusão entre estes dois domínio diferentes: o uso pessoal e a produção comercial.

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  35. Ludwig,

    Nem mais...

    Para além disso, a grande maioria do que é decidido pela UE são linhas gerais, sobre as quais as nossas propostas são construídas.

    Trata-se de harmonizar os resultados das várias políticas nacionais para que o conjunto dos seus resultados sejam benéficos para a UE como um todo. E isto parece-me mais benéfico do que andar a legislar de costas voltadas para o mundo que nos rodeia.

    A forma como implementamos essas linhas gerais dentro das nossas fronteiras, é da nossa responsabilidade.

    Por vezes vejo também que há quem olhe apenas para as obrigações decorrentes de estarmos na UE, esquecendo os benefícios.

    Como por exemplo o comentário do Nuno Gaspar, ao referir-se ao câmbio fixo e os seus impactos na balança comercial. O Nuno apenas olhou para um dos lados, esquecendo a parte benéfica, que é o de poder comprar matérias primas a terceiros, usadas como consumos intermédios na nossa produção.

    Para além disso parte da premissa errada de que é através do câmbio que deve ser corrigida a balança comercial.

    A balança comercial deve ser corrigida porque vendemos produtos melhores e / ou de maior valor acrescentado, em vez de ser por vendermos produtos mais baratos. E muito menos, por ser produtos mais baratos por manipulação artifical do valor da nossa moeda.

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  36. «E muito menos, por ser produtos mais baratos por manipulação artifical do valor da nossa moeda.»

    Há algo de muito estranho na crítica à situação da moeda única por oposição à liberdade cambial. Com o Banco de Portugal a mexer no escudo... estávamos neste momento com a inflação do Zimbabwe. Era realmente muito melhor :)

    Eu a encostar uma faca ao pescoço do primo Gaspar, a lutar pela última lata de grão do supermercado.

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  37. Mário Miguel24/08/09, 16:13

    Ludwig,

    Iogurte?

    Queres Kefir, aquilo é só meter noleite e nem necessita de ser aquecido, fica tipo iogurte.

    Dou a quem quiser, tem é que vir ter comigo a Lisboa que se lixa.

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  38. Mário

    Não fosse eu estar tão longe bem que aceitava: consegui matar o meu Kefir!

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  39. Mário Miguel24/08/09, 16:53

    Abobrinha,

    Se vieres a Lisboa, já sabes.

    Manda um comentário no post mais actual.

    Eu dou o Kefir, mantendo a tradição que só se deve dar:)

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  40. Pedro Ferreira,
    o Nuno Gaspar e os seus amigos eurocépticos são os que engolem o anzol e o isco das patranhas dos governos nacionais. O problema da UE não é que o parlamento tenha demasiado poderes, é ter poucos. O problema é que as decisões são tomadas nos conselhos de ministros, e quem são eles, quem são eles? Ora nem mais: os governos nacionais, que depois chegam a casa e dizem: não fomos nós, foram "eles", em "Bruxelas". E infelizmente nem a Comissão se defende, porque, como os políticos não são parvos, puseram lá um tuga cuja única ambição na vida é ficar mais um bocadinho em Bruxelas, por favor, por favor. O Governo de Berlim agradece a renúncia ao processo contra a famigerada Lei Volkswagen, o governo francês agradece .... O Barrão Duroso portou-se bem, Paris e Berlim, apoiam-no sim senhor, e o Parlamento Europeu estrebucha um pouco e depois fica a ver navios. E nós também, enquanto não nos decidirmos a ir votar e a legitimar quem nos representa.
    Cristy

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  41. Nuno Gaspar24/08/09, 18:20

    Ludwig,
    Se você fizer uns iogurtes excepcionalmente bons e eu não tiver vagar ou não fôr capaz de os copiar, e não os encontrar em nenhum ouro sítio, e estiver interessado em comprar-lhos pelo preço que você estiver interessado em vender, mesmo sabendo correr risco de vida ao ingerir alimentos confeccionados por si, acho que ninguém, além de nós, tem alguma coisa a ver com isso.
    E estranho que tão bravo defensor da livre partilha de bens culturais manifeste incómodo com a livre troca de géneros

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  42. Nuno Gaspar24/08/09, 18:23

    Bruce,

    Não me venha falar de proteccionismo. Há algum mercado no mundo mais proteccionista do que a União Europeia?

