sexta-feira, setembro 25, 2009

Treta da semana: Palavra da Ciência.

Já várias vezes me pareceu que a forma como o Ricardo Silvestre descreve a ciência pode ser mal entendida. O que não me tem preocupado enquanto o Ricardo falava por si. Mas agora o Ricardo representa o Movimento Ateísta Português. O nome não é esse, mas os apresentadores de rádio e TV não estão para dizer “associação-portal-ateu-traço-movimento-ateísta-português” e, mesmo que dissessem, não seria claro que isto não é acerca dos ateus portugueses mas do site Portal Ateu (1). Por isso agora já me preocupo, não vá alguém julgar que eu defendo o mesmo que o Ricardo.

O Ricardo foi convidado para o programa Companhia das Manhãs, da SIC, onde também estava uma sacerdotisa e um médium. A sacerdotisa explicou como sentia os espíritos depois de uma reportagem onde lançava ou Tarot e dava uma consulta. O médium disse que isso não podia ser assim porque o Tarot é um jogo de adivinhação e um verdadeiro médium não faz disso. E o Ricardo afirmou que «Nada disto está provado científicamente. Estas pessoas não têm qualquer certificação nem técnica nem científica para o fazer. [...] Se as pessoas querem realmente ter uma acção como essa, que tirem toda esta conversa, todo este misticismo que é para enganar as pessoas e provem-no na arena científica.» Depois, mostrando umas folhas impressas, disse «Esta é a maneira como se faz um trabalho de ajuda científica. Publica-se na literatura que é vista como uma literatura científica. Não é esta conversa dos búzios, que esta conversa dos búzios não diz absolutamente nada.»

Para pregar ao coro talvez chegue, porque quem parte do principio que o médium e a sacerdotisa só inventam tretas vai achar que o Ricardo lhes disse das boas. Mas para quem está de fora, o Ricardo apresentou a ciência como sendo igual ao resto. A sacerdotisa diz que é de uma maneira, o médium diz que é de outra e o Ricardo abana os papeis no ar e diz que não, que é assim como ele diz. Pior ainda, diz que se preocupa por estarem «a promover um serviço onde pessoas que não têm a capacidade para saber melhor, ou porque não têm o conhecimento ou porque são susceptíveis para tal, são de repente envolvidas em situações como estas.» Isto sugere que a ciência é só para alguns, como se fosse uma disciplina esotérica. Pelo contrário, a ciência é uma ferramenta para compreender a realidade e qualquer pessoa a pode utilizar.

A dona de casa que tem a ideia de arrefecer o leite pondo o púcaro em água fria faz ciência. Parte de uma ideia geral acerca de como o calor se transfere, cria um modelo mental do que espera acontecer ao leite no púcaro e faz a experiência, atenta ao resultado a ver se corre como esperava. Todos nós fazemos ciência sempre que pensamos nas coisas, experimentamos e ajustamos as nossas ideias ao que observamos. É isto que importa salientar. Ao contrário das muitas crendices, a ciência não precisa de fé, não precisa de dons místicos ou de iniciações esotéricas, de pactos com espíritos do outro mundo ou respeito por rituais. Precisa apenas da capacidade humana, universal, de compreender.

O difícil na ciência moderna não é a abordagem, que é perfeitamente acessível a quem a queira perceber. O que é difícil de dominar é o corpo de conhecimento que a ciência acumulou. Por ser uma forma de esclarecer assente em dados objectivos, a ciência é a actividade humana que mais aproveita o trabalho anterior. Mais que a arte, a filosofia ou as crenças, a ciência acumula resultados, constrói teorias sobre estes e estende o seu alcance constantemente. É por isso que é preciso muitos anos de estudo para dominar mesmo uma parte pequena do muito que a ciência descobriu. Mas qualquer um pode fazê-lo. Basta algum esforço e paciência. Porque não há mistérios, não há segredos, não é preciso saltos de fé ou dons místicos. E é isto que temos de explicar, que ciência não é para alguns mais capazes. É para todos.

E é o contrário disto que o Ricardo faz parecer. Na sua segunda intervenção, após uma nota biográfica pouco relevante que facilmente usaram contra ele, o Ricardo prossegue com variações do argumento de autoridade. Desafia os outros participantes a explicar porque é que não há médiums ministros ou prémios Nobel e diz que o que eles defendem implica que os médicos e cosmólogos e outros cientistas não sabem o que dizem. Ou seja, novamente apresenta a ciência como um campo dogmático, elitista, onde as coisas são assim porque os cientistas o dizem.

Apesar do que parece, isto não é um ataque pessoal ao Ricardo. Esta forma de defender a ciência é comum, infelizmente, e não me daria para implicar tanto com ele só por isto. Se não fosse a percepção inevitável que o Ricardo é um representante do ateísmo português. Não é, e a última coisa que precisamos é dar a ideia que a ciência é uma coisa que só os bons percebem e que quem não tem doutoramento ou artigos publicados deve calar e acreditar nos cientistas. Esse é o truque dos outros e o erro que nós devemos corrigir. No início do segundo vídeo o Ricardo diz que acredita na ciência. Eu não. Eu tento compreendê-la. A ciência serve para compreender e para explicar, e acreditar tem pouco a ver com isso.

Deixo aqui os vídeos da intervenção do Ricardo. A primeira parte, copiada do post A PAMAP contra o irracionalismo:


E a segunda parte, tirada do post A PAMAP contra a irracionalidade, parte 2:


1- www.portalateu.com

225 comentários:

  1. Que salganhada sem pés nem cabeça...

    ResponderEliminar
  2. Ludwig,

    Faz bem em não se misturar com fanáticos apóstatas carentes de holofotes.

    O Silvestre praticou a técnica de selecção do adversário. Primitivo. Acaba por ter poucas diferenças com os colegas do debate.

    ResponderEliminar
  3. :'D

    Raismaparta se isto não é lindo!

    ResponderEliminar
  4. Ludwig:

    Que susto. Pelo teu texto temi que a prestação dele "envergonhasse" os ateus, por assim dizer. Pelo menos dando vontade de me demarcar de forma decidida.

    Mas depois, ao ver os videos, percebi que afinal o Ricardo não fez má figura. Admito que preferia que aqui e ali preferia que tivesse dito outras coisas, mas em televisão é complicado em escassos minutos, com os nervos e a pressão, fazer passar uma mensagem complexa que não se reduza a dois ou três chavões. Dadas as circunstâncias, acho que não esteve mal.

    Apesar de concordar em teoria com o sentido dos teus reparos, não sinto que a possibilidade de o verem como um representante do "movimento ateísta português" seja preocupante. Quer dizer, atendendo apenas a este programa.
    Tenho alguns receios que no futuro, sendo menos cuidados, eles acabem por pôr a pata na poça, e criar em mim alguma necessidade de demarcação. Mas não foi desta :)

    Desta estava era animado a ver a "luta" entre os mediuns.

    ResponderEliminar
  5. Nuno:

    «fanáticos apóstatas»

    Como se reconhece um "fanático apóstata"?

    Os cristãos ao início não eram vistos dessa forma?

    Fico curioso em conhecer quais as fronteiras das ideias espirituais/religiosas que os diferentes crentes consideram dignas de respeito. Qual é o critério usado para dizer que estes são "apóstatas fanáticos" e outros são "sacerdotes que merecem respeito"?

    ResponderEliminar
  6. João Vasco,

    «Mas depois, ao ver os videos, percebi que afinal o Ricardo não fez má figura. Admito que preferia que aqui e ali preferia que tivesse dito outras coisas, mas em televisão é complicado em escassos minutos, com os nervos e a pressão, fazer passar uma mensagem complexa que não se reduza a dois ou três chavões.»

    Isso é verdade e reconheço-o. Portanto o que critiquei não foi tanto como a coisa saiu no momento mas o que estava planeado. Os papeis impressos para mostrar a autoridade da ciência. O argumento inicial da segunda parte, a dizer que o que os outros afirmavam punha em causa o que os cientistas dizem, que o apresentador imediatamente apontou como funcionando também para o outro lado, levando o Ricardo a admitir que sim.

    Estas coisas tiveram o problema grave de fazer a ciência parecer mais uma crença autoritária e dogmática, mais uns que dizem isto é assim porque sim.

    ResponderEliminar
  7. João,

    O problema é que à partida já sabemos como a coisa vai ser e escolhemos, de antemão, quais vão ser os chavões utilizados. O Ricardo escolheu mal e - principalmente no discurso inaugural da segunda parte - essa má escolha permitiu aquele reparo do apresentador («esse argumento dá para os dois lados») e permitiu lá que o médium não sei das quantas sacasse do mesmo argumento: «Obama tem conselheiros espirituais; olhe para este livro com tantos grandes nomes a defenderem o que eu defendo; etc»

    Isto só confunde e leva a assistência a pensar em claques (os cientistas, os sacerdotes, ora ora em quem vou confiar eu hoje?) em vez de pensar nos diferentes modus operandis.

    ResponderEliminar
  8. E isto para não ser picuinhas naquele já clichezado "eu acredito na ciência", que fica sempre tão bem :')

    ResponderEliminar
  9. NG:

    "Silvestre praticou a técnica de selecção do adversário."

    Isto cheirame a tretas do Luciano. Como é que tu não precebes que aquilo é treta?

    ResponderEliminar
  10. Isto é o máximo! Ri-me a bom rir! Que cromos! É imoral como uma estação de Tv usa o seu tempo de antena. Não tenho palavras. É o regresso à Idade Média, como muito bem disse o Ricardo.
    Ludwig: Tenho que discordar de si. Para qualquer pessoa, mesmo um investigador científico, é impossível CONHECER tudo o que é conhecimento científico, fora da sua área de investigação. ACREDITA que conhece. ACREDITA que os modelos científicos que conhece explicam a realidade mas, de facto, é a sua imagem desses modelos que suportam a sua percepção da realidade. A maior parte do que dizemos conhecer é pura crença e mesmo quando procuramos informação deparamos, muitas vezes, com posições contraditórias. Principalmente quando saímos da área da Física e nos aventuramos nas ditas ciências humanísticas ou nas ciências da natureza. O exemplo mais ilustrativo é a polémica que se está a estabelecer entre climatólogos quanto ao papel do homem nas alterações climáticas. Como exemplo de um bom serviço público de TV aqui deixo :http://fiel-inimigo.blogspot.com/2009/09/era-da-estupidez.html

    ResponderEliminar
  11. Ludwig:

    Eu até estou de acordo com as tuas criticas. Mas acho que provavlemente o Ricardo saberia continuar a argumetação. Não foi preciso. A muito habitual discordia entre os misticos - é sempre, os aldrabões são sempre os outros - ocupou a arena e o Ricardo fez o que tinha a fazer, deixa-los enterrarem-se.

    Estava à espera de pior depois de ler o teu post

    ResponderEliminar
  12. O Ricardo Silvestre ia mal preparado, devia ter contemplado vários cenários (planos de de contingência), devia também ter tido em conta para que público estava a falar associado ao horário e tipo de programa. Se isso foi feito, o que duvido, foi muito mal feito, e isso é um facto, nem merece discussão por estar à vista de todos. A forma de comunicação foi feita de forma completamente desarticulada com o receptor.

    O formato do programa era desfavorável:

    Os participantes que representavam o Oculto e o Esotérico, só com base no número de participantes, tinham logo à partida mais direito de antena, ou seja, um contra todos, pois o oculto e o Esotérico de alguma forma formavam uma equipa unida contra o ateu. Assimetria total, e tempo de antena desproporcional. No mínimo deviriam ter ido mais membros dos adeptos do contra, mesmo não sendo ateus.


    Quem estivesse na dúvida, ou fosse um crente na banha-da-cobra apresentada, não tinha qualquer justificação para pender para o lado do ateu, só mesmo um ateu, o que não adianta de nada.

    ResponderEliminar
  13. Eurico Moura:

    Não é bem assim. Nenhuma das criticas que faz ao Ludwig.

    Se um ceptico acredita em ciencia, não é por ter uma memoria enciclopedica de todo o conhecimento cientifico. É porque conhece o que significa uma afirmaçao cientifica. Porque sabe o trabalho sistematico e aberto a critica que está por traz. É dai que parte a crença. Na crendice, a propria crença é a base do conhecimento.

    É obvio que uma pessoa não pode verificar todas as evidencias experimentais que corroboram uma teria, é preciso acreditar que quem o fez foi honesto. Mas isso é longe de ser algo baseado na crença simples. Essa crença é apoiada em conhecimento. DE que determinada coisa foi obtida através do melhor meio possivel de obter conhecimento que chegou à humanidade. E existem meios para se por isso em causa. E é posto em causa!

    Por esse tipo de crença articulada e intelgente ao nivel de uma crença pela crença ou ao nivel do conhecimto baseado na crençao, em que a ordem do processo cognitivo é inversa. é um disparate. Não são a mesma coisa.

    Se me disseres que é preciso pelo menos acreditar em alguns pressupostos, pois claro que é, mas são muito simples. São pressupostos tão básicos que se forem falsos, nenhuma outra forma de conhecimento é possivel. Pressupostos com acreditar que a realidade existe e que é inteligivel. SE há uma crença em ciencia é a de que a realidade pode ser explicada. Mas se não pode ser explicada, isso afectta qualquer outra forma de pensamento que faça qualquer tipo de afirmações. Porque se o real não existe ou é incompreensivel, não há maneira de validar afirmações.

    Por outro lado se o que poe em causa é a confirmação das afirmações e saber se determinado estudo existe ou não, se é fraude ou não, isso tambem é absurdo. Porque para alem de existirem estudos falsos, e maus artigos, e peer review insuficiente, a regra é que o proceso de auto-questionamento da ciencia os encontre. Acreditar que a ciencia só é autocritica na nossa propria area de conhecimento é ilogico.

    E depois, existe outra coisa, que é a articulação com as coisas que nos conhecemos cientificamente em primeira mão. A ciencia articula os seus conhecimentos como se fosse um puzzle da realidade. E a realidade, se pudemos aprender alguma coisa, é só uma.

    Este texto todo é para dizer que crença em ciencia tem um significado totalemente diferente de crença em outra coisa. É mesmo o inverso. Uma é acreditar porque existem evidencias e depois raciocinio que o suporta outra é fazer o raciocinio e procurar as evidencias porque temos a crença.

    Não é a mesma coisa. E a confusão é perigosa.

    Quanto às dissonacias na ciencia, existem claro, é a natureza do bicho, mas não são assim tão graves. Acho q é um exagero falacioso essa argumentação. Tipo argumento das lacunas

    ResponderEliminar
  14. Concordo tanto com o Ludwig como ccom os João, o mais importante na ciência é a excelência epistemológica do método científico versus o pensamento da teoria da conspiração de qualquer esoterismo típico. O primeiro, cuidadoso, reportando-se apenas ao fenomenológico e ao empírico, fala apenas daquilo que consegue medir e testar. O segundo é apenas uma corrida a ver quem é mais imaginativo e fantasioso.

    E claro, "acredito" na ciência, ou melhor, em certas afirmações científicas, porém a distinção está no método empregue para se chegar a elas, como muito bem já foi dito aqui várias vezes.

    Dá-lhe das boas, Ludwig! Talvez para a próxima te convidem a ti ao invés destes opinion makers de segunda ;).

    ResponderEliminar
  15. Os meus amigos estão a apontar para o alvo errado. Eu tenho formação científica e sou radicalmente ateu. Não comparo, nem comparei a fé na ciência com as fés no oculto ou na Nª Srª de Fátima. Sei distinguir os processos sociais que as suportam. No entanto o mecanismo psicológico da fé (acreditar sem prova) não é muito diferente, como defendem. Será mais fundamentado para uma pessoa com formação em Física, para os fenómenos físicos, mas para um cientista da área da paleontologia ou da sociologia, por exemplo, que tem como modelo conceptual do átomo, o velho modelo planetário (que não corresponde à realidade), é absolutamente improvável que o modelo quântico e a equação de Shrödinger estejam ao seu alcance cognitivo.
    É este este processo individual cognitivo e não ao conhecimento da comunidade científica que me refiro.
    Assim como aceitamos o modelo quântico do átomo sem entendermos a equação, acreditando que os físicos a entendem, também quem acredita num ser mítico que criou o universo, pensa que ele já se revelou aos profetas e que, na outra vida, se lhe revelará. Os cérebros de ambos funcionam do mesmo modo. Se não acreditam, paciência...

    ResponderEliminar
  16. Eurico Moura,

    «ACREDITA que conhece. ACREDITA que os modelos científicos que conhece explicam a realidade mas, de facto, é a sua imagem desses modelos que suportam a sua percepção da realidade. A maior parte do que dizemos conhecer é pura crença e mesmo quando procuramos informação deparamos, muitas vezes, com posições contraditórias.»

    Acreditar podemos com qualquer coisa, quer no sentido de simplesmente considerar verdadeira uma proposição, quer no sentido mais forte de lhe dar crédito, de confiar. Nisto a ciência é igual a tudo o resto, nem mais nem menos fácil de acreditar.

    O que a ciência tem de diferente é ser compreensível e dar a compreender a realidade. Isso não carece de confiança ou de crédito, de fé ou algo desse género. E não é só para quem seja abençoado pelos deuses.

    Por isso a questão não é poder-se acreditar na ciência. Pode-se acreditar em tudo. A questão é que se pode compreender a ciência e pode-se usá-la para compreender a realidade. Não apenas no sentido psicológico de ter a sensação de compreender (o tal acreditar que se sabe) mas no sentido mais objectivo de ter modelos e teorias que unificam os dados de que já dispomos e prevêem correctamente aqueles que ainda não recolhemos.

    É nisso que a ciência bate qualquer treta.

    ResponderEliminar
  17. Eurico Moura,

    «para um cientista da área da paleontologia ou da sociologia, por exemplo, que tem como modelo conceptual do átomo, o velho modelo planetário (que não corresponde à realidade), é absolutamente improvável que o modelo quântico e a equação de Shrödinger estejam ao seu alcance cognitivo.»

    A menos que assuma que os paleontólogos são burros, isto é falso. Qualquer um poderá começar do início, estudar física da mais elementar à mais sofisticada, e chegar a uma compreensão tão boa como a de qualquer físico.

    Isto contrasta com coisas como a revelação divina ou os espíritos guia, que uns dizem que têm, outros não notam nada, ninguém sabe determinar a diferença e ninguém sabe explicar como se pode fazer para conseguir isso. Se é que alguma coisa dessas existe...

    ResponderEliminar
  18. João,

    "Como é que tu não percebes que aquilo é treta?"

    Nem eu nem tu. Se percebesses já tinhas sido capaz de o contestar e não recorrias a adjectivações pífias. Quem ler o post do Luciano com a técnica mencionada compreende perfeita e nitidamente o "debate" do Silvestre.

    ResponderEliminar
  19. Ludwig.
    Acho que não discordamos no essencial.
    Não conhecer não é burrice. Um sociólogo ou um paleontólogo ou um biólogo não tem, em regra, conhecimentos de matemática para entender as modernas teorias das partículas. Muitos engenheiros não têm. Os economistas não têm. Não faz deles burros. Se quisessem poderiam adquirir essa compreensão. Mas garanto-lhe que se lhes pedir para desenharem um átomo...

    ResponderEliminar
  20. Ludwig:

    Parece-me que não estás a contradizer necessariamente o Eurico Moura. Se eu percebi bem as objecções dele, ele não está a falar da epistemologia em abstracto, mas sim das crenças das pessoas em concreto.

    Realmente existem muitas situações em que é impossível em termos práticos avaliar o mérito de uma ideia pelos seus fundamentos empíricos apenas. Muitas vezes somos obrigados, por razões práticas, a confiar na "autoridade".

    O caso do efeito de estufa é um óptimo exemplo. Como cidadão e eleitor tenho de ter uma opinião a respeito da plausibilidade da teoria segundo a qual a acção humana é responsável pelo aquecimento global. Mas a discussão sobre isso está fora do meu alcance, entram em domínios tão técnicos e tão avançados, que "na prática" é impossível avaliar cada argumento pelos méritos próprios.
    Nesse caso, sou forçado a usar uma heurística, e neste caso aceito um argumento de autoridade, sabendo que posso estar errado. Assumo que se a esmagadora maioria dos especialistas que estudaram esse problema a fundo concluem que sim, que a actividade humana é muito provavelmente a causadora do efeito de estufa, então as suas razões, as suas evidências devem, por enquanto, ser mais fortes. Espero que nenhum especialista use esta heurística: eles têm obrigação de avaliar as alegações pelos méritos próprios. Mas para mim isso é impossível.

    E em relação à esmagadora maioria daquilo que aprendi, acontece isto mesmo.
    Não confirmei por mim: acreditei.

