Amanhã vou participar no ciclo de conferências
«Ateísmo, Laicismo e Anti-clericalismo em Portugal», organizado pela AAP e a
Biblioteca-Museu República e Resistência. Vai ser às 18:00, nas instalações da Biblioteca-Museu República e Residência – Espaço Cidade Universitária. Fica perto da Faculdade de Farmácia e do hospital de Santa Maria, em Lisboa (Rua Alberto de Sousa, 10 – A). Vou falar sobre o que sabemos dos deuses e como sabemos que Deus não existe (sim, sabemos, no mesmo sentido em que sei que não tenho gorilas no frigorífico).
E na próxima quinta-feira vou estar na Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, num debate sobre «Religião e Ateísmo» com o padre José Nuno, capelão do hospital de São João.
Editado no dia 14 para especificar melhor o sítio. Obrigado ao Nuno pela dica.
"... e como sabemos que Deus não existe (sim, sabemos, no mesmo sentido em que sei que não tenho gorilas no frigorífico)..."
ResponderEliminarNa realidade desde que sabemos que o universo é assimetrico (e focos de organisação ocorrem expontaneamente enquanto a energia não estiver toda homogeneamente distribuida), não me ocorre nada que falte para provar para demosntrar que deus não existe. Ou que se existe não faz falta para compreender nada, o que para pessoas inteligentes vai dar ao mesmo.
Digo isto porque não vejo nada que um crente possa dizer que seria de tal maneira se deus não existisse que não seja ja dessa maneira.
ResponderEliminarOu seja, que prova aceitaria um crente para ficar demonstrado que deus não existe?
Um crente intelectualmente honesto seria capaz de produzir uma condição. Mas a verdade é que todas essas condições estão ja cumpridas. Tu se porta como se deus não existisse.
Por isso, logicamente deus não existe. Porque para todos os efeitos é inditinto da crença nele proprio.
Ou algum crente é capaz de dizer que prova aceitaria como inexistencia de deus? Mais guerras? Mais torturas? Coisas do genero não fazem sentido por implicariam a impotencia de deus. Sobra o que? Não estarmos ca para fazer a pergunta? Mas estamos. E com uma explicação bastante razoavel de como as coisas aconteceram ate aqui.
Porque existe algo em vez de nada? Bem, isso da direito à pergunta de porque existe deus em vez de nada.
João,
ResponderEliminar«Porque existe algo em vez de nada?»
À partida, só há uma forma de não existir nada. Esse é um estado muito específico. Por isso, a menos que haja algum impedimento à existência de alguma coisa (e se não há nada também não haverá impedimento) então parece-me que o mais provável é que alguma coisa exista.
A pergunta mais interessante é porque existe isto e não outra coisa. Mas isso não se responde inventando deuses.
Ludwig,
ResponderEliminarA pergunta mais interessante é porque existe isto e não outra coisa. Mas isso não se responde inventando deuses.
Mas também não tens resposta, pois não?
Também rejeito deuses inventados, por isso, confio na minha experiência pessoal que é, ontologicamente, relacional. Não é por não haver gorilas no meu frigorífico que Deus deixa de existir. A analogia é inaplicável.
Miguel,
ResponderEliminar«Mas também não tens resposta, pois não?»
Tenho hipóteses. E o pessoal da cosmologia tem hipóteses bem razoáveis. Ainda estão a testar e a corrigir e ainda há muito trabalho para fazer, mas quando as hipóteses são testáveis pode-se ir avançando no conhecimento.
Por isso é que me parece insensato atribuir todo à vontade milagreira do grande esparguete voador ou equivalente.
«Também rejeito deuses inventados, por isso, confio na minha experiência pessoal»
A mim parece-me razoável que a cosmologia e a física modernas não depositem tanta confiança na tua alegada experiência pessoal. Mas se tu preferes ir por aí, pois fica à vontade. Não me parece o caminho correcto para saber seja o que for, mas reconheço (e defendo) o teu direito de acreditares no que te apetecer. Em troca só quero que reconheças o meu direito de fazer troça de disparates :)
João, obrigado pelas gargalhadas que me proporcionaste. Não devia rir-me de tragédias intelectuais como a tua, mas não consigo resistir...
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarqual é a hipótese razoável do pessoal da cosmologia que nega a existência ou criação de Deus?
Por isso é que me parece insensato atribuir todo à vontade milagreira do grande esparguete voador ou equivalente.
Comparar Deus a um esparguete voador é inaplicável, ridículo e pouco convincente.
A mim parece-me razoável que a cosmologia e a física modernas não depositem tanta confiança na tua alegada experiência pessoal.
Equívoco pois confundes um argumento religioso ou teológico com o científico.
reconheço (e defendo) o teu direito de acreditares no que te apetecer. Em troca só quero que reconheças o meu direito de fazer troça de disparates :)
Oh! ... treta relativista ;)
Abraço
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarMano,
ResponderEliminarboa sorte e que o nível do debate não seja este.
Jairo:
ResponderEliminar"Não devia rir-me de tragédias intelectuais como a tua, mas não consigo resistir... "
É isso o que tens a dizer? Esta bem, é problema teu.
Panão:
ResponderEliminarHa alguma coisa que possas apresentar dessa relação que mostre que não esta tudo na tua cabeça?
Se alguem me disser algum efeito de deus avise. Só um. Se não tiverem nenhum podem rir-se à vontade.
ResponderEliminarEfeitos de deus que não distingam a realidade da fantasia não valem.
Ha e Jairo, diz la o que seria preciso provar para deixares de acreditar em deus.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarnão seja ridículo. Já sabemos que, desde tempos imemoriais, passando pelo génio dos Gregos, que a cosmologia e a física e a química e a biologia e todas as ciências, humanas e sociais incluídas, não têm hipótese alguma de provar que Deus existe ou deixa de existir. Só um vesgo enveredaria por aí. Diga o nome de um cientista, seja de que ramo for, que pretenda provar o que quer que seja acerca de Deus. E, já agora, que indique uma prova científica da não existência de Deus. As ciências não acrescentam nem tiram um fotão à natureza. Pretender que são as ciências que decidem do que existe ou deixa de existir corresponde a acreditar que só existe aquilo que se pode descrever.
Haja juízo e vergonha.
Realmente aquilo sobre o que o Ludwig vai falar é de ir às lágrimas a rir:
ResponderEliminar"Argumentos científicos contemporâneos intitulados Deus não existe."
E é só o título. O conteúdo então, nem consigo imaginar...
Que pena ser às 18, umas horinhas mais cedo e estaria lá para assistir a uma comédia destas.
João,
ResponderEliminar"Jairo, diz la o que seria preciso provar para deixares de acreditar em deus."
Tantas coisas. Vou dizer uma:
Provar que a Verdade não existe ou provar que a existência de Verdade não é um conhecimento irrefutável.
Joao
ResponderEliminarHa alguma coisa que possas apresentar dessa relação que mostre que não esta tudo na tua cabeça?
Tudo o que está à tua volta, basta ter a humildade de olhar e procurar genuinamente a verdade. Algo que está, certamente, ao teu alcance e de cada um.
Ludwig,
ResponderEliminarQuando comecei a ler este post pensei logo em perguntar "e então no Porto? nada?". Respondeste-me logo no parágrafo a seguir. :)
Vou tentar aparecer por lá na próxima quinta.
O Banco Espírito Santo, a Bayer, a MSD e a TMN apoiam em quê?
ResponderEliminarA pergunta mais interessante é porque existe isto, na realidade nenhuma das outras explicações é mais válida que qualquer Teosofia
ResponderEliminarpor exemplo:
Na realidade desde que pensamos que sabemos (é um Modelo como tantos outros , Várias Cosmogonias ainda persistem umas com mais adeptos ,outras com menos )que o universo é assimetrico (e focos de organisação ocorrem expontaneamente enquanto a energia não estiver toda homogeneamente distribuida- capcioso induz o pensamento que o universo tende para uma ordem , um equilibrio,homogeneidade de distribuição é na mesma um credo, uma fé a matéria não se comporta do mesmo modo a nível da micro e da macrofisica ,porque então o Universo se comportaria
só se houver uma força auto-homogeneizadora
outra questão se o pequeno deus desta realidadezinha é o
vice-presidente
quem é o grande Ateu e porque é que autodelega a sua fé num anjo menor,
os patrocínios são importantes a Bayer defende os dois lados?
a TMN obviamente torce por todos
logo o como sabemos que Deus não existe (sim, sabemos, no mesmo sentido em que sei que não tenho gorilas no frigorífico, não sei se tem ou não não os vê mas pela mecânica quântica a incerteza da localização de uma particula pode levar num nível de probabilidade muito baixo a estar um conjunto de particulas denominado gorila no seu frigo enquanto não abrir a porta....e a probabilidade de exist~encia de algo ou de nada que assista ou controle uma coisa sem dimensões e aparentemente com 15 mil milhões de anos-luz de expansão máxima, poderiamos ter singularidades locais , deusezinhos de trazer por casa ou seriam os deuses astronautas ou qualquer outra balela
a nossa ignorância é total logo dizer que sabemos....
e como sabemos que Deus não existe (sim, sabemos, no mesmo sentido em que sei que não tenho gorilas no frigorífico- tinha feito uma argumentação pseudo-interessante acerca disto tendo por base a mecânica quântica mas perdeu-se algures provavelmente..
