tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post891804823050364289..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Mente e fisiologia, parte 4: causas.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-275453624600237572007-05-05T16:59:00.000+01:002007-05-05T16:59:00.000+01:00Se acontece algo de desagradável o meu modelo mate...<I>Se acontece algo de desagradável o meu modelo materialista diz que esse acontecimento faz o meu cérebro produzir menos serotonina, a falta de serotonina causa uma preponderância de certos padrões de actividade neurológica, e esses padrões de actividade são a minha depressão.</I><BR/><BR/>Ora bem, acontece que a existência deste <I>modelo materialista</I>, de novo NÃO é pacífica! É sempre a mesma questão da causa-efeito, afinal...<BR/><BR/>Ou seja, é inegável que existem relações entre estados de espírito e certas substâncias químicas presentes no cérebro, os neurotransmissores. Mas fazer depender destes os tais estados é uma conclusão algo prematura e ainda não suficientemente comprovada, atenção! É que até se pode raciocinar inversamente e dizer que é a depressão ou o aborrecimento causados pelo acontecimento desagradável que provocam a diminuição dos níveis de serotonina, da mesma forma que a tristeza pode até afectar a capacidade imunitária do organismo.<BR/><BR/>De igual modo, o entusiasmo ou o simples "pensamento positivo" talvez seja responsável pelo aumento das endorfinas que combatem a sensação de dor e despertam uma sensação de euforia e bem estar. Ora já foram efectuadas diversas experiências... e cada um de nós pode fazê-lo por si próprio, se quiser!... que comprovam à saciedade que o simples focalizar o pensamento numa ideia positiva de bem estar, ou mesmo o aceitar e NÃO combater a dor física, são simultaneamente acompanhados por uma melhoria no estado geral, que pode inclusive levar a uma analgesia mesmo de dores bastante violentas! Deveras, em doentes terminais que preferem permanecer conscientes o mais possível, essa aceitação da dor é encorajada para evitar uma sedação excessiva. Note-se que as endorfinas são consideradas opiáceos endógenos e "natural pain killers".<BR/><BR/>É que, repito insisto e persisto, isto põe mesmo seriamente em causa essa noção muito primitiva da química do cérebro ser responsável pelos nossos estados de alma. É uma boa ideia para a indústria farmacêutica, só que não funciona, certo? Ou então, bastavam uns prozacs e estávamos na maior... but it is not like that!<BR/><BR/>Logo, esse modelo materialista vai ter mesmo de ser muito melhor aperfeiçoado, embora não me pareça que ele tenha mesmo solução possível... ;) É uma crença, afinal, como outra qualquer e nada mais, que se baseia em muito "wishful thinking" e num interpretar dos dados consoante a teoria previamente congeminada para os fazer corresponder àquilo que queremos. Mas tal como o ditado que diz não podermos enganar toda a gente todo o tempo, também a ciência não vai poder prosseguir indefinidamente nesse erro de paralaxe.<BR/><BR/>Pois há que olhar muito bem...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...p'ra ver mesmo quem é quem! :))<BR/><BR/><BR/>PS: Ainda a propósito do <I>se acontece algo de desagradável</I>, relembro uma importantíssima máxima de vida que bem se aplica ao caso... serotonina ou não, beta-endorfina na ocasião!<BR/><I>Não são os acontecimentos que importam, mas sim a maneira como escolhemos reagir ao que nos acontece!</I><BR/><BR/>Porque não tem de ser automático, ó Ludwig, somos um bocadinho mais do que cãezinhos de Pavlov, ou não?!<BR/><BR/>There is a free-will and not any blind determinism, the Human Being is much more than an automatic mechanism!!!Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58364638888430479722007-05-03T21:42:00.000+01:002007-05-03T21:42:00.000+01:00http://feeds.feedburner.com/~r/TEDTalks_video/~5/1...http://feeds.feedburner.com/~r/TEDTalks_video/~5/113887887/ted_dennett_d_2003.mp4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60350414343537134482007-05-03T19:23:00.000+01:002007-05-03T19:23:00.000+01:00Não tenho acompanhado os últimos artigos sobre o t...Não tenho acompanhado os últimos artigos sobre o tema, mas espero recuperar em breve.<BR/><BR/>Mas essa afirmação do efeito sem causa é mesmo MUITO idealista... ó artista!<BR/><BR/>Ou seja, dito assim claro que não... ;)<BR/><BR/><I>Analogamente, defendo que a mente é a actividade dos neurónios. Não há causa e efeito.