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  43. Nuno Gaspar24/08/09, 18:27

    Pedro Ferreira,
    "A balança comercial deve ser corrigida porque vendemos produtos melhores e / ou de maior valor acrescentado, em vez de ser por vendermos produtos mais baratos. E muito menos, por ser produtos mais baratos por manipulação artifical do valor da nossa moeda."

    Diga isso aos chineses e japoneses. E pergunte-lhes quanto é que o mundo inteiro lhes deve.

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  44. Nuno Gaspar24/08/09, 18:37

    Bruce,
    "Eu a encostar uma faca ao pescoço do primo Gaspar, a lutar pela última lata de grão do supermercado"

    Vivemos tantos anos com escudo e nunca nos transformamos em nenhum Zimbabwe. Pelo contrário, sempre crescemos mais do que agora.
    Nota: não tenho competências para dizer se devemos continuar ou sair do Euro. Aliás, parece que há estratégias de entrada em regime de câmbio fixo mas não há estratégias de saída. Quando isso acontece a economia sofre sempre graves traumatismos. Acho é que não podemos ficar a pensar que por estarmos na zona euro e na UE os nossos problemas se resolveram
    ou que não os poderiamos resolver de outra forma.

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  45. Nuno Gaspar24/08/09, 18:44

    É isso mesmo Cristy.
    Parlamento-Conselho-Comissão são apenas mais uma palco de chincana política a acrescentar aos que já temos. Mais caro, mais distante, menos acessível, mais nebuloso, menos nítido e, por tudo isso, muito mais perigoso. E por tudo isso, as suas decisões não se podem sobrepor às dos orgãos nacionais.

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  46. Nuno Gaspar,

    «Se você fizer uns iogurtes excepcionalmente bons e eu não tiver vagar ou não fôr capaz de os copiar, e não os encontrar em nenhum ouro sítio, e estiver interessado em comprar-lhos pelo preço que você estiver interessado em vender, mesmo sabendo correr risco de vida ao ingerir alimentos confeccionados por si, acho que ninguém, além de nós, tem alguma coisa a ver com isso.»

    Assumindo que o faz com pleno conhecimento dos riscos, concordo. E se mantivermos essa transacção privada a ASAE não se vai meter.

    Mas isso é diferente de eu montar o estaminé na rua e vender o meu iogurte ao público.

    É precisamente a mesma linha que eu traço entre a partilha e o comércio. Com a consideração adicional que ninguém vai para o hospital por causa de virus no computador.

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  47. Nuno Gaspar24/08/09, 19:34

    Ludwig,
    "E se mantivermos essa transacção privada a ASAE não se vai meter"

    Não vai? Não devia!

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  48. Nuno Gaspar,

    Se eu aceitar a oferta do Mário Miguel e for a casa dele buscar um pouco de kefir, acha que a ASAE vai intervir? Acha que a ASAE tem algum fundamento legal para intervir? Acha que é necessário alterar a lei para que a ASAE não intervenha nessa situação?

    Não me parece...

    Já agora, Mário Miguel, obrigado pela oferta. Nunca experimentei kefir, tenho de ver como é. Eu uso iogurte para várias coisas (além de comer à colherada e com fruta, para temperar a salada e em geral como substituto da maionnaise), e gosto dele bem amargo. E até agora tenho me safo bem pirateando as estirpes dos iogurtes naturais do lidl ;)

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  49. Nuno Gaspar24/08/09, 20:11

    Ludwig,
    Se a ASAE o apanha à porta da casa do Mário Miguel com a um balde de Kefir nas mãos não sei. Para todos os efeitos estaria a cometer uma ilegalidade e a sujeitar-se às consequências. Essa do "ninguém vê" para este efeito não serve. Ou está na lei e se cumpre ou é uma aberração e risca-se.

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  50. Nuno Gaspar,

    Muitas vezes a minha mulher traz o jantar de casa da mãe. Por favor diga-me qual é o artigo e decreto lei que torna ilícito fazer isso ou trazer um frasco de kefir da casa do Mário Miguel. Já agora, diga-me qual foi a directiva europeia que levou a essa legislação.

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  51. Nuno Gaspar24/08/09, 21:17

    Ludwig,
    Como você já disse,
    por enquanto, se lhe oferecem graciosamente o jantar ou o kefir, ainda o pode receber . Vamos ver por quanto tempo.

    Se você quiser recompensar monetariamente alguém pela simpatia, veja o quadro de leis a que o outro se sujeita.

    O primeiro passo é tentar descobrir quantas e quais são as leis que regulamentam a sua actividade.

    http://www.asae.pt/

    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:139:0055:0205:PT:PDF

    Estou convencido que é um poço inesgotável.

    Aspectos práticos:



    http://www.cafeportugal.net/pages/noticias_artigo.aspx?id=237

    http://www.viveraltadelisboa.org/?p=865

    ResponderEliminar
  52. Nuno Gaspar,

    Não me mostrou que leis justificariam a ASAE intervir. De qualquer forma, parece-me que o dinheiro não é algo privado. É público.

    Se me convidar a jantar a sua casa e eu, em retribuição, o convidar a jantar em minha casa, nem a ASAE nem ninguém tem nada a ver com isso. É entre nós.

    Mas se eu retribuir com dinheiro é diferente porque o dinheiro é algo que só lhe serve a si por ter um valor público. Ao contrário do convite para jantar em minha casa, a nota de vinte euros só vale porque é publicamente reconhecido o seu valor.

    Por isso parece-me que se quer manter uma transacção em privado terá de a fazer sem dinheiro.

    Que é também como funciona a partilha de ficheiros. Troca-se bit por bit, e nada por dinheiro.

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  53. Mário Miguel24/08/09, 23:31

    Ludwig,

    O Kefir pode ficar amargo à tua medida, basta deixares mais tempo no leite e/ou colocares menos leite, ou mais Kefir para o mesmo leite, e não é necessário aquecer nada, é o mais ecológico possível, com consumo nulo de energia. O sabor é praticamente igual ao iogurte, não tenho a certeza se o Kefir é o que algumas pessoa chamam de "Flor do Iogurte"

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  54. Nuno,

    Só agora estou a chegar a casa. O caso do Japão não conheço, confesso. Nem o da China, apesar de este último ser um bom ponto por onde começar.

    A China exporta muito, é um facto. Assim como é um facto que o que exporta é muito barato. Contrariamente ao que o Nuno parece afirmar, os produtos são baratos não pela desvalorização da moeda chinesa. Mas adiante...

    Para produzir tanto produto barato, das três uma: ou têm uma tecnologia abissalmente superior ao resto do mundo, ou os produtos são uma valente porcaria, ou os custos de produção são abissalmente baixos.

    A primeira não me parece ser, mas poderei estar enganado (talvez tenham máquinas infernais que o mundo desconheça, como por exemplo uma máquina que produz 1000 t-shirts por segundo, usando metade da matéria prima... nunca se sabe...).

    A segunda parece-me ser verdade na maioria dos casos, o que faz com que os seus mercados alvo sejam as pessoas de baixos ou muito baixos rendimentos. Admito que seja uma estratégia: exportar barato mas exportar muita quantidade.

    Quanto à terceira hipótese, não me parece que a China consiga matérias primas muito mais baratas que o resto do mundo. Resta portanto... a mão de obra. Exactamente.

    Portugal poderá copiar então o modelo Chinês: passará a pagar os salários praticados na China, passará a usar as mesma condições de trabalho, passará a praticar os mesmos horários, e reduz assim brutalmente os preços para os níveis da China. Estes produtos serão assim extremamente competitivos no mercado internacional e Portugal exportará muito.

    Portanto, vou juntar uma pequena adenda à frase que eu escrevi anteriormente e que o Nuno criticou:

    "A balança comercial deve ser corrigida porque vendemos produtos melhores e / ou de maior valor acrescentado, em vez de ser por vendermos produtos mais baratos. E muito menos, por ser produtos mais baratos por manipulação artifical do valor da nossa moeda ou, pior ainda, por termos níveis salariais, condições e horários de trabalho próprios de países como a China."

    A frase fica melhor assim?

    PS: Estou a escrever este texto num Mac. A Apple tem crescido imenso nos últimos tempos, tem lucros avultados e exporta imenso. Provavelmente, muitos componentes foram feitas na China e comprados pela Apple por uma ninharia.

    Se juntarmos as pessoas que fizeram este Mac, directa e indirectamente, vamos verificar que ambas exportaram muito e nos respectivos sectores, as balanças comerciais estarão equilibradas.