ResponderEliminarCaro Paulo,
ResponderEliminar«O dinheiro dos nossos impostos serve para financiar colóquios deste tipo?»
Dos milhões de euros gasto na visita do Papa, retire a percentagem que deveria ser indexada aos não crentes; e, garantidamente, desse valor, se retirar o que for gasto para pagar o colóquio sobrará uma fortuna de milhões de euros, dessa parte que sobrar queria que me fosse devolvido o que me é devido. O saldo é claramente negativo para os apreciadores de hóstias.
A haver vergonha, será de quem?
ou seja tinha uma argumentação sobre a possivel existência numa potencial realidade alternativa de um mundo com um poder auto-organizador que levaria a que focos de organisação existisseem e ocorram expontaneamente enquanto a energia não estiver toda homogeneamente distribuida, porquê um universo auto-organi~´avel não é uma teosofia como qualquer outra
ResponderEliminarpara onde foi um chorrilho de dados que eu tentei enviar...para o humor de um deus de pacotilha ou de um universo auto-organizável com fugas de informação,logo um universo aberto....e aberto para o quê
são ambas informações falhas de sentido
crenças em algo que pode existir ou não...
o tom da discussão apela de um lado e do outro para os mesmos argumentos ou falta deles
ResponderEliminarum dos teitas ateitas comentou Deus: Acaba com as guerras, a fome, a doença, a falta de recursos, a estupidez e o abuso de poder
porque é que um ser que criou um universo se iria importar com algumas das suas criaturas, se tem fome não consome outras vidas, as outras são resultados da falta de equlibrio da espécie em questão, a tuberculose pode matar um ser vivo mas enquanto dura biliões de organismos existem por breves momentos
ao curar um leproso exterminam-se biliões de outros organismos porque um organismo devia ser mais importante para um deus do que outros
todos subsistem e persistem devido à morte de outros que existiram antes deles...
Como me encontro na Imbicta nesse dia bou inbidar todos us efuorços para ir ber o murcon do Ludubico...
ResponderEliminarPosso gozar com o sotaque do porto porque sou do Porto.
Vou tirar uma fotos e publico no Sousa da Ponte.
Потом неожиданно:
ResponderEliminarКонечно это всё метафоры, не было ни "ateismos", ни "religiosos", но порой другими словами состояние души не передашь
bеликое дышло
Ahhh
ResponderEliminarE já que estamos na minha terrinha o bom do Sousa oferece as bejecas no fim do debate aos participantes do blog.
Nada de D.Perignon que os tempos são de crise e já não há quem transforme água em vinho quanto mais em champagne
Jairo:
ResponderEliminar"Provar que a Verdade não existe ou provar que a existência de Verdade não é um conhecimento irrefutável."
Errado.
Tu podes sempre comparar o que dizem as tuas afirmações com a realidade. Injectar deus neste processo é tolice. Mais valia dizer que so podemos urinar porque deus existe. O valor argumentativo era o mesmo.
RESPOSTA DE UM EX-ATEU A UM AUTO-DENOMINADO MACACO TAGARELA COM UM FRIGORÍFICO
ResponderEliminarFicamos a saber que o autodenominado macaco tagarela tem um frigorífico.
Para ele deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.
Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.
Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.
Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates. Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.
Recentemente, porém, algo aconteceu. Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta. O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo. Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.
Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.
Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:
1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;
2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;
3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;
4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.
Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.
Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo.
Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.
Para Anthony Flew a busca ainda não acabou.
É interessante o percurso de Anthony Flew.
Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.
Miguel Panão:
ResponderEliminar"Tudo o que está à tua volta, basta ter a humildade de olhar e procurar genuinamente a verdade. Algo que está, certamente, ao teu alcance e de cada um."
Tudo o que esta à minha volta é mais bem compreendido naturalisticamente que misticamente. Tirando deus da equação deu-nos conhecimento preditivo sobre muita coisa.
Quanto à humildade, essa tu não conheces. A verdadeira humildade é aceitar o mundo como ele é, e procurar no universo a resposta para as questoes universais, e aceitar as respostas que vierem, sem postulados à priori.
Eu não acho que a verdade esteja ao meu alcanse nem do homem. Nem o valor de pi completo vamos saber um dia. Mas posso ver claramente de cima a inconsistencia de postular intencionalidade no cosmos e a arrogancia de que ela nos da especial atenção.
TRÊS ATEUS SEPULTARAM O ATEÍSMO COM OS SEUS PRÓPRIOS ARGUMENTOS NATURALISTAS.
ResponderEliminar1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.
2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.
3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.
Teve assim lugar o funeral do ateísmo.
Os ateus Ludwig Krippahl e Richard Dawkins carregaram a urna e abriram a cova.
Anthony Flew enterrou-o.
A Palmira Silva ainda tentou a respiração boca a boca, mas sempre que abria a boca ainda conspurcava mais o defunto.
Ludwig Krippahl e Richard Dawkins permanecem até hoje diante da sepultura do ateísmo a velar o morto, a embalsamá-lo e mumificá-lo, para ele não cheirar mal.
As exéquias foram celebradas pelos criacionistas.
Que descanse em paz.
Carlos:
ResponderEliminar"não seja ridículo. Já sabemos que, desde tempos imemoriais, passando pelo génio dos Gregos, que a cosmologia e a física e a química e a biologia e todas as ciências, humanas e sociais incluídas, não têm hipótese alguma de provar que Deus existe ou deixa de existir"
Isso foi o que os teólogos te convenceram para que tu acredites em algo que não causa efeitos neste mundo que a ele possam ser inequivocamente atribuídos.
A verdade é outra. Cientificamente sabemos que deuses não existem da mesma maneira que sei que não tenho girafas no frigorifico.
Sem efeitos não há entidades. Se tudo funciona como se deus não existisse, então é uma entidade superflua. Em ciencia deus não existe da mesma maneira que não existe medicina homeopatica, duendes, demonios, etc.
Mas claro, tu vais acreditar no que quiseres com a arrogancia que deve haver um deus que te acha especial.
Prespectiva:
ResponderEliminarNão tens mesmo vergonha de parasitares este blogue tão descaradamente?
NEm um bocadinho? Quando vais dar aulas não tens vergonha de olhares na cara dos alunos e saber que eles viram o spam que mandas por aqui como vendedor de manhas barato?
Que sabem quem tu és?
Pensas que isso faz mesmo algo pelo criacionismo? Ou pela tua igreja? Veste como um martir ou coisa parecida?
Miguel Panão,
ResponderEliminar«qual é a hipótese razoável do pessoal da cosmologia que nega a existência ou criação de Deus?»
Todas as que tornam essa hipótese de existência e criação desnecessária. Por exemplo, uma forma de concluir que o ovo não coze por milagre é encontrar uma explicação física e química para aquela transformação de ovo cru para ovo cozido. Isto não prova que não é milagre no sentido matemático de "provar", mas prova que não é milagre no sentido prático de pôr essa hipótese à prova em conjunto com hipóteses alternativas e descobrir uma outra que é melhor explicação.
É assim que provo que não tenho gorilas no frigorífico (nem sequer gorilas microscópicos invisíveis) nem elefantes na sala (nem sequer elefantes puramente espirituais e trans-dimensionais indetectáveis por qualquer sentido ou tecnologia humana).
Paulo,
ResponderEliminar« O dinheiro dos nossos impostos serve para financiar colóquios deste tipo?»
Não. Ninguém vai ter tolerância de ponto, não vão fechar estradas, não vai ser preciso milhares de polícias e até o bilhete do Metro para lá ir vou pagá-lo eu do meu bolso.
Carlos,
ResponderEliminar«não seja ridículo. Já sabemos que, desde tempos imemoriais, passando pelo génio dos Gregos, que a cosmologia e a física e a química e a biologia e todas as ciências, humanas e sociais incluídas, não têm hipótese alguma de provar que Deus existe ou deixa de existir.»