</I><BR/><BR/>Ou seja, trata-se de uma simultaneidade, certo?! Só que tal não está nadinha de acordo com várias experiências que já datam de há 30 anos atrás, ó Ludwig! Falo das muito controversas e de difícil explicação observações do neurofisiologista Benjamim Libet, cuja interpretação dúbia continua a não ser nada pacífica na comunidade científica que estuda o fenómeno da mente e da consciência.<BR/><BR/>Um breve relato dessas experiências, efectuadas em sujeitos conscientes durante operações ao cérebro, pode ser lido aqui, juntamente com alguns comentários muito esclarecedores:<BR/><BR/>http://www.consciousentities.com/libet.htm<BR/><BR/>O interessante é que esse "time lag" em que a mente parece desfasada da reacção neuronal ("neuronal adequacy") - adiantada ou atrasada? - é confirmado também por outras experiências ainda mais intrigantes que apontam igualmente para uma "antecipação" daquilo que o sujeito conscientemente ainda não sabe mas ao qual já reage.<BR/><BR/>É que este conjunto de dados pode pôr em causa a identificação muito simplista entre "mente" e "cérebro", a qual não é reconhecida nem nas teorias dualistas nem no idealismo monista, claro.<BR/><BR/>Logo, os dados estão aí, mas cada um os interpreta à sua maneira, conforme lhe dá mais jeito!<BR/><BR/>E insisto em que essa ideia da não causalidade é muito mística, ó Luís! Obviamente, isso é precisamente aquilo que o idealismo sustenta, nem o cérebro causa a mente ou consciência, nem vice-versa. De facto, apenas existe a consciência imaterial e nada mais...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...na ilusão dual das partículas irreais! :))Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54435851301253417092007-05-03T10:51:00.000+01:002007-05-03T10:51:00.000+01:00Agora não sei, lá está o Ludwig com a causalidade....Agora não sei, lá está o Ludwig com a causalidade.<BR/>Eu sei que a depressão não é causada pelos acontecimentos desagradaveis mas sim por um baixo nivel se seratonina. A questão é o porque de termos baixos niveis de seratonina.<BR/>Quais as causas, para alem da genetica que está provada, que causa a flutuação dos niveis de seratonina em certas pessoas?<BR/>Esta historia da causalidade deixa-me com baixo niveis de seratonina, hihihi!!!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21255365046751849652007-05-03T08:28:00.000+01:002007-05-03T08:28:00.000+01:00joão, esse ponto é bom. uma forma de...joão, esse ponto é bom. uma forma de pensar nele é a seguinte: naturalmente numa rede se as interacções forem demasiado fortes ou demasiado fracas não se formam padrões com estrutura global. isto apenas acontece para valores críticos das interacções, onde se dá o fenómeno de <I>scaling</I> ou <I>self-similarity</I>. isto é também o que acontece na turbulência (inclusivé existem propostas para utilizar <I>conformal field theory</I> na descrição da turbulência, o mesmo tipo de teoria de campo que usas para descrever transições de fase -- ou mesmo teoria de cordas ahah). assim é muito provável que a um nível de rede neuronal também tenhas que procurar um ponto crítico, onde se dá uma "transição de fase", e a rede passa a ser consciente de alguma forma. decerto milhares de anos de evolução (do mesmo macaco, de macacos diferentes, ou de primos distantes ahah) regularam a nossa rede neuronal precisamente para o seu valor crítico... ludwig?no namehttps://www.blogger.com/profile/05992390266337522464noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80663691737417622072007-05-03T00:37:00.000+01:002007-05-03T00:37:00.000+01:00Bem...Eu diria que a analagia com os fluido é bast...Bem...<BR/><BR/>Eu diria que a analagia com os fluido é bastante apropriada.<BR/><BR/>Imagino que a sensação seja como a turbulência - só surge com fluidos, e não é fácil dizer "o que é", mas podem existir fluidos sem turbulência.<BR/><BR/>Suponho que possam existir redes neuronais com quase tantos neurónios como o cérebro humano, e mesmo assim não existir sensação. Se as suas ligações forem muito uniformes (tipo cada um liga ao do lado) e não existir INPUT, não estou a ver a sensação a emergir.<BR/><BR/>Mas não sei muito mais do que isto. Adoraria compreender ao certo quais os padrões de actividade neuronal que são mínimos e necessários para a sensação. Ao certo como podem ser influenciados. Como é que deles ela surge. Como podem ser reproduzidos?<BR/>Qual a estrutura mínima para a sensação? Qual o tipo de INPUT que a permite? <BR/><BR/>Isto são tudo questões a responder. Quando estiverem muito melhor entendidas (se bem que, concordo com o Ludwig que dificilmente serão intuitivