O Alfredo Dinis continua a sua série de posts sobre os equívocos do ateísmo recapitulando erros anteriores e propondo que a ideia de um deus criador é que nos aponta para procurar explicações racionais. Essas partes merecem que as considere quando tiver mais disponibilidade. Hoje fico-me pelo que o Alfredo diz ser um «errado pressuposto de que os crentes, tomemos o caso dos Cristãos, procuram obter na Bíblia ou em teorias teológicas o conhecimento do universo e a explicação dos fenómenos naturais.»(1)
Uma razão para não considerar isto um equívoco dos ateus é que muitos cristãos defendem que a sua teologia ou interpretação da Bíblia dá conhecimentos acerca do universo e explica fenómenos naturais. Os criacionistas evangélicos, por exemplo; que o Alfredo não os considere cristãos de verdade não é culpa dos ateus. Mas não só. Muitos católicos acreditam em milagres. Acreditam que há acontecimentos neste universo que só podem ser explicados pela teologia. Até o Papa defende que não se pode compreender a evolução natural da nossa espécie sem a teologia. Não diz o que a teologia explica, mas insiste que a ciência sem a teologia não pode explicar pedaços do universo como nós e processos naturais como a origem da nossa espécie.
Mas uma objecção mais interessante vem de considerarmos qual seria a posição do Alfredo se descobríssemos alguma coisa ou processo que só a Bíblia ou a teologia pudessem explicar. Por exemplo, evidências incontestáveis da ressurreição de Jesus, da assunção de Maria ou da transubstanciação da hóstia. Qualquer coisa que, por só poder ser explicada com recurso ao deus católico, fosse uma prova cabal da existência desse deus.
Parece-me improvável, se houvesse tal prova, que o Alfredo a rejeitasse e continuasse a insistir num deus impossível de provar por qualquer observação da natureza. Pelo contrário, parece-me que o Alfredo faria como fizeram muitos cristãos no passado quando julgaram ter encontrado tais provas. Declarar como comprovada a importância da sua teologia para a compreensão do universo.
E seria de esperar tais evidências. Se um deus tivesse criado isto tudo para nós e nos tivesse dotado da capacidade para compreender como tudo surgiu, então quanto melhor compreendêssemos o universo mais evidências deveríamos ter dessa origem divina. Mas tem sido o contrário. Quanto melhor conhecemos a natureza menos espaço encontramos para esconder os deuses.
Sendo esta evidência tão importante para a hipótese que o Alfredo defende, e sabendo quão bem-vinda seria se surgisse, parece-me falta de desportivismo que, depois de séculos a tentar alcançá-la, agora digam que nunca fez falta alguma.
1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo
"Uma razão para não considerar isto um equívoco dos ateus é que muitos cristãos defendem que a sua teologia ou interpretação da Bíblia dá conhecimentos acerca do universo e explica fenómenos naturais"
ResponderEliminarVocê confirma o equívoco, Ludwig. Muitas pessoas têm olhos azuis e cabelos loiros e não são alemães.
Já agora, onde está o Wally?
(ver comentários a post "ciência e outras coisas")
Nuno Gaspar,
ResponderEliminarO que é que distingue um cristão de um não-cristão? O Jónatas Machado, o Mats e o Marcos Sabino não são cristãos?
Ludwig,
ResponderEliminarMuitos bolos recebem o nome de pastel-de-nata. Eu só gosto de alguns.
Nuno,
ResponderEliminarResponder às perguntas é que, pelos vistos, já não lhe agrada tanto como o pastel de nata... é pena.
Ludwig,
ResponderEliminarSão perguntas que já estão respondidas há muito tempo. Veja como se tornou vulgar.
http://neoateismodelirio.wordpress.com/2010/01/27/baixarias-na-biologia-ii-por-que-o-criacionismo-e-tao-supervalorizado/
"Quanto melhor conhecemos a natureza menos espaço encontramos para esconder os deuses."
ResponderEliminarLudwig, porque não pegas no teu conhecimento sobre a natureza e demonstras que o Deus cristão, por exemplo, não tem "espaço"...
Aí estava uma coisa engraçada...
Talvez devas evitar a tentação de começar pela ressureição, utilizando termos como os que escolheste para explicar porque ferve a água, neste caso, porque não pode alguém ressuscitar.
É que os contemporâneos do Nazareno, já sabiam que a morte era irreversível, mesmo sem terem estudado física ou biologia..
Portanto, qual o conhecimento da natureza que hoje temos e que anterioremente não tinhamos,( a irreversibilidade do estado cadáver não é um deles como expliquei) que encurta o espaço para o Deus cristão?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarMuitos católicos acreditam em milagres.
Já Einstein dizia there are two ways to live your life - one is as though nothing is a miracle, the other is as though everything is a miracle., logo, importa aquilo que se entende por milagre. Muitos católicos acreditam que esses ocorrem sem violação das leis da natureza (veja-se o papel importante da ciência na verificação dos milagres em causas de beatificação), assumindo que as conhecemos na totalidade (o que não é verdade, felizmente para o progresso científico).
Até o Papa (...) insiste que a ciência sem a teologia não pode explicar pedaços do universo como nós e processos naturais como a origem da nossa espécie.
A que tipo de explicação te referes? Ou melhor ainda, a que tipo de explicação se refere o Papa?
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O argumento que se segue sobre a descoberta de "alguma coisa" ou "processo" que apenas a Bíblia ou a teologia pudessem explicar para inferir a partir daí a existência de Deus como "prova cabal" é, no mínimo, estranho. Tanto a Bíblia como a teologia são, antes de mais, parte da experiência de relação com Deus que faz qualquer Cristão, pelo que serem "provas" torna-se redundante. Mas a relação que isso tem com a "declaração comprovada da importância da teologia para a compreensão do universo", depende muito do que entendes por "compreensão". Se for ao nível científico, já Galileu dizia que "a Bíblia mostra-nos como se vai para o Céu, não como vai o Céu". Por outro lado, pensar na teologia como "ciência de Deus", mesmo que os "objectos formais" sejam diferentes, o "objecto material", a realidade, é a mesma porque a realidade é una e diversa nas suas múltiplas dimensões. Quanto se interpreta literalmente a Bíblia (como fazem muitos ateus) ou se reduz as múltiplas dimensões da realidade a uma só (reducionismo), qualquer análise com base nestes pressupostos (como é o teu caso) torna-se intrinsecamente incompleta e duvidosa.