Só no mesmo sentido em que não têm hipótese alguma de provar que o Pai Natal existe ou deixa de existir. Mas isto deve-se, por um lado, a usar o termo "prova" num sentido lógico-dedutivo que se aplica apenas a deduções formais a partir de axiomas e não à determinação da existência de alguma entidade.
Se usarmos prova no sentido de teste, como se faz para averiguar se somos visitados por extraterrestres, se a lepra é um castigo divino ou se a epilepsia se deve à possessão demoníaca, então, nesse sentido mais pragmático, é perfeitamente possível provar que a lepra é uma infecção, a epilepsia não tem nada que ver com demónios e que não há nem Pai Natal nem Deus.
Jairo,
ResponderEliminar«"Argumentos científicos contemporâneos intitulados Deus não existe."
E é só o título»
Tens razão, o título não ficou muito bom. Mas disso não me considero culpado...
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«O Banco Espírito Santo, a Bayer, a MSD e a TMN apoiam em quê?»
Não faço ideia. Isso terá de perguntar aos organizadores. Eu só fui convidado e disse que sim...
Sousa,
ResponderEliminar«E já que estamos na minha terrinha o bom do Sousa oferece as bejecas no fim do debate aos participantes do blog.»
Agradeço o convite, mas nós vamos aproveitar para passar o fim de semana no Minho, e levamos os miudos (e até o cão), pelo que vou ter de deixar as bejecas para outra ocasião. Mas estou curioso para te conhecer o sotaque ;)
Vou falar sobre o que sabemos dos deuses e como sabemos que Deus não existe (sim, sabemos, no mesmo sentido em que sei que não tenho gorilas no frigorífico).
ResponderEliminarTal como sabemos que répteis não evoluem para passarinhos.
JOÃO DIZ:
ResponderEliminar"Tudo o que esta à minha volta é mais bem compreendido naturalisticamente que misticamente."
Ai sim? Então como é que naturalisticamente o nada pode criar tudo?
Como é que naturalisticamente a vida pode surgir de químicos inorgânicos...
Como é que naturalisticamente se cria códigos e informação codificada?
Não diga disparates...
"Tirando deus da equação deu-nos conhecimento preditivo sobre muita coisa."
Isso é demasiado genérico...
Se Deus não existir, o mundo é irracional e nós somos acidentes químicos. Então como podemos saber que podemos saber?
"Quanto à humildade, essa tu não conheces. A verdadeira humildade é aceitar o mundo como ele é, e procurar no universo a resposta para as questoes universais, e aceitar as respostas que vierem, sem postulados à priori."
A humildade é uma virtude porque Deus, apesar de ser todo poderoso, incarnou nascendo numa mangedoura, entrou em Jerusalém montado num burro e morreu numa cruz. Ele diz-nos para sermos humildes.
Se somos apenas o resultado de milhões de anos de acidentes químicos físicos e químicos de onde vem a virtude da humildade?
Porque é que um acidente físico e químico tem que ser humildade?
O valor da humildade seria, também, um acidente químico...
"Eu não acho que a verdade esteja ao meu alcanse nem do homem."
A verdade é revelada por Deus. Ele é o único que sabe tudo o que há para saber, que conhece tudo o que há para conhecer...
A verdade está disponível ao homem porque Deus a revelou.
"Nem o valor de pi completo vamos saber um dia."
Mas Deus sabe, porque foi Ele que o criou...
"Mas posso ver claramente de cima a inconsistencia de postular intencionalidade no cosmos e a arrogancia de que ela nos da especial atenção."
É especialmente arrogante postular a origem acidental do cosmos quando o mesmo está racional, matemática e computacionalmente estruturado.
É especialmente arrogante postular a origem acidental da vida quando sabemos, com base em observações durante milénios, que a vida não surge por acaso em condições nenhumas.
É especialmente arrogante postular a origem acidental da vida quando sabemos que ela depende de informação codificada e esta, em todas as observações, tem sempre origem inteligente...
O título do debate ("Religião e Ateísmo") assume que o ateísmo não é uma visão religiosa. Se o debate for moderado por um ateu, as coisas não vão ficar muito melhores.
ResponderEliminarA ver de consigo aparecer nem que seja para fazer algumas perguntas incomodativas aos religiosos ateus.
RESPOSTA AO LUDWIG:
ResponderEliminar"Todas as que tornam essa hipótese de existência e criação desnecessária."
´
Sim, as observações científicas mostram que o nada criou tudo por acaso e que a vida surge acidentalmente... (lei de Poe)
"Por exemplo, uma forma de concluir que o ovo não coze por milagre é encontrar uma explicação física e química para aquela transformação de ovo cru para ovo cozido."
O problema é explicar como é que surgiu a informação codificada que produziu o ovo e que existe dentro dele...
Também é um problema saber como é que os elementos que constituiram a água surgiram...
Para esses problemas, a cozedura do ovo é irrelevante...
"Isto não prova que não é milagre no sentido matemático de "provar", mas prova que não é milagre no sentido prático de pôr essa hipótese à prova em conjunto com hipóteses alternativas e descobrir uma outra que é melhor explicação."
Mas nada disso tem que ver com a criação do Universo e da vida...
Tudo isso ocorre num universo já existente e são pessoas já existentes que cozem o ovo...
O Ludwig perde demasiado tempo com pirotecnia argumentativa irrelevante...
~"É assim que provo que não tenho gorilas no frigorífico (nem sequer gorilas microscópicos invisíveis) nem elefantes na sala (nem sequer elefantes puramente espirituais e trans-dimensionais indetectáveis por qualquer sentido ou tecnologia humana)."
Infelimente não consegue provar que tudo veio do nada ou que a vida surgiu por acaso a partir de químicos inorgânicos...
Esse é o ponto.
A questão dos gorilas no frigorífico é totalmente irrelevante...
Não adiante desviar a discussão para temas totalmente irrelevantes em relação à questão de fundo...
RESPOSTA AO LUDWIG:
ResponderEliminar"Só no mesmo sentido em que não têm hipótese alguma de provar que o Pai Natal existe ou deixa de existir."
Mais uma vez o Ludwig discute questões irrelevantes que nada têm que ver com a origem do Universo e da vida...
"Mas isto deve-se, por um lado, a usar o termo "prova" num sentido lógico-dedutivo que se aplica apenas a deduções formais a partir de axiomas e não à determinação da existência de alguma entidade."
Usando esse método concluímos:
1) a informação codificada tem sempre origem inteligente
2) a vida dependende de informação codificada em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a inteligência humana
3) a vida tevem uma origem super-inteligente
"Se usarmos prova no sentido de teste, como se faz para averiguar se somos visitados por extraterrestres..."
Diga isso ao ateu Stephen Hawking que ele anda a dizer que é perigoso comunicarmos com extraterrestres...
"...se a lepra é um castigo divino"
a lepra é expressão da corrupção da natureza...
"...ou se a epilepsia se deve à possessão demoníaca"
...a epilepsia também revela uma natureza corrompida... se não fosse assim, não a consideraríamos uma doença...
"...então, nesse sentido mais pragmático, é perfeitamente possível provar que a lepra é uma infecção"
Por ser uma infecção é que exprime a corrupção da natureza...
"a epilepsia não tem nada que ver com demónios"
a Bíblia não diz que a epilepsia tem a ver com demónios. Só diz que as doenças e a morte têm que ver com a corrupção da natureza...
"e que não há nem Pai Natal nem Deus."
Mistura duas realidades que nada têm que ver uma com a outra, em termos de pirotecnia argumentativa...
Joao,
ResponderEliminarTudo o que esta à minha volta é mais bem compreendido naturalisticamente que misticamente.
Compreendo o que dizes, pois a tua posição filosófica é a do materialismo científico, mas essa não esgota outras visões como a da teologia da natureza desenvolvida por John Haught, ou o panenteísmo desenvolvido pela Filosofia do processo de A.N. Whitehead, ou a visão noosférica de Teilhard de Chardin, etc ...
Tirando deus da equação deu-nos conhecimento preditivo sobre muita coisa.
Claro que sim. Um dos problemas da teologia natural (diferente da teologia da natureza) é procurar Deus nas equações. Segundo Robert John Russel isso é idolatria e há muito que a teologia contemporânea seguiu caminhos mais interessantes.
Quanto à humildade, essa tu não conheces.
Como é que sabes isso?
A verdadeira humildade é aceitar o mundo como ele é, e procurar no universo a resposta para as questoes universais, e aceitar as respostas que vierem, sem postulados à priori.
É o que faz o crente, pois procura tanto a verdade como tu. Os pressupostos é que diferem, sendo tão válido ter uma visão do mundo "como se Deus não existisse", como ter uma visão do mundo "como se Deus existisse". Tanto o cientista como o teólogo, ou o filósofo sabem que não é somente através das leis da natureza que se percepciona Deus, por isso, aceito o que consideras como verdadeira humildade, mas não a sua exclusividade para quem é materialista científico.
Eu não acho que a verdade esteja ao meu alcanse nem do homem. (...) Mas posso ver claramente de cima a inconsistencia de postular intencionalidade no cosmos e a arrogancia de que ela nos da especial atenção.
Se a verdade não está ao teu alcance, posso assumir que aquilo que acabaste de dizer não é verdade?
Jónatas,
ResponderEliminar«"e que não há nem Pai Natal nem Deus."
Mistura duas realidades que nada têm que ver uma com a outra»
Esta de considerares que o Pai Natal e Deus são "duas realidades" permitiu-me compreender muito melhor o que tens escrito até agora...
O LUDWIG TEM MESMO PIADA:
ResponderEliminar"Tenho hipóteses."
O nada criou tudo por acaso é mesmo uma hipótese científica...
"E o pessoal da cosmologia tem hipóteses bem razoáveis."
Sim, para fugirem de um Deus eterno, infinito e omnipotente dizem que o nosso Universo surgiu de outros universos anteriores...
O problema é quando se lhes pergunta de onde surgiu o primeiro de todos esses universos...
"Ainda estão a testar e a corrigir e ainda há muito trabalho para fazer, mas quando as hipóteses são testáveis pode-se ir avançando no conhecimento."
O problema é que conhecer o Universo nada diz acerca da sua origem...
1) A segunda lei da termodinâmica (lei da entropia) mostra que o Universo teve um princípio
2) A primeira lei da termodinámica (lei da conservação da energia) mostra que o Universo não se pode ter criado a ele próprio
3) Logo, a única conclusão racional e científica é que o Universo foi criado por Deus
Ludwig,
ResponderEliminarTodas as que tornam essa hipótese de existência e criação desnecessária.
Isso só acontece quando reduzes epistemologicamente tudo ao mesmo plano do conhecimento, assumindo que existe apenas um nível de explicação da realidade. É um pressuposto teu, compreendo-o, mas está longe da universalidade, nem vejo como tens forma de o provar.
mas prova que não é milagre no sentido prático
Ou seja tudo depende daquilo que consideras ser um milagre e, como seria de esperar, reduzes esse ao seu contexto materialista, o que limita - a meu ver - a tua percepção de milagre. Repara que a validação de um milagre para a Igreja, aquando da beatificação de um Santo, implica «pôr essa hipótese à prova em conjunto com hipóteses alternativas e descobrir que não à outra que é melhor explicação» (parafraseando-te um pouco). Logo, até no plano da crença, não estamos assim tão distantes, o que valida o pressuposto de que aquilo que une crente e não-crente é a busca da verdade.
É assim que provo que não tenho gorilas no frigorífico (nem sequer gorilas microscópicos invisíveis) nem elefantes na sala (nem sequer elefantes puramente espirituais e trans-dimensionais indetectáveis por qualquer sentido ou tecnologia humana).
Lamento, mas o facto de reduzires a metafísica à física revela - a meu ver - a falsidade do teu argumento. Ao não conceberes a sua distinção, negligencias a inaplicabilidade de comparar "alhos com bugalhos" - por assim dizer ...
Abraço
RESPOSTA AO LUDWIG:
ResponderEliminar"Esta de considerares que o Pai Natal e Deus são "duas realidades"
O Pai Natal apoia-se na figura real de São Nicolau...que ajudava os pobres... a partir do qual se construiu um personagem de ficção...
A ficção é existe realidade. Ela existe no Universo... ela é o produto de criação inteligente... Se a ficção não existisse, enquanto género literário, não haveria livros de ficção...
"...permitiu-me compreender muito melhor o que tens escrito até agora..."
Refere-se, certamente, a coisas como isto:
1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.
2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.
3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.
Os ateus dizem que não acreditam no Pai Natal.
Mas para eles até o NADA é uma realidade com poderes criativos...
"DEUS NÃO EXISTE, O PAI NATAL TAMBÉM NÃO, MAS O NADA CRIOU TUDO POR ACASO!"
ResponderEliminarOs ateístas gostam de se pavonear como especialistas em pensamento científico, lógico e racional.
No entanto, essa pretensão não resiste a um exame crítico.
Os ateístas criticam os criacionistas por afirmarem que um Deus vivo, eterno, infinito, omnipotente, espiritual, omnisciente, pessoal e moral, criou a vida, o tempo, o espaço, a energia, a matéria, a informação, a consciência individual e a moralidade.
Eles dizem que isso não é científico, apesar de isso ser inteiramente compatível com as leis científicas da conservação da energia, da biogénese e da origem inteligente da informação codificada.
No entanto, a suposta explicação “científica” ateísta para a origem não é mais científica do que a explicação criacionista.
Ela afirma, simplesmente, que o nada deu lugar a tudo, por acaso.
Os ateus criticam os criacionistas por acreditarem que um Deus omnipotente e omnisciente, que criou o Universo e as leis que o regem, pode fazer o “milagre“ de alterar o seu funcionamento.
No entanto, eles acreditam no milagre de que o nada deu lugar a tudo, por acaso, sabe-se lá como. Será que isto é uma explicação científica, filosófica e lógica?
No seu livro “The Ancestor's Tale”, Richard Dawkins afirmou:
"The fact that life evolved out of nearly nothing, some 10 billion years after the universe evolved literally out of nothing – is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice."
Ou seja, a ideia de que o nada criou tudo é tão absurda, que nem faz sentido verbalizá-la, quanto mais testá-la empiricamente.
Ela não é científica, lógica ou racional.
As leis naturais nunca poderiam explicar a origem do universo, porque nem as leis naturais existem no nada, na medida em que a natureza não existe no nada.
Então como é que alguma coisa surgiu? Que processos é que poderiam ser responsáveis pela origem do Universo se não existiam nenhuns processos)?
A suposta afirmação “científica” do ateísmo é um absurdo total.
Uma impossibilidade lógica, filosófica, física e científica.
O ateísmo é uma filosofia que assenta sobre nada.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Isso só acontece quando reduzes epistemologicamente tudo ao mesmo plano do conhecimento»
Não. Isso acontece logo que tens a humildade de admitir que te podes enganar e, por isso, fazes passar todas as tuas hipóteses pelo crivo do confronto com a realidade. Todas, sem isentar nenhuma na qual, de forma muito pouco humilde, tu assumas ter razão sem precisar de a pôr à prova.
E assim que fazes isso as hipóteses que invocam milagres e afins têm de ficar para trás pois não tens qualquer maneira de as testar. E é muito pouco humilde ter confiança numa hipótese só porque se crê nela quando não se tem dados concretos que a suportem.
Eu não estou a reduzir tudo às limitações da minha epistemologia. Eu estou a reconhecer essas limitações e, humildemente, a evitar depositar confiança em hipóteses que estejam fora do meu alcance epistémico. Se tu não podes testar a hipótese do teu deus existir é arrogante defenderes que ele existe.
«Ou seja tudo depende daquilo que consideras ser um milagre»
Não. Depende do que os dados me demonstram acerca da adequação da hipótese à realidade. Por isso qualquer hipótese que se diga transcender os dados deixa de ser capaz de se demonstrar adequada e por isso deixa de merecer confiança.
«Lamento, mas o facto de reduzires a metafísica à física revela»
E eu lamento que continues a insistir nessa falsidade. Eu não estou a fazer mal nenhum à metafísica. Eu estou apenas a tentar formar ideias correctas acerca da realidade, e isso exige que as ideias que eu forme sejam aquelas acerca das quais posso obter informação.
A tua alternativa parece-me demasiado arrogante porque o caminho da fé exige dar toda a minha confiança a algumas hipóteses só por serem as hipótese que eu escolhi, e sem quaisquer dados que o justifiquem. Isso não consigo fazer.
RESPOSTA AO LUDWIG:
ResponderEliminarA ideia de que o nada criou tudo por acaso ou de que a vida surge acidentalmente a partir de químicos inorgânicos não passa o crivo da realidade.
O crivo da realidade diz-nos que a vida nunca surge por acaso em condições algumas.
Ele diz-nos que a vida depende de informação codificada e que esta tem sempre origem inteligente.
De resto, um número cada vez maior de físicos defende que todo o Universo, e não só a vida, depende de informação codificada...
O que mostra que podemos testar a hipótese de Deus existir.
Deus existe porque todo o Universo se baseia em informação codificada e esta tem sempre origem inteligente...
A presença de informação codificada é a marca indesmentível da presença de inteligência...
Carl Sagen propôs a procura de vida extraterreste (Projecto SETI) precisamente a partir da detecção de informação codificada...
Ora, se o Universo e a vida se baseiam em informação codificada, podemos concluir, pelos mesmos critérios de Carl Sagan, que um e outra tiveram uma origem inteligente...
No caso, dada a grandeza do Universo e a miniaturização do DNA e dos átomos, o criador só pode ser omnipotente e omnisciente...
Além disso, temos testemunhos históricos acerca da revelação de Deus a Israel e da figura histórica de Jesus Cristo, com os seus milagres, morte e ressurreição...
Não estou a ver como é que se pode testar o nada a criar tudo, ou como é que se pode afirmar cientificamente que a vida surgiu por acaso...
O Ludwig nunca poderá saber se formou ideias correctas sobre a realidade porque simplesmente não conhece a realidade na totalidade... nem saberá nunca se a conhece...
Deus, que se revela como infinito, eterno, omnipotente e omnipresente, e que se revelou na história de forma poderosa(tranformando a história) conhece toda a realidade e dá-nos as premissas correctas para pensarmos sobre a realidade.
Se aceitarmos essas premissas podemos compreender melhor a realidade... embora não necessariamente toda a realidade...
Perspectiva,
ResponderEliminarpara parar de dizer baboseiras infundadas de que não há evidências que compostos orgânicos (vida) podem surgir do "nada" (compostos inorgânicos), talvez queira ler esta experiência que encontrei com relativa facilidade [1].
Sei que não o vai convencer de nada mas pelo menos não pode dizer, sem saber que está a mentir, que não há evidências de que é possível surgirem os quimicos que compõem a vida numa "sopa primordial" inerte e similar às condições que haviam na Terra há mais tempo do que acredita a Terra existir.
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment
ESTIMADO ARDORIC:
ResponderEliminarEssa experiência corrobora exactamente o que estou a dizer.
A vida não surge por acaso.
Além disso, a inteligência humana também não é suficiente para criar vida em laboratório.
Precisamente por isso é que a única conclusão razoável é aceitar o que a Bíblia diz: Deus é o autor da vida!
ESTIMADO ARDORIC
ResponderEliminarPara não dizer baboseiras infundadas, talvez tivesse sido oportuno ler esta notícia científica recente, antes de me remeter para essa experiência.
Pensou, por um segundo, que eu não a conhecia?
NOTÍCIA:
New Research Rejects 80-Year Theory of 'Primordial Soup' as the Origin of Life
ScienceDaily (Feb. 3, 2010)
Ludwig,
ResponderEliminarfazes passar todas as tuas hipóteses pelo crivo do confronto com a realidade
Mas é isso que se faz quando ciência e fé interagem, porém a realidade neste caso inclui outras dimensões, como a espiritual, para além da material. Por isso é que ao reduzires o plano do conhecimento à ciência, i.e. à materialidade, estás a limitar o horizonte da realidade sobre a qual testas as hipóteses que formulas.
E é muito pouco humilde ter confiança numa hipótese só porque se crê nela quando não se tem dados concretos que a suportem.
Não estarás equivocado? Porque razão confiar em Deus e na sua acção criadora é uma atitude pouco humilde? Não será antes pouco humilde achar que os únicos dados concretos provém da ciência? Não terá essa posição positivista a humildade de assumir que existem outras onde dados da experiência religiosa são considerados concretos?
Podemos discordar nos pressupostos de base, mas parece-me importante reconheceres (como parece queres fazer) que ao limitares o alcance da análise epistémica ao que é material, não tens qualquer autoridade de te pronunciar sobre realidades que rejeitas à partida por não serem consideradas materiais, e excluí-las da realidade só porque não se enquadram nos teus pressupostos filosóficos de base.
Se tu não podes testar a hipótese do teu deus existir é arrogante defenderes que ele existe.
Testo todos os dias, em cada momento, quando sou confrontado com viver no amor ou esquecer-me de que é o amor que constitui aquilo que sou.
qualquer hipótese que se diga transcender os dados deixa de ser capaz de se demonstrar adequada e por isso deixa de merecer confiança.
Agora sou eu que digo: não! Qualquer hipótese cujos dados transcendem o método com que são analisados, o que deve ser colocado em questão é o método e não os dados. Se uma realidade espiritual não está ao alcance do método científico, apenas quer dizer que esse método não deve ser aplicado para avaliar qualquer hipótese a esse nível, tendo para isso outros métodos como o teológico e filosófico.
Eu estou apenas a tentar formar ideias correctas acerca da realidade, e isso exige que as ideias que eu forme sejam aquelas acerca das quais posso obter informação.
Ou seja, depende daquilo que consideras como informação e, sobretudo do método que usas para a analisar. É ÓBVIO que não podes analisar uma realidade espiritual com base num método científico que lida apenas com o que é material (mesmo se eu sou da opinião que não há uma linha clara entre materialidade e espiritualidade, tal como escrevi num post a propósito). Se quiseres a partir do material inferir sobre algo espiritual, deverás usar outros métodos como os teológicos e filosóficos, os quais, por sua vez, também dependem dos pressupostos base.
A tua alternativa parece-me demasiado arrogante porque o caminho da fé exige dar toda a minha confiança a algumas hipóteses só por serem as hipótese que eu escolhi, e sem quaisquer dados que o justifiquem. Isso não consigo fazer.
Recuso a acusação de arrogância, pois o caminho da fé não é individual mas comunitário, relacional, logo és SEMPRE obrigado a confrontar qualquer experiência de fé com os outros e com a compreensão do mundo que te rodeia e afirmar isto não é arrogância. Razão não se opõe a fé, e - a meu ver - ambas se encontram na sua forma mais integral através da categoria da relação, uma vez ser essa que nos constitui naquilo que somos.
Abraço
João,
ResponderEliminarestás enganado, não foram os teólogos que me convenceram. O teu problema é partires de suposições e de emaranhados de frases vazias com que finges argumentar. Será por isso que supões que os teólogos me convenceriam? Mas é por isso que me convences que já sabes tudo o que te interessa saber.
Ludwig,
ResponderEliminara resposta que deu é a prova perfeita, em todos os sentidos, de que a desconversar também se chega a alguma conclusão, mas não se adianta nada sobre o assunto.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Porque razão confiar em Deus e na sua acção criadora é uma atitude pouco humilde?»
Porque aquilo em que tu confias é na ideia que tu tens desse deus hipotético e da sua alegada acção criadora. Nota que as tuas ideias acerca desse assunto são apenas umas de muitas diferentes que há por aí, todas elas igualmente infundadas.
Por isso das duas uma. Ou confias nessas por serem as tuas ideias, tão infundadas como quaisquer outras, e és pouco humilde por achares que as tuas ideias infundadas são melhores que as ideias infundadas dos outros. Ou achas que tu, ao contrário dos outros, tens mesmo um acesso directo a esse deus e conheces pessoalmente a sua acção criadora, o que ainda me parece mais arrogante...
Ludwig,
ResponderEliminaraquilo em que tu confias é na ideia que tu tens desse deus hipotético e da sua alegada acção criadora
Desde quando confiar numa ideia é uma atitude pouco humilde? Poderia eu dizer que a ideia que tens sobre aquilo que eu confio é uma atitude pouco humilde? Por fim, "ideia"!? Achas sinceramente que os Cristãos vivem no Platonismo relativamente à experiência pessoal (leia-se relacional) que têm com Deus? Estás francamente equivocado.
Ou achas que tu, ao contrário dos outros, tens mesmo um acesso directo a esse deus e conheces pessoalmente a sua acção criadora, o que ainda me parece mais arrogante...
Aquilo que me estou a aperceber é que deixaste de ter argumentos, logo, passamos aos adjectivos falando da forma como os outros experimentam a sua fé pouco sabendo acerca disso.
Acho que já me fiz entender naquilo que comentei até aqui e penso ter contribuído para pensares um pouco mais sobre o assunto de modo a não fazeres figura triste num debate tão interessante. Seria algo indesejado da minha parte por reconhecer em ti a capacidade de ires mais longe do que se possa pensar.
Espero que seja um debate frutuoso!
Abraço
Ludwig, talvez seja boa ideia referir que é na Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, uma vez que no cartaz não está totalmente explicito.
ResponderEliminarAté 5ª,
Nuno
contêm definitivamente vestígios de...
ResponderEliminarMiguel Panão,
ResponderEliminarTu é que alegaste ser a tua posição mais humilde. Eu apontei apenas que não é. Ter fé é ter confiança que se tem razão numa coisa para além daquilo que as evidências justificam. Isso é mais arrogante que humilde.
Mas se quiseres podemos pôr de parte esse problema da arrogância e humildade. Se não o trouxeres à conversa, não me importo de o deixar estar.
Tu tens uma ideia na tua mente. Julgas que há um deus assim, que criou isto de certa maneira, age sem intrevir, etc. A questão que interessa é saber se essa ideia está correcta -- se corresponde realmente à realidade -- ou se tu estás enganado.
Ora, à partida, quem se põe a adivinhar estas coisas o mais certo é enganar-se. E isso independentemente se tem fé, se é uma história antiga ou se muita gente acredita. Sem evidências concretas, só pela "întuição" ou imaginação, o resultado não é de fiar. Por isso começo logo inclinado para rejeitar essas tuas hipóteses.
Mas estou disposto a mudar de ideias se me mostrares alguma evidência concreta. Só que a única coisa que tens contribuido é especulação. Que Deus existe, que não intervém, que age na liberdade da indeterminação da Natureza, que nos ama a todos e mais uma data de outras coisas para as quais não apresentas qualquer observação que justifique optar por essas hipóteses como melhor explicação.
Nota que é precisamente por essas razões que tu rejeitas as hipóteses que o Jónatas e o Mats propõem...
Nuno,
ResponderEliminarObrigado. Vou alterar.
Paulo,
ResponderEliminar«É preciso coerência com os principios que se defendem.»
Eu defendo que o Estado pode (e deve) contribuir para o diálogo entre os cidadãos, a disseminação da cultura, o debate franco de ideias e a exposição de todos a opiniões diferentes. Um convite ao Ratzinger para debater religião, cultura, teologia ou algo assim seria perfeitamente aceitável nesse contexto.
O que oponho é que parem Lisboa para fazer uma missa. Isso está claramente fora daquilo que o Estado deve fazer.
Por isso não se preocupe que me manterei consistente com os meus princípios. Não haverá interrupção de trânsito por minha causa nem irei celebrar uma missa ateísta em local público.
What can you expect of the world I live in?
ResponderEliminarHow do you make your world safe?-not believing in a god but believing in this absence
godlessness is a a way that gives meaning to your work and brings satisfaction to your life?
At an individual level, the road to mental health could be seen as a journey of believing in something or denying it .
ResponderEliminarIt is a confrontation of fear(s), pain and sadness for the absence de um poder superior or not. if this make same sense
your faith is reliant on the support of others, ateistas (ateus)but is ultimately a solitary quest for affirmation in a world
or suporting the fundations of the true knowledge da forma como o universo funciona ser o Восхождение Властелина do seu universo particular e de sus crensas
You can’t really ask suporte from ciencia because isn’t really relevant to whats going on now, ciência cada vez se apercebe do desconhecimento das fundações básicas da matéria
ResponderEliminarproduzimos milhares de produtos dos cuais desconhecemos o comportamento a nível microfísico
certezas??? de quê? a própria sciencia tal como a religião atravessa uma época de crise em várias das suas áreas
you can’t really believe in god or not believe b´cause its sort of dodgy to start talking about things that are going on in your head, no science can made proof of imaterial things
what are nanoparticulas nãIO É possivel vê-las vemos imagens produzidas pela reflexão de electrões
uma miragem não resulte da reflexão de fotões mas da falta de capacidade do nosso cérabro de os reconhecer como são realmente percebidos.....falsas percepções existem
the absence of suporte de um ser superior its scary, to a lot of people it seems scary
Caro Perspectiva,
ResponderEliminarPelo que li [1], não estou a ver como é que esse artigo corrobora mais a sua posição sobre a origem da vida do que a minha. Basicamente corrige a teoria anterior da vida ter surgido de um "nada", para a vida ter surgido de outro "nada" diferente.
Se interpretei mal, faça favor de me indicar as passagens que indicam, para além de qualquer dúvida, que Deus esteve envolvido no assunto.
[1] http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100202101245.htm
"Já agora, para a coerência ser completa, devia deixar a universidade pública e mudar para uma universidade privada. Afinal, se o Estado lhe paga o salário ao comprar o bilhete de Metro para se dirigir para uma conferência privada está a financiar indirectamente as suas actividades de proselitismo ateísta."
ResponderEliminarCaro Paulo
isto só se aplica aos membros do painel de discussão com os quais discorda, ou já enviou igual recado ao Pe. José Nuno? Em nome da consistência.
Atenciosamente
Paulo,
ResponderEliminarComo já lhe expliquei, acho legítimo que o Estado financie e troca de ideias, o diálogo e a disseminação da cultura. Seja entre religiosos, ateus, desportistas, pintores, matemáticos, físicos ou o que for.
O que o Estado não deve fazer é apoiar com o exagero que se viu uma denominação religiosa em detrimento não só das finanças do Estado mas também de todos os que não quisessem participar.
Também não acho que alguém deixe de poder trabalhar para o Estado ou se deva despedir por causa da sua falta de crença religiosa. Até me parece que a Constituição tem alguma coisita a dizer sobre isso. Talvez fosse boa ideia ir lá dar uma olhada...
acho legítimo que o Estado financie e troca de ideias, o diálogo e a disseminação da cultura
ResponderEliminarque o faça sem qualquer senso ou medida é outra coisa...
um espectáculo vulgo circo para milhõs de portugas fica a 3euros/portuga
uma sala e custos de 10mil euros para uma audiência de 30 fica a 300euros por palerma
assi o estado deve divulgar mas pesar os custos e seja sobre a natureza mística da trindade ou sobre a nossa orfandade num universo destituido de sentido
quem deve suportar parte dos custos devem ser os interessados nA propagação dessas ideias
se não há interesse........pagar a ?????? de cada um
boa vou fazer uma conferência sobre a alma das nanoparticulas
ou sobre a natureza do ser ....vai dar ao mesmo se eu não tiver de pagar nada
pra chegar ós 100 contribuição gratuita:
ResponderEliminardaniel qualquercoisa roque disse...
O governo aproveitou o povo estar distraído com o Benfica e com o Papa para subir os impostos? Nem parece nada dele... (a)
acho legítimo que o Estado financie e troca de ideias, o diálogo e a disseminação da cultura
que o faça sem qualquer senso ou medida é outra coisa...
um espectáculo vulgo circo para milhõs de portugas fica a 3euros/portuga
uma sala e custos de 10mil euros para uma audiência de 30 fica a 300euros por palerma
assi o estado deve divulgar mas pesar os custos e seja sobre a natureza mística da trindade ou sobre a nossa orfandade num universo destituido de sentido
quem deve suportar parte dos custos devem ser os interessados nA propagação dessas ideias
se não há interesse........pagar a ?????? de cada um
boa vou fazer uma conferência sobre a alma das nanoparticulas
ou sobre a natureza do ser ....vai dar ao mesmo se eu não tiver de pagar nada se tiver de pagar todas as imbecilidades e crenças dos outros e eles idem para as minhas vivia-se num país de ideias e palavras que nunca encontram concretização...
ah pois esquecia-me donde estou vivendo...
Caro Paulo,
ResponderEliminarporque quando aparece um padre, então já vale?
Caro Paulo,
ResponderEliminarvai responder à minha pergunta, ou é melhor eu desistir já?
Pedro,
ResponderEliminarpercebi. Desculpe o incómodo, não torna a acontecer. É que eu tenho sempre esperanças de que quando aparecem aqui os crentes que venham para o diálogo sério. A esperança é sempre a última a morrer.
ResponderEliminarCoerência era o Sr. Ludwig krippahl fazer a conferência na sua casa, um espaço privado, sem utilizar o espaço público para a publicitar.
ai jazuzze
Ludwig,
ResponderEliminarTer fé é ter confiança que se tem razão numa coisa para além daquilo que as evidências justificam. Isso é mais arrogante que humilde.
Não percebo qual a ligação entre o que dizes sobre "ter fé" e arrogância. Não será mais arrogante apontar a pouca humildade dos outros sem ter ou dar razões para isso?
E isso independentemente se tem fé, se é uma história antiga ou se muita gente acredita. Sem evidências concretas, só pela "întuição" ou imaginação, o resultado não é de fiar. Por isso começo logo inclinado para rejeitar essas tuas hipóteses.
Lamento, mas a história é um dado, a experiência religiosa actual é um dado, a doutrina é um dado, o testemunho é um dado, e muito mais é dado. A questão NÃO ESTÁ NO DADO (parece que não tens coragem de enfrentar a falácia do teu argumento). A questão ESTÁ NO MÉTODO!
Não podes tirar uma conclusão científica sobre a existência de Deus ou não, ou sobre qualquer realidade espiritual, sem usares outros métodos também.
Continuas a insistir na evidência quando a minha crítica principal ao teu argumento está na aplicabilidade do método. Será que me fiz entender desta vez? É como pedires a um médico que saiba interpretar correctamente um texto de engenharia, sem que tenha aprofundado o que quer que seja sobre isso.