    Mas, até agora tive boas razões para acreditar, precisamente porque confio numa "autoridade" que não confia em si mesma. Ou seja: confio na generalidade dos climatólogos porque tenho boas razões para acreditar que se os cépticos encontrarem razões mais persuasivas para a sua causa, a comunidade científica muda a sua posição, e que o facto disso não ter acontecido significa que até agora as provas mais fortes indiciaram aquilo em que se acredita actualmente.

    Em última análise, eu acredito porque eles duvidam. Mas tenho de confiar nas dúvidas deles, ehehe.

    :)


    PS- E o Eurico também tem razão quando diz que nas ciências humanas - principalmente em economia - as coisas são muito mais complicadas. Aí existem incentivos para duvidar e avançar o conhecimento, mas existem outros incentivos, por vezes mais fortes, para defender a ideia A ou B, visto que existem partes interessadas em que essas ideias sejam aceites.
    E isso complica tudo...

    ResponderEliminar
  21. Só como contraponto. Quanto às religiões, eu não acredito na fé dos Papas, dos Cardeais, dos Bispos. O problema das religiões não é da fé que apregoam mas sim da fé de quem tem medo da morte. É difícil de aceitar que tanta inteligência se extinga num segundo e que todo o conhecimento humano se extinguirá, um dia.

    ResponderEliminar
  22. Eurico Moura e João Vasco,

    Concordo que a peritos numa área falte conhecimento detalhado de outra. No entanto, discordo que isso seja por estar «seu alcance cognitivo», como o Eurico escreveu. Bem pelo contrário.

    Há muito na ciência que eu considero verdadeiro sem conhecer em detalhe como foi descoberto ou qual o fundamento. No entanto há muito pouco que eu julgue saber de ciência para o qual não tenha a mais pequena ideia como foi descoberto ou em que evidências assenta. Na verdade, é tão pouco que não me ocorre exemplo nenhum. Talvez a teoria das cordas, mas mesmo nisso tenho uma ideia vaga do tipo de problemas que tentam resolver e da necessidade de encontrar um formalismo que unifique a relatividade com a mecânica quântica.

    Em contraste, nem eu nem o Papa temos a mais pequena ideia dos mecanismos pelos quais o espirito santo supostamente nos dá a conhecer Deus ou São Pedro guia o Papa de forma a torná-lo infalível. Isso é um mistério, e é assumido como tal. Para sempre.

    É possível que alguém pegue em proposições científicas e as aceite da mesma maneira. Como um mistério insondável que o gas expanda com o calor, por exemplo. Mas se o fizer não está a compreender nada nem a apreender essa parte da ciência. Está apenas a torná-la numa mera crença.

    E foi essa a caricatura da ciência que o Ricardo Silvestre transmitiu...

    Mas isto, bem aproveitadinho, deve dar para outro post. Talvez lá mais para o fim da semana :)

    ResponderEliminar
  23. O cientista é humano. A história passada e actual da ciência está cheia de incompreensões conflituosas. O conhecimento incompleto de sistemas ultra complexos solidifica-se como crença, dificultando a abertura a novas propostas. As alterações climáticas, as várias tendências evolucionistas (não me refiro à palermice do criacionismo ou do design inteligente) são áreas que, pelo número de variáveis observadas (1º caso) ou pela impossibilidade de observar fenómenos ao longo de milhões de anos (2º caso) deixam em aberto e por explicar inúmeros aspectos. Quando não se pode provar pelo método científico (experimentação-medição), um pouco de fé e intuição fazem trilhar novos caminhos.

    ResponderEliminar
  24. Joao Vasco

    "E em relação à esmagadora maioria daquilo que aprendi, acontece isto mesmo.
    Não confirmei por mim: acreditei."

    Sim, mas essa crença, esse acreditar é baseado em conhecimento que tens do que é a ciencia e te leva a acredtar noutras coisa da ciencia. Não é realemente crença, é mais confiança. Confiança de que a ciencia é a mesma.

    Já houve problemas com isso, mas foram ultrapassados nas ultimas decadas. A ciencia é a mesma. Acreditar quando tens razões para isso não é crendice. É uma diferença abismal em termos epsitmologicos e de sofisticação do pensamento.

    ResponderEliminar
  25. Eurico Moura

    "O conhecimento incompleto de sistemas ultra complexos solidifica-se como crença, dificultando a abertura a novas propostas."

    Sim, os cientistas presseguem as investigações no sentido que consideram real e tentam provar as suas hipoteses e não as hipoteses em que não acreditam. (e isto espanta?) Mas essas hipoteses não surgem do nada. São assentes num corpo colossal de conhecimentos e são formadas em artuculação com o resto da ciencia. Essa diferença é gritante. Diferença para dizer que eles tem crença como crença em msiticismo. Não é igual. É a niveis profundamente diferentes.

    Acreditar na teoria das cordas ou na teoria dos memes não é acreditar cegaemnte na sua infalibilidade. É considerar que é um caminho de investigação que trará frutos e que descreve bem a realidade. E que esta assente em outras teorias que estao por sua vez corroboradas em factos.

    ResponderEliminar
  26. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  27. Quanto á climatologia, ela é explorada como muitas outras coisas multifatoriais. Afinaçao de modelos, abordagem estatistica, etc. Existem de qq modo imensos factos para avaliar a climatologia. Parece-me que colocar duvidas acerca do que é um dos maiores consensos cientificos de sempre é um bocado crendice para dizer no minimo. acreditar que eles não podem estar a trilhar o caminho certo, não sei bem porque raio de carga de agua. A justificação plausivel é a de acreditar na metodologia e no pensamento critico dos especialistas.

    Os cepticos do clima têm exactamente a mesma atitude dos gajos das med. alt. ou do criacionismo. Tretas que aprenderam quando explodiu a guerra das ciencias.

    ResponderEliminar
  28. João Vasco.
    Você introduziu um factor muito importante nesta discussão; "autoridade"
    O homem evoluiu com a capacidade de acreditar. Para os que não acreditam na alma e crêem que o intelecto é produto da máquina bioquímica que é o cérebro, é fácil aceitar que, como qualquer máquina, tem as suas limitações. Algumas, estruturais. Durante muitos milhares de anos o homem acreditou nas mais variadas coisas. Através da filosofia acreditou poder desvendar os mecanismos da mente e do universo. Procurou o mesmo pela religião. Esta procura pela ciência é extraordinariamente recente.
    Em todas essas visões do seu mundo externo e interno esteve sempre presente a "autoridade". O poder, por outras palavras. O mesmo mecanismo que arregimentou milhões de seres a uma religião ou a uma política tende a funcionar para a ciência. A maioria das pessoas prefere acreditar a pensar e é aí que entra a "autoridade". Acreditamos naquilo que nos é dito pela autoridade. Seja ela sacerdote, dirigente político, cientista conceituado, organização etc.
    E o que me parece é que essa faculdade humana não se encontra presente com o mesmo valor em todos. Dir-me-ão que o conhecimento tende a esbater a fé. Em certa medida, sim. Mas a minha experiência tem-se confrontado com pessoas com grande formação cientifica em várias áreas (física, matemática, medicina, biologia)que têm uma fé religiosa sincera e praticam o culto ou, até, perfilham crenças mais esotéricas como a astrologia.
    Quando a católica nos diz que a fé é uma Graça concedida por Deus, talvez nos esteja a dizer meia verdade. Uns são mais crédulos que outros por razões bioquímicas, quem sabe!?
    Quem bem o sabe são aqueles que pensam ou crêem e que usam esse conhecimento para controlar os que arregimentam.
    Acreditar é mais cómodo que conhecer e dá muito menos trabalho.

    ResponderEliminar
  29. João.
    Você continua focado na crença social. Aí estamos de acordo.
    A minha argumentação tem a ver com a teoria do conhecimento. De como organizamos o nosso pensamento e as imagens que temos da realidade.

    "Os cepticos do clima têm exactamente a mesma atitude dos gajos das med. alt. ou do criacionismo. Tretas que aprenderam quando explodiu a guerra das ciencias."
    Lá está! Você acredita no aquecimento global e ignora que os cépticos do clima tem dados. Dados que não foram obtidos por eles mas que foram publicados por organismos de referência.
    http://mitos-climaticos.blogspot.com/

    ResponderEliminar
  30. Eurico:

    «Acreditar é mais cómodo que conhecer e dá muito menos trabalho.»
    Hum... conhecer é acreditar em algo verdadeiro e justificado, por isso não há necessariamente oposição.

    Mas assumindo que nos estamos a referir a acreditar em algo por confiança noutros por oposição a ter acesso directo às razões que tornam essa a crença mais plausível, é realmente mais cómodo e dá menos trabalho.

    E diria até mais, é inevitável.
    Ninguém tem tempo, disponibilidade, capacidade, para ter acesso directo às razões (observações, evidências, deduções, etc..) que tornam todas as suas crenças mais plausíveis.

    Muitas vezes a falta de disponibilidade leva a que tenhamos de avaliar a plausibilidade de uma crença pela avaliação que outros com essa disponibilidade (para ter conhecimentos que não temos, estudar o que não estudámos, etc..) fizeram.

    Quase todo o conhecimento que temos funciona desta forma. A matemática é um caso notável: eu acredito que o teorema de Godel é verdadeiro, mas certamente não tenho disponibilidade para o confirmar.

    Outro exemplo é o do blogue que apresenta. Se eu fosse um especialista, iria espreitar. Se discordasse, iria apresentar dados, factos, raciocínio e mostrar onde estariam os alegados erros. Conheceria a literatura, seria capaz de detectar com facilidade distorções, ou apontar falhas nos raciocínios apresentados.

    Como sou um leigo, não tenho essa capacidade. Vou mesmo ter de me fiar na heurísta. Acredito no teorema de Godel porque os matemáticos me dizem que é verdadeiro, e não acredito na alegação do blogue porque a generalidade dos climatologistas por enquanto acreditam que é falsa.

    Esta heurística não é infalível, mas é a melhor a que um leigo tem acesso.

    ResponderEliminar
  31. João:

    «Sim, mas essa crença, esse acreditar é baseado em conhecimento que tens do que é a ciencia e te leva a acredtar noutras coisa da ciencia. Não é realemente crença, é mais confiança. Confiança de que a ciencia é a mesma.»

    Crença é tudo. Desde acreditar que a terra não é plana até acreditar que existem sereias.

    Há é crenças com fundamentação epistemologicamente válida, e crenças mal fundamentadas.

    Eu acredito que as crenças religiosas são mal fundamentadas (por exemplo), e acredito que na sua generalidade as crenças científicas (pelo menos das áreas associadas às chamadas "ciência naturais") actuais estão bem fundamentadas.

    E creio que tenho boas razões para acreditar que geralmente isso acontece.

    Portanto, o meu fundamento para acreditar no teorema de Godel é uma confiança que creio justificada nos matemáticos que o confirmaram e nele tentaram encontrar falhas.

    Merecem os sacerdotes a mesma confiança que tenho nos matemáticos? Tenho boas razões para acreditar que não.

    Isso tem a ver com várias coisas que já têm sido escritas neste blogue. Os matemáticos têm incentivos para corrigir os outros matemáticos; e ao fim de muito tempo o corpo de crenças que partilham merece mais confiança, porque sei que foi mais "auto-corrigido".

    Mas quando não sou eu que estou nessa fronteira do conhecimento, não sou eu que vou fazer esse trabalho de confirmação.

    ResponderEliminar
  32. «No entanto há muito pouco que eu julgue saber de ciência para o qual não tenha a mais pequena ideia como foi descoberto ou em que evidências assenta.»

    Sim, Ludwig, mas isso não impede que acredites que essas coisas são verdadeiras por confiar em quem as afirma por oposição a fazeres esse julgamento com base nas evidências. Para isso é necessário mais do que uma "pequena ideia", muitas vezes é necessário muito esforço, estudo, reflexão e tempo.

    Por isso, para saberes aquilo que sabes, tiveste de acreditar em muita coisa sem fundamentação suficiente. Mas se calhar tiveste boa fundamentação para escolher confiar em quem confiaste.

    O exemplo do teorema de Godel é elucidativo. Certamente não o confirmaste, e se visses nas notícias que um matemático tinha mostrado que era falso, e os matemáticos em geral te dissessem que afinal era verdade, que eles não tinham visto uma falha no raciocínio, aposto que acreditavas.
    As evidências a que tens acesso continuavam as mesmas, mas a tua crença mudava. Porque a crença de que vale a pena ter confiança nos matemáticos nesse tipo de coisas se mantinha.

    ResponderEliminar
  33. Pois é isso mesmo João Vasco. Quando um cientista descobre uma falha numa teoria de aceitação comum, tem de se confrontar com os que tem fé nessa teoria que, pela heurística, confiam como verdadeira. Isto para não falar nas carreiras que, por vezes são postas em causa. Mas isso é outra história. Imagine só se se provar que o CO2 tem um impacto reduzido no chamado efeito de estufa. Quantas almas vão ficar sem emprego? Quantas organizações vão perder a razão de existir? Quem o fizer vai ter que lutar contra muita fé e não só.
    Mas estamos a falar do comum dos mortais que, apesar de ter um conhecimento científico colhido na leitura de revistas, nos docs de divulgação científica e nos livros dessa área, nunca leu um paper, nunca leu a Science ou a Nature. Estou, mesmo assim, a falar de uma minoria informada. Acha que este cidadão argumenta com a heurística para defender aquilo em que acredita? E se formos à maioria da população, que enche as igrejas (cada vez menos) que enche os estádios, que dá a vida pelo glorioso. Que acha que ele sabe? Ou acredita? Se ouve dizer na TV, vezes sem conta, que os polos estão a derreter ou que andar de carro faz o nível do mar subir, qual é a heurística que o guia?
    Que fique bem claro que eu não acredito cegamente nem nuns nem noutros.
    Estou atento aos argumentos e à credibilidade de quem os apresenta. Eu sou, genéticamente, céptico. Verdadeiramente ateu. Sei que nada sei.
    E a história está cheia de bruxas caçadas.
    A atitude dos cientistas é, por vezes, arrogante. Mas essa atitude é inimiga da descoberta, logo inimiga da ciência. Se, com todo o conhecimento científico, a humanidade caminhar para a sua destruição e pela destruição do meio ambiente que a suporta, antes que o universo impiedoso o faça, de nada serve esse conhecimento.

    ResponderEliminar
  34. «Quando um cientista descobre uma falha numa teoria de aceitação comum, tem de se confrontar com os que tem fé nessa teoria que, pela heurística, confiam como verdadeira. »

    Não é com esses que ele se deve defrontar.

    Isso é como um matemático que descobriu que o teorema de Godel é errado tentar mostrá-lo ao público. Claro que o público não lhe deve dar crédito, pois não tem capacidade para avaliar as suas razões.

    É com os outros matemáticos, especialistas, que este matemático se deve defrontar.

    O mesmo se passa em relação aos climatólogos "cépticos". Devem confrontar os outros especialistas da sua área. Até agora têm feito isso, mas as evidências que apresentam não têm sido suficientemente convincentes. Têm de continuar à procura.

    ResponderEliminar
  35. Eurico Moura.

    "Você acredita no aquecimento global e ignora que os cépticos do clima tem dados."

    Sim, acredito que não era possivel um consenso tão grande entre tantos cientistas se as evidencias não apontassem para ai. Como dissidentes existem em qq ramo, para um leigo como eu, o padrão cientifico é aquele que tem mais plausibilidade. Isto não é crença. É uma conclusão fundamentada. Passa a crença so por eu a transformar numa afirmação?

    "estou atento aos argumentos e à credibilidade de quem os apresenta. Eu sou, genéticamente, céptico. Verdadeiramente ateu. Sei que nada sei.
    E a história está cheia de bruxas caçadas."

    Só falta perguntars a seguir, enfaticamente: "O que é a verdade". Nem vale a pena argumentar. Se estas a escrver no computador e carregas no enter depois de teclar e ficas à espera de uma resposta é porque admites que existe alguma coisa que se pode saber da realidade. E o resto é metodologia e pensamento critico.

    "A atitude dos cientistas é, por vezes, arrogante. Mas essa atitude é inimiga da descoberta, logo inimiga da ciência"

    A ciencia tem o processo de aquisição de conhecimentos que mais beneficiou a humanidade. A teoria da relatividade permite por maquinas em marte, a medicina levou a longevidade para valores impensaveis, a matematica descreve aspectos da realidade antes de eles serem encontrados. Acho que ha boas razões para haver arrogancia. E toda esta tecnologia são provas da realidade da ciencia.

    Sem cientistas arrogantes e implacaveis com o que consideram errado a ciencia não avnçava tão depressa.

    A autoridade maxima em ciencia é a evidencia. Existem varias niveis de evidencia. É outra grande diferença da ciencia para a crendice.

    ResponderEliminar
  36. Joao Vasco.

    Dizes que todo o ato de acreditar é igual. Discordo.

    Achas que a gravidade é uma questão de crença? Ou que a agua molha? Se para ti chegar a conclusões, constatar factos e sobre eles fazer afirmações é uma crença estamos em desacordo. Porque se é, porque não é possivel contruir conhecimentos sem um minimo de pressupostos - como dizia Russel, nao podes substituir as tabuas todas do barco ao mesmo tempo - tens sempre de manter um pressuposto em alguma coisa, senão vais ao fundo sem tabua de salvação, então tudo é uma crença. A unica evidencia que tens é o penso logo existe de Decarte. Tudo o resto pode ser mentira. Mas isso não te leva a lado nenhum.

    E dizer por isso que tudo é uma crença, qualquer afirmação, qualquer constatação de facto, qualquer conclusão, é errado. Tira o sentido à propria palavra crença e o sentido à palavra facto. Porque ficam ao mesmo nivel. As palavras servem para identificar coisas e não para as confundir. Em essencia, ou seja, em propriedade, objectivamente, facto e crença são opostos. Deves usar o segundo quando a margem de duvida não te permite objectivar um grau de certeza elevado.

    Antes de me contestares pensa bem no que escrevi. Dizer que tudo é crença é como dizer "ninguem sabe a verdade". O que se sabe, não é bem assim.

    Pensa nisso.

    ResponderEliminar
  37. "Sem cientistas arrogantes e implacaveis com o que consideram errado a ciencia não avnçava tão depressa."

    arrogantes com os outros homens - a ciencia na minha opinião educada, é na realidade de uma humildade extrema ao não querer fundamentar-se em autoridade humana, apenas empirica. E aceitar o que vier. Não é obrigatorio aceitar a correr. Pelo contrario, é preciso ter a certeza (ou o que mais perto disso é possivel) que os dados estao certos, e que so podem dizer o que nos pensamos que querem dizer.

    Uma marca num monitor para uns pode ser um gatafunho e para outros uma particula sub-atomica.

    ResponderEliminar
  38. Eurico Moura:

    Arrogancia é duvidar do que dizem quase todos os especialistas de uma area quando não se pertence ao meio. Achar que a nossa opinião é melhor do que aquela que é obtida atraves de gerações de acumulo e teste de hipoteses e de debate cerrado.

    Isso é que é arrogancia.

    ResponderEliminar
  39. " Mas isso é outra história. Imagine só se se provar que o CO2 tem um impacto reduzido no chamado efeito de estufa."

    Imagine so provar que as medicinas alternativas não existem... Imagine so provar que o tabaco causa cancro... Imagine so provar que o petroleo é um recurso finito...

    Essa congetura cheira a quase a teoria da conspiração... quase... Diga la o que tem em mente.

    ResponderEliminar
  40. NG:

    Se bem me lembro o LH foi refutado varias vezes por varias pessoas. Se não percebeste, tambem não ha nada que possa fazer. E depois, ja te disse, o Luciano Henrique nao tem nada de especial a não ser tu achares qye ele é o maximo. De resto ele é como o perspetiva ou outros que nunca admitgem que foram refutados. E depois, ha muito mais coisas para debater no mundo. Que raio de fixaçao tens no homem. Se eu me desdobra-se em 20 ou 30 podia ter sempre um a debater aquelas aldrabices, mas como não da, quando houver alguma coisa de novo e que me interesse eu volto a fazer um posto sobre o assunto. Entretanto, o Pedro Couto tambem lhe deu uma bela trepa. Ja viste. Então vai la ver para não chorares que ninguem liga ao teu idolo.

    ResponderEliminar
  41. «Achas que a gravidade é uma questão de crença?»

    Claro.

    Por exemplo: há uns anos atrás acreditava-se que as lei F=ma e Fg = G m M /d^2 descreviam exactamente o movimento dos corpos sob a acção da força da gravidade.

    Havia excelentes razões para acreditar nisso, mas a crença era falsa.

    Depois de Einstein descobriu-se que essas leis descrevem aproximadamente o movimento dos corpos (e que a aproximação é excelente para velocidades reduzidas e dimensões "médias"). Mas a descrição exacta era outra (dada pela relatividade).

    Mas enquanto se acreditou que as leis de Newton eram uma descrição exacta, procedeu-se da forma correcta, pois essa crença era a mais plausível face aos dados, observações e reflexões feitas até então.

    Assim, mesmo hoje não podemos ter certezas absolutas a respeito de nenhum alegado facto.

    Não tens forma de provar falso, por exemplo, que não existe nenhuma lei física e que os corpos apenas se comportaram como se elas existissem por uma astronómica coincidência.

    Em última análise é possível que existam sereias e dragões, fadas e duendes.
    Mas é irrelevante, pois não temos boas razões para considerar que essas possibilidades têm o mínimo de plausibilidade.

    Portanto sim, tudo são crenças. Mas há crenças com bons fundamentos, e crenças com maus fundamentos.
    E eu prefiro acreditar apenas naquelas que têm bons fundamentos.

    ResponderEliminar
  42. João Vasco,

    «Portanto sim, tudo são crenças. Mas há crenças com bons fundamentos, e crenças com maus fundamentos.»

    Eu penso que a distinção mais importante é outra.

    Sempre que consideramos uma proposição verdadeira formamos uma crença.

    Mas há dois tipos de crenças. Aquelas que formamos porque algo parece justificar essa opinião. E, quando se trata de crenças sobre matérias de facto a justificação tem de ser sempre científica, no sentido lato de haver dados consistentes com essa proposição e que contradizem explicações alternativas igualmente simples.

    E aquelas que cremos pela crença em si, porque confiamos que é verdade e isso basta para considerar verdadeira.

    É pouco relevante se, mais tarde, percebermos que houve um erro e que o que pensávamos fundamentar a crença afinal não a fundamentava. O que é relevante é a direcção entre a crença e o seu fundamento. Num caso cremos porque julgamos haver fundamento, no outro dizemos que há fundamento porque cremos na verdade a proposição. A fé e a crença como crédito e confiança.

    Por exemplo, eu não consigo medir a carga de um electrão. Mas tenho uma ideia vaga como isso se pode fazer, e a diferença entre mim e os tipos que mediram o valor mais recente é quantitativa. Eles sabem mais detalhes acerca do fundamento para esse valor, eu tenho uma ideia vaga e vou ver à wikipedia. Mas ambos fazemos depender a nossa confiança nesse valor dos dados que temos acerca do seu fundamento.

    Quando os católicos dizem que o Papa é infalível em certas coisas fazem algo qualitativamente diferente. Porque ninguém faz sequer ideia como é que se pode verificar se é mesmo infalível, se é mesmo guiado pelo fantasma de S. Pedro, etc. O fundamento para esta crença é a crença em si, no sentido de uma confiança subjectiva que isto é verdade.

    E esta diferença é notória quando vemos os peritos. A física, a química e a biologia têm coisas que se pode saber, e os fisicos, biólogos e químicos são peritos nessas áreas. Os teólogos não. Acreditam-se peritos acerca de algo onde não há nada que se possa saber. Acerca dos deuses não sabem nada que fundamente as suas crenças. Apenas acreditam, e julgam que isso basta para serem peritos...

    ResponderEliminar
  43. "Assim, mesmo hoje não podemos ter certezas absolutas a respeito de nenhum alegado facto."

    exacto. Isso é uma constatação. A ciencia não é acerca de certezas absolutas. É acerca da melhor explicação possivel. Não é uma crença como em crença religiosa.

    ResponderEliminar
  44. "Havia excelentes razões para acreditar nisso, mas a crença era falsa."

    Espera. Era falso mas era - mesmo à luz do que se sabe hoje - a melhor explicação que existia na epoca.

    Isso ainda é uma boa aproximação para fenomenos à escala humana. Ou seja, à nossa velocidade, com as "nossas" massas, etc.

    ResponderEliminar
  45. "Não tens forma de provar falso, por exemplo, que não existe nenhuma lei física e que os corpos apenas se comportaram como se elas existissem por uma astronómica coincidência"

    Acreditar nisso é que é uma crença.

    Essa proposta é matematicamente inválida. Acreditar que a cada momento, desde que ha registo, esta a acontecer a situação mais improvavel de todas - é falso. É absolutamente inconsistente com a matematica e com a fisica. O inverso é que pode ser verdade. Que o universo tem uma probabilidade não nula de durante um tempo não nulo se comportar num local de espaço não nulo contra determinadas leis que são estatisticas - como a entropia. Isso foi observado em escala molecular. Mas a probabilidade de acontecer em escala macroscopica, ver por exemplo um copo partido a montar-se sozinho, não é nula. Apenas riduculamente baixa.

    ResponderEliminar
  46. Joao Vasco:

    "Acreditar que a cada momento, desde que ha registo, esta a acontecer a situação mais improvavel de todas - é falso"

    Acho que me exprimi bastante bem. É mesmo isto. Para isso ser verdade tens de aceitar uma quebra da propria logica mais basica.

    ResponderEliminar
  47. João.
    "Arrogancia é duvidar do que dizem quase todos os especialistas de uma area quando não se pertence ao meio. Achar que a nossa opinião é melhor do que aquela que é obtida atraves de gerações de acumulo e teste de hipoteses e de debate cerrado.

    Isso é que é arrogancia."

    Será a isto que se refere?

    http://mitos-climaticos.blogspot.com/2009/08/cientistas-alemaes-contestam-pseudo.html

    Repare que, como já disse, estou expectante... Acredito tanto nisto como no oposto. "Teoria da conspiração" é um termo muito usado quando o poder se sente atacado. Há as que são e as que parecem.
    Ateu... recorde.

    ResponderEliminar
  48. João:

    Se tu lançares um dado dois milhões de vezes e calhar sempre 6, existem duas explicações: ou o dado está viciado, ou aconteceu uma gigantesca coincidência.

    É óbvio que a primeira explicação me parece mais plausível, mas não podes afirmar que a segunda é impossível. Não é impossível, é improvável.

    O mesmo posso dizer em relação às leis científicas, mesmo que o grau de grandeza seja muito superior. Em última análise, nunca podes excluir que tenha sido tudo uma coincidência. Que os corpos se movem ao acaso, mas por coincidência se moveram exactamente como se uma determinada lei existisse. A probabilidade disso ter sido assim é risível, mas não é nula.

    Obviamente eu não acredito nisso, espero nem precisar de esclarecer.

    Aquilo que acredito é que o melhor modelo do funcionamento do universo a que temos acesso, pelos dados, observações, evidências, reflexões e discussões críticas, é-nos dado pela ciência.

    Mas são crenças. Crenças bem fundamentadas, ao contrário das religiosas, mas crenças ainda assim.

    ResponderEliminar
  49. Eurico:

    Existem "cépticos" quanto ao modelo dominante entre os climatologistas que são cientistas sérios. São uma minoria, e creio que é porque lhes falta fundamentação mais convincente para teorias que apresentam, e a explicação que me parece mais provável é que estejam errados. Mas eu seria incapaz encontrar erros ou falhas nas suas declarações, pois a existirem erros apenas especialistas da área os conseguiriam apontar.

    Depois existem uma série de "cépticos" menos sérios, capazes de erros tão grosseiros que até eu, que percebo pouco do assunto, sou capaz de identificar.

    A carta que apresentou é um bom exemplo disso. Nela é-nos dito que a temperatura não aumenta desde 1998. Essa alegação não é uma nota de rodapé, é muito importante no texto dessa carta.

    E é falsa, tanto quanto se sabe:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png

    Não é apenas aqui que é possível verificar isso, já tenho lido vários climatólogos a afirmar que 2005 foi mais quente que 1998, não obstante o El Nino em 98.

    ResponderEliminar
  50. Ludwig:

    Pela última mensagem que escreveste, não percebi onde estava a divergência.

    Começas por dizer que a questão importante não é distinguir entre crenças bem fundamentadas e mal fundamentadas, mas depois parece que é precisamente isso que fazes quando distingues entre a química (bem fundamentada) e a teologia (mal fundamentada).

    Claro que eu concordo que parte da razão pela qual certas crenças são mal fundamentadas é o facto de quem as propõe não as fazer depender da fundamentação (observações, evidências, etc...).
    Se eu acredito em A ou B consoante as razões que tenho, é mais provável que acredite naquilo que acredito com boas razões, do que se acreditar em A ou B porque sim, e as razões que venham depois.

    A distinção que apresentas é uma importante causa para a distinção que eu apresento. Não me parece nada incompatível, por isso não vejo onde é que discordamos neste ponto em particular.

    ResponderEliminar
  51. A verificação de palavras da última mensagem era: "septics", eh!eh!eh!

    Quase lá

    ResponderEliminar
  52. João Vasco,

    Eu acredito que Júpiter tem (pelo menos) 63 luas. Há gente que acredita em anjos. Nem eu nem essas pessoas podemos mostrar as evidências necessárias para fundamentar estar crenças. Dizer que li na wikipedia é manifestamente insuficiente para se determinar o número de luas de um planeta.

    Por isso não é no fundamento que eu tenho para as minhas crenças, por si só, que posso distinguir uma crença destas de uma crença em anjos.

    A distinção está em que a minha crença é condicional à verdade de três premissas: que alguém tem as evidências necessárias para a fundamentar, que eu posso ter acesso a essas evidências se quiser, e que, nesse caso, serei capaz de as compreender e de concordar que fundamentam devidamente a crença que Júpiter tem (pelo menos) 63 luas. Se eu suspeitar que uma destas premissas é falsa revogo imediatamente esta minha crença.

    Quem acredita em anjos, em contraste, dispensa estes requisitos porque julga essa crença auto suficiente, ou então apresenta como fundamento para a crença alegações que são em si derivadas da crença.

    Por isso a diferença não me parece estar no detentor da crença ter fundamento adequado para a crença mas sim no detentor da crença exigir que haja tal fundamento, lhe seja acessível e que ele concorde fundamentar a crença caso se decida a examiná-lo com cuidado. Ou, em alternativa, achar que a crença lhe basta mesmo que o resto seja tudo um mistério.

    ResponderEliminar
  53. Ludwig:

    Acho que estás precisamente a dizer aquilo que já tinha dito antes.

    O que distingue as crenças que apresentaste é a fundamentação. Quero o teu acesso a ela seja directo ou indirecto.

    ResponderEliminar
  54. João Vasco,

    Penso que estamos só a discordar por causa da terminologia.

    As afirmações distinguem-se porque a das luas de Júpiter tem, algures, fundamento, e a dos anjos não o tem.

    Mas a crença é algo pessoal. A minha é a minha, a tua é a tua, etc. Se eu acreditar em 63 luas de Júpiter e anjos estas duas crenças podem ser exactamente o mesmo para mim: a atitude pessoal de tomar algo como verdadeiro porque o li algures. A minha crença -- o acto pessoal de aceitar algo como verdadeiro -- não se distingue nestes casos por um ter mais fundamento que o outro.

    O que posso é ter, não dispondo de fundamento, uma atitude diferente. É a que expliquei de condicionar a aceitação de uma afirmação como verdadeira às premissas de haver dados que me sejam acessíveis e que eu concorde fundamentá-la. É essa atitude diferente que faz da minha crença um tipo diferente de crença, mesmo quando não disponho eu próprio dos tais fundamentos que, presumo, distinguem as afirmações em que creio.

    Isto assim em comentários sai confuso, mas é um bom ensaio para o post :)

    O resumo é que a crença é a atitude pessoal. Crenças diferentes são atitudes diferentes. A afirmação é que se pode distinguir de outras por ter mais ou menos fundamento. O céptico e o religioso não se distinguem necessariamente por só acreditar quando têm fundamento mas porque o primeiro condiciona a sua crença à premissa que há fundamento que lhe é acessível. E essa é uma atitude (uma crença) diferente.

    Desculpa lá o lençol, prometo que organizo melhor isto quando escrever o post :)

    ResponderEliminar
  55. Ludwig:

    «Penso que estamos só a discordar por causa da terminologia.»

    É isso que estou a dizer!
    Não vejo onde está a divergência a não ser na terminologia.


    «O que posso é ter, não dispondo de fundamento, uma atitude diferente. É a que expliquei de condicionar a aceitação de uma afirmação como verdadeira às premissas de haver dados que me sejam acessíveis e que eu concorde fundamentá-la. É essa atitude diferente que faz da minha crença um tipo diferente de crença, mesmo quando não disponho eu próprio dos tais fundamentos que, presumo, distinguem as afirmações em que creio.»

    Exacto.

    Essa atitude é, na minha opinião, a forma mais eficaz de garantir que as tuas crenças são bem fundamentadas, que por sua vez é o que lhes dá maior probabilidade de serem verdadeiras.

    Portanto, concordo a 100%.

    ResponderEliminar
  56. [E depois, ja te disse, o Luciano Henrique nao tem nada de especial a não ser tu achares qye ele é o maximo.]

    Raios!, em todos recantos se fala no estupor! Tenho é a impressão de que ele é frustrado por não haver aparecido ainda na mídia. Triste é ver que ele encontra adeptos ainda mais imbecis que ele.

    ResponderEliminar
  57. Para resumir:
    O mecanismo mental de acreditar é o mesmo. A diferença está no tipo de justificação com que aceitamos a crença.

    Para o religioso da Bíblia a justificação da sua fé está na obra de Deus, nos sinais, nas escrituras, na lógica do universo prefeito que só se justifica pela existência de um Criador.

    Para o Ludwig:
    "O resumo é que a crença é a atitude pessoal. Crenças diferentes são atitudes diferentes. A afirmação é que se pode distinguir de outras por ter mais ou menos fundamento. O céptico e o religioso não se distinguem necessariamente por só acreditar quando têm fundamento mas porque o primeiro condiciona a sua crença à premissa que há fundamento que lhe é acessível. E essa é uma atitude (uma crença) diferente."

    Fica por explicar como muitas pessoas conseguem ter os dois tipos de crenças.
    Fica claro que a aceitação de que o que conhecemos da ciência é, na maioria, uma crença, que nós podemos comprovar ás vezes.

    João:
    Fui buscar o caso do aquecimento global apenas para ilustrar a minha proposta. Você fez-me o jeito de a confirmar. Não se deu ao trabalho de seguir os links e ver as fontes em que o homem se refugia.
    Contrapôs a Wiki ao http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimawandel-offener-brief-an-kanzlerin-merkel-temperaturmessungen-ab-1701-widerlegen-anthropogen-verursachte-temperaturschwankungen/
    Tenha dó!

    Você acredita no que lhe dá jeito e não há argumentos que lhe causem dúvidas, o que para um veterinário não deixa de ser preocupante. Não para mim e para os seus pacientes, claro.

    Ludwig.
    Fico à espera do post :-))

    ResponderEliminar
  58. Joao Vasco:

    Mas a questão de se as leis da fisica são uma coincidencia que estamos a observar, é a hipotese de estarmos a assitir a um peristencia omnipresente do cenario menos provavel. Se persiste no tempo, não pode ser um coicidencia. É lógica. Podes argumentar que isso pode acontecer 1 vez, mas dizer que isso esta a acontecer constanteemnte é impossibvel. É ilogico. Não é a mesma coisa que observar a miscroscopio a violação da 2 leida termodinamica durante 2 segundos. É observar a violação de todas as leis durante o tempo todo em todo o lado. É ilógico. Alem disso, existe ordem, padrões, etc. Ter todas as coisas improvaveis a acontecerem ao mesmo tempo e o tempo todo em todo o lado é a definição melhor de impossivel que eu ja encontrei...

    ResponderEliminar
  59. Eurico Moura:

    Sim, se o Eurico não é um cientista do clima, é arrogancia da sua parte achar que pode por em causa o que diz o consenso.

    Curiosamente pesquisei alguns daqueles nomes e não encontrei quem eram. Outros fui dar a uma pagina da wikipédia a explicar que não eram cientistas do clima...

    É como os que dizem que a evolução é mentira, tipo Behe, que a teoria dos memes não é ciencia, que a teoria das cordas idem aspas, etc.

    E não as teorias da conspiração não aparecem quando o estabelecimento esta a ser atacado. É ao contrario. Será que não percebeu? São os cepticos que dizem que ha conspiração. Como se volta a ver. Como em não ir à lua, etc...

    Mas estou a ver que discutir consigo é uma perda de tempo. Afinal não acredita (em qualquer dos significados) em nada, argumentar para que.

    ResponderEliminar
  60. Eurico Moura:

    Por acaso ate fui. Não sei como tirou conclusões antes de lhe responder!

    Mas era desnecessário, pois eu já tinha dito que um não especialista não tem outra hipotese senão seguir o padrão da ciencia. É a sua melhor aposta.

    130 cientistas não é nada no meio da quantidade dos que acreditam que o aquecimento global é antropogenico.

    Quanto à sua critica à minha profissão, é idiota. Eu não tenho de ver todas tretas a defender os septicos do clima para ser bom veterinário. Nas areas dos outros, deixo isso para quem la está. Na minha sim, preocupo-me em conhecer as coisas com profundidade.

    Ao contrário de si, que é uma barata tonta sem opinião oficial (diz que não acredita em nada) mas que não se cala de dar opinião.

    Mais facilmente eu digo que com tanta incerteza, o sr não compreende nada do lê. Nega tudo, mas nem sabe argumentar porque.

    ResponderEliminar
  61. Eurico:

    É possível que esteja a confundir dois comentadores. Eu assino como "João Vasco", e outro comentador assina como "João".

    Se as palavras que dirigiu ao João eram dirigidas a mim, peço-lhe que me avise para então lhes dar resposta.




    João:

    Parece que ignoraste aquilo que eu disse sobre o dado. Se tu lanças um dado 50000000000000000000000 biliões de vezes, e sai sempre 6 é óbvio que está viciado.

    Mas em última análise é mesmo possível que tenha sido uma coincidência.

    Para tirares as dúvidas, podes lançar o dado novamente. Mas, se continuar a saír 6, a única coisa que podes concluir é que o cenário da "coincidência" é ainda menos plausível.
    Em última análise, nunca podes saber que é impossível, pois a probabilidade disso acontecer por coincidência não é nula.

    Com isto estás de acordo, certo?

    Nota que eu concordo que não é razoável assumir que pode ter sido coincidência.
    essa probabilidade, não sendo nula, é desprezável.

    Mas tens de estar consciente da diferença entre uma probabilidade desprezável e uma probabilidade nula.

    ResponderEliminar
  62. Eurico:

    É possível que esteja a confundir dois comentadores. Eu assino como "João Vasco", e outro comentador assina como "João".

    Se as palavras que dirigiu ao João eram dirigidas a mim, peço-lhe que me avise para então lhes dar resposta.




    João:

    Parece que ignoraste aquilo que eu disse sobre o dado. Se tu lanças um dado 50000000000000000000000 biliões de vezes, e sai sempre 6 é óbvio que está viciado.

    Mas em última análise é mesmo possível que tenha sido uma coincidência.

    Para tirares as dúvidas, podes lançar o dado novamente. Mas, se continuar a saír 6, a única coisa que podes concluir é que o cenário da "coincidência" é ainda menos plausível.
    Em última análise, nunca podes saber que é impossível, pois a probabilidade disso acontecer por coincidência não é nula.

    Com isto estás de acordo, certo?

    Nota que eu concordo que não é razoável assumir que pode ter sido coincidência.
    essa probabilidade, não sendo nula, é desprezável.

    Mas tens de estar consciente da diferença entre uma probabilidade desprezável e uma probabilidade nula.

    ResponderEliminar
  63. João Vasco:

    Eu percebo o que queres dizer. É o problema da indução na sua base. Mas não sendo impossivel, está o mais proximo de 0 que é possivel conceber em termos probabilisticos.

    Porque dizeres que as leis da fisica que observamos são uma coicidencia é o mesmo que dizer que todos os dados estão sempre a dar o numero seis em todo o universo durante o tempo todo por sorte. Se isso acontece-se.

    Mas ok, a probabilidade não é zero. É um novo paradoxo. Porque não sendo zero, o que estas a perguntar é:

    E se as coisas improvaveis acontececem o tempo todo em todo o lado continuamente?

    ResponderEliminar
  64. Eurico Moura,

    «Para resumir:
    O mecanismo mental de acreditar é o mesmo. A diferença está no tipo de justificação com que aceitamos a crença.»


    Na verdade, eu proponho exactamente o contrário. Eu acredito numa coisa de química porque leio no livro do Atkins, o crente acredita noutra coisa porque lê na Biblia. O fundamento para a crença (ou seja, aquilo que nos baseamos para formar a crença, em contraste com o fundamento que possa haver, fora da nossa percepção, para as alegações em si) é análogo.

    O que é diferente é a atitude da crença em si. Enquanto que eu acredito na condição de haver um fundamento objectivo algures e que eu possa, se quiser, compreendê-lo e concordar que fundamenta a afirmação na qual creio, o crente assume o que está na bíblia como verdadeiro independentemente de haver ou não essa possibilidade de compreender o fundamento.

    Ou seja, a diferença não é no fundamento que temos, mas no tipo de crença.

    ResponderEliminar
  65. Ludwig:

    Escusado será dizer que estou de acordo contigo. Só a palavra é a mesma. Refere-se a coisas diferentes.

    ResponderEliminar
  66. Joao Vasco:

    A probabilidade da tua questão é 1/infinito: Se as leis são uma coicidencia - o altamente improvavel (porque elas revelam organisação, que a ser oraganisação aliatória é muito, muito improvavel) esta a acontecer em todo o lado (infinito espaço ou quase), o tempo todo (ou a tender para isso). Porque o que perguntas é tendencialmente infinitamente improvavel. Se 1 sobre infinito é diferente de zero, podemos dizer que a resposta à questão tende para lá.

    O que pensas deste desenvolvimento?

    ResponderEliminar
  67. Ja vi o erro. É aceitar que antes do Big bang as leis eram as mesmas e que o universo acerca do qual podemos tirar conclusões representa uma boa amostra.

    Ok. A probabilidade é maior que zero. Mas eu apostava num cavalo coxo a precisar de uma valvoplastia 2 vezes antes de apostar nesta teoria antiprobabilistica do universo.

    Isso dá uma nova dimensão à teoria do caos.

    ResponderEliminar
  68. CIÊNCIA E FÉ

    1) A defesa da ciência apresentada pelo Ludwig não diz nada de novo para um criacionista.

    2) As bases da ciência moderna foram lançadas por criacionistas como Galileu, Copérnico, Newton, Faraday, Maxell, etc. Ainda hoje muitos criacionistas se dedicam à investigação científica. Os desafios que todos os dias surgem à teoria da evolução resultam, em boa parte, disso mesmo;

    3) A ciência parte do princípio da racionalidade do homem e da inteligibilidade racional do universo e da vida. A Bíblia ensina expressamente ambas as coisas.

    4) O criacionismo não põe em causa a ciência, na medida em que o criacionismo não nega uma única observação científica ou uma única lei natural;

    5) Os evolucionistas é que negam as observações científicas (v.g. existe informação codificada no genoma; em todos os casos observados a informação codificada tem origem inteligente; os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie; as mutações degradam o genoma; a selecção natural elimina informação genética).


    6) Os evolucionistas, ao defenderem (sem prova!), que “o nada criou tudo por acaso” e que “a vida surgiu da não vida” é que são obrigados a negar, de uma assentada, a lei da conservação da energia e a lei da biogénese, sem terem qualquer evidência para essa sua negação;


    7) Os evolucionistas, ao afirmarem que “o nada criou tudo por acaso” ou que “a vida surgiu da não vida” é que recorrem à fé cega, sem qualquer fundamento histórico, observacional ou experimental;

    8) Nem a observação nem a experiência permitem demonstrar que uma espécie menos complexa deu lugar a outra diferente e mais complexa. Afirmar isso não é ciência. É pura ficção científica!


    9) Mesmo os prémios Nobel ou a comunidade científica toda junta, com toda a sua inteligência e informação, não conseguem criar um simples ser vivo, pelo que é lógico concluir que quem produziu, codificou e armazenou no núcleo das células toda a informação de que depende a produção e reprodução dos diferentes seres vivos tem muito mais inteligência do que a comunidade científica toda junta;

    10) Os criacionistas não põem em causa a observação e a experiência. Apenas dizem que isso permite explicar o funcionamento do Universo, da vida e do homem, mas nunca a sua origem.

    11) Uma coisa é acreditar na evolução e outra, bem diferente, é apresentar argumentos bem sucedidos a seu favor. Não é dizendo que as gotas de água criam códigos ou comparando a origem da vida ao lançamento de berlindes ou o DNA a cubos de gelo que se faz uma defesa da evolução bem sucedida.

    ResponderEliminar
  69. João.
    Não foi você que me deu com a Wiki. Peço desculpa. De qualquer modo eu apontei a Lua e você só viu o dedo.

    João Vasco.
    O comentário que dirigi ao João era para si (Wiki). É só trocar a profissão que, ao contrário do que ele entendeu, não era uma agressão. Apenas queria enfatizar que não era especialista em clima logo acredita na tese politicamente defendida pela autoridade. Partiu para o insulto... gostei!

    Para os dois João.
    Não era minha intenção discutir o problema do clima (o dedo) mas tão só demonstrar que, quando não somos especialistas, acreditamos no que nos dizem as "autoridades" (a Lua). Quando há autoridades discordantes, acreditamos no que mais nos convém. QED


    Ludwig.
    Claro que há vários tipos de crença. Não é disso que me ocupo. O mecanismo cerebral da crença é o mesmo. O homem evoluiu com esse mecanismo, sem o qual nunca teria chegado ao conhecimento científico. O cérebro de Platão não tinha um funcionamento diferente do seu.
    Todo este percurso pretende defender o respeito pelos crentes (acreditar é humano) não pelas crenças e, muito menos, pelas religiões que sempre foram tomadas de poder usando esse mecanismo intelectual desde que o homem é homo sapiens.
    Se o método científico ficar por cá uns milhares de anos talvez o cérebro humano evolua para outra estrutura como o fez para a fala.

    perspectiva.
    Valha-me deus! E quem criou o criador? Não pode surgir do nada...para usar o mesmo argumento.

    ResponderEliminar
  70. Eurico Moura:

    Quando coloquei o link para a wiki esclareci que já tinha tomado contacto com os mesmos dados que lá se encontravam por outras vias.

    Não vejo porque afirma que o insultei.
    Disse que o erro existente nessa carta era um erro grosseiro, mas tanto quanto sei o Eurico não escreveu a carta.


    «Quando há autoridades discordantes, acreditamos no que mais nos convém.»

    Naturalmente temos essa tendência, e se queremos ser sensatos devemos combatê-la.

    Mas se existe um matemático que diz que o teorema de Godel é falso, e a generalidade dos matemáticos diz que este está enganado - entre as autoridades discordantes vou escolher a maioria dos matemáticos. Não porque mais me convenha, mas porque essa é a melhor heurística a que tenho acesso.

    No que diz respeito ao debate entre climatólogos passa-se algo semelhante: a esmagadora maioria dos especialistas defende que a actividade humana é responsável pelo aquecimento global, e existem muito poucos artigos publicados defendendo o oposto.
    O espaço mediático concedido aos cépticos quanto à teoria dominate é muito superior por razões políticas e económicas.
    (No que diz respeito à carta, note-se que a esmagadora maioria dos signatários é formada em áreas que têm pouco a ver com a climatologia)


    Mas eu gostaria de lançar um repto ao Eurico.
    Eu afirmo que 1998 não foi o ano mais quente até agora, ao contrário do que está na carta.
    Se eu mostrar ao Eurico que tenho razão nesse ponto, o Eurico admite que a carta apresenta um erro grosseiro, e não deve ser levada a sério?
    Admite que as críticas que me fez poderiam com mais justiça ser dirigidas a si?

    ResponderEliminar
  71. Eurico Moura:

    "Não era minha intenção discutir o problema do clima (o dedo) mas tão só demonstrar que, quando não somos especialistas, acreditamos no que nos dizem as "autoridades" (a Lua). Quando há autoridades discordantes, acreditamos no que mais nos convém. QED"

    Quando as autoridades são discordantes é um sarilho. Mas a discordancia no caso do clima é uma invenção. São uma minoria. Existem mesmo cientistas de outras areas que consideram que é um dos maiores consensos de sempre na ciencia. E em termos de consenso, os numeros contam. Porque dissonancias ha sempre. Por isso é plausivel procurar o que pensam a maioria das pessoas que só se dedicam àquela area. Eu sei como funciona a ciencia. Funciona com discussão, com disputa de interpretações e a autoridade é a evidencia. Expliquei vezes sem conta que usar esta estrutura para validar afirmações, é a melhor possivel para areas fora do nosso conhecimento. E que não é igual a ter uma crença e procurar as razões que servem para as validar como numa escolha de cerejas.

    Não vale mesmo a pena perder tempo consigo. E a proposito de não valer a pena perder tempo consigo:

    Quanto ao insulto, não sei quem é que vai convencer de que não foi o Eurico quem começou. Não tem saída dessa. Pos em causa a minha credibilidade profissional por eu defender o que é o padrão em ciencia, e defeder que essa escolha é inteligente, racional e baseada na... ciencia.

    Para cada teoria cientifica ha um cientista algures que por qq razão discorda. Duh!

    "QED"? WTF?

    ResponderEliminar
  72. Joao Vasco:

    Acho que ele fez uma mistura de nós os dois... Acho que a parte do partiu para o insulto me era dirigida. Porque eu disse que ele parecia uma barata tonta a argumentar quando pos em causa a minha competencia profissional por defender o consenso cietifico ou o modelo padrao. Disse tambem que era idiota julgar-me profissionalmente por essa razão.

    Agora diz que isso não é uma ofença, e eu pergunto-te agora que ele esclareceu que especificamente era dirigida a ti, achas que não era uma ofensa?

    ResponderEliminar
  73. "Você acredita no que lhe dá jeito e não há argumentos que lhe causem dúvidas, o que para um veterinário não deixa de ser preocupante. Não para mim e para os seus pacientes, claro. "


    Isto é claramente um ataque de caracter, na minha observação. É feita uma generalização de uma caracteristica minha para a minha maneira de ser e transposta para a minha profissão, que não era o centro da discussão. Isto é um ad hominem. Requer provar que era pertinete desacreditar-me profissionalmente para mostrar que não é um ad hominem. Pergunto se estou enganado ao restantes participantes.

    ResponderEliminar
  74. Bela discussão. Só queria salientar que o ateu de serviço foi a pessoa mais simpática, cordial, afável e bem disposta de todo o programa. E isso já vale milhões. Parabéns.

    ResponderEliminar
  75. Sim, se o Eurico não é um cientista do clima, é arrogancia da sua parte achar que pode por em causa o que diz o consenso.

    João, desculpa lá mas não consegui evitar esta treta. Tudo pode ser colocado em causa. Poderás eventualmente dizer, preferes "fazer uma heurística" e acreditar naquilo que te parece que o consenso é. Não deixa de ser uma crença, embora sublinhe, milhões de vezes mais racional, justa e sensata que qualquer religião ou "verdade espiritual". E digo-o mesmo que saibas que não tenho a mesma opinião que o consenso. Nem tem nada de mal, não percebo a tua raiva ou indignação perante o que o Eurico te apontou. Todos nós acreditamos em todas as coisas que acreditamos, principalmente por causa do problema da indução, que Hume sublinhou. Não há conhecimento sem ser por dedução e todo o conhecimento que temos hoje é indutivo, no seu melhor. É assim, é a condição humana.

    Agora vejamos. Uma coisa é dizermos que o consenso científico diz "X", outra coisa é fazer uma equivalência deste dizer com uma verdade metafísica, da "realidade", tal como ela "é". Até porque se dizem muitas coisas e depois fala-se de um "consenso" como se fosse um único "pack" de asserções que vão desde princípios físicos às soluções económico-políticas para o problema, passando pela determinação de um clima caótico, enfim. Portanto, sim, "ouso" colocar em causa o "consenso", e penso que o tempo me dará razão.

    ResponderEliminar
  76. «Ok. A probabilidade é maior que zero. Mas eu apostava num cavalo coxo a precisar de uma valvoplastia 2 vezes antes de apostar nesta teoria antiprobabilistica do universo. »

    Eu também.

    ResponderEliminar
  77. A mensagem anterior era dirigida ao João.

    ResponderEliminar
  78. (No que diz respeito à carta, note-se que a esmagadora maioria dos signatários é formada em áreas que têm pouco a ver com a climatologia)

    Concordei com a maior parte do que disseste, JV, mas aqui quero-te fazer um reparo: o próprio IPCC é constituído por cientistas que na sua maior parte são formados em áreas que "têm pouco a ver com a climatologia". É um argumento que não pega. E o que é mau, é que de algum modo faz da climatologia um reduto balcanizado. Aquilo que a ciência tem de bom é que são argumentos racionais, matemáticos e empíricos. Qualquer cientista rigoroso é perfeitamente capaz de pegar num "paper" de climatologia e, passo por passo, perceber o que o compõe, qual o raciocínio e quais são as metodologias usadas, etc. Em princípio, claro. E naturalmente que um cientista vai ver as chamadas evidências e ajuizá-las racionalmente. Acho perigosa esta ideia de que os cientistas de outros campos "de nada sabem" do que os climatólogos falam e vice - versa. É assim que se definem "pseudo-ciências", e se o que dizes é verdade, então a climatologia seria uma pseudo-ciência.

    Seria igual à besta do vídeo que grita ao Henrique, "não sabes nada de nada!"

    ResponderEliminar
  79. Barba Rija:

    Concordo com o que dizes. Eu acredito que um cientista formado noutra área que não a climatologia, se tiver tempo e paciência, pode fazer esse juízo.

    Mas falar de 170 cientistas que discordam da teoria dominante é enganador. Porque ou nos referimos aos climatólogos, e seria necessário que estes 170 fossem climatólogos, ou nos referimos aos cientistas em geral e 170 é um número insignificante.
    Assim, a alegação de que há "autoridades discordantes" não pode ser fundamentada por esta carta.

    ResponderEliminar
  80. Barba Rija:

    Essa afirmação acerca da arrogancia de criticar o consenso esta num contexto em que ele diz que a ciencia é arrogante.

    Mas, quer queiras quer não, ir contra o que a esmagadora maioria dos cientistas diz e não sendo um participante arduo da area, é um pouco exagerado. Toda a gente tem direito à sua propria opinião, mas não aos seus proprios factos. Ou à sua propria ciencia. A revisão é feita pelos pares, por alguma razão. E essa revisão pelos pares faz parte do metodo. Metodo que eu compreendo. Não é uma crença como em crença religiosa. É uma compreensão.

    Eu não vendo nem ar condicionados , nem caloriferos. Eu só quero saber.

    "e acreditar naquilo que te parece que o consenso "

    Aqui é que estas enganado. Antes podias achar que eu usar o termo arrogante para uma atitude era ofensivo, e por isso desnesseçario, mas o consenso é real. Essa foi a preocupação que tive quando avaliei a questão do clima. A conclusão a que chegeui foi a que o Joao Vasco dizia acima. Existe um exagero acerca da importancia e da quantidade ddos dissidentes. Que acusam a ciencia de corrupção, as companhias e os governos de quererem alarmar o mundo etc.

    Faz antes assim: Vê o que dizem a maior parte dos artigos que passaram por revistas de ranking elevado com peer-review. E depois não uses conspiracionismo como argumento. E ve com o que é que ficas. Com uma minoria, como em qualquer outra coisa. So que esta minoria faz barulho, grita conspiração (quando as unicas provas de suborno foram no sentido de pagar estudos contra os apoiantes do AG antropogenico, curiosamente, usando pelo menos num caso os mesmos intermediarios que foram usados para tentar passar a ideia que o tabaco não fazia mal nenhum).

    Ja não estou a par dos argumentos de um lado e do outro. Cheguei à conclusão aqui ha um ou dois anos que era muito dificil acompanhar. Mas o consenso é esmagador. Ainda hoje. É provavelmente o maior consenso que existe em ciencia. É que o homem está a contribuir para o aquecimento global. Seja ou não o unico fator. Acho que acerca disso estamos de acordo. Pelo que me lembro a minha divergencia contigo era acerca do que fazer perante essa constatação de facto.

    ResponderEliminar
  81. Barba Rija:

    "Acho perigosa esta ideia de que os cientistas de outros campos "de nada sabem" do que os climatólogos falam e vice - versa. É assim que se definem "pseudo-ciências", e se o que dizes é verdade, então a climatologia seria uma pseudo-ciência.

    Seria igual à besta do vídeo que grita ao Henrique, "não sabes nada de nada!"

    Não, o problema da demarcação não é tão simples. E sim, tem de ser possivel a qualquer pessoa entrar na ciencia do clima e avaliar se as afirmações se encaixam no resto da ciencia. Pode e é feito.

    Não é que ninguem pode entrar na discussão. É que quem esta de fora, sem dedicar uma enormidade de tempo a isso, não pode consguir saber mais, ou não é plausivel que saiba mais do que quem vive naquilo.

    Poder saber pode. Mas não enquanto passo o tempo a fazer outras coisas. Se passar a ser um especialista então passa a ser um especialista.

    ResponderEliminar
  82. Essa afirmação acerca da arrogancia de criticar o consenso esta num contexto em que ele diz que a ciencia é arrogante.

    Bem então, isso é ridículo. Quando muito podemos dizer que cientista X ou Y é arrogante, agora a "Ciência"?

    Mas, quer queiras quer não, ir contra o que a esmagadora maioria dos cientistas diz e não sendo um participante arduo da area, é um pouco exagerado. Toda a gente tem direito à sua propria opinião, mas não aos seus proprios factos. Ou à sua propria ciencia. A revisão é feita pelos pares, por alguma razão. E essa revisão pelos pares faz parte do metodo. Metodo que eu compreendo. Não é uma crença como em crença religiosa. É uma compreensão.

    Podes compreender o método e achar que ele é o máximo, mas há uma distinta diferença entre a prática e a teoria. E na prática, as coisas não são assim tão rosas. Falo daquilo que estou informado, e compreendo a tua relutância, não a estranho nem a critico. Simplesmente, não tenho o tempo e a clareza mental necessários para constituir um argumento composto e sólido que demonstre a relevância do cepticismo. Levar-me-ia demasiado tempo. Apenas peço que faças a mesma pesquisa que eu fiz, e não te deixes levar por clubismos da treta. Se o fizeres e mesmo assim chegares a uma conclusão diferente, bem, é essa também a condição humana!

    Antes podias achar que eu usar o termo arrogante para uma atitude era ofensivo, e por isso desnesseçario, mas o consenso é real.

    O que queres dizer por "real"? Há aqui conversa metafísica irrelevante. Que a maior parte dos cientistas acredita que há um "problema no clima"? Claro. E essa crença é fundada na análise detalhada ou na confiança corporativa usual? E de que consenso falamos? De que o CO2 aquece a atmosfera ou que a política de créditos de carbono é a correcta? Ou as milhares de afirmações que vão no meio disto tudo? De que afirmações estamos a falar? Por certo estás a pensar sobre isto como se estivesses a falar contra um criacionista, para o qual tudo é preto e branco. Não é assim tão simples, e o "consenso" é tão real como qualquer "consenso", que o diga a psicanálise.

    Vê o que dizem a maior parte dos artigos que passaram por revistas de ranking elevado com peer-review. E depois não uses conspiracionismo como argumento. E ve com o que é que ficas.

    E tu fizeste-o? Mas esqueces-te de um pormenor. Eu não preciso de conspiracionismos para ser céptico. Posso simplesmente dizer, as evidências são poucas, são parcas, e muitos destes "estudos" são apenas hipóteses não comprovadas. Não são empíricos. Enquanto que os muito "mini-estudos" poderão conter bastantes evidências empíricas, os "meta-estudos" que tentam modelar o clima a longos períodos de tempo têm um historial risível no mínimo. E este é o problema: "peer-review" é apenas o primeiro passo na aceitação de teorias, modelos ou análises, replicação e confirmação empírica são outras coisas essenciais. Confiar triliões de euros nestas previsões parece-me insensato.

    Mas o consenso é esmagador. Ainda hoje. É provavelmente o maior consenso que existe em ciencia.

    Lá está o argumento da treta. Aquilo que o consenso diz é irrelevante para o que eu digo. Eu aceito o IPCC, não porque tenha confiança naquela barbaridade de sistema, mas porque enfim, é o que temos. É perfeitamente plausível aceitar o que o IPCC diz e ser altamente céptico contra a teoria de que a terra vai aquecer mais do que 1/2 graus celcius em 2100. E porquê, dizes tu? Porque o IPCC é muito generalista e a teoria do clima é probabilística ;).

    ResponderEliminar
  83. Não é que ninguem pode entrar na discussão. É que quem esta de fora, sem dedicar uma enormidade de tempo a isso, não pode consguir saber mais, ou não é plausivel que saiba mais do que quem vive naquilo.

    Partes do princípio a priori que quem assinou aquilo não concedeu tempo em analisar aquilo que assina. Ora! Com essa má fé não vais longe.

    ResponderEliminar
  84. Mas falar de 170 cientistas que discordam da teoria dominante é enganador. Porque ou nos referimos aos climatólogos, e seria necessário que estes 170 fossem climatólogos, ou nos referimos aos cientistas em geral e 170 é um número insignificante.
    Assim, a alegação de que há "autoridades discordantes" não pode ser fundamentada por esta carta.


    Parece-me que são bem mais de 170 que discordam, e bem inteligentes, embora talvez nessa carta sejam apenas esses. Seja, parece-me um argumento idiota, a ver quem tem mais assinantes.

    ResponderEliminar
  85. Barba Rija:

    Não é ver quem tem mais assinantes.

    Mas imagina que alguém diz que não existe consenso entre os especialistas na questão do criacionismo, porque 170 cientistas escreveram uma carta a dizer que o ADN é melhor explicado pela teoria criacionista do que pela evolução.

    Se fossem 170 especialistas no estudo do ADN, a coisa ainda daria que pensar. Pelo menos seria bastante bizarro. Que raio levaria tantos especialistas a defender tal barbaridade? Isso suscitaria a minha curiosidade.

    Mas sendo 170 cientistas, alguns dos quais economistas, etc..., já parece mais fácil que os criacionistas reunam 170 almas para assinar a carta.


    Nota que eu digo isto a título de exemplo. Eu sei que existem cientistas sérios que discordam da teoria dominate entre climatologistas - e por oposição não existe nenhum papper criacionista publicado.

    Mas creio que o exemplo esclarece a minha observação em relação à carta.

    ResponderEliminar
  86. Barba:
    "Partes do princípio a priori que quem assinou aquilo não concedeu tempo em analisar aquilo que assina. Ora! Com essa má fé não vais longe.
    "

    Má fé é a tua. Eu não parti de à priori nenhum. Ha cientistas que têm credibilidade para constestar o clima. Tenho-o dito. Como em todas as areas. Eu estou a falar de quem esta de fora. Nap percebo como podes ter feito esta confusão.

    De qualquer modo, eu fui tentar saber quem aquela gente era. E muitos não eram ninguem que o google me pudesse ajudar. O que é mau sinal. Pelo menos um tinha uma pagina da wikipedia e não era um cientista do clima. Mas de qq modo, 170 cientistas não é nada. Se fossem 170 trabalhos cientificos publicados em revistas de peer review ja era outra coisa.

    Eu nãoi tenho clubismo. Tu és arquiteto. Se trabalhas em arquitetura não trabalhas no clima. Aquilo é estupidamente complicado. Se decides que o teu conhecimento é suficiente para te permitir escolher o que é a realidade indo contra o consenso dos especialistas, acho que estas a incorrer num erro. É errado.

    Se me disseres que desde ha 10 anos que não fazes outra coisa e que o AGA do clima é uma treta, eu digo que não tenho argumentos para discutir contigo e que deves ir discutir isso para os locais indicados - no meio cientifica da area.

    Agora como és arquiteto e dizes que sabes o suficiente para ir contra o que pensam a maioria dos especialistas acho que pensas mal. Acho que o fazes porque não queres aceitar alguma coisa. Não é racional.

    Crença é achar que a nosso opinião é melhor do que os que pensaram naquilo a vida toda e se baseiam em ciencia. Escolher as cerejas entre os especialistas é uma falacia.

    E sim, eu certifiquei-me que o consenso era real. E é. Meta-analises mostram isso mesmo. É mesmo esmagador.

    Os negadores sao como os gajos que dizem que não ha virus da sida, que as vacinas matam, que o materialismo é uma conspiração, que o tabaco é bom para a saude, etc... Comparativamente tem apenas mais cientistas entre eles, mas não muitos mais. O que não é de estranhar dada a complexidade e a juventude do campo de estudo.

    ResponderEliminar
  87. Nunca pensei que ia animar a malta!
    Aos ofendidos peço desculpa. Não me expliquei bem.
    A polémica do clima veio à baila apenas porque achei que se adequava a demonstrar a minha proposta. Não vou tentar demonstrar nada nesse capítulo. Basta procurar na net e ver que esse "consenso" tem origens históricas recentes e que se está a dissolver. Com um pouco de espírito critico...e tempo veremos se os clima-cépticos têm razão
    Mostrou, à evidência, que cada qual acredita no que lhe dá jeito.
    Apoio quase tudo o que Barba Rija escreveu. Pareceu-me mais perto do cepticismo que leva à descoberta.
    Foi um espaço criativo e divertido. Agora, esta barata tonta vai pregar para outra freguesia...

    ResponderEliminar
  88. "Mostrou, à evidência, que cada qual acredita no que lhe dá jeito."

    Treta. Aonde é que conseguiste isso? E como é que sabes o que me dá geito?
    "

    ResponderEliminar
  89. Se trabalhas em arquitetura não trabalhas no clima. Aquilo é estupidamente complicado. Se decides que o teu conhecimento é suficiente para te permitir escolher o que é a realidade indo contra o consenso dos especialistas, acho que estas a incorrer num erro. É errado.

    Não queria puxar dos meus galões, mas em tempos idos, cheguei a ser 6º lugar nacional das olimpíadas de física, apesar de não ter estudado nada de termodinâmica porque pensei (estupidamente) que olimpíadas de "Física" não iriam ter matéria de "Química". Ah! Tivesse estudado isso teria ido a Milão, como o foram os primeiros cinco...

    Sempre gostei de física, prontos. Aliás, o meu problema é gostar de desenhar e desenhar relativamente bem. Senão nunca tinha chegado a esta lamúria que é a arquitectura e estava agora a receber um Nóbel.

    No mínimo!

    Acho que o fazes porque não queres aceitar alguma coisa. Não é racional.

    E dizes isso baseado em quê? Já agora diz qualquer coisa sobre a minha infância problemática lol.

    Meta-analises mostram isso mesmo. É mesmo esmagador.

    Lá vens tu com uma única palavra "Consenso", como se ela encapsulasse toda uma problemática bem mais complexa (do ponto de vista científico e político) do que um único conjunto de letras "Consenso". É uma estratégia de simplificação do assunto que só fica bem em tipos tipo Paulo Portas, tudo pão pão, queijo queijo, como se a realidade fosse assim tão simples. Não é, e este assunto é bem mais complexo do que essa palavra reduzida a uma espécie de oráculo da verdade.

    Os negadores sao como os gajos que dizem que não ha virus da sida, que as vacinas matam, que o materialismo é uma conspiração, que o tabaco é bom para a saude, etc...

    Se calha és tu que tens razões em não quereres ouvir ou ler as suas (variadas) razões de cepticismo... Talvez uma infância infeliz? LOLOLOL (tou a brincar repara!)

    O que não é de estranhar dada a complexidade e a juventude do campo de estudo.

    Ah! Se levasses mais a sério esta última frase verias o quão perto estás de ser um céptico como eu!

    ResponderEliminar
  90. Barba

    Consenso agora com os EUA ; )

    Nada consegue irritar mais um céptico do clima que a palavra consenso. Porque ?
    Porque ela encerra o funcionamento da ciencia em termos de teorias, é consenso médico que o exercício faz bem À saúde, e seriam necessários muitos estudos para copntrariar tal posição.
    é consenso em sociologia que o meio afecta a prestação das pessoas.

    E é consenso em climatologia que o CO2 é um gá com efeito de estufa.



    MAis ainda, não só é consensual como não existe uma única teoria alternativa sendo que as que vão aparecendo , sempre mas sempre, não resistem ao crivo dos pares ( quando há pachorra para ler o que se publica )

    Mas ... nesse tema não entro mais : ))

    Já estou mais do que certo.

    ResponderEliminar
  91. "E dizes isso baseado em quê?"

    Baseado no facto de normalmente seguires a linha de evidencias mais objectiva e critica. Normalmente isso tem emoções fortes por tras. como não és um tipo irracional, deves ter medo. Mesmo nas crenças o medo é quase sempre o motor.

    ResponderEliminar
  92. A ouvir sobre mudanças climáticas , deus está lá e por isso não temos que temer :S
    que treta, alias a cena da idade do gelo que ele fala é mentira

    ResponderEliminar
  93. Quanto ao que eu penso sobre consenso, bastante detalhadamente, podes ler aqui:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/search/label/consenso%20cient%C3%ADfico

    ResponderEliminar
  94. Nuvens:

    Nas teorias alternativas ao consenso, reina uma anarquia que ninguem se entende. Se contarmos so pelo rotulo, sem avaliar, são mais que as maes. Ha de tudo. Como em muitas outras coisas ditas alternativas.

    Quando aparece uma teoria alternativa que é forte ela normalemnte tende a unificar uma série de coisas. Como por exemplo a teoria das cordas.

    ResponderEliminar
  95. Aqui mais umas pequenas informações

    aqui

    ResponderEliminar
  96. Nada consegue irritar mais um céptico do clima que a palavra consenso.

    Não me irrita, Nuvens, apenas me parece infantil.

    Porque ?
    Porque ela encerra o funcionamento da ciencia em termos de teorias, é consenso médico que o exercício faz bem À saúde, e seriam necessários muitos estudos para copntrariar tal posição.


    E qual seria o problema em eu ser céptico em relação a isso? Nenhum. O único problema na questão do clima é que é uma questão política. Logo não é inocente. Mas a questão é mais complexa do que "fazer exercício faz bem à saúde". Penso eu.

    E é consenso em climatologia que o CO2 é um gá com efeito de estufa.

    Cá está. E aqui se compreende a irrelevância do consenso. Porque se é esse o consenso, nada diz. Tudo bem, Nuvens, se é esse o consenso, estou dentro dele. O problema é que quando se invoca a palavra "Consenso", vem agarrada a ela muitas mais coisas do que essa. E é esse o problema. Porque estamos a discutir questões como o que significam o "Consenso", e vocês sentem-se "bem" porque estão "dentro" do dito cujo. Mais uma vez, é uma questão de "clubismo". Não não subscrevo este tipo de ponto de vista.

    MAis ainda, não só é consensual como não existe uma única teoria alternativa sendo que as que vão aparecendo , sempre mas sempre, não resistem ao crivo dos pares ( quando há pachorra para ler o que se publica )

    Nuvens, outro não problema, ou como diriam os americanos, um "strawman". Para eu ser céptico sobre a capacidade do ser humano em prever o clima daqui a 100 anos, não preciso de ter ao meu lado uma teoria alternativa que seja melhor. Não é assim que a coisa funciona. Um gajo que acredita em Deus pergunta, então como é que o universo foi criado se Deus não existe? Nós respondemos "Não sei". E isto não é uma fraqueza da nossa parte, muito pelo contrário, é uma asserção correcta de como estão os nossos conhecimentos sobre esse assunto.


    Baseado no facto de normalmente seguires a linha de evidencias mais objectiva e critica. Normalmente isso tem emoções fortes por tras. como não és um tipo irracional, deves ter medo. Mesmo nas crenças o medo é quase sempre o motor.

    João, não te passa pela cabeça que eu sigo a "linha de evidencias mais objectiva e crítica" neste caso? Ou tens tu medo que 1) esta minha maneira de ser consegue na mesma errar de modo tão flagrante ou 2) que eu esteja certo? Arrancar pressuposições psicológicas de quem de ti discorda é rude, pouco relevante, e nada adianta. Também eu posso psicanalizar como é que tanta gente vai na "conversa" do Al Gore, apesar do filme dele ser bem pior do que o outro que o Ludwig já criticou aqui no que concerne a "factos empíricos" e a enganar as pessoas nos seus raciocínios. Mas não é simpático, é pouco relevante e pouco adianta.

    Nuvens, thanks for the link

    ResponderEliminar
  97. Barba,

    estou apenas a meter-me contigo :)
    fica para depois tentar fazer um mini comentário à maneira de post .

    ando com preguiça

    ResponderEliminar
  98. João,

    Não há teorias científicas alternativas.
    Há , como no caso da evolução, críticas a este ou aquele ponto.
    Mas teoria que explique e vou ser mesmo muito breve, hoje estou de rastos, ou o cansaço das eleições ou gripe A :(

    Resumindo, os factos sem explicação alternativa ao aquecimento por gases de efeito de estudfa, dos quais o CO2 é um :

    1) aumento do nívek médio das águas do mar sempre constante
    2) diminuição dos glaciares em mais de 99%
    3) aumento da temperatura conjunta agua + ar , constante
    4) estabilização das forçagens suspeitas como o sol

    Estes factos são apoiados pela teoria do AGW e não existe nenhuma teoria alternativa, donc---

    ResponderEliminar
  99. Ainda andam pelo clima? Que raio, já podiam ter ido às fontes.
    Aqui vai uma : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

    ResponderEliminar
  100. Eurico:

    Eu já lá tinha ido.

    Em particular, aqui:

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2005/

    Estava guardado para quando me respondesse ao repto que fiz.

    Coisa que não aconteceu...

    ResponderEliminar
  101. Barba:

    "João, não te passa pela cabeça que eu sigo a "linha de evidencias mais objectiva e crítica" neste caso?"

    Não. Houve uma altura que sim. Depois vi quem dizia o que e as coisas encaixaram. Era preciso ter a certeza que ciencia estava a ser feita. E está.

    A melhor explicação possivel para as alterações climaticas incluiem contribuição humana.

    "Ou tens tu medo que 1) esta minha maneira de ser consegue na mesma errar de modo tão flagrante ou 2) que eu esteja certo? "

    Barba, toda a gente erra. Uns mais que outros. Não tenho medo que tu estejas certo, isso é tolice. Medo tenho algum, mas é de a ciencia mais uma vez nos dar a melhor explicação possivel para os factos conhecidos. Esse medo motiva-me a acreditar no que tu dizes. Espero que tenhas razão mas não estou a ver como.


    "Arrancar pressuposições psicológicas de quem de ti discorda é rude, pouco relevante, e nada adianta"

    Talvez se eu compreender porque estas disposto a escolher as cerejas talvez te possa mostrar que estas errado. Sim é rude. Fair play, não entraste a dizer que eu estava a agir de má fé? Tu acusas-me de má fé, eu a ti de medo. Não te ofendas que não é caso para isso. Eu pelo menos não estou a ver como. Medo não é nada do outro mundo, seu mamifero rabugeno. :P Mas para não ficares zangado se me pedires desculpa da cena da má fé eu tambem peço desculpa e fazemos as pazes. :PPPPP

    Mas ainda assim, fico na mesma curioso para saber o que faz pessoas inteligentes acharem que podem mudar a ciencia enquanto se ocupam de outras coisas. É na medicina, no aquecimento global, em tudo. Tu estas a fazer precisamente isso. Se achas que tens argumentos à vista de todos e é assunto de especialistas, acho que estas a exagerar. Isto não é um assunto de disputa popular.

    ResponderEliminar
  102. João Vasco:
    Então agradeço que me explique a variação de 1920-1940
    e repare que estamos a falar de variações de .6...

    Já agora :
    http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/schmittneretal_book_chapter.pdf




    Some of the reviewers of this paper are very unhappy with

    its import—that one must be very careful in separating sometimes

    plausible rationalizations of the ocean circulation and

    climate system from equally plausible alternative descriptions.

    To an extent, the messenger is being attacked because

    of the message. But the route to solving a difficult problem

    begins with its recognition and definition. When oversimplified

    conclusions are translated into truths (the textbook

    employment of the global conveyor ribbon is the outstanding

    example), a field can be distorted for decades until the flimsy

    foundation is finally recognized. Careful delineation of reasonable

    assumptions (as in the oceanographers’ use of levelsof-

    no-motion) as distinct from demonstrable facts, with

    simultaneously exploration of alternative interpretations is

    required, so that a distorted physical picture is not rendered

    as “truth” (as happened with levels-of-no-motion). Models

    are extremely important and enlightening, but much better

    understanding of their real simulation and predictive skills is

    necessary.

    ResponderEliminar
  103. JV:
    Mas deixe-me dizer mais uma vez (parece que falo chinês)que não sou um eco-céptico. Sempre acreditei que o homem altera o clima. Mas que sei eu? Gostava que me provassem que o CO2 tem um papel importante como gás com efeito de estufa. Se você me fizer esse favor, agradeço. Fundamenta-me a crença.
    Usei esta polémica como exemplo e o resultado foi óptimo embora os J e JV achem que não.

    ResponderEliminar
  104. Eurico:

    Vamos lá voltar ao início.
    Eu aleguei que me sinto incompetente para julgar os argumentos de um lado e de outro da barricada (os sérios) pelos seus próprios méritos. O assunto é muito especializado.

    Por isso, para poder julgar quem tem razão, e esse é um julgamento que como cidadão e eleitor devo fazer, sou forçado a usar uma heurística.

    E essa heurística é confiar na posição maioritária dos especialistas.

    Não existem dúvidas que entre os especialistas, entre os artigos publicados com peer review, a posição maioritária (de longe) é a de que a actividade humana explica o recente aquecimento.


    Ok, esta era a minha posição.


    Depois, o Eurico falou numa carta onde 170 cientistas contestavam esta teoria.
    Se fossem 170 cientistas alemães especialistas no assunto, seria algo a considerar dentro do âmbito da heurística que aqui expliquei.

    Em vez disso, a carta tinha lá erros tão grosseiros, que até um curioso como eu os identificou. O mais grave era dizer que o aquecimento tinha parado em 1998. Isso é falso.

    Eu sabia que era falso por vários meios diferentes, e escrevi-o. Mas o gráfico mais acessível era o da wikipedia, e foi esse que eu mostrei. Esclareci que não sabia isso pela wikipedia, mas sim por outras fontes.

    Ignorando estes avisos, o Eurico escarneceu, e confundindo-me como o João, acusou-o de ser uma mau profissional.

    Mas as acusações que fez - as de acreditar acriticamente numa fonte desde que esta defenda aquilo que nos "dá jeito" - aplicar-se-iam a si caso se verificasse que eu tinha razão e que o erro que apontei na carta o é, de facto.

    E parece que é o caso.

    E agora?

    O Eurico vai admitir o erro, ou vai desviar a discussão para outras questões?

    ResponderEliminar
  105. «Gostava que me provassem que o CO2 tem um papel importante como gás com efeito de estufa. Se você me fizer esse favor, agradeço. Fundamenta-me a crença.»

    Ok, eu não sou um especialista, mas posso recomendar uns videos de divulgação que considerei muito interessantes:

    http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo&feature=player_embedded

    http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI&feature=player_embedded


    http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms&feature=player_embedded

    http://www.youtube.com/watch?v=N2B34sO7HPM&feature=player_embedded

    (o terceiro também responde a outra pergunta feita)

    ResponderEliminar
  106. JV:
    "Mas as acusações que fez - as de acreditar acriticamente numa fonte desde que esta defenda aquilo que nos "dá jeito" - aplicar-se-iam a si caso se verificasse que eu tinha razão e que o erro que apontei na carta o é, de facto."

    É claro que se aplica a mim! Aplica-se a todos. Nada mais chato que aparecer alguém a destruir as nossas crenças.
    E já agora deixe-me dizer que para desfazer uma crença são necessárias muitas opiniões contrárias e consideradas por nós "autoridade". Para desfazer o consenso científico basta uma, bem fundamentada.
    Por isso é que peço, a esta douta audiência (sem sarcasmo) que descubram na net um artigo que prove que o CO2 é importantíssimo para a estufa. É só para eu poder dormir descansado com a minha velha crença.

    Você está a ser tendencioso...
    "Você acredita no que lhe dá jeito e não há argumentos que lhe causem dúvidas, o que para um veterinário não deixa de ser preocupante. Não para mim e para os seus pacientes, claro."
    Onde é que esta frase implica uma crítica ao valor profissional do João? Quando muito critica, de forma irónica, a falta de espírito crítico que ele exibiu, e que depois, com os seus parceiros habituais, considerou.

    ResponderEliminar
  107. Joao Vasco:

    O Eurico perdeu antes de te responder. Porque ele, escolheu a dedo um artigo para o que lhe "dava geito", quando a gente sabe que as meta-analises dizem o contrário. Portanto se nós quisessemos haveria sempre mais artigos para o nosso lado. Quem escolheu as cerejas a seu bel prazer foi ele. E diz que escolhendo as cerejas provou que nós é que o fazemos.

    Ñós escolhemos o consenso cientifico - de entre todos os possiveis - escolhemos o do clima. E falamos de especialistas do clima. Que raio de cereja fomos apanhar , que não era para aqui chamada...

    ResponderEliminar
  108. "Onde é que esta frase implica uma crítica ao valor profissional do João? Quando muito critica, de forma irónica, a falta de espírito crítico que ele exibiu, e que depois, com os seus parceiros habituais, considerou."

    Não implica? E considerei o que?

    Saiste cá um anjinho.

    ResponderEliminar
  109. «Por isso é que peço, a esta douta audiência (sem sarcasmo) que descubram na net um artigo que prove que o CO2 é importantíssimo para a estufa. »

    A sério??

    Que é importante é ciência básica, isso nem deve ser possível de encontrar num artigo por estar tão longe de ser novidade.

    Nem os cépticos sérios contestam a importância do CO2.

    Podem é alegar que existem mecanismos de retroacção que mitiguem os efeitos do CO2 de origem humana.

    A maioria dos especialistas crê que os efeitos de retroacção positiva se sobrepõem aos efeitos de retroacção negativa, mas isso já é uma questão bastante técnica.

    (exemplos de retroacção negativa: mais temperatura faz evaporar mais água, que por sua vez forma mais nuvens, as quais reflectem a luz antes que ela seja absorvida, o que por sua vez faz diminuir a temperatura*;



    exemplos de retroacção positiva: mais temperatura faz o ártico derreter, o que por sua vez diminui a quantidade de gelo que reflecte luz solar, o que por sua vez aumenta a absorção de calor, o que faz aumentar a temperatura)

    curiosamente alguns cépticos, para defender uma teoria segundo a qual os raios cósmicos poderiam ser a causa alternativa do aquecimento global, assumem que as nuvens têm um efeito de retroacção positiva, e não negativa, na temperatura.

    ResponderEliminar
  110. Joao Vasco:

    Por ti não sei, mas aquela resposta não me satisfaz.

    Reduz tudo a um sistema de crenças onde aparentemente somos todos iguais do ponto de vista da aquisição de conhecimento na primeira frase e depois para o fim admite que ha fundamentos, espirito critico e ate consenso (se bem que me parece se enganou no lado em que esta o consenso).

    Eu chamo a isto dar uma no cravo e outra na ferradura. ´Não desculpa, eu chamo a isto treta.

    ResponderEliminar
  111. Joao:

    Estás a falar de qual resposta?

    ResponderEliminar
  112. Para desfazer o consenso científico basta uma, bem fundamentada.
    Ou não?

    João:
    Você não me pique, que eu já fui muito complacente consigo. E por duas razões:
    1- Andei a ler o que você escreveu noutros fóruns e gostei de ver. Estão, regra geral, mais acima do que aqui demonstrou.
    2- Tenho um filho da sua idade, que é investigador científico, com o qual me divirto com discussões deste tipo.

    Mas não abuse, que se eu quiser ofendê-lo sem por onde pegar.

    ResponderEliminar
  113. http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_SPM.pdf

    Have fun.

    Não consigo abrir agora mas pelo que me lembro tens la as coisas todas que queres saber para dormir descansado. Como não és critico do IPCC - tens repetido que ate acreditas no aquecimento global ser atropogenico, proponho que o mantenhas por perto para quando te esqueceres de quem diz o que.

    ResponderEliminar
  114. "Mas não abuse, que se eu quiser ofendê-lo sem por onde pegar"

    Ameaças??? Se quiser fazer figura de parvo que nada o impeça. Que é que quer que eu faça? Que me borre de medo? Que tenha pena de si? Tenha juizo que tem mais que idade para isso pelo que me disse.

    ResponderEliminar
  115. Por acaso teve coragem de me pedir desculpa pelo insulto? Em vez de negar que o fez?

    ResponderEliminar
  116. JV:
    Não é isso que eu leio. E se o JV procurar vai ver que o argumento mais forte é esse: o principal responsável 99% pelo efeito de estufa é vapor de água, depois o metano e só depois o CO2 .o2%. Era isto que eu queria ver desmentido, mas não consigo...


    Há quem defenda que a razão das alterações climáticas está aqui.

    http://www.cienciahoje.pt/index.php?oid=9383&op=all#cont

    http://www.dsri.dk/~hsv/

    J:

    Aos ofendidos peço desculpa. Não me expliquei bem. (Muitos comentários atrás.)


    É uma pena que a maturidade emocional não acompanhe a intelectual. Para mim você está arrumado. Só sabe ouvir os seus clientes. Não se dirija mais a mim: Ignorá-lo-ei.

    ResponderEliminar
  117. Eurico:

    A resposta ao que apontou encontra-se nos videos que aconselhei. Já não me lembro se no primeiro, se no segundo. Acredito que devia vê-los todos.

    ResponderEliminar
  118. "Ignorá-lo-ei."

    Promessas...

    ResponderEliminar
  119. João Vasco:

    Vi os vídeos com prazer. Boa divulgação científica.
    Vou reflectir e rever.

    Obrigado pela sua positiva colaboração.

    A ouvir é que a gente se entende.

    ResponderEliminar
  120. Eurico Moura,

    Eu não defendo que Platão tinha um cérebro de outro tipo. O que proponho é que com a palavra "crença" abarcamos várias coisas que não são exactamente o mesmo.

    Eu crer que tenho a faca do pão na gaveta e um cristão fundamentalista crer na ressurreição de Jesus são coisas diferentes. Eu estou perfeitamente disposto a mudar de crença se abrir a gaveta e não vir a faca ou se a encontrar noutro sítio.

    E é nesta disposição -- e não no fundamento que possamos ter -- que está a diferença principal. São formas diferentes de crer. Atitudes diferentes.

    ResponderEliminar
  121. Joao Vasco:

    "Joao:

    Estás a falar de qual resposta?"

    Esta:

    "Mas as acusações que fez - as de acreditar acriticamente numa fonte desde que esta defenda aquilo que nos "dá jeito" - aplicar-se-iam a si caso se verificasse que eu tinha razão e que o erro que apontei na carta o é, de facto."

    É claro que se aplica a mim! Aplica-se a todos. "

    O que se traduz por: é tudo um sistema de crenças, tudo por igual.

    Ludwig:

    É isso.

    ResponderEliminar
  122. Ludwig:

    Não tinha reparado nisto:

    "e não no fundamento que possamos ter " em relação `a diferença.

    Queres dizer que o modo como o conhecimento é obtido não faz diferença? A maneira como é fundamentado? É que a meu ver, elas estao relacionadas. Se a evidencia aponta noutro sentido tens de aceitar o novo conhecimento. Essa versatilidade ou atitude diferemte, vem precisamente do processo de criação de conhecimento.

    ResponderEliminar
  123. João Vasco:
    Entretanto :http://www.climateaudit.org/?p=7168

    ResponderEliminar
  124. Eurico Moura

    O AGW só começa em meados de 70. Que quer que lhe explique ?
    A ligação entre as emissões de CO2 e o aumento de temperatura são de uma correlação quase linear, feitos os devidos alisamentos para retirar:

    1) variabilidade anual ( aka estações )
    2) variabilidade provocada pelos el niño e la niña
    3) variabilidade provocada por erros nas leitura, por isso o ideial será a apresetnaçãod e gráfico com barras de erro e a temperatura conjunta terra+mar.

    ResponderEliminar
  125. Eurico MOura

    responda-me por favor às seguintes questões, senão não sei muito bem trabalhar.

    1) A terra tem aumentado de temperatura desde 1975 ?
    S/N
    2) Existe alguma fonte de aumento de temperatura que tenha acomapnhado esse aquecimento ?
    S/N
    3) qual a sua teoria para 1) ? em caso afirmativo ?

    ResponderEliminar
  126. A prova de que o CO2 um gás com efeito de estufa tem duas partes.
    A primeira é laboratorial e prende-se com uma experiência básica que pode ser feita com um tubo com co2 , outro sem co2, etc
    A segunda é feita a partir de registos passados, sempre que o CO2 aumenta na atmosfera, a temperatura aumenta, a chamada correlação .

    Já conheço a treta de que o auemnto de temperatura no registo fóssil precede o do co2 .

    No entanto estamos a falar de processos diferentes.
    NO registo histórico estamos a falar de alterações lentas na rotação da terra que de facto pela inclinação do eixo e excentricidade da sua rotação provocam a um tempo uma aumento da temperatura. mas esse aumento diminui da capacidade de solubilidade do CO2 no ocenao começando um processo de feedback positivo intenso.

    Mais calor, menos solubilidade, mais co2, mais calor---


    No entanto, actualmente o problema é que para além do co2 dissolvido no oceano temos o co2 que nós produzimos.

    ResponderEliminar
  127. Nuvens de fumo:

    Esse mecanismo está bem explicado naqueles videos que aconselhei. São bastante claros e informativos.

    ResponderEliminar
  128. Nuvens:

    Ás suas perguntas, muito pertinentes, só posso responder:
    1 - Não tenho acesso aos dados.
    2 - Mesmo que tenha não os sei interpretar. Não sou meteorologista.
    3 - Não tenho teorias pelas razões acima expostas.
    4 - Concluindo: apenas quero ter uma opinião o mais fundamentada possível e, para isso, tenho de saber os que dizem os pro e contra. Faço mal? Devia acreditar no alargado consenso. Veremos.
    5 - Ser céptico não é pecado a não ser para os crentes.

    ResponderEliminar
  129. João Vasco

    Eu não li tudo o que foi escrito, apanhei as últimas partes:). Mas acredito, começa a haver bom material mais simples por a´+i.

    ResponderEliminar
  130. Eurico Moura

    sobre o aumento das águas do mar
    aqui

    sobre clima em geral, com intros e muitos artigos escrito por cientistas da área. Muito odiado pelos cépticos activos :D


    http://www.realclimate.org/

    ResponderEliminar
  131. Nuvens:

    Simples, simples é assim:

    A humanidade esta a fazer a maior fogueira da história desde a criação. Queima floresta, depositos fosseis, biocombustivel, etc,etc, etc. Como se não bastasse estar a fazer a maior fogueira desde que há memoria, os gases resultantes da combustão contribuiem para devolver calor que de outro modo se perderia na atmosfera.

    A maioria dos cientistas pensa que isso pode explicar o aquecimento global.

    Outros acreditam numa data de outras coisas.

    ResponderEliminar
  132. João,

    Anda por aí, mas há ainda algumas notas de preocupação extra, não para amanhã mas podem ser para breve:

    1) as estepes geladas possuem das maiores reservas de metano , penso que o metano é cerca de 20 vezes mais potente que o co2 em termos de efeito de estufa. Se as estepes derreterem, temos ainda mais problemas

    2) o aumento da temperatura está a provocar uma aumento da capacidade de absorção de co2 nas florestas tropicais. MAS este aumento de absorção está a mascarar um pouco o problema, dentro em breve desaparece, aumentando as curvas de CO2.

    3) o aumento de temperatura está a provocar alterações subtis nos padrões das chuvas, no caso da Amazónia a chuva é fundamental para o rio e para manter a floresta tropical. Um aumento de temperatura na água do atlântico pode provocar a repetição da seca de 2005 ( penso ser este o ano ) . Nesta, a água não chegou a ser despejada no interior, tendo o amazonas ficado reduzido a um fio. Meia dúzia de anos assim e a floresta dá lugar a uma savana.

    4) o sol tem estado parado , e parece não dar sinais de arrancar para mais um máximo solar. Estamos no maior mínimo de que há memória registada , quando o sol arrancara a sério a temperatura será afectada.

    5) os corais estão a ser afectados pelo aumento da acidificação provocada pelo aumento de co2.


    enfim é só boas notícias ....

    ResponderEliminar
  133. Deve ser também notado que os glaciares estão em mínimos que nem sequer as piores projecções previam. Por exemplo, já não se detectam os resultados das explosões nucleares dos anos 60, já derreteram.

    tendo em conta que 80% da população da ásia bebe água dos galciares, sem glaciares não há ano novo chinês .

    ResponderEliminar
  134. Para que se entenda quais as nossas crenças sobre ecologia:

    http://portudo-e-pornada.blogspot.com/search/label/Ecologia

    "Nem tudo o que se enfrenta pode ser modificado, mas nada pode ser modificado até que seja enfrentado"
    A. Einstein

    ResponderEliminar
  135. João, partiste do pressuposto que os cientistas não analisaram aquilo que assinaram. Isso é má fé, independentemente do teu estado de mente, poderás até não querer dizer exactamente o que disseste, e sobre isso nada adianto, não sou medium ;). Por outro lado, psicanalisaste-me. Enfim, psicanalizando, poderia dizer que essa é uma táctica comum quando não temos outros argumentos. Mas estaria a entrar numa onda péssima. Não fiquei ofendido, mas digamos que estou bastante mais "a par" destas tácticas que praticamos muitas vezes inconscientemente em debates, e não as tolero bem, enquanto tácticas. Não parto do pressuposto que os argumentos são a pessoa, e acho-te pessoa de bem.

    Mas ainda assim, fico na mesma curioso para saber o que faz pessoas inteligentes acharem que podem mudar a ciencia enquanto se ocupam de outras coisas.

    Talvez aqui esteja o teu erro, não sei. É que eu não tenho a mínima vontade de mudar a ciência, embora tenha opiniões muito fortes sobre muitos temas científicos. Quando muito, desejo maior transparência nas questões associadas à metodologia, mas no entanto tenho perfeitamente a noção da minha importância no mundo científico ;).

    Ainda no outro dia, Keith Briffa viu-se obrigado a arquivar na internet todos os dados que originaram um seu estudo em 1999. Sim, leste bem. Este pessoal do MET e do Hadley Center, publicam coisas na Science, sem arquivar nada. Depois há quem critique os dados, os pressupostos e a metodologia estatística, e só levam insultos de volta, anexados a "negas" a informações relevantes sobre quem tem ou não razão (os tais arquivos).

    Mais uma vez, esta "disclosure" mostrou mais um "Hockey Stick" derrubado, Yamal, que é fonte de outros "meta-estudos" (o famoso spaghetti graph) que "demonstram" o carácter "sem precedentes" das temperaturas.

    Dizes que eu "escolho cerejas", mas aparentemente, é essa a prática seguida por algumas "prima donnas" na climatologia... Não tenho qualquer respeito pela ciência praticada deste modo. Isto não é ciência, é Lisenkoyismo. E se concordarei contigo em teoria, na prática, não concordo ;).



    Nuvens,

    Já conheço a treta de que o auemnto de temperatura no registo fóssil precede o do co2 .

    Não é treta, é factual. Poderás dizer que não importa muito, mas dizer que é treta diz mais da tua falta de neutralidade do que outra coisa.

    sobre clima em geral, com intros e muitos artigos escrito por cientistas da área. Muito odiado pelos cépticos activos :D

    Não odeio o RC. Apenas acho que se alguém quer ter um apanhado da questão não se deve resumir ao site de pelo menos um autor (Michael Mann) que tenho por muita baixa estima, por todo o historial que anda à sua volta. Para além do exagero retórico que possui.

    3) o aumento de temperatura está a provocar alterações subtis nos padrões das chuvas, no caso da Amazónia a chuva é fundamental para o rio e para manter a floresta tropical.

    Tão subtil que não tens provas disto. Já li alguns "papers" que confundem questões empíricas com "modelos" de previsões do futuro. Enfim.

    4) o sol tem estado parado , e parece não dar sinais de arrancar para mais um máximo solar. Estamos no maior mínimo de que há memória registada , quando o sol arrancara a sério a temperatura será afectada.

    Pensava que o Sol não tinha nada a ver com o assunto, pelo menos é o que o IPCC diz e aquilo que os modelos pressupõem. Ao admitires que afinal tem, descridibilizas o IPCC e os modelos que o compõem. É isso que queres fazer? Ao explicares a recente descida de temperaturas com o Sol abres uma brecha aí nas bases da tese que te vou contar...

    ResponderEliminar
  136. A razão da minha intervenção está aqui:
    http://portudo-e-pornada.blogspot.com/2009/09/ciencia-e-humanidade.html

    ResponderEliminar
  137. LK,

    Hoje às 19h (ou em qualquer altura em podcast) na Prova Oral, Antena 3, o tema é: Ateus, graças a Deus.

    ResponderEliminar
  138. Obrigado Tiago. Tinha visto anunciado no PA, mas entretanto tinha-me esquecido...

    ResponderEliminar
  139. Barba:

    "João, partiste do pressuposto que os cientistas não analisaram aquilo que assinaram"

    Népia. Não estou sequer a ver como concluiste isso.

    Dizeres que estou de má fé é um bocado pior que dizer que tens medo.
    Sob qualquer ponto de vista.

    Não é má fé. É saber que a probabilidade da maioria dos especialistas estar errada é pequena. É saber que a pratica vulgar de achar que se pode saber mais que eles sem a mesma dedicação é um exagero. É saber que isso apesar de tudo é uma pratica comum. E é saber que tu não o tolerarias noutra area - e duvido mesmo que haja mais alguma area onde sejas contra o conhecimento cientifico. Porque dissidentes existem sempre.

    Tu dizes que acreditas na minoria porque te parece que o que dizem á mais plausivel. Eu digo que tu não tens capacidade para avaliar isso. Não é má fé. Não é psicanalise. É a probabilidade. Mesmo que estejas certo, a probabilidade de que isso seja por motivos racionais é pequena. A ciencia aponta noutra direção e isso diz muito.

    Depois, ja estou farto de ler sobre os supostos erros metodologicos do climatólogos, e são sempre coisas da treta. Corrigem-se os erros e as conclusoes gerais voltam a ser as mesmas. Porque com os dados que ha não é possivel chegar a outras.

    O aquecimento global foi previsto teoricamente. A sua teoria de base não foi afectada. Estatisticamente, ao contrário do que tu afirmas, o aquecimento esta mais que comprovado. Argumentar que existem mecanismos compensatorios é absurdo. Porque eles existem, sem duvida, mas não há razão para considerar que estejam sequer a ser eficazes e que não se esgotem em pouco tempo. E dezenas de anos é pouco tempo. Quando quase não tiveres gelo para absorver temperatura, e tiveres a thundra a libertar metano a coisa ainda vai piorar. Mas para já, estar a ver o gelo a derreter com a temperatura a aumentar devia ser suficiente para dar uma indicação de quem tem razão. Imaginas a quantidade de calor absorvido com a passagem de gelo a agua? E a energia quem em vez de servir para passar de solido a liquido vai servir para aquecer corpos como o chão que vai passar a emitir IV?

    Quem nega o aquecimento do clima é que tem de explicar porque é que temos as calotes polares a diminuir, a temperatura a aumentar, e como isto não é exacerbado por aumentos na atmosfera dos niveis de CO2 e metano.

    Tu achas que os gajos que dizem que o que eu escrevi é treta têm razão. E no entanto o onus da prova esta do lado deles, pois o aquecimento global é que tem a explicação mais simples, mais consistente e que JA PASSOU TESTES DE VERIFICACIONISMO E FALSIFIACACIONISMO, para não falar que se estrutura perfeitamente com o resto da ciencia.

    Acho que quem tem má fé é quem quer continuar a queimar sem ter de dar desculpas ninguem.

    Como não é o teu caso, assumir que não queres encarar o problema como razão da resistencia, não é psicanalise. É especulação. Para te fazer pensar. Estou-me nas tintas para ganhar discussões. Para me refutares em relação ao medo basta responderes que é mentira. Eu fico com o onus da prova do meu lado e sem meios para o fazer. Que raio de conversa. Se não tens meios para avaliar por ti o que esta a ser feito, e se eles passam a vida a refutar-se uns aos outros, como podes dizer que escolher a opinião da maioria é racional? SObretudo quando tudo aponta para que a explicação mais simples seja a correta? Produzir CO2 causa efeito de estufa que faz aumentar a temperatura e desgaste dos mecanismos de retroação.

    ResponderEliminar
  140. Sim, tambem ja sabia que o CO2 no passado aumentou depois do aquecimento.

    Isso quer dizer uma coisa. Que o aumento de temperatura, historicamente leva a aumentos de CO2. Que espanto. Dissolução de gases em liquidos (oceano) diminui com a temperatura. A fotosintese diminui o rendimento em algumas especies - isso tambem ja foi visto a acontecer na europa (no verão quente de 2005 acho eu).

    Não quer dizer que o CO2 não contribui para efeito de estufa.

    Não quer dizer que se se aumentar artificilamente o CO2 não se aumente a temperatura.

    Quer dizer sim, que o mecanismo anterior foi diferente do que se passa hoje. Que surpresa! E que existem variações naturais do clima. Outra surpresa! E achas que ninguem entre os climatologos pensou nisso?

    Alguem da uma facada numa pessoa e depois responde que ela ia morrer na mesma se não levasse a facada. Que dar a facada foi só uma coicidencia.

    ResponderEliminar
  141. Barba Rija:

    Antes que a gente se zangue, o que me parece dificil, dado que não somos parvos, deixa-me só partilhar contigo um comentário que foi deixado no meu blogue acerca da Auto-hemoterapia e vê se encontras alguma maneira de responder ao homem porque eu estou sem argumentos:

    "(...) A Ciência evolui quebrando paradigmas, sendo, na verdade, uma Ciência de verdades provisórias... Tendo isto em vista, causa estranheza a falta de interesse em se fomentarem pesquisas sobre o tema. Afinal são milhares usando há décadas, com ou sem receita médica e não se vê insatisfação ou reclamação oficial... Pelo contrário, qualquer consulta irá encontrar praticantes, com ou sem receita médica, satisfeitos. Isto seria suficiente, penso eu, para que pesquisas fossem fomentadas... Ademais, a Ah é praticada em Veterinária, onde não há o placebo como nos humanos... Seriam estas dados, que corroboram de sua eficácia? A mim sim, mas para a Ciência não. Mas seriam indícios mais que suficientes para se estimular a curiosidade que é à base da boa Ciência... Afinal, a AH foi criada por médicos, receitada por médicos e de uso restrito dos médicos, por décadas, até a difusão midiática da AH e a invenção da seringa descartável... Aí, a AH de tolerada pelas autoridades, passou a proscrita..."

    ResponderEliminar
  142. Há aí um ponto que o João salientou com toda a razão.

    Sabe-se que o aumento de concentração de CO2 a priori levaria a um aumento de temperatura, mas os cépticos alegam que mecanismos de retroação negativa compensam esse efeito.

    No entanto, o registo histórico desmente essa teoria. Se no passado aumentos de temperatura causaram aumentos na concentração de CO2, então o mecanismo de retroação dominante tem de ser positivo.

    Por acaso nunca compreendi como é que os cépticos respondem a esta questão relativamente simples. Se alguém souber, diga-me porque estou relativamente curioso.

    ResponderEliminar
  143. Os aumentos históricos do CO2 e da temperatura são claramente um efeito de feedback positivo. Dizer que foi um ou outro é como dizer que aquele barulho estridente é só por causa da coluna ou só por causa do microfone.

    Não sei se já mostraram aqui, mas esta imagem é bastante elucidativa.

    ResponderEliminar
  144. João,

    Dizeres que estou de má fé é um bocado pior que dizer que tens medo

    Isso é lá contigo e com as tuas prioridades. Aquilo que dizes a seguir nada teve a ver com esta "má-fé" que te apontei. Revê o diálogo. Sobre a tua heurística, tenho a dizer o seguinte: é lógica e faz sentido, pronto. Mas isto já o disse inúmeras vezes. Aliás, não levo a mal nenhum líder governamental que defenda estas ideias, à excepção talvez do senhor Gore.

    É saber que a probabilidade da maioria dos especialistas estar errada é pequena. É saber que a pratica vulgar de achar que se pode saber mais que eles sem a mesma dedicação é um exagero.

    Hoi Polloi não pega. Aliás, confundes aquilo que é a "maioria dos especialistas" com a mediatização que se faz do assunto. O relatório do IPCC, versão para cientistas (não falo do resumo escrito por e para políticos) é bem mais cauteloso e ciente dos seus limites do que aquilo que se faz acreditar por aí.

    Tu dizes que acreditas na minoria porque te parece que o que dizem á mais plausivel. Eu digo que tu não tens capacidade para avaliar isso. Não é má fé. Não é psicanalise. É a probabilidade.

    Bom, vai para aqui uma certa confusão. Psicanálise é dizer que penso o que penso porque tenho "medo". Não tenho, essa acusação é pueril. Não é má fé nem te levo a mal que discordes de mim. Dizer que não tenho capacidade para avaliar isso, enfim, lá saberás. Parece-me o discurso do tecelão do rei nú. Que digas, é a probabilidade, tudo bem. Compreendo perfeitamente a tua heurística, digo-o de novo.

    Depois, ja estou farto de ler sobre os supostos erros metodologicos do climatólogos, e são sempre coisas da treta. Corrigem-se os erros e as conclusoes gerais voltam a ser as mesmas. Porque com os dados que ha não é possivel chegar a outras.

    Então mas afinal és ou não és capaz de avaliar as coisas? Pensava que só os climatólogos é que podiam fazer isto. Ainda agora acusavas-me de estar a usar a minha cabeça quando deveria era confiar nas autoridades do assunto e agora ousas pensar pela tua? Enfim. Sobre os erros metodologicos, só tenho a dizer: há por aí fraude. E é uma acusação grave que faço e que vejo ser confirmada.

    ResponderEliminar
  145. O aquecimento global foi previsto teoricamente. A sua teoria de base não foi afectada. Estatisticamente, ao contrário do que tu afirmas, o aquecimento esta mais que comprovado.

    Nunca o desmenti. Nem é essa teoria da qual sou céptico. Só consegues ver a preto e branco? Compreendo perfeitamente a acção do CO2 na atmosfera, e directamente, com os valores determinados pelo laboratório e medidos na atmosfera há mais de cem anos, não há causa nenhuma para alarme. É preciso algo mais do que o CO2 a aquecer a atmosfera. São necessários efeitos multiplicadores (feedbacks), que o próprio IPCC revela desconhecer por completo. A BASE da teoria mais catastrofista (aquela que nos leva a debater) é completamente infundada.

    Quando quase não tiveres gelo para absorver temperatura, e tiveres a thundra a libertar metano a coisa ainda vai piorar.

    Estou a par desse outro argumento, que é pura especulação e não existe qualquer evidência empírica. Que nunca é necessária. Basta fazer uns gráficos, dizer que é "possível", que é "catastrófico", falar em "tipping points", apesar de não existirem evidências algumas da existência destes "points". É tudo "medo", sim senhor. Mas não é o meu.

    Quem nega o aquecimento do clima é que tem de explicar porque é que temos as calotes polares a diminuir

    aS? CaloteS? LOL. Vai ver a calote sul. Está a aumentar brutalmente. Nestes dois ou três anos tem valores mais altos do que o restante historial (30 anos). O "trend" é positivo, não é negativo (ups!). Sobre a calote norte, é possível que seja o AG. Também é possível que seja a poluição do carvão da China, que se tem observado que se desloca para o norte, e pousa no gelo do árctico. Diminui o albedo, e pimba.

    E no entanto o onus da prova esta do lado deles, pois o aquecimento global é que tem a explicação mais simples, mais consistente e que JA PASSOU TESTES DE VERIFICACIONISMO E FALSIFIACACIONISMO

    Não me grites que não vale a pena. É verdade que o planeta tem aquecido. Não é verdade que a teoria de que 100% deste aquecimento é atribuído ao CO2 possa sequer ser verificável em princípio, quanto mais em teoria. Falar de falsificacionismo é hilariante, também. Seja como for, estou contente em ver que o "trend" desde o início deste milénio é bem mais baixo do que todos os modelos do IPCC... com a temperatura ou a descer ou a nivelar (consoante as fontes), embora fosse necessário para o alarmismo aí dominante ter subido desde 1999 pelo menos uns 0.3/0.5ºC. Não há nada como a observação empírica.

    ResponderEliminar
  146. Não quer dizer que o CO2 não contribui para efeito de estufa.

    Compreendes no entanto que uma possibilidade não é uma evidência? E que ela foi apresentada como tal?

    Antes que a gente se zangue, o que me parece dificil, dado que não somos parvos, deixa-me só partilhar contigo um comentário que foi deixado no meu blogue acerca da Auto-hemoterapia e vê se encontras alguma maneira de responder ao homem porque eu estou sem argumentos

    É fácil. Pede-lhe factos empíricos. Dizer que ui ui e tal, e o Ah é brutal e funciona plenamente qualquer um é capaz. Pede-lhe provas. E enquanto ele não as der, não precisas de responder mais nada do que simplesmente dizer, sim sim, é tudo muito bonito mas eu acredito é em evidências, em factos empíricos ;)

    ResponderEliminar
  147. No entanto, o registo histórico desmente essa teoria. Se no passado aumentos de temperatura causaram aumentos na concentração de CO2, então o mecanismo de retroação dominante tem de ser positivo.

    JV, tens noção de que o lag do CO2 sobre a temperatura ronda os 500-800 anos? Essa não pega.

    Os aumentos históricos do CO2 e da temperatura são claramente um efeito de feedback positivo.

    Ludwig, o problema é dizer que isto é evidência do CO2 ser o factor determinante da temperatura do clima. Não é. Qualquer pessoa formada em ciências ou em matemática compreende que correlação não é causa. Mas o Lubos Motl di-lo muito melhor que eu no seu blog, apontando também ao gás CH4 (Metano):

    You should notice that the graph above shows a perfect correlation not only between the temperature (A) and the carbon dioxide concentration (B), but also between the temperature (A) and the methane concentration (C). What is the cause and what is the consequence if three quantities are correlated so nicely?

    Note that the answer can't be unique a priori. At most one of the three quantities - A,B,C - can be the primary cause. Which one? Clearly, if you choose one of the gases, your explanation will be asymmetric and it won't explain all the correlations in a satisfactory way. If you say that the carbon dioxide concentration determines the temperature, you must still explain why the methane concentration (and other concentrations such as N2O, for that matter) follows the same time dependence. You will clearly need a different explanation. If the CO₂ greenhouse effect is primary, you can't explain why the concentrations of CO₂ and CH4 coincide. Unless you find another inevitable explanation of this subtlety, your theory will be very weak.


    Aqui.

    ResponderEliminar
  148. Barba

    Vários erros, alguns desculpa lá demonstram leituras em site como o WATTS. Por partes, tentarei ser linear:



    É preciso algo mais do que o CO2 a aquecer a atmosfera.

    E existe, é o sol. Se aumentares o co2 a temperatura aumenta, a molécula de Co2 é composta , como deves saber, c-o-o
    No entanto espacialmente será mais um triangulo em que as pontas O quando estimuladas reflectem parte da energia que recebem. Por este motivo formam uma espécie de cobertor. Não percebo a dúvida quanto ao efeito de aumento de temperatura



    Estou a par desse outro argumento, que é pura especulação e não existe qualquer evidência empírica.

    Não sei que prova queres, no entanto 1) sabe-se que essas bolsas existem 2) se derreterem sabe-se que o gás é libertado 3) sabe-se o efeito do metano . Qual a dúvida ?



    Vai ver a calote sul. Está a aumentar brutalmente.
    Errado , o polo sul não tem sido medido como deve ser.mas tudo indica que está a aquecer ao mesmo ritmo que me todo o planeta. A questão, é que ao contrário do pólo norte , aqui tens montanhas e claro que são frias. Mais ainda, o buraco do ozono tem um efeito inverso ,pelo que as medições no pólo sul tem de ser devidamente trabalhadas, seja como for é igual ao que se passa em todo o lado.
    Nota que o facto de a temperatura passar de -40 para -35 não tem muito impacto ,c erto ?





    É verdade que o planeta tem aquecido. Não é verdade que a teoria de que 100% deste aquecimento é atribuído ao CO2
    Niguém em lado nenhum diz isso, o co2 é apenas uma fracção do efeito de estufa, o problema é que o H2O é constante, por isso não nos preocupa, assim como outros gases, tem-se mantido mais ou menos constantes. O único que continua a crescer ao ritmo mais rápido dos últimos milhões de anos é o co2.
    Repara que estamos a falar de co2 injectado pelo homem. Aquilo que a natureza fez em milhões de anos , estamos a fazer em 30 anos



    Notas muito importantes:

    O AGW data de 75 , antes não tens sinal que se destaque do ruído de fundo ( estações, variabilidade natural, em niño et)
    O CO2 é uma das causas, mas há outras, o sol ; ) a desflorestação, os aviões, os navios, o problema é que o que conta mais na equação é oco2
    O IPCC é um conjunto de vários cientistas que tem o apoio das principais instituições científicas e todo o seu trabalho foi feito em peer review.
    Não são só os climatólogos que podem ver os dados, assim como não são só os químicos que podem sintetizar LSD, apenas que convém ter algumas noções de base para evitar fazer asneiras grosseiras e rebentar qualquer coisa. Quando se pegam em dados estatísticos em bruto, e sem conhecimentos de alisamentos , se começa a tentar perceber o que se passa, a olho, a maior probabilidade é dar asneira.


    E notar que ninguém dia que está tudo perdido amanhã, apenas se alerta que um aumentos jhá quase certo de 2º no fim deste século será um desastre muito sério.

    ResponderEliminar
  149. Barba, é falso que o aumento de temperatura preceda o aumento de CO2 em centenas de anos.

    Os picos de temperatura é que precedem os picos de CO2 nessa quantidade de anos. Ou seja, a máxima correlacção entre as concentrações tem esse lag.

    Mas essa correlação só pode ser explicada pelo facto do aumento da temperatura conduzir imediatamente a um aumento de CO2.

    Se os mecanismos de retroacção negativa fossem eficazes, não haveria um lag de 100 nem 1000 anos entre as grandezas. Simplesmente a relação não existiria.

    Repara, a terra altera ligeiramente a sua órbita, por forma a receber mais sol.
    Sem mecanismos de retroacção, o aumento da temperatura de equilíbrio aumentaria ligeiramente e estabilizaria.
    Mas aquilo que se verifica é que esse aumento ligeiro de temperatura conduz a um aumento do CO2.
    E depois, a temperatura em vez de parar de aumentar, continua a aumentar.
    A temperatura de equilíbrio torna-se muito superior ao que se esperaria tendo em conta a variação na radiação solar, porque agora o CO2 também é muito superior.
    Estes ciclos que se verificaram no passado só são explicados, que eu saiba, por mecanismos de retroacção positivos que superam os negativos.

    Mas se conheces outtra explicação, estou curioso.

    ResponderEliminar
  150. Nuvens,

    Vários erros, alguns desculpa lá demonstram leituras em site como o WATTS.

    Não é grande favorito meu.

    E existe, é o sol. Se aumentares o co2 a temperatura aumenta, a molécula de Co2 é composta , como deves saber, c-o-o

    Ok, agora já estás a gozar comigo. Eu no secundário dava baile a qualquer um em física, ok? Não ensines o sermão ao padre. Quando refiro que é preciso mais do que o CO2 a aquecer a atmosfera refiro-me ao facto de que é necessário mais do que o efeito de estufa do CO2 para aquecer a atmosfera em 3 a 6 graus conforme as previsões mais catastróficas. Se não me levas a sério, não vale a pena, nuvens.

    Qual a dúvida ?
    Não há dúvida nenhuma de que não existem evidências do que falas. Todos os "comportamentos" da Terra são não lineares, difíceis de compreender, etc. Seja como for, falas de "possibilidades". Que nunca estão numeradas, ou seja, são infalsificáveis. É uma espécie de aposta de Pascal. E logo eu que não embarco em apostas metafísicas.

    Errado , o polo sul não tem sido medido como deve ser.mas tudo indica que está a aquecer ao mesmo ritmo que me todo o planeta.

    Quem falou em aquecimento? O ritmo não é o mesmo, não falas verdade e aquilo que se discutia eram as calotes polares, ergo, gelo.

    Nota que o facto de a temperatura passar de -40 para -35 não tem muito impacto ,c erto ?

    Nem passou. E certo, não teria.

    Niguém em lado nenhum diz isso, o co2 é apenas uma fracção do efeito de estufa

    Mais uma vez, um "strawman". Não me levas a sério é esse o teu problema. Não falei do H20. A teoria dominante é que praticamente 100% do aquecimento das últimas décadas da Terra se deve ao aumento de CO2. E esta teoria é quase infalsificável.

    Notas muito importantes

    Obrigado pelas notas, nuvens. Adoro o tom paternalista.

    ResponderEliminar
  151. João Vasco

    O Barba tem razão, o lag é de cerca de 800 anos. Apenas que ali ele está a falar de ciclos naturais, aqui estamos a falar de aumento provocado pelo homem.
    Ali o factor principal de facto não é o co2, mas presumo que os dinossauros e outras criaturas não teriam industrias e a sua flatulência não seria suficiente : )))
    Agora a sério o problema é que através do ciclo natural sabemos que o CO2 provoca um aumento da temperatura, e também sabemos que esse aumento nunca começou no passado através do CO2. O que como é mais do que óbvio é um factor de muita apreensão. No passado pequenas , ligeiras alterações de albedo e de inclinação no eixo provocarma feedbacks que libertaram CO2 que produziram mais calor preso. Agora....estamos nós a iniciar esse processo pelo fim do anterior , libertando co2.

    Assim de repente é coisa para poder correr mal,

    ResponderEliminar
  152. Nuvens:

    O lag é de centenas de anos, mas é um lag entre picos.

    Ora isso é diferente de um lag entre dinâmicas.

    Era essa a diferença que eu estava a apontar.

    ResponderEliminar
  153. Barba

    Não é paternalista LOLLL
    Não tenho muito jeito para escrever e é difícil enunciar em poucos termos o que se quer dizer :| desculpa se pareci tipo papa :D
    Se o único argumento que tens é o da teoria não ser falsificável, é complicado.
    Primeiro porque é, obviamente que se o CO2 não estivesse ligado com a temperatura uma coisas chamada limite para a média obrigatóriamente fará a temperatura baixar muito. Infelizmente isso não se passa.

    O Polo sul , vai ver, está a aquecer e muito, um dos problemas é que não há muitas estações. Os estudo que tem sido feitos confirmam a teoria.

    Mandava-te links do rela climate mas....

    ResponderEliminar
  154. JV,

    Barba, é falso que o aumento de temperatura preceda o aumento de CO2 em centenas de anos.

    Tens razão, JV. Por vezes, chegou ao milhar de anos. João Vasco, andas distraído.

    Os picos de temperatura é que precedem os picos de CO2 nessa quantidade de anos. Ou seja, a máxima correlacção entre as concentrações tem esse lag.

    Não. O lag existe nos dois momentos.

    Mas essa correlação só pode ser explicada pelo facto do aumento da temperatura conduzir imediatamente a um aumento de CO2.

    Non sequitur.

    Se os mecanismos de retroacção negativa fossem eficazes, não haveria um lag de 100 nem 1000 anos entre as grandezas. Simplesmente a relação não existiria.

    Nem falei em retroacção negativa, foste tu que a mencionaste. Lembro-me de falarmos de uma teoria de retroacções negativas aqui, que foi refutada por um blog, usando os dados mais recentes, mas não conseguiu uma retroacção positiva, apenas neutra. Basta-me isso. Com uma retroacção neutra, não há causa para alarmismos.

    E depois, a temperatura em vez de parar de aumentar, continua a aumentar.

    Pois, mas não podes extraír deste dado empírico nenhuma conclusão numérica sobre o efeito do CO2. A não ser que controles todos os outros factores, que não controlas. Aliás, nem se sabe muito bem o que levou a terra a aquecer nesses momentos, embora hajam especulações (Milankovich e tal).

    A temperatura de equilíbrio torna-se muito superior ao que se esperaria tendo em conta a variação na radiação solar, porque agora o CO2 também é muito superior.

    Para isso precisavas de saber o que a temperatura seria sem o CO2. Não tens modo de saber, se nem sabes os factores em causa. A não ser que confies em modelos, mas aí já deixamos o reino do empirismo e entramos na especulação.

    ResponderEliminar
  155. Não é limite para a média mas é o facto de numa distribuição os valores terem tendência para voltar à média tanto mais depressa quanto estejam desta desviados.

    ResponderEliminar
  156. Nuvens, eu às vezes gosto do Tamino, mas noutras não lhe tenho muita paciência. Basta-me referir ao gráfico do Cryosphere Today:

    Aqui

    Estamos conversados? O Tamino é inteligente mas é tão "slimy" como o Watts. No mínimo.

    ResponderEliminar
  157. Barba Rija:

    Não percebo qual é a tua perspectiva. Se admites a possibilidade dos mecanismos de retroacção negativa não serem dominantes, então terás de considerar que o aumento de CO2 leva necessariamente ao aumento de temperatura.
    Certo?

    ResponderEliminar
  158. Com uma retroacção neutra, não há causa para alarmismos.

    Mas isso é irrelevante, os estudo sobre o efeito de estufa do Co2 não são postos em causa por ninguém no meio científico, teríamos de rever a química e física. E isso, digo eu , é capaz de ser excessivo para se contrariar uma coisa que me parece óbvia.
    Ali ao lado , Vénus mostra bem o que uma atmosfera muito densa e cheia de efeito de estufa faz a uma planeta mesmo a pedir um terraforming : 9

    ResponderEliminar
  159. O Polo sul , vai ver, está a aquecer e muito, um dos problemas é que não há muitas estações. Os estudo que tem sido feitos confirmam a teoria.

    Sei do que falas. Não confio na Hockey Stick Team (tm), da qual o Steig faz parte, mas aceito (provisoriamente e a contra-gosto) o seu resultado. Vai lê-lo, não pares na imagem a vermelhão da capa da Science (ou Nature?) que parece invadir toda a Antartica. O problema é estatístico, claro. Como há poucas estações, as estações mais quentes na península perto da América do Sul "invadem" com uma mancha quase toda a Antárctica. Existem várias críticas ao paper, mas como digo, aceito. No entanto, os números são muito menos "assustadores" do que a imagem de capa.

    Curiosamente, só chegam a valores positivos se incluírem dados dos últimos 50 anos. Se apenas incluírem dados de 30 anos, não há qualquer aquecimento (era esse o último estudo científico).

    É só marketing aquilo. Até chega a meter nojo.

    ResponderEliminar
  160. Mas isso é irrelevante...

    É a diferença entre o planeta aquecer 0,5º ou 5º. Irrelevante? Nope ;)

    ResponderEliminar
  161. Barba

    Esse gráfico não diz nada, sem alisanmentos sem retirar a variabilidade anual, sem médias móveis no mínimo de 10 anos não vale um chavelho , porque o meu cérebro não é uma estação de matlab.



    Experimenta aqui

    ResponderEliminar
  162. Não percebo qual é a tua perspectiva. Se admites a possibilidade dos mecanismos de retroacção negativa não serem dominantes, então terás de considerar que o aumento de CO2 leva necessariamente ao aumento de temperatura.
    Certo?


    Sempre foi essa a minha asserção dos factos. Parece-me incontornável que o CO2 vai aumentar lentamente a temperatura. Mas acho que andam todos um pouco distraídos. Quando se fala em AG, não se fala em trivialidades destas, mas sim em o planeta aquecer 4 a 5 graus "em 2050", ou 6 a 7 em "2100". O resumo do IPCC fala em 3ºC, média. Ora o efeito do Co2 é fácil de calcular, e não se chegaria sequer a 1ºC de aquecimento até 2100. Por isso é que digo, precisas de retroacções positivas. E o IPCC admite isso.

    Mas admite mais: que a maior parte destas retroacções são das nuvens. E admite ainda mais: que ainda se desconhece por completo a retroacção das nuvens. A única coisa que existe são modelos!

    Percebes agora?

    ResponderEliminar
  163. Barba

    A tua posição é muito pouco sólida, repara, o teu problema é relativo às fontes, não confias nas mesmas, isso é uma questão que não podemos discutir aqui de forma eficaz.
    Eu confio no método científico e na forma como as conclusões são tiradas. Eu confio nos cientistas que trabalham nesta área e não vou repetir os cálculos do IPCC, nem tenho tempo, nem capacidade de computação nem sobretudo interesse.
    Não vou tb repetir as experiências da relatividade, nem as dos aceleradores de partículas : em teoria todas elas podem ter sido falsificadas.

    A base da ciência, tenho de admitir, é a confiança no processo, no método e em como a metodologia é aplicada. Estando algum destes elos quebrados, de facto não vale de muito.

    No entanto não tenho nenhum motivo quer para acreditar que há má fe´ quer para ver nas teorias opostas alguma credibilidade, sendo que em todas as teorias opostas tem havido sempre má fé, distorção dos gráficos, distorção dos dados, teorias da conspiração, etc

    Duvidar das fontes é complicado, mas o peer review e a distribuição mundial dos dados em bruto permite a auto-correcção e a melhoria dos modelos, é imperfeito ? claro mas é o melhro temos neste momento.


    Até agora não tens nenhuma teoria sólida em alternativa.

    ResponderEliminar
  164. Barba Rija:

    Ok, então tu acreditas que é razoável assumir que CO2 terá o efeito de aquecer a terra 1º em vez de 3º como o IPCC.

    Ok, a discussão ainda é mais técnica do que eu imaginava...

    Pronto, pronto, estou esclarecido com as tuas explicações, insuficientes para quem mantenha que existe retroacção negativa, mas não é o teu caso.

    Mas no geral mantenho a minha posição, deixo aos especialistas que, imagino, percebem disto um bocadinho mais que tu e eu.

    ResponderEliminar
  165. Esse gráfico não diz nada, sem alisanmentos sem retirar a variabilidade anual, sem médias móveis no mínimo de 10 anos não vale um chavelho , porque o meu cérebro não é uma estação de matlab.

    Bolas é claro como a água. O teu link diz coisas bastante interessantes. Mas pior pior é com um estudo entre 2002 e 2005 chegar à conclusão de que o continente está a perder gelo. 3 anos! (gostava também de ver a variação num gráfico de "totais") Fosse um céptico e diriam que essa não é "escala climática". Por outras palavras, não é estatisticamente significante. Mas o hilariante é pensar que nesse período de tempo, a Terra até tem arrefecido.

    Por outro lado! O raciocínio de que o gelo à volta daquele continente aumenta porque a temperatura sobe faz todo o sentido. No entanto, veja-se aqui o feedback: é inteiramente ao contrário do pólo norte: mais gelo, mais albedo. E mais! Está a latitudes mais próximas do equador. O que quer dizer que é mais relevante o aumento do gelo na Antárctica do que no Ártico. A priori, claro.

    ResponderEliminar
  166. Barba

    Isso parece-me errado, temos uma variação estimada entre 2-5 ºC por cada duplicação do CO2 e não é nada fácil de calcular.
    ´Primeiro porque é um misto entre o passado registado e os modelos teóricos, e depois porque como muito bem afirmas nem tudo é co2.

    Mas a complexidade do modelo não o desmente, lá porque não conseguimos perceber a 100% a economia não quer dizer que seja feitiçaria. LOLL ( espero respostas criativas LOLLLL)

    ResponderEliminar
  167. L~E por favor este post sobre a temperatura

    aqui

    ResponderEliminar
  168. Barba:

    "Então mas afinal és ou não és capaz de avaliar as coisas? Pensava que só os climatólogos é que podiam fazer isto. Ainda agora acusavas-me de estar a usar a minha cabeça quando deveria era confiar nas autoridades do assunto e agora ousas pensar pela tua? Enfim. Sobre os erros metodologicos, só tenho a dizer: há por aí fraude. E é uma acusação grave que faço e que vejo ser confirmada."

    Não estou a tirar conclusões sobre o clima. Estou contar um facto que constatei. E que se baseiam nas autoridades sobre o assunto. São apontados erros que depois provam ter significar nada. Esse argumetozinho foi mesmo uma esperteza. Nunca disse que a divulgação cientifica que é uma coisa má. Pelo contrário. Isto esta longe de significar que fazer ciencia e tirar conclusões pode ser feito com base em divulgação. E não estou a fazer isso.

    Ja ca estava à espera da conspiração... Vai la sempre dar...

    ResponderEliminar
  169. A tua posição é muito pouco sólida, repara, o teu problema é relativo às fontes, não confias nas mesmas, isso é uma questão que não podemos discutir aqui de forma eficaz.

    Não confio, mas aceito, e disse-o. Fiz aliás referências a esse mesmo estudo. Enfim, é o que temos, e temos de discutir sobre o que temos. A alternativa é entrar em conspirações da conchichina. Coisa divertida mas diferente ;).

    No entanto não tenho nenhum motivo quer para acreditar que há má fe´ quer para ver nas teorias opostas alguma credibilidade, sendo que em todas as teorias opostas tem havido sempre má fé, distorção dos gráficos, distorção dos dados, teorias da conspiração, etc

    Discordo e acuso muitos proponentes do mesmo. Há muita desinformação. Gosto de ir às fontes, mesmo (ergo, ler os papers, quando disponíveis e não atrás de paywalls), por isso mesmo. E sei colocar tanto sal no RealClimate como no Watts, e etc.

    Duvidar das fontes é complicado, mas o peer review e a distribuição mundial dos dados em bruto permite a auto-correcção e a melhoria dos modelos, é imperfeito ? claro mas é o melhro temos neste momento.

    Treta. Peer-review não é filtro suficiente em nenhum ramo. Falta comprovação. Falta resistir a críticas pela razão. Falta transparência nos dados usados (ahh, a Hockey Team nunca arquiva os seus dados!). Falta replicação de resultados. Falta comprovação empírica. Só depois de se verificar que o raio de luz entre a estrela e a Terra se curvava ao lado do Sol, é que se tornou oficial a aceitação da Relatividade Geral.

    Como comprovar uma teoria que diz o que se vai passar daqui a 91 anos?

    ResponderEliminar
  170. João VAsco

    1ºC já aqueceu

    A partir de agora a questão é 2 ou mais.
    O Max Plank Institute aumentou as apostas para 3-6ºC

    ResponderEliminar
  171. Mas a complexidade do modelo não o desmente, lá porque não conseguimos perceber a 100% a economia não quer dizer que seja feitiçaria.

    Que o diga o ano de 2008!!! Ops! Pera! :D

    (vai ler coisas sobre os modelos computacionais de risco que levaram tudo à bancarrota no ano passado e vê que a "feitiçaria" também é perigosa!!)

    ResponderEliminar
  172. João VAsco

    1ºC já aqueceu

    A partir de agora a questão é 2 ou mais.
    O Max Plank Institute aumentou as apostas para 3-6ºC


    Não o confundas. As previsões são aumentos a partir do momento do relatório 3 do IPCC, ou seja de 2001.

    ResponderEliminar
  173. Barba

    eu já´percebi, mas o problema é:
    para quê prever se eu tenho de lá estar para verificar ?

    ResponderEliminar
  174. Barba
    São a partir de 75 , início do fenómeno, ou melhor quando se consegue destacar estatisticamente o sinal de aumento do ruido de fundo.

    Sobre o aumento desde 2000,

    aqui

    ResponderEliminar
  175. Nuvens,

    Eu sei.


    Mas estava apenas a observar que é diferente dizer "a generalidade dos especialistas está errada, o aumento de CO2 não conduz a um aumento de temperatura, eu olho para os dados e vejo isso" ou dizer "a generalidade dos especialistas está errada, o aumento de CO2 conduz a um aumento de temperatura bem menor do que aquilo que eles anunciam".

    Isto porque neste segundo caso, ou bem que é alguém capaz de fazer as contas por ele próprio (posso estar enganado, mas creio que não é o caso do Barba Rija), ou então é alguém que confia mais no cálculo de uns do que no cálculo de outros - mas que baseia a sua posição na confiança.

    E aqui a discussão muda de figura, porque já não estamos a ter uma discussão técnica na qual me sinto inseguro por não ser especialista, mas uma discussão a respeito de em quem devemos confiar quando não temos capacidade técnica para avaliar por nós próprios.

    E aqui é que ainda não vi nenhum bom argumento para confiar na posição minoritária "a priori".

    ResponderEliminar
  176. Não estou a tirar conclusões sobre o clima. Estou contar um facto que constatei. E que se baseiam nas autoridades sobre o assunto. São apontados erros que depois provam ter significar nada. Esse argumetozinho foi mesmo uma esperteza. Nunca disse que a divulgação cientifica que é uma coisa má. Pelo contrário. Isto esta longe de significar que fazer ciencia e tirar conclusões pode ser feito com base em divulgação. E não estou a fazer isso.

    Parágrafo tão confuso que não percebi nada!! :D

    Ja ca estava à espera da conspiração... Vai la sempre dar...

    Lê o relatório Wegman, Lê o painel NAS. Lê a mais recente bronca no Climate Audit, já reflectida no Register que mandou abaixo os seus servers de tanta gente que atraíu. Lê a história contada pelo Bishop Hill se não quiseres chatear-te dos problemas técnicos.

    Só é "teoria da conspiração" quando não há evidências claras. E aqui há.

    ResponderEliminar
  177. «Só é "teoria da conspiração" quando não há evidências claras. E aqui há.»

    eh!eh!eh!

    Isso dizem todos :p

    ResponderEliminar
  178. para quê prever se eu tenho de lá estar para verificar ?

    Não a questão é, como é que confias num modelo que não tem historial de prever correctamente seja o que fôr?

    Dou-te um exemplo: Imagina que tens um modelo que te vai dizer o que se passa em 100 anos. Passam cem anos e o modelo foi falhando, e foi sendo corrigido. Passam 500 anos. Nos últimos 100 anos, o modelo acertou perfeitamente nas suas previsões, ano a ano.

    Pergunta: vais confiar no primeiro modelo? E no último? E no entanto são ambos previsões.

    Conclusão: falta experiência. Ainda estamos no início e já andam a brincar aos aprendizes de feiticeiros. Isto vai correr mal e quem se lixa é a própria ciência.

    ResponderEliminar
  179. eh!eh!eh!

    Isso dizem todos :p


    Bom. Nesse caso, tudo seria uma conspiração. O que dizes é um disparate, espero que compreendas. Os factos falam por si, e não é necessário impugnar intenções. Basta-me a confissão de incompetência.

    ResponderEliminar
  180. E aqui a discussão muda de figura, porque já não estamos a ter uma discussão técnica na qual me sinto inseguro por não ser especialista, mas uma discussão a respeito de em quem devemos confiar quando não temos capacidade técnica para avaliar por nós próprios.

    E aqui é que ainda não vi nenhum bom argumento para confiar na posição minoritária "a priori".


    Isto é preocupante. Dizes então que a minha posição é simplesmente sociológica. Bom, nesse caso, nada temos a discutir mais sobre este assunto, mas tenho pena que penses assim.

    ResponderEliminar
  181. João Vasco

    Ainda por cima não há nenhum cientista de nome que tenha feito algum estudo que desdiga o AGW.
    O que se tem passado é uma guerra de guerrilha do heartland institute que pega num estudo que diz que o aquecimento SÓ com o co2 não pode exceder 2 ºC , claro que não conta com outros factores. O HI publica a dizer AGW está exagerado. è preciso dias para explicar uma treta na ent.
    Depois o watts, um aluncinado que tem falsificado gráficos e que meteu na cabeça reestudas TODAS as estações metereológicas de recolha de dados dos EUA vem dizer um disparate, são necessários dias para repor a verdaed. No fim é o que estes grupos de pressão querem, forçar a que as medidas sejam adiadas.

    mas nada como factos

    aqui agosto

    e ainda

    aqui sobre watts

    ResponderEliminar
  182. Sobre o aumento desde 2000,

    Como disse, o Tamino é esperto, mas às vezes demasiado. Engana-se a ele próprio. E isso já é antigo, de 2007. Vê o blog da Lucia (bastante neutra sobre este assunto) e revê os trends. São minimais. tipo estatísticamente insignificantes. E ela estuda-os a partir de 2001, nem é de 98 (mais "difícil" portanto)

    ResponderEliminar
  183. Ainda por cima não há nenhum cientista de nome que tenha feito algum estudo que desdiga o AGW.

    Outra vez?!? Fallacy of the excluded middle.

    ResponderEliminar
  184. Barba,

    Aí não te posso ajudar, os modelos em ciência tem uma validação própria. são validados contra o que se passou por exemplo, podem ser validados em áreas complementares, física, química etc

    Mas aqui a questão é só uma não tem que ver com o modelo. Tem que ver com a sensibilidade do clima. A actual conhecida é de 2-4 ºC (-+0,5) por cada duplicação de CO2.
    Não é um modelo, é a leitura de proxys.

    ResponderEliminar
  185. Barba

    Não é falácia, ou que é feito pelas normas e rigor do método ou é conversa de café.
    A conversa de café é excelente , divertida e tudo , mas não é apropriada ao tema em questão.

    Se o meu talhante diz que a economia está mal, ouço-o mas economia é por especialista e mesmo assim...

    ResponderEliminar
  186. Não é um modelo, é a leitura de proxys.

    É claro que é um modelo. Não pode ser senão um modelo. Tens a noção que "proxys" são modelos já em si? E que qualquer análise "meta" de proxys já é um modelo de modelos? E que a leitura de uma análise "meta" de proxys é um modelo de modelo de modelos?

    ResponderEliminar
  187. A conversa de café é excelente , divertida e tudo , mas não é apropriada ao tema em questão.

    Discordo ;).

    ResponderEliminar
  188. COPENHAGEN, Sept 30 (Reuters) – Tokyo governor Shintaro Ishihara warned on Wednesday the 2016 Olympics could be the last Games, with global warming an immediate threat to mankind.

    Tokyo is bidding to host the 2016 summer Olympics with Chicago, Rio de Janeiro and Madrid also in the running. The International Olympic Committee will elect the winning candidate during its session on Oct. 2 in the Danish capital.

    “It could be that the 2016 Games are the last Olympics in the history of mankind,” Ishihara told reporters at a Tokyo 2016 press event ahead of the vote.

    “Global warming is getting worse. We have to come up with measures without which Olympic Games could not last long.

    “Scientists have said we have passed the point of no return,” said Ishihara.



    Isto também é conversa de café?

    Estão a ver o que é que eu estou contra? É esta mentalidade idiota.

    ResponderEliminar
  189. Barba Rija:

    "Partes do princípio a priori que quem assinou aquilo não concedeu tempo em analisar aquilo que assina. Ora! Com essa má fé não vais longe."


    Tu ensistes em bater nesta tecla por isso deixa-me explicar melhor. Não é que não leram o papel ou que não perderam tempo. É que não ha razão para acreditar que a dedicação à questão do clima é suficiente quando aquela gente não é ninguem que se referencie ou esta a trabalhar em outras coisas. O meu ponto foi sempre se são especialistas na area ou não. E que qualquer um (ou quase) pode ser um especialista se estudar e se dedicar a isso uma vida.

    ResponderEliminar
  190. Barba:

    "Parágrafo tão confuso que não percebi nada!! :D"

    Estou a dizer que desde que não queiras reinventar a polvora podes dizer o que ela faz e porque. A não ser que estejas rodeado de terroristas :P

    ResponderEliminar
  191. Barba:

    Quando se estudou o "efeito de estufa" mais a sério, o Svante previu que o CO2 ao aumentar iria aumentar a temperatura. O que satisfaz o falsificacionismo.

    Se tens o CO2 a aumentar e a temperatura tens uma correlação positiva com um mecanismo plausivel por baixo, o que te permite dizer que é uma facto.

    E isto tu aceitas, dizes.

    O que não aceitas, é que seja tão grave como o que se pensa que seja.

    Consideras que são precisos mecanismos de feed-back positivo que consideras não existir.

    E acreditas no IPCC (nas duas primeiras conclusões) mas não que esse mecanismo deve existir mas ainda não se conhece.

    O Joao Vasco tem razão. Ou tens o teu próprio modelo, ou estas a escolher o teu de onde te parece melhor. Ficamos na mesma. Escolhes entre o que dizem uns e outros o que queres, independentemente do que dizem os tipos que passam a vida a discutir isto.

    Para quem argumenta baseado na ignorancia e incerteza, usar esse argumento para dizer que não ha problema é insolito.

    Argumentar pela incerteza que um risco não é real é absurdo. O apelo à conspiração é absurdo.

    Quanto aos mecanismos de Feed back positivo, ja se conhecem uns quantos.

    Isto é uma questão de por coisas nos pratos da balança e ver para onde pende. É tudo uma questão de ponderação. A esmagadora maioria diz que pende para um lado, e uma minoria diz que essa maioria esta errada (e não se entendem entre eles). E tu achas que les os artigos gratis de ves em quando e podes por a tua propria balança a funcionar.

    treta.

    ResponderEliminar
  192. Barba:

    Em relação à antartida tens razão.

    Esta a aumentar o gelo. Mas esse aumento esta de acordo com os modelos que prevem o aquecimento. Porque o que se tem verificado, e de acordo com os modelos tambem, é que mais calor no mundo igual a mais neve.

    A antartida é tão fria que não se espera para breve que comece a derreter. So aqueceu e se aqueceu, na periferia do continente. O interior não. Atribui-se isso a um vento chamado vortex polar que é na realidade um redemoinho que mantem o nucleo da antartica isolado.

    Como vez não tenho problema nenhum em aceitar as evidencias. Elas que venham.

    Mas nesteeste momento não apontam para onde tu queres. Mesmo depois de me corrigires nesta questão. Não era determinante.

    Mas lá está, nunca defendi ter capacidade para argumentar sobre este tema. So de que o que o consenso cientifico diz faz sentido e de que ir contra ele é só para especialistas.

    ResponderEliminar
  193. Raios comeram-me o comentário!!! E era genial! Genial!

    Ufa! Enfim, para comedy relief, vejam o RealClimate. O Gavin passou-se. Completamente!! (Será o início do fim daquela trupe atroz?)

    ResponderEliminar
  194. Barba:

    granda patada que ele deu nos climato-wannabe.

    Então os negas já andam a chatear com a datação tipo creacionistas? Eu bem que avisei.

    ResponderEliminar
  195. Sobre o clima e Earth Observatory disse:

    http://portudo-e-pornada.blogspot.com/2009/10/aquecimento-global.html

    ResponderEliminar
  196. granda patada que ele deu nos climato-wannabe.

    Grande trapalhada chama-lhe antes. O texto não só mente atrozmente, como não representa bem o problema, como ainda inclui "Hockey Sticks" completamente absurdos. O homem está ou senil ou desesperado. Mas a vitriolidade do seu texto é completamente "out-of-bonds" para um suposto cientista "Real".

    Jeff Id sumariza melhor que eu, no post How to Read RC, só descobri o post dele hoje de manhã.

    Their post is very silly from a scientific perspective but will read well for their attack dogs. I’m becoming pretty familiar with these reconstructions and methods for an aeronautical engineer and I’m not really interested in defending Steve McIntyre but ya know, sometimes it needs to be said.

    As críticas que ele faz aos gráficos que apresenta até eu fui capaz de ver os seus problemas. Aquilo é mau demais.

    ResponderEliminar
  197. Eurico,

    A terra não aquece toda ao mesmo tempo por vários motivos, a inclinação do eixo é um, a amplificação polar e outro, o relevo, a flora, os oceanos etc.

    O hemisfério sul aquecerá mais devagar que o norte, porque existe mais terra no norte e esta absorve mais calor do que a água.

    Isso não é um argumento.

    A anomalia é muito intensa na Ásia porque tem a uma grande extensão de terra. Notar que no mar ainda não se sabe ao que está a passar-se a nível de afundamento do calor. seja como for a acidificação do mar já é um dado e a justificação é o aumento do calor e do co2.

    Apenas que o mar demora muito mais tempo a aquecer ,

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.