Se um deus tivesse criado isto tudo para nós e nos tivesse dotado da capacidade para compreender como tudo surgiu, então quanto melhor compreendêssemos o universo mais evidências deveríamos ter dessa origem divina.
Correcto na afirmação, discordo da conclusão, assim como Anthony Flew, Francis Collins e outros que, ao perscrutarem os mistérios da vida e do cosmos, encontraram a sua fé em Deus e converteram-se. Não apenas por uma questão racional, mas sobretudo "relacional", isto é, fizeram uma experiência de relação do Deus ao contemplarem a sua criação.
Quanto melhor conhecemos a natureza menos espaço encontramos para esconder os deuses.
Este é um argumento antigo, proveniente de uma visão mecanicista e dualista do mundo (Newtoniana diria) e que está desactualizada, assim como - por arrasto - o conteúdo do teu post. Precisa de um "update" ...
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar"São perguntas que já estão respondidas há muito tempo. Veja como se tornou vulgar.
http://neoateismodelirio.wordpress.com/2010/01/27/baixarias-na-biologia-ii-por-que-o-criacionismo-e-tao-supervalorizado/"
Ah, pronto... Se está neste blog, então está, de facto, respondido e que bem respondido... Nada mais a acrescentar, bastando-nos curvar perante tamanha demonstração de sapiência. Eu por mim estou plenamente convencido.
Ludwig,
ResponderEliminar«Até o Papa defende que não se pode compreender a evolução natural da nossa espécie sem a teologia.»
Não sei a que texto do Papa te referes, mas deves dar-te conta de que, caso estejas a citar algo que o Papa realmente disse, o Papa estará a referir-se a uma compreensão intelectual de âmbito muito mais extenso do que o científico.
Uma das maiores contradições dos materialistas (que julgo ser o teu caso) é que aderem a uma cosmovisão patentemente incompleta.
Os que pretendem reduzir tudo ao material, incluindo o conhecimento, acabam por cair no chamado "cientismo", ou seja, na ideia de que só deve ser considerado conhecimento válido aquele que deriva do método científico. O resto fica de fora, como sendo "superstição". É espantoso que alguns cheguem a meter no saco a própria metafísica.
Tu advogas, e bem, o reconhecimento da importância do método científico, e não serei eu a negá-la, porque o conhecimento científico é fundamental.
Mas nota como há várias coisas, que usas no dia-a-dia, fora ou dentro do âmbito científico, e que não foram provadas cientificamente. Por exemplo, os axiomas da lógica, essenciais para qualquer exercício intelectual frutífero, nunca foram demonstrados pelo método científico. O postulado metafísico da separação entre observador e observado é essencial para a definição filosófica de verdade como adequação do nosso intelecto ("observador") à realidade ("observado").
Este princípio nunca foi demonstrado pelo método científico.
Cais, vezes e vezes sem conta, no materialismo mais positivista, sem te dares conta da patente insuficiência do teu sistema filosófico.
A filosofia, mais concretamente, a epistemologia, está "acima" da ciência, no sentido em que se trata da área do saber humano que estuda o conhecimento científico. É evidente que a área que estuda outra área terá que estar "acima" desta, num plano intelectual superior.
E acima da epistemologia ainda há a ontologia (o estudo filosófico do ser) e mais acima, a metafísica.
Para quem achar que isto é tudo especulativo, basta dar o exemplo do método metafísico da retorsão.
Vou exemplificar o poder deste método.
Peguemos numa tese: "Há afirmações".
Aplicando o método de retorsão, procuramos negar a tese, dizendo: "Não há afirmações". Acabámos de fazer uma! Pela retorsão, regressámos à tese original, provando-a.
Outro exemplo: "Há afirmações verdadeiras".
Aplicando o método de retorsão, procuramos negar a tese, dizendo: "Não há afirmações verdadeiras". Ora se tivermos a pretensão de ter acabado de proferir uma verdade, acabamos por reconhecer a nossa contradição, e pela retorsão, caímos de volta na primeira tese, provando-a como verdadeira.
Não confundir estes exemplos com os da lógica booleana! O método de retorsão está acima da lógica booleana (e fundamenta-a). Trata-se de matéria realmente metafísica.
E nada disto está demonstrado pelo método científico.
O materialismo é uma mentira, e de uma incrível insuficiência epistemológica.
E é uma tragédia ver pessoas inteligentes e crescidas a cair na esparrela do cientismo materialista e positivista.
É por demais evidente que a realidade não se reduz à matéria. Se isso fosse verdade, duas coisas fundamentais seriam ilusão: a verdade, e o livre arbítrio, coisas que fazem parte da nossa vida de seres humanos.
Abraço!
Bernardo Motta
Muito bem, Bernardo. Aparece mais vezes, fazes falta por aqui.
ResponderEliminarMiguel Panão,
ResponderEliminar«Muitos católicos acreditam que esses ocorrem sem violação das leis da natureza (veja-se o papel importante da ciência na verificação dos milagres em causas de beatificação)»
A ciência não tem um papel importante aí, porque, cientificamente, essas análises são ridículas. O que fazem e arranjar alguns crentes com credenciais científicas para certificar que aquilo que ocorreu não tem explicação científica. Ou seja, ocorreu fora do funcionamento regular da natureza que a ciência descreve.
Se um beato faz com que uma pessoa se cure de uma infecção depois de tomar antibióticos eficazes contra aquele micróbio não será considerado milagre precisamente por ocorrer de acordo com o funcionamento esperado da natureza.