Se quiseres rejeitar o método teológico, ou o filosófico (embora este o empregues mais que o científico nas coisas que escreves), admite-o! Mas depois não queiras tirar conclusões a partir de métodos que não se aplicam aos dados ou à dimensão a esses correspondente.
Mas estou disposto a mudar de ideias se me mostrares alguma evidência concreta. Só que a única coisa que tens contribuido é especulação. Que Deus existe, que não intervém, que age na liberdade da indeterminação da Natureza, que nos ama a todos e mais uma data de outras coisas para as quais não apresentas qualquer observação que justifique optar por essas hipóteses como melhor explicação.
Para quem não faz uma experiência pessoal do divino é difícil de compreender. Por outro lado, se procurares essa experiêncioa sozinho, menos compreenderás ainda. Se pretendes que essa experiência apareça de repente, bem podes esperar. O que podes fazer é assumir os teus pressupostos filosóficos de base e a partir daí podes dizer o que quiseres porque saberei qual o terreno que estás a pisar. Caso contrário, as observações que procuras podem estar à tua frente e não as vês. É como se procurasses os óculos e alguém te diz que os tens na cara, fiz-me entender?
Lembro-me também daquele livro que Bento XVI refere em "Jesus de Nazaré" onde um judeu procura seriamente conhecer Jesus Cristo e o ponto a partir do qual não consegue dar o passo é ter de aceitar que Jesus é Deus. Ele não dá o passo, mas reconhece-o e não o dá conscientemente. No teu caso, a falta de assertividade nos pressupostos de base facilmente te conduz a afirmar falsos absolutos, relativamente aos quais pouco há a dizer.
Abraço
Se quiseres rejeitar o método teológico, ou o filosófico (embora este o empregues mais que o científico nas coisas que escreves), admite-o! Mas depois não queiras tirar conclusões a partir de métodos que não se aplicam aos dados ou à dimensão a esses correspondente.
ResponderEliminarClaro !!!
No fundo não negue uma ciência que desconhece...
Método teológico...comofalsificar uma conclusão sobre o espírito santo ? sobre a virgindade de maria ? sobre o triunvirato espiritual ?
é um mistério envolto num enigma rodeado de ostias por todos os lados
Nuvens,
ResponderEliminarnão negue uma ciência que desconhece
De que ciência está a falar?
Método teológico...comofalsificar uma conclusão sobre o espírito santo ? sobre a virgindade de maria ? sobre o triunvirato espiritual ?
Se não sabe o que é um método, e menos o teólogico, sugiro que se informe e estude. Vale a penar dar opnião com algum fundamento, caso contrário, é uma perda de tempo.
pra chegar ós 100 contribuição gratuita:
ResponderEliminardaniel qualquercoisa roque disse...
O governo aproveitou o povo estar distraído com o Benfica e com o Papa para subir os impostos? Nem parece nada dele... (a)
acho legítimo que o Estado financie e troca de ideias, o diálogo e a disseminação da cultura
que o faça sem qualquer senso ou medida é outra coisa...
um espectáculo vulgo circo para milhõs de portugas fica a 3euros/portuga
uma sala e custos de 10mil euros para uma audiência de 30 fica a 300euros por palerma
assi o estado deve divulgar mas pesar os custos e seja sobre a natureza mística da trindade ou sobre a nossa orfandade num universo destituido de sentido
quem deve suportar parte dos custos devem ser os interessados nA propagação dessas ideias
se não há interesse........pagar a ?????? de cada um
boa vou fazer uma conferência sobre a alma das nanoparticulas
ou sobre a natureza do ser ....vai dar ao mesmo se eu não tiver de pagar nada se tiver de pagar todas as imbecilidades e crenças dos outros e eles idem para as minhas vivia-se num país de ideias e palavras que nunca encontram concretização...
ah pois esquecia-me donde estou vivendo...
14/05/10 para finalizar nos 88
Ludwig:
ResponderEliminarIsso vai ser gravado? Ha maneira de ver ou ouvir esse debate mais tarde?
Um linkzinho dps do evento ou coisa parecida?
Obrigado
Calhandro.
Calhandro,
ResponderEliminarGravei o audio. Não ficou muito bom, mas dá para perceber. Agora é só ter tempo de gravar o video com os slides sincronizados e pôr isso a andar.
Já agora, alguém sabe onde posso comprar um microfone de lapela bluetooth ou um transmissor bluetooth que possa ligar ao microfone? Dava-me jeito principalmente para as aulas, porque para as gravar com o microfone de fio tenho de dar a aula sentado e não gosto muito...
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Não percebo qual a ligação entre o que dizes sobre "ter fé" e arrogância.»
Considero arrogante alguém que diz ter razão num determinado assunto sem ter justificações que possa partilhar com os outros. O sim porque sim é um exemplo paradigmático de arrogância.
Considero que fé é ter confiança que uma hipótese, ou conjunto de hipóteses, é verdade sem ter justificação objectiva para isso, apenas por um compromisso pessoal de aceitação da verdade dessas hipóteses. A fé não é, portanto, uma justificação que se possa dar como razão a outros. É algo estritamente pessoal.
Daqui segue por uma inferência que me parece desnecessário explicar que alguém que afirma por fé a verdade de uma proposição está a ser arrogante e não humilde como costumam apregoar.
Mais, acrescento que me parece reduzir consideravelmente a humildade quando a pessoa se afirma humilde. É um pouco como dizer "eu sou o mais modesto de todos, e em modéstia ninguém me ganha".
Ludwig
ResponderEliminarTodos os cientistas são arrogantes quando acreditam numa ideia e optam por uma linha de investigação?
Todos os pais são arrogantes por acreditarem nas potencialidades dos seus filhos e se empenharem no seu desenvolvimento?
Todos aqueles os que têm um ideal e trabalham para que ele seja uma realidade são arrogantes?
Quem ama é arrogante?
Quem não é arrogante?
Se arrogância é o que falas, espero bem que todo o ser humano seja arrogante nalguma componente da sua vida. Se não o conseguir que se suicide.
Ludwig,
ResponderEliminarConsidero arrogante alguém que diz ter razão num determinado assunto sem ter justificações que possa partilhar com os outros. O sim porque sim é um exemplo paradigmático de arrogância.
Da forma como escreveste esta frase, não poderia ser aplicada a ti mesmo? Não te considero arrogante, e duvido da autoridade de considerares os outros arrogantes, só porque não concordam com a forma como expões os argumentos. (Mas de onde vem esta história da arrogância?)
Considero que fé é ter confiança que uma hipótese, ou conjunto de hipóteses, é verdade sem ter justificação objectiva para isso, apenas por um compromisso pessoal de aceitação da verdade dessas hipóteses.
Eu tenho fé e não me revejo nesta afirmação. Qual a credibilidade dela ser verdadeira quando é delineada por alguém que não tem fé? Como sabes tu o que é ter fé? (...arrogância, fé ... onde quer ele chegar?)
A fé não é, portanto, uma justificação que se possa dar como razão a outros. É algo estritamente pessoal.
Remeter a fé para a esfera individualmente é um produto clássico do Iluminismo e da Modernidade. Desde quando a fé de alguém é impedimento para pensar objectivamente e racionalmente? Se assim pensas (e espero estar enganado), apenas dás razão aos muitos equívocos do novo ateísmo, onde transparece como os são detentores absolutos da dúvida, enquanto os crentes (coitadinhos ...) não sabem duvidar ...
O ateísmo não é sinónimo de ciência e o cientismo, ou positivismo, ou materialismo onde assentam os teus argumentos, expressão uma crença de que tudo tem justificação científica, excepto a própria crença nisso mesmo. A definição de fé que criticas nos outros é precisamente a mesma que pode ser aplicada a ti mesmo. Um paradoxo.
alguém que afirma por fé a verdade de uma proposição está a ser arrogante e não humilde como costumam apregoar.
Se acreditas no que acabaste de dizer, quer dizer que tens fé nisso, logo estás a ser arrogante?
Vamos ser claros. Tudo isto porque eu disse ao Joao para ter a "humildade de olhar". Com isso queria expressar a importância de uma pessoa se manter aberta ao que está à sua volta e reconhecer que do ponto de vista do crente, colocando-se na sua pele, ele pode encontrar inúmeras coisas que lhe falam de Deus. Pode fazê-lo não passando a ser crente, mas sabendo colocar-se no seu lugar e compreendê-lo. A arrogância deste ponto de vista é a incapacidade de se colocar na pele do outro e achar que apenas o nosso ponto vista corresponde à verdade (algo que procuro não fazer, embora nem sempre consiga). Não é estranho dizer o que disse a uma pessoa como o Joao pelos diversos falsos absolutos que apregoa nos comentários. Por fim, ao sugerir a "humildade de olhar" é pela reverência que o universo e a ordem nele existente suscitam em mim, ou seja, com isso quero dizer que para mim digo muitas vezes "tem a humildade de olhar". Logo, não se trata de uma questão de fé, mas como o Joao perguntou, eu respondi.