    Se me derem a escolher em qual das posições eu queria ficar nesta cadeia de valor, não tenho dúvida nenhuma em que lado queria estar. E acho que o Nuno também não...

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  55. Nuno Gaspar25/08/09, 00:11

    Pedro Ferreira,
    Se o governo chinês não mantivesse o yuan artificialmente baixo, nem com mão-de-obra barata, nem com matérias primas baratas, nem com produtos de porcaria a China se tornaria a segunda potência exportadora, logo atrás da Alemanha (por enquanto) e já à frente dos EUA. Se isso é bom para a China ou para os chineses não sei. Que o dólar e a dívida americana estão nas mãos dos chineses é um facto.

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  56. Nuno,

    Usar a moeda para dar um boost nas exportações pode ser uma estratégia que poderá até trazer os seus frutos. Manter as exportações através da política monetária é uma estratégia votada ao fracasso no longo prazo.

    Voltando atrás, apenas critiquei o seu argumento de que:

    "O "câmbio fixo" já nos empurrou o défice da balança comercial para 10% do PIB (quando as luzes vermelhas devem acender aos 5-6%) e, por este andar, terá tendência para piorar."

    Na minha opinião este argumento está errada por dois motivos.

    Em primeiro lugar, está por provar que a descida das nossas exportações verificadas recentemente sejam "exclusivamente" devidas ao euro estar forte. Só assim podemos imputar a baixa nas nossas exportações ao facto de termos o euro. Antes desta crise internacional, muitos meses seguidos o défice da balança comercial foi sendo reduzido consecutivamente. Nessa altura não tínhamos "câmbio fixo"?

    Em segundo lugar, pergunto se Portugal não tem de comprar matérias primas ao exterior e se o facto de termos uma moeda mais forte não nos facilita a vida na aquisição dessas matérias primas. Se a resposta for positiva, como é que se prova que os malefícios de ter uma moeda forte para a exportação não serão compensados com os benefícios na aquisição das matérias primas.

    Já para não falar na aquisição de bens de consumo final a países fora da zona Euro.

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  57. Nuno Gaspar25/08/09, 01:10

    Pedro,

    Ainda bem que nenhuma pessoa com formação em economia nos ouve. E das poucas coisas que a economia ainda consegue ter certeza é que a depreciação de uma moeda dificulta importações e facilita exportações e a sua apreciação o inverso. Isso não tem discussão. E para case study a demonstrar isso Portugal é um bom exemplo.

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  58. Não Nuno, não é assim que se dialoga e argumenta. É respondendo aos argumentos e explicando por que não concorda. Ou admitindo que os argumentos do interlocutor são melhores e mais bem fundamentados. Fico então à espera da sua resposta ao Pedro.
    Cristy

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  59. Olhe Nuno,
    vou-lhe dar um exemplo dos benefícios do euro para Portugal que se precebem mesmo sem formação em economia: com a crise financeiro, os investidores abandonaram em pânico sobretudo os títulos e as obrigações de países considerados economicamente fracos na UE: entre outros, Portugal. Surgiu de imediato o espectro de uma incapacidade de refinanciamento com falência resultante. Para conseguir dinheiro, Portugal teve que oferecer taxas de juro duas vezes superiores aos outros, numa altura de grave aperto financeiro. Na Europa houve mesmo quem sugerisse esxcluir esses países do euro, para evitar um efeito dominó. Mas os tais terríveis políticos europeus que estão sempre a fazer mal aos coitadinhos dos portugueses disseram nein, no e non. Os investidores acalmaram-se e regressaram e Portugal pôde voltar a baixar as taxas de juro sobre títulos e obrigações. Os peritos dizem que o perigo passou: graças ao euro.
    Cristy

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  60. Nuno,

    De facto, ainda não respondeu às minhas duas questões:

    (1) A baixa nas nossas exportações é maioritariamente(*) influenciada pela o Euro estar forte?

    (2) Enquanto as nossas exportações aumentaram, Portugal não tinha também o Euro e este, por sua vez, não estava fortíssimo?

    Obrigado


    (*) Já não digo "exclusivamente devido ao Euro forte", apesar de parecer ser esta a sua opinião.

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  61. «Vivemos tantos anos com escudo e nunca nos transformamos em nenhum Zimbabwe. Pelo contrário, sempre crescemos mais do que agora.»

    Gaspar, recordo-lhe alguns valores da inflação portuguesa

    1983- 25,5%
    1984- 29,3%
    1985- 19,3% (entrada na CEE)
    1986- 11,7%
    1987- 9,4%

    2002- 3,6% (Zona Euro)

    A fonte é o BP citado no site de um economista cujo nome faço questão de não publicitar. Não estou a sugerir que a relação do escudo foi a única causa para o cenário anterior a 1985, que o mesmo não sucedeu com outras moedas individualmente, e muito menos que a situação ideal é a deflação que nos ameaça hoje. Mas os números dão que pensar a que distância estaríamos afinal do Zimbabwe...


    – que este comentário não o distraia de responder ao anterior --

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  62. Nuno Gaspar25/08/09, 13:07

    Pedro,

    (1)Sim. Veja entrevistas com Henrique Neto, acho que da Iberomoldes, que exportava produtos de forte base tecnológica para os EUA e pergunte-lhe porque foi forçado a sair desse mercado. Mas a moeda forte tem provocado sobretudo aumento das nossas importações empurradas por um consumo excessivo permitido pela baixa "artificial" das taxas de juro.

    2) Não estamos a falar concretamente do último ano e sim desde a entrada no Euro. Nos últimos meses, forçado pela queda do consumo e pela baixa dos proços dos combustíveis, o défice da balança comercial até melhorou.

    http://www.bportugal.pt/publish/statbol/acrobat/c0.pdf

    http://docentes.esgs.pt/fernando-gaspar/publ/Artigos/Economia/externo.pdf

    http://www.bportugal.pt/publish/serlong/pdfs/bal/q_bal_pag_ext.pdf

    ResponderEliminar
  63. Nuno,

    Desde 2005 até agora que apenas 25% dos bens exportados se destinam para fora da UE, segundo o INE. Não consegui apurar os serviços mas suponho que a repartição deverá ser similar. Isto é, a maior parte das nossas exportações são transaccionadas em euros.

    Suponho que estamos de acordo então com o facto de a maior parte das exportações portuguesas não são afectadas pela valorização excessiva do Euro, certo?

    (Se você me responder não a esta pergunta, excusa de ler o resto...)

    Quando tiver tempo, vou extrair os dados das exportações para fora da UE (aquele quarto que é afectado pela valorização do euro face às outras moedas) e os valores médios do Euro.

    Depois, corrigirei estas duas séries quanto à sazonalidade.

    Segundo a sua teoria, existirá então uma correlação fortíssima e negativa entre estas duas séries de valores, certo?

    Posteriormente um modelo de regressão permitirá medir quanta variabilidade nas exportações poderá ser explicada exclusivamente pela apreciação do Euro face às outras moedas. Isto é, teremos uma medida mais ou menos objectiva de quanta influência o câmbio tem nesse tal quarto de exportações que foi afectado.

    Duas perguntas então:

    (1) Tem alguma proposta melhor e mais objectiva (sem que dê uma tese de doutoramento, claro está) para avaliarmos se as suas crenças têm fundamento?

    (2)Caso tenha respoondido não à pergunta anterior e se ficar demonstrado que a influência da apreciação do Euro face às outras moedas não é grande apenas nesse quarto das nossas exportações (já lhe estou a dar isto de barato, pois se considerarmos as exportações como um todo, terá um quarto da influência encontrada pelo modelo), admite dar a mão à palmatória?

    É claro que, como é óbvio, só me darei ao trabalho de fazer isto se a resposta à primeira pergunta for não e a resposta à segunda pergunta for sim.

    Caso contrário, fique lá com a sua ideia, que eu ficarei com a minha... :)

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  64. Nuno Gaspar25/08/09, 14:30

    Pedro,
    Não precisa ler o Mankiw, o Blanchard ou o Samuelson. Leia por exemplo um livrito como "Economia para todos" de David A. Moss e perceberá.

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  65. Nuno Gaspar25/08/09, 14:33

    "A concise guide to macroeconomis" no original.

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  66. Nuno,

    Eu já percebi... Cada um ficará com a sua ideia... :)

    O Nuno fica com a sua, das teorias abstractas sobre o que deveria ter sido, e eu ficarei com a minha, sobre os as estatísticas do que foi.

    Bom, mas pelo menos acho que acabou por aceitar que apenas um quarto das exportações estão sujeitas a serem afectadas pela apreciação do euro. Ao menos isso. Ou também haverá um livrinho que diga que até as transacções feitas em euros são afectadas? ;)

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  67. Nuno Gaspar25/08/09, 14:51

    Ó Pedro,
    Você acha que se o câmbio da moeda que se utiliza em Portugal flutuase em relação à que se utiliza em Espanha poderiamos continuamente importar deles o que comemos sem lhes vender nada em troca (além de mandar para lá trabalhar pedreiros e serventes para a construção civil) sem que a moeda deles valorizasse em relação à nossa e aquilo que aqui produzimos se tornasse mais barato e, dessa forma, se restabelecesse algum equilíbrio nas trocas comerciais?
    Se não estamos de acordo quanto a isto nada mais temos para dizer.

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  68. Gaspar, perdi-me completamente. Você é eurocéptico por estar com saudades da Senhora FMI?

    Qual é a vantagem então (para si e para o senhor Henrique Neto) do regresso à "independência" nacional?

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  69. Nuno,

    O que eu acho é que está sempre a fugir às questões. Isso é o que eu acho...

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  70. Nuno Gaspar25/08/09, 15:20

    Bruce,
    Qual é a vantagem então do regresso à "independência" nacional?

    Sei lá. Talvez ser independente. Talvez não ter que andar a chular os alemães (até que eles queiram) para ter um nível de vida decente.

    ResponderEliminar
  71. Nuno Gaspar25/08/09, 15:22

    Mas não é preciso sair da UE para ser independente. É preciso é que a UE se faça respeitando a independência de cada país.

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  72. Vá lá, Gaspar, vá lá. Se o problema são as saudades, dê aqui uma espreitadela. Mas nada de mexer!

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  73. "O que eu acho é que está sempre a fugir às questões. Isso é o que eu acho..."

    yep. O método tem barbas.
    Cristy

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  74. Nuno Gaspar25/08/09, 17:59

    Pedro,
    "O que eu acho é que está sempre a fugir às questões. Isso é o que eu acho..."

    Estava para responder "aprendeu essa com a Cristy". Não foi preciso.

    Em vez de dizerem "não responde às questões" mais valia dizer quais são as questões que querem ver respondidas. E não fugir com um esquivo "já dissemos".

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  75. Nuno Gaspar25/08/09, 20:47

    Lugwig,

    Se ainda ficou com dúvidas:

    http://www.agroportal.pt/a/2009/asoeiro.htm

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  76. Nuno,

    "Em vez de dizerem "não responde às questões" mais valia dizer quais são as questões que querem ver respondidas. E não fugir com um esquivo "já dissemos"."

    Está justo. Prometo que não me vou esquivar com um "já disse". Sendo assim, vou colocar as minhas (últimas) quatro as questões:

    (1) A apreciação do euro face ao dólar (ou a qualquer outra moeda) produz uma quebra nas exportações para países da zona Euro?

    (2) As taxas de câmbio praticadas são "o" factor responsável pela desempenho das nossas exportações, sendo os outros factores bastante menos influentes?

    (3) Factores como o clima económico dos países fora da UE que compram os nossos produtos, ou como o número de outros países no mercado internacional que põem no mercado os mesmos produtos que nós, influenciam as nossas exportações, em particular, para países fora da UE?

    (4) Se uma ideia de como o mundo funciona ou deveria funcionar, em termos económicos, disser uma coisa e os dados estatísticos do que se passou entretanto nos disser o contrário, em qual das duas devemos acreditar?

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  77. Nuno Gaspar26/08/09, 12:24

    Pedro:
    (1) Sim

    (2) É um factor importnte. Obviamente, não é o único.

    (3) Sim. Mas o efeito do "câmbio fixo" afecta mais o comércio de Portugal com os outros países da zona Euro.

    (4)Acho que foi Mark Twain que disse. Há três tipos de mentiras: as pequenas, as grandes e as estatísticas. Mas, por acaso, neste caso, o gráfico da evolução desfavorável da nossa balança comercial após a adesão à UE e sobretudo após o Euro confirma a teoria.

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  78. Obrigado Nuno pelas respostas.

    Era aquilo que eu mais ou menos pensava.