«A que tipo de explicação te referes? Ou melhor ainda, a que tipo de explicação se refere o Papa?»
Boa pergunta. Pelo que me parece, a teologia é pura perda de tempo e não explica nada. Mas sei que o Papa defende que sem a teologia a explicação para a origem da nossa espécie fica incompleta. Ou seja, a teologia serve para explicar aspectos de processos naturais e é necessária para conhecer partes do universo. Segundo o Papa, claro. Eu discordo do Papa quanto à necessidade de meter a teologia nisto e, pelos vistos, o Alfredo nisto está do meu lado ;)
Quanto ao resto do teu comentário, repito o que afirmei. Se tu pudesse apresentar provas objectivas e sólidas em favor da hipótese que defendes, certamente que o farias e não estarias a dar essas voltas com as relações, o agir sem intervir ou intervir sem agir, o espaço de abertura e mais essa coisada toda. Isso surge apenas porque não tens mais nada que possa justificar as hipóteses que defendes acerca desse deus. E isso, por muito enfeite retórico que tenha, não chega...
Nuno Gaspar:
ResponderEliminarNem me interessa o que o Luciano escreveu. Nunca diz nada de geito e ha mais coisas para ler. Ou se diz, então diz la o que aprendeste. Os criacionistas são ou não cristãoes?
E é mesmo factual que os cristãoes acham que tudo no universo pode ser explicado sem a existencia de Deus? Porque é isso que o Alfredo Dinis diz. Pensa la bem.
Por outro lado o Alfredo DInis tambem acha que temos de recorrer a Deus para explicar a existencia do universo. Mas ele não se preocupa com contradições pois essas são um mistério. Tal como o Miguel Panão. E tu.
Ludwig:
ResponderEliminarEstas criticas do Alfredo Dinis estão muito por fora. Só critica questões acessorias e mal. Basicamente ele esta a dizer que Deus não é preciso para compreender e explicar o universo em que vivemos. Que portanto ir à missa, rezar é perda de tempo, pois não altera nada no universo em que vivemos. Eu estou de acordo com isso. Acho incrivel é eles tentarem racionalizar estas contradições. Logo a seguir de dizer que a questão da origem do universo justifica por si a necessidade de ter um Deus. Ou melhor, do facto de a pergunta ser importante e de precisar de uma resposta de justificar só por si recorrer a um Deus para satisfazer a ignorancia. E isto sem pretender explicar nada no universo. E a partir daqui considerar uma serie de coisas acerca desse Deus completamente a gosto. Como lembra bem o Nuno Gaspar.
Acho que foi so o que te faltava referir no texto.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarNuno Gaspar:
ResponderEliminarPergunta lá ao teu mestre porque é que ele não vem aqui comentar em vez de andar a choramingar que 30000 pessoas diferentes sou eu ou o pedro couto. Ou ele ja se deixou disso?
Pedro, João e Ludwig
ResponderEliminarCompreendo a vossa dor e recusa em se aproximar das letras do Luciano.
Fiquem-se com um comentariozinho que eu para aqui tinha deixado em Julho que diz mais ou menos a mesma coisa.
"Regresso ao Ultramar.
Viagem a ler «Evolução e Criacionismo, relação impossível» de Teresa Avelar e colegas. Confirma-se a impressão que temos ao ler o blog do Ludwig. Naturalismo ontológico e criacionismo evangélico são cada vez mais parecidos. Um tenta usar a ciência para pouco mais do que diminuir a religião. Outro serve-se da religião para tentar fazer ciência. Ambos padecem da mesma limitação literalista, seja a olhar para a natureza ou para um livro. Talvez por isso gostem tanto de falar um com o outro e um do outro. Ambos se arriscam a perder o melhor da ciência e da religião. Quem, como aqui há dias dizia F. Ayala em entrevista ao El Pais, se habituou a vê-las como janelas diferentes de uma mesma casa só pode encontrar divertimento ao observar o frenesim com que se pelejam."
Bernardo,
ResponderEliminar«o Papa estará a referir-se a uma compreensão intelectual de âmbito muito mais extenso do que o científico.»
Quando compreendes algo tens de formar uma ideia acerca dessa coisa. Sem ideias, não há compreensão. E só será compreensão se essas ideias corresponderem à coisa que compreendes. Senão também não é compreensão. É engano.
As ideias acerca das coisas podemos dividi-las em dois tipos. Umas são ideias cuja correspondência com o seu objecto pode ser testada -- ideias que podemos pôr à prova e confrontar com evidências. Essas fazem parte da ciência. Fora da ciência são ideias cuja correspondência com o objecto não pode ser testada de forma alguma. Essas são mera especulação e não contribuem para o conhecimento porque nunca podem ser crenças justificadas.
Se conseguires que a teologia volte a ser a rainha das ciências, dedicando-se a formular ideias testáveis, tudo bem. Mas se insistes que está fora da ciência então está condenada a ser apenas mais uma de inúmeras formas estéreis de especular sem aprender nada.
«Os que pretendem reduzir tudo ao material, incluindo o conhecimento»
Não reduzo o conhecimento ao material. O que distingo é entre ideias que podem ser conhecimento, por serem testáveis e poderem ter justificação objectiva pelas evidências, e ideias que, não podendo ser testadas, nunca poderão contar como mais que especulação.
Repito, para que fique claro: é uma distinção entre o tipo de ideias, ou de hipóteses ou modelos conceptuais, se preferires, e não uma obrigação que quero impor ao universo. A hipótese que o sal é mais denso que a água pode ser testada. A hipótese que há um homem invisível no céu a ouvir as minhas regras não pode, e por isso ninguém pode dizer que sabe tal coisa. Não pode ser conhecimento.
«Mas nota como há várias coisas, que usas no dia-a-dia, fora ou dentro do âmbito científico, e que não foram provadas cientificamente.»
Se as uso estou a pô-las à prova.
«Por exemplo, os axiomas da lógica, essenciais para qualquer exercício intelectual frutífero, nunca foram demonstrados pelo método científico.»
O método científico é testar hipóteses. E é daí que vêm esses axiomas. Por exemplo, o quinto axioma da geometria euclideana é aquele porque faz a teoria funcionar bem no plano. Se queres usá-la em situações diferentes mudas o axioma e tens geometrias diferentes.
E os "axiomas da lógica" são os de que lógica? Proposicional? Primeira ordem? Modal? A quantos valores? Clássica ou paraconsistente? Lógicas há aos montes, cada sistema com os seus axiomas, e cada conjunto de axiomas escolhido precisamente para que a lógica assim definida tenha aquelas propriedades que se quer (ser computável, ou exprimir certas coisas, ou permitir certa semântica, etc).
Todos os axiomas na lógica e na matemática são escolhidos empiricamente, comparando o resultado da teoria com aquilo que queremos representar com ela. Sem isso podias usar qualquer conjunto de axiomas que quisesses. E tinhas uma lógica infinitamente expressiva e sem utilidade nenhuma.
Como a teologia... :)
«E acima da epistemologia ainda há a ontologia (o estudo filosófico do ser) e mais acima, a metafísica.»
Acima, não. A ontologia tem de vir depois da epistemologia. Não está acima nem ao lado, mas depois de teres uma forma de saber o que existe podes começar a estruturar o conhecimento que tens acerca disso. Mas nota que se tentas fazê-lo sem ter uma forma de o saber primeiro, dá asneira na certa.
E a metafísica é onde ficam conceitos auxiliares que não estão nos outros dois. Tipo "todos os triângulos têm três lados". Uau... metafísico...
(continuado)
ResponderEliminar«O postulado metafísico da separação entre observador e observado é essencial para a definição filosófica de verdade como adequação do nosso intelecto ("observador") à realidade ("observado")»
Esse "postulado" não vem do nada. Postularam isso porque, empiricamente, parece-nos haver uma separação entre o observador e o objecto observado.
Nota que axiomas, na filosofia grega antiga, eram aquelas afirmações que não era preciso demonstrar porque toda a gente via logo que era verdade. Eram empiricamente evidentes.
Pega em qualquer sistema lógico ou matemático, olha para os teus axiomas e pergunta-te porquê aqueles e não quaisquer outros. Lembra-te que podes construir sistemas destes com quaisquer axiomas que queiras.
E hás de reparar que a escolha de axiomas é um processo científico. Formula-se uma hipótese, testa-se vendo o que sai dali e se dá mau resultado vai-se buscar outra. Vê, por exemplo, o que aconteceu com a teoria de conjuntos de Frege, e o processo de tentativa e erro pelo qual foram encontrando e alterando os axiomas.
Miguel Panão:
ResponderEliminar"Quanto se interpreta literalmente a Bíblia (como fazem muitos ateus) ou se reduz as múltiplas dimensões da realidade a uma só (reducionismo), qualquer análise com base nestes pressupostos (como é o teu caso) torna-se intrinsecamente incompleta e duvidosa."
Consegues demonstrar que essas dimensoes existem ( e/ou que não são ja descritas pela ciencia)? Consegues demonstrar que a interpretação da biblia tal como tu acreditas é objectiva e não a gosto?
Não? Então continuo a dizer que não distingues a fantasia da realidade. E assim não podes criticar ninguem.
Miguel Panão:
ResponderEliminarE o reducionismo não é isso. É tentar descrever um modelo a partir do conhecimento de como funcionam os componetes. Não obriga a que se negue o todo.
Aldrabice.
Ludwig,
ResponderEliminarestás equivocado.
O que fazem e arranjar alguns crentes com credenciais científicas para certificar que aquilo que ocorreu não tem explicação científica.
As credenciais científicas não se destinam, ou se pronunciam sobre o que aconteceu entre o "antes" e o "depois", mas apenas que o "depois" é diferente do "antes" e desafia nessa transição a nossa visão do mundo e, por isso, é um milagre. Seria uma paradoxo apoiar-se em explicações científicas para concluir que não há explicação científica. O que se faz é apoiar-se em explicações científicas para demonstrar uma descontinuidade na nossa visão do mundo e como a acção de Deus que lhe é intrínseca está para além do momento presente, embora nele enraizado, e nos projecta no futuro de esperança pela percepção de um universo inacabado onde Ele cria ainda (creatio continua).
a teologia é pura perda de tempo e não explica nada
Para ti, mas não deves generalizar como base da tua argumentação senão torna-la falácia. A importância da teologia insere-se no "porquê" e não no "como". Como o Papa se refere ao "porquê" não vejo como isso possa contradizer o "como", ou que o Alfredo esteja nisto do teu lado. Os diferentes domínios do "como" e do "porquê" são uma dualidade e não um dualismo, do meu ponto de vista.
Se tu pudesse apresentar provas objectivas e sólidas em favor da hipótese que defendes...
Se pensares bem, a mesma frase pode aplicar-se às tuas conclusões sobre Deus, teologia, religião com base no materialismo científico, que exige uma explicação científica para identificar uma hipótese como real, mas incapaz que aplicar esse pressuposto a si mesmo - por assim dizer.
Joao,
ResponderEliminarConsegues demonstrar que essas dimensoes existem ( e/ou que não são ja descritas pela ciencia)?
Sugiro fazeres um "search" no meu blog sobre "níveis de realidade" e leres o que traduzi de Basarab Nicolescu, muito embora possas encontrar mais informação em Roberto Poli ou fazer uma pesquisas por "theory of levels of reality".
Consegues demonstrar que a interpretação da biblia tal como tu acreditas é objectiva e não a gosto?
Sobre isto poderás encontrar algumas pistas em Relação entre a Bíblia e uma Criação Evolutiva, penso eu.
não distingues a fantasia da realidade. E assim não podes criticar ninguem.
Devo considerar a tua afirmação sem fundamento como "fantasia" ou "realidade"?
E o reducionismo não é isso. É tentar descrever um modelo a partir do conhecimento de como funcionam os componetes.
Este que descreves é um reducionismo metodológico, mas há também o epistemológico e o ontológico, onde habitualmente assentam os pressupostos filosóficos de algumas afirmações ateístas, negando o todo porque incapazes de compreender a novidade emergente da complexidade das partes.
Por fim, escusas de suportar os teus argumentos com adjectivos ofensivos sob pena de ninguém ligar ao que dizes.
"Ambos se arriscam a perder o melhor da ciência e da religião"
ResponderEliminarNuno
segundo Ernst Bloch, e eu subscrevo "o melhor da religião é criar hereges".
Concordo plenamente com o Bernardo Motta e o Miguel Panão quando dizem que reduzir tudo à ciência nos dá uma visão extremamente redutora do mundo.
ResponderEliminarConfio na explicação que a ciência me dá para explicar o efeito de determinado medicamento, para prever eclipses solares, entre inúmeras outras coisas. No entanto, quando vejo a descrição de uma paixão assolapada por uma outra pessoa, daquelas que nos faz perder peso e o sono, como elevados níveis de seretonina, não consigo deixar de pensar no ridículo que é essa explicação. É como me apontarem o céu e eu olhar para apenas para a ponta do dedo.
Estar apaixonado é muito mais do que seretonina e não há modelo absolutamente algum, por mais completo que seja, que me satisfaça. Estar apaixonado é… estar apaixonado. Ponto.
Continuo no entanto a assumir que a descrição providenciada pela "ciência do amor" é correcta, na medida em que segue uma forma coerente e consistente de explicar o que nos rodeia. Só que eu estou-me borrifando para essa explicação. Para mim, volto a dizer, é ridículo explicar-me a mim, pessoa apaixonada, que a minha seretonina está no nível x. Neste ponto estou então plenamente de acordo com o Miguel e com o Bernardo.
Mas se acho ridículo reduzir a paixão a um modelo científico, ainda mais ridículo é arranjar uma explicação divina para o fenómeno, porque a ciência é uma explicação insuficiente. É que no caso da explicação científica, tudo o que é afirmado, pode ser demonstrado de forma inequívoca, mas arranjar um deus-amor como explicação prima, é literalmente uma explicação tirada da cartola. Explicações como "o homem ama porque foi feito com amor" é trinta mil vezes mais ridícula do que "o homem ama porque tem um elevado nível de seretonina".
Há um erro comum que é julgar que, pelo facto da ciência não dar uma explicação satisfatória, então a religião tem fundamento, pois vai para além da ciência. Quando no fundo fica aquém.
A única explicação então que vejo em muitos discursos a louvar o efeito místico e divino de determinado fenómeno é as pessoas gostarem e sentirem-se bem com essas explicações. Abandonam assim a frieza de uma análise racional pura e que torna o mundo muito mais cinzento. Passam então para um nível "irracional" (sem sentido pejorativo, claro está).
Eu não racionalizo a paixão porque é bom e sabe tão bem não racionalizá-la.
PS: Pensando bem, eu também não racionalizei lá muito bem a compra de toda o material que tenho da Apple. Se o fizesse, poupava uma pipa de massa, mas acho que a minha "vida electrónica" seria também mais cinzenta… Ah, e cheia de vírus também…
Caro Bernardo Motta,
ResponderEliminar«Para quem achar que isto é tudo especulativo, basta dar o exemplo do método metafísico da retorsão.»
Esse método metafísico da retorsão parece ser um caso particular da redução ao absurdo, que é um método matemático. É mesmo Lógica.
Nunca percebi o que é que a Metafísica acresce que não apenas uma clarificação de conceitos a ser manipulados logicamente. Ou seja, é uma manipulação de símbolos, conceitos e ideias, muita vezes definidas de forma naive, que tem como objectivo discernir a verdade.
Parece-me que muitas dessas manipulações redundam em especificações sem grande impacto, como quando um conceito é mal definido e se o esmiúça para tentar compreender a realidade a que se refere. O resultado são geralmente conclusões sobre os problemas da definição do conceito e talvez uma melhor compreensão do enunciado de um problema mas quase nunca a sua resolução.
Pegue-se, por exemplo, no conceito de partícula definida ingenuamente para descrever um gás. É um debate muito interessante, penso. Clarificá-lo dá-nos uma ideia sobre como as pessoas criam conceitos muito problemáticos. Mas o que é que acresce à teoria cinética dos gases? Zero.
Noutro exemplo, pegue-se no conceito de conjunto. O debate útil sobre o que são conjuntos faz-se na Matemática. Os axiomas de Zermelo-Fraenkel, e a teoria de conjuntos associada, por exemplo. Mas o conceito de conjunto mais útil e corriqueiro explica-se com diagramas de Venn, que é a imagem mais cognitivamente impressionante e que entra em consonância com aquilo que as pessoas têm na cabeça: sacos e caixas com coisas lá dentro. O que é que a Metafísica tem a dizer sobre o conceito de conjunto que seja de facto útil e que não esteja já a ser considerado por matemáticos?
Como é que a Metafísica poderia derivar o limite de causalidade dado pelo diagrama de Minkowski, por exemplo? Poderia refutá-lo?
A Metafísica não está acima da realidade porque lida com conceitos criados sempre por pessoas, que lidam com a realidade e criam conceitos para falar sobre ela. Por tanto está subordinada à Semiótica. E a Semiótica funciona para um caso particular de criação de conceitos que se prende à natureza do cérebro humano.
Espectador,
ResponderEliminarSei que és muito exigente e não vais perder tempo com cinco linhas de impertinência, portanto faço já um resumo do que irias ler se lesses. Numa única palavra funcional: "exactamente". No sentido de dizeres exactamente em vez de desatares a brilhar (digamos assim) com retorsões e o caneco, que dissesses exactamente por que razão o papa se pronuncia sobre evolução natural com uma «compreensão intelectual de âmbito muito mais extenso do que o científico». Mas deixa lá isso. O resto do teu comentário também não li.
«Uma raposa entrou faminta num terreno onde havia uma parreira, cheia de uvas maduras,cujos cachos se penduravam, muito alto,em cima de sua cabeça. A raposa não podia resistir à tentação de chupar aquelas uvas, mas, por mais que pulasse, não conseguia abocanhá-las. Cansada de pular, olhou mais uma vez os apetitosos cachos e disse: "Estão verdes..."»
ResponderEliminarPedro Ferreira,
ResponderEliminarA ciência dá uma explicação satisfatória para perceberes porque te partes todo se caíres do 10º andar. Felizmente, essa explicação não é o mesmo que caíres realmente do 10º andar, e essa é uma das grandes utilidades da ciência. A diferença entre o modelo e a coisa modelada é muito útil para podermos perceber algo antes de levar com esse algo em cima.
Estou obviamente de acordo que não se deve reduzir tudo à ciência -- a ideia em si é absurda. Água é água, tijolo é tijolo e isso não se reduz a ciência. E se um dia a ciência explicar detalhadamente o amor, essa explicação não será equivalente a amar. A explicação não é a coisa explicada.
Mas, por outro lado, proponho que ciência é o conjunto das melhores explicações e o método para as obter. Se algo parece explicação e não é científico é porque há uma explicação melhor ou porque não é sequer explicação.
Se já estiveste apaixonado e leres um bonito poema de amor sentes muito mais emoção que sentirias ao ver um diagrama do metabolismo dos neurotransmissores envolvidos no processo. Mas se nunca tiveste apaixonado o poema de amor não te diz absolutamente nada. Não explica, não esclarece, não informa. Apenas invoca algo que já tens em ti, como faz o cheiro do arroz doce da avó.
Miguel Panão,
ResponderEliminarDuas questões, a propósito do teu último comentário.
1- Se ou tudo é milagre ou nada é milagre, como explicas que a Igreja Católica exija a comprovação de milagres pela intercessão de beatos para os santificar?
2- Se a teologia serve para alguma coisa, dá por favor um exemplo. Já agora o Bernardo também podia ajudar. Estou interessado em algo que cumpra estes dois requisitos:
A: Explique em detalhe alguns dados objectivos que não possam ser
explicados sem a teologia. Nota: tem de ser algo que sabemos
ter ocorrido, como o terremoto no Haiti, e não algo que se
especula apenas, como a transubstanciação da hóstia e a
virgindade de Maria.
B: Seja suportado por evidências objectivas que, independentemente
da fé ou falta dela, justifiquem concluir que essa explicação é
correcta.
Se disseres que não há exemplos assim porque a teologia só lida com coisas que estão fora do domínio empírico, então isso é o mesmo que admitires que eu tenho razão. Não serve para nada...
PAC,
ResponderEliminarEu acho que tem mais a ver com a história da raposa e da cegonha. Conforme a refeição se deve escolher o talher.
"Sugiro fazeres um "search" no meu blog sobre "níveis de realidade" e leres o que traduzi de Basarab Nicolescu, muito embora possas encontrar mais informação em Roberto Poli ou fazer uma pesquisas por "theory of levels of reality"."
ResponderEliminarNão Miguel, o la li até agora e conversei contigo são suficientes para saber que esses niveis de realidade não existem. E que a sua unica defesa é um apelo à ignorancia.
"Sobre isto poderás encontrar algumas pistas em Relação entre a Bíblia e uma Criação Evolutiva, penso eu."
ResponderEliminarE mais que algumas pistas, consegues escrever aqui? É que sinceramente ir até aos teus textos para ter "algumas pistas" depois de tudo o que ja discuti e te vi escrever não compensa. Não acredito sequer na promessa. Não te estava a perguntar. Percebeste mal. Estava a dizer que não tens nada a dizer. A não ser argumentar ad eternum que o naturalismo não se prova a ele proprio. (quando é o mais proximo de autocomprovação que a humanidade produziu, muito para além de dar palpites sobre DEus).
"Por fim, escusas de suportar os teus argumentos com adjectivos ofensivos sob pena de ninguém ligar ao que dizes."
ResponderEliminarQuais adjectivos ofensivos?
E Miguel:
ResponderEliminar"Este que descreves é um reducionismo metodológico, mas há também o epistemológico e o ontológico"
Sim, ha uma data de coisas, mas são Irrelevantes nesta discussão. O reducionismo cientifico é uma ferramente, mais que um metodo. Não reduz nada e ate descreve situações irredutiveis e a caracteriza. Prigogine outra vez.
E mais uma vez te digo. Só se percebem "porques" é atraves de muitos "comos".
ResponderEliminarPorque se ha algo que não precisa de "porquê", então tambem não precisas de DEus para explicar nada.
Porque é que existe Deus em vez de nada?
Por outro lado, se postulares um criador e depois postulares mais uma data de coisas acerca desse criador, se dizes que para alem disso não ha mais nada no universo que seja sinal da sua existencia, então isso é indistinto da fantasia. É como qualquer outra coisas que digas que existe mas não se pode confirmar porque não causa alterações observaveis que so a si possam ser atribuidas. Ou mais bem explicadas, etc.
A ofensa era chamar fantasia às tuas crenças? Estou curioso...
É que o que eu disse foi:
ResponderEliminar"Então continuo a dizer que não distingues a fantasia da realidade. E assim não podes criticar ninguem."
Mostra-me como o teu sistema de conhecimento distingue a fantasia da realidade de uma maneira solida e isto deixa de ser uma constatação para passar a ser uma ofensa. Mas isso tu não consegues fazer.
@Nuno Gaspar: «Eu acho que tem mais a ver com a história da raposa e da cegonha. Conforme a refeição se deve escolher o talher.»
ResponderEliminarSeguindo a História, é também como a história da raposa e da cegonha. As cegonhas eram torturadas e queimadas. Mas agora as uvas podres das raposas são como o rei vai nú - e pelos vistos não sabem usar os talheres: as uvas podres devem ter-lhes feito mal à cabeça. O último a rir é o que ri melhor. As críticas não são apenas de ateus - há muitos cristãos que são também cegonhas. E ateus aprendem a fazer o mesmo mal das raposas (especialmente os comunas).
Há muita gente que já não conhece os contos, as fábulas e as cantigas. Ou são adulterados, como o lobo que amarra a avó e o gato que não come o pão. Pensei que para esses leitores, o meu comentário foi um bom contributo, para relacionarem o título do artigo com o seu conteúdo.
Já agora, uma curiosidade: cerca de 61,8% dos filósofos profissionais são ateus. Outros 10,9% inclinam-se para o ateísmo.
"Já agora, uma curiosidade: cerca de 61,8% dos filósofos profissionais são ateus. Outros 10,9% inclinam-se para o ateísmo."
ResponderEliminarDevem estar a imitar-se uns aos outros
Nuno Gaspar,
ResponderEliminardisse-o para tirar as minhocas da cabeça, pois parece-me que existe a ideia de que a maioria dos filósofos é teísta - mas fazem apenas 10% -, justificando certas atitudes. A página que indiquei é de "philpapers - online research in philosophy".
Cientistas imitam-se uns aos outros, tal como os artistas, etc. É o que chamamos de cultura, quer esteja errado ou não. Uma tirada sarcástica não muda isso nem retira valor. Ainda por cima se a relacionarmos com as fábulas da raposa e da cegonha e da raposa e das uvas.
Pedro e Ludwig (ja que sei que ambos programam)
ResponderEliminarRecomendam algum livro para me iniciar na programação?
não faço ideia do que se passa e se faz desde o tempo do spectrum, e começo a achar que é indispensavel
Pensei que me podiam aconselhar,
obrigado.
Eu sei que o Ludwig uma vez indicou-me umas coisas, e peço-lhe desculpa de repetir a questão. Mas na altura não foi oportuno e agora não encontro o concelho.
ResponderEliminarJoão,
ResponderEliminarO que queres aprender? Java? Python? Ou precisas de algo com mais performance?
Se quiseres uma coisita para scripts, recomendo o python. Se queres fazer aplicações para web, talvez seja melhor java. Se precisas de poder de computação, C++ ou, o meu preferido, o object pascal FPC com o Lazarus. Se é só para aprender a programar, sem nenhum fim em vista, este também é bom porque a base pascal torna-o bastante simpático para aprender.
Ludwig,
ResponderEliminarO meu ponto não era esse. Podemos ver o exemplo que usei mas na terceira pessoa, para retirarmos a parte da experiência pessoal. Quando eu vejo duas pessoas loucamente apaixonadas, aquilo que a ciência explica ou consegue explicar, não me satisfaz. Não gosto, pronto.
Concordo que é a única explicação imparcial do fenómeno. Explicações tipo amamos porque fomos feitos por um deus-amor ou que há uma metafísica transcendente, são não explicações, são fantasias agradáveis para quem quer acreditar nelas.
No meu caso prefiro ficar sem explicação e pronto. Estou apaixonado porque sim e quem me ama, ama pelo que sou, e não porque as hormonas do animal que está à minha frente assim o propiciam.
A explicação "este mamífero junto a mim está com a serotonina a explodir" pode ser a explicação, mas não tem classe nenhuma. Por isso é que nestes casos, estou-me borrifando para a explicação do fenómeno.
Ou é-te agradável ouvir da boca de quem te ama "aprecio o mamífero que és dado o teu estado hormonal"? :)
PS: Para eu testar este meu argumento, o melhor é pedir à minha mulher para me segredar ao ouvido "meu animal, gosto tanto do teu nível de testosterona…", para ver se é agradável de ouvir ou não… ;)
Pedro Ferreira,
ResponderEliminar«Podemos ver o exemplo que usei mas na terceira pessoa, para retirarmos a parte da experiência pessoal.[...] No meu caso prefiro ficar sem explicação e pronto. Estou apaixonado porque sim e quem me ama, ama pelo que sou, e não porque as hormonas do animal que está à minha frente assim o propiciam.»
A explicação é na terceira pessoa. Isso que sentes não é a explicação.
Além disso estás a usar uma explicação próxima que te conta só parte da história. Quando me delicio com uma mousse de chocolate, a explicação que esta sensação se deve a estímulos nervosos da língua e nariz ao cérebro sabe a pouco. Mas perceber que esse sistema nervoso evoluiu de forma a dar prazer ao comer açucares e gorduras, que isso aconteceu porque os meus antepassados passaram muita fome e comida com muitas calorias era rara, que isso uma criou pressão selectiva para a características que favorecessem a preferência por essa comida, que essa comida era rara porque custa calorias às plantas e animais que a produzem, e assim por diante, dá-me algo que, à sua maneira, é tão delicioso como a mousse. Unifica aquela experiência particular com uma rede de relações que vai da sensação de doce à fotossíntese, à química dos açucares e à evolução por selecção natural, e por ai em diante.
A explicação não é a sensação. Perceber porque amamos não é o mesmo que amar. Mas uma boa explicação, quando as coisas encaixam todas umas nas outras até perder de vista, dá também uma sensação fantástica.
Ludwig,
ResponderEliminarPercebo o que dizes. O facto de saber a explicação não tirará necessariamente o prazer que se tem. O facto de eu saber que o Senhor dos Anéis é pura ficção não reduziu em nada o prazer de ter visto o filme pela primeira vez no cinema. O facto de saber alguma coisa de teoria musical não me retira o prazer de ouvir música (no entanto, torna esse prazer mais refinado e existente, o que suponho que não é mau de todo).
Mas tal como no cinema ou na música (ou no amor), não me importa saber qual a explicação enquanto. É neste sentido que digo que me estou borrifando para as explicações e não porque as desvalorizo enquanto tal.
Não reduzo o prazer da música, por exemplo, a: "ah, lá está... dada as frequências harmónicas das notas emitidas por este intervalo de quinta estarem em fase, experiencio uma sensação de prazer", pois dá a sensação que fui programado para entender essa combinação de frequências com que as molécilas de ar batem nos meus tímpanos como prazer. Eu prefiro ficar pelo prazer apenas.
Gosto de saber o porquê das coisas, mas nestes casos, após perceber porque me dá prazer, não penso nunca mais no assunto e usufruo simplesmente.
Ludwig,
ResponderEliminar“Mas se nunca estiveste apaixonado o poema de amor não te diz absolutamente nada. Não explica, não esclarece, não informa. Apenas invoca algo que já tens em ti, como faz o cheiro do arroz doce da avó.”
Não é verdade. Se ouvirmos uma canção de amor sem estarmos apaixonados, sentimos prazer igualmente porque a combinação dos sons produzidos pelos instrumentos está feita de modo a produzir esse prazer. Com a poesia acontece o mesmo. Se assim não fosse quaisquer palavras que falassem de amor, fossem ou não poesia, provocariam o prazer do apaixonado. Mas, para que isso aconteça, é preciso que se combinem de certas formas que provocam fruição estética. Pode até acontecer o contrário: quem lê poesia amorosa pode ser levado a apaixonar-se facilmente.
Quanto à discussão lá em cima sobre o que é ou não milagre: um milagre não é mais do que uma interpretação subjectiva de um facto que ocorre com um baixíssimo grau de probabilidade. Por exemplo, se um atleta olímpico atravessar uma estrada no momento em que um carro vem direito a ele e conseguir escapar de ser atropelado, isso é um acontecimento normal porque a sua capacidade física lhe dá muitas probabilidades de correr com rapidez suficiente. Mas se a uma criança com uma deficiência numa perna acontecer o mesmo, a probabilidade é tão baixa que, quem estiver a assistir, dirá que é um milagre. Até ao final do séc.XII, os milagres feitos pelos santos e a própria atribuição do estatuto de santidade a alguém não precisavam de ser sancionados pelo papa e foi para controlar a tendência excessiva da devoção popular para ver santos e milagres por todo o lado que se passou a fazer depender o culto oficial de um processo de canonização. A Igreja quis diminuir o grau de subjectividade na interpretação de factos como milagres e, à medida que a ciência passou a explicar mais coisas, tornou-se o instrumento óbvio para essa redução. A coisa vai ter mais uma vez ao campo de acção a que Deus vai ficando reduzido: àquilo que a ciência não consegue explicar, o que não é novidade nenhuma.
Ludwig:
ResponderEliminarParece-me que pelo que dizes é o Object Pascal. Para ja quero entrar na coisa e ganhar um minimo de competencias.
thanks.
Miguel:
ResponderEliminarJa vi o que penso ser a tua ofensa. Chamei aldrabice a reduzires a ciencia ao reducionismo. Desculpa o termo mas é um argumento falso e cobarde.
Não so a ciencia usa o reducionismo por niveis (mas não os teus
) explicando as coisas em varias complexidaddes e com varias unidades basicas( individuo, celulas, genes, por exemplo) como é capaz de admitir unidades irredutiveis em diversos aspectos e explicar porque.
Ao contrario das medicinas alternativas e dos pseudocientistas que apregouam o holismo como se fosse um argumento (é apenas uma abordagem) para os seus palpites.
Por isso disse que era uma aldrabice estares a usar esse argumento. Se ficas-te ofendido lamento, preferia que não ficasses, mas é uma aldrabice.
Joao,
ResponderEliminaro Pascal e o BASIC foram criados para fins didácticos. E eram linguagens usadas para introdução à programação, mas hoje em dia começa-se com Java e C nas faculdades. Eu sugiro que se comece com uma linguagem de programação interpretada, para poder ver os resultados em "tempo real" num terminal. Por exemplo, em Python pode-se executar o programa "python" e os comandos que introduzires são processados depois de carregares em ENTER, tal como no BASIC da ZX Spectrum, se não começares com um número de linha. Documentação do Python: http://www.python.org/ . Os livros de O'Reilly e o "Dive Into Python" são populares. Se quiseres aprender mesmo programação, tens de aprender, pelo menos, algoritmos e estruturas de dados, que geralmente aprende-se com exemplos em Java ou C++. Com o C++ precisas de um compilador, como o "g++", e um utilitário como o "make". Acaba-se com muitas dores de cabeça - especialmente se encontrares um "Segmentation Fault" - e no final ficas com executáveis binários. O código Java também precisa de ser compilado, mas de um modo diferente (e mais fácil), com o "javac", e ficas com bytecodes. Também podes experimentar fazer programinhas em Javascript, que não requer mais do que um navegador Web. Nesse caso sugiro que uses uma framework, como a http://mootools.net .
Pedro:
ResponderEliminarObrigado. Vou procurar um desses livros e dar uma olhada. AChas que aprender Python, basic ou pascal abre a facilidade de compreensão para linguagens mais avançadas se mais tarde quizer? E se me da a ideia daquilo que é programar nos dias que correm?
Joao,
ResponderEliminaro Python é uma linguagem muito usada, mesmo em jogos populares e em investigação. Na Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Python_software .
É um pouco diferente de outras linguagens orientadas a objectos, como o uso de indentação em vez de chavetas, o uso de "self" em vez do típico "this", etc. Mas o princípio é o mesmo.
Joao,
ResponderEliminarhoje em dia para um único programa, são usadas várias linguagens para vários fins. Por exemplo, pode haver uns programadores faça um motor em C/C++ (e uns cromos acrescentam Assembly). Outros fazem o interface e a lógica com Python, uns módulos em Javascript (como o Firefox) e configurações e IA em Lua (como a LucasArts) e Prolog (como o Google). Para gravarem e acederem a determinados dados rapidamente, usam SQL. E podem exportá-los para JSON ou XML. Para leres o XML, convém conheceres DOM e XPath. E há ainda várias bibliotecas que podes usar, como o SDL (para multimédia) e o GTK+ (para GUI), se quiseres trabalhar em Open Source. Mas depende do que queres fazer.