Eu não me afirmei como humildade, sugeri a humildade, o que não é a mesma coisa, nem implica a inaplicabilidade da sugestão feita a quem a faz. Mas percebo, que não tendo tocado em nenhum dos pontos que atrás referi nos meus comentários, que mais nada te reste senão centrar a discussão naquilo que não interessa.
Abraço
Ludwig,
ResponderEliminar"Sem evidências concretas, só pela "întuição" ou imaginação, o resultado não é de fiar."
Queres uma evidência concreta? Experimenta estas palavras:
"Se pedirdes alguma coisa ao meu Pai em meu nome, Ele vo-la dará. Até agora não pedistes nada em meu nome; pedi e recebereis. Assim, a vossa alegria será completa." Jo 16, 23-24
És capaz?
Um abraço!
CArlos:
ResponderEliminarEu sei que os teologos não te convenceram diretamente. Mas quem pensas que esta por detras dos disparates que dizes? O teu cerebro apenas?
Deus se existe tem de ter alguma coisa que mostre que é diferente existir ou não. Porque se não tiver nada que seja diferente para o caso de existir versus não existir a melhor explicação para a crença é a dada pela evolução. A crença salvou vidas. O falso positivo é melhor que o falso negativo quando se vive na natureza. Se não sabes do que estou a falar vai estudar.
Eu posso brincar com os argumetos, mas nem por isso eles são mais refutaveis.
Se achas que tens um efeito de deus que eu possa verificar estas convidado a enviar-me para o mail. Se não tens então é porque deus existir ou não é igual para todos os efeitos.
Miguel Panão:
ResponderEliminar"Compreendo o que dizes, pois a tua posição filosófica é a do materialismo científico, mas essa não esgota outras visões como a da teologia da natureza desenvolvida por John Haught, ou o panenteísmo desenvolvido pela Filosofia do processo de A.N. Whitehead, ou a visão noosférica de Teilhard de Chardin, etc ..."
O problema é que essas visões não têm a consistencia, a completude ou o poder preditivo do materialismo cientifico, com a qual colidem frequentemente ao injectar entidades desnesseçarias em fenomenos naturais ou a considerar subrenaturais fenomenos que são equivalentes à gravidade ou ao vento.
Que existam senhores que tenham opiniões variadas e acreditem em coisas que não podem justificar com o rigor cientifico não me surpreende. O que me surpreende é a ausencia desse rigor seja equiparado favoravelmente à ciencia por pessoas como tu que deviam saber mais.
"Claro que sim. Um dos problemas da teologia natural (diferente da teologia da natureza) é procurar Deus nas equações. Segundo Robert John Russel isso é idolatria e há muito que a teologia contemporânea seguiu caminhos mais interessantes."
Como queiras. Mas sem saber se deus existe acho que procura-lo em qualquer lado é justo. Se houver alguma equação que demonstre a nessecidade de intencionalidade na fisica universal estou aberto a acreditar. Se é idolatria ou não é um problema humano. Não de um deus que exista. Se ele existir nós é que temos de nos adaptar ao que ele quer e é. Mas nada indicia a sua vontade ou a existencia dela. Nem a do proprio deus para alem da crença humana.
"Quanto à humildade, essa tu não conheces."
Tu achas que deus esta ca para ti. A maior potencia do universo esta ca para te amar e criou-nos a todos e ao universo como se fossemos os maiores. Esta tua crença interfere com a tua compreensão do universo e tu justifica-as como uma experiencia pessoal. Ou estas a dar demasia valor à tua experiencia pessoal - arrogantemente - ou não estas a fazer sentido nenhum. De qualquer modo a quantidade de vezes que me chamaste ignorante sem apresentares argumentos é de assinalar tambem.
Miguel Panão (cont)
ResponderEliminarDizer nomes de homens não é apresentar arguemntos. É uma falacia logica bem conhecida que eu te apontei ja ha muito tempo.
" Os pressupostos é que diferem, sendo tão válido ter uma visão do mundo "como se Deus não existisse", como ter uma visão do mundo "como se Deus existisse"".
Não Miguel. Os pressupostos que tu precisas são mais que os que eu preciso. Não deves injectar postulados ad hoc, isso é bem sabido.
Se nos não vivermos numa fantasia, tipo matrix, coisa que arruinaria a teologia tambem pois podes estar enganado acerca de tudo incluindo a ideia de deus - ver solipsimo - então, ao quereres introduzir um deus intestavel na informação que podes colher a partir da realidade estas a criar inconsistencias. Vê a resposta que o Ludwig te deu. Pensa sobre o significado da lamina de occam. Pensa sobre o significado da falacia ad-hoc
E repara que sabemos que ha coisas que vêm do nada. Esta a acontecer o tempo todo. A maior parte das vezes particula e antiparticula voltam ao nada, mas isso acontece o tempo todo.
"Tanto o cientista como o teólogo, ou o filósofo sabem que não é somente através das leis da natureza que se percepciona Deus, por isso, aceito o que consideras como verdadeira humildade, mas não a sua exclusividade para quem é materialista científico."
Mas Miguel, a não ser que postules uma injecção milagrosa de conhecimento no cerebro tudo o que tu sabes veio da natureza. Uma parte através da evolução outra através do teu desenvolvimento.
A propria matematica por muito abstracta que pareça é empirica. Sem experiencia não há cerebro. Nos aprendemos padreos a partir da natureza e aprendemos mais tarde a manipulalos. Mas tudo vem dai.
MEsmo o argumetno ontologico, por muito errado que esteja do ponto de vista logico é um argumento naturalista. Por isso faz sentido pensar nele e avalia-lo.
So não é naturalista aquilo que não possa ser sustentado por algo que com todos os cuidados não é considerado real. Direta ou indiretamente.
Nos falamos em particulas de higgs, curvaturas do espaço tempo, não localidade. Não ha uma lista ad-hoc do que pode ou não ser aceite.
Apenas tem de ser justificado. Tem de ser coerente com o resto que se justificou e tem de ser capaz de descrever tão bem um fenomeno que possa prever o que vai acontecer a seguir.
Acerdita em deus se quiseres, mas não ha justificação para isso.
Se a verdade não está ao teu alcance, posso assumir que aquilo que acabaste de dizer não é verdade?
Não, que é o melhor que podemos saber. Não quer dizer que não possamos saber nada. Quer dizer que saber tudo exactametne é impossivel. Godel. Exemplo o numero pi, que esta em tantas formulas. Como é infinnito e irracional nunca vais saber como é o ultimo numero. E no entanto como todas as sequencias lhe são permitidas, sabes que lá esta tudo codificado. A minha vida, a tua, a relatividade, etc. Mas é impossivel de saber o que é cada coisa e qual o seu verdadeiro valor. Nunca acaba. E repito, esta em milhares de formulas. Em tudo o que existe um circulo ou é circular. Mas como engenheiro mecanico deves saber.
Joao,
ResponderEliminarO problema é que essas visões não têm a consistencia, a completude ou o poder preditivo do materialismo cientifico, com a qual colidem frequentemente ao injectar entidades desnesseçarias em fenomenos naturais ou a considerar subrenaturais fenomenos que são equivalentes à gravidade ou ao vento.
Acabaste de mostrar que nada sabes sobre o que te pronuncias, logo ... não vale a pena ler mais.
«Não irá celebrar uma missa ateísta? Tem a certeza?»
ResponderEliminarCreio que na missa não se aceitam perguntas da plateia, e tenho quase a certeza de que o Ludwig as deve ter aceitado.
«Catequese ateia no espaço público, sustentado pelo contribuinte.»
ResponderEliminarGastaram o couro das cadeiras por estarem sentados? E a electricidade também?
E então? Correu bem?
ResponderEliminarEstive mesmo, mesmo para ir, mas deu-me um ataque de consciência e acabei por ir às aulas...Que foram uma tremenda seca...Acho que teria ganho mais em assistir à tua palestra...Rats!
beijos
Panão:
ResponderEliminar"Acabaste de mostrar que nada sabes sobre o que te pronuncias, logo ... não vale a pena ler mais."
Dizes tu. Agora justifica.
Ludwig,
ResponderEliminarO debate de hoje cá no Porto é no Hospital S. João, certo?