    Se o câmbio não é o único factor a afectar as exportações para países fora da zona Euro e dado que estas representam cerca de 25% do total das exportações, é um abuso dizer-se que o euro estar forte está a dar cabo das nossas exportações.

    E tem sido este o meu ponto deste o início.

    Quanto à primeira resposta, também a acho verdadeira, mas no sentido de tudo afectar tudo. De facto, se o dólar ficar mais fraco, poderá haver a tendência para países da zona Euro passarem a comprar aos EUA em vez de a nós. Digamos que o dólar estar fraco afecta indirectamente as exportações para países da zona Euro, ao passo que afectará de forma directa as exportações para os EUA.

    Achei piada à resposta 4: "as estatísticas são uma mentira pegada mas, por acaso acertaram, logo a minha teoria está confirmada". ;) Ou seja, a sua teoria foi confirmada na base da mentira, com base no acaso: você tem uma ideia já pre-formada que, se as observações a confirmarem, aí está a demonstração, caso contrário, as observações são uma mentira pegada(*) :D

    Piadas à parte, o Nuno está enganado duas vezes. Em primeiro lugar, o que se pode ver no site do INE, é um aumento significativo das exportações nos últimos anos, altura em que o euro estava a apreciar, curiosamente, altura em que o euro estava a apreciar face ao dólar. As quebras começaram-se a verificar com a crise internacional.

    Em segundo lugar, esquece que os próprios modelos, sejam eles económicos, físicos ou sociológicos, são construídos em cima do que se observou, ou seja, foram-no em cima de estatísticas. Trata-se de um nível de abstracção acima. Logo, se as "estatísticas" (leia-se, o que observamos do mundo real) são mentira, muito mais serão todos os modelos que construímos.

    (*) Esta atitude é própria do perspectiva: a ciência passa a estar toda errada a partir do momento que choque com os seus preconceitos.

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  79. «Mas o efeito do "câmbio fixo" afecta mais o comércio de Portugal com os outros países da zona Euro.»

    Gaspar, pare de pensar em sapatos e atoalhados made in Vale do Ave :) Se fizer mesmo muita questão na industria arcaica e autista (que realmente muito deveu à constante desvalorização do escudo desde que um tal merceeiro Salazar arrumou o livro e a esferográfica) pelo menos tenha em conta que a concorrência do terceiro mundo não tem nada a ver com a nossa mudança de divisa.

    Eu não percebo nada de economia e abençoado na estupidez vejo tudo muito claro: precisamos de um sector terciário completamente diferente do que persiste há 50 anos (se os chineses ganham a alta costura em Itália, imagine o que fazem aos nossos lençóis Maravilha), gerido por investidores com mais do que 70 de QI que consigam desmamar do eldorado construção civil e que saibam travar a luta num contexto radicalmente diferente do valor acrescentado. Como ilustrou o Pedro com o exemplo dos Mac e seus componentes.

    Acho que confundir a falência estrutural do edifício produtivo com o valo do câmbio, é mais ou menos como dizer que não conseguimos vender gelo aos noruegueses porque os gajos acham caro. Os sacanas.

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  80. Nuno Gaspar26/08/09, 18:57

    Bruce,
    Tem algum exemplo seu para nos mostrar?

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  81. Nuno Gaspar26/08/09, 18:58

    Pedro,
    Você não leu a resposta nº3.

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  82. Não, Gaspar. Eu tenho uma fábrica de água quente e estou a ver-me à rasca com os marroquinos.

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  83. Nuno Gaspar26/08/09, 19:20

    Bruce,
    Que pena. É que um bom exemplo é sempre um pouco mais motivante do que o costumeiro e inútil "cambada de burros preguiçosos que não fazem aquilo que eu devia fazer mas também não faço para que o meu país fosse um lugar melhor para viver".

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  86. Casal "Tuga" Processa Google, ver aqui, incluí comentários.

    Não sei se foi o casal apanhado no parque Eduardo VII a fazer algo que devia fazer em casa. Se foi esse, azar, fez em público, aquente-se e contente-se com a retirada da foto por parte da Google, agora pedir dinheiro? A ser o caso que mencionei, que lata.

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  87. Nuno Gaspar30/08/09, 22:40

    http://www.correiomanha.pt/noticia.aspx?contentid=6DD24C37-D3ED-47BF-81F2-AB746FF94BDB&channelid=00000093-0000-0000-0000-000000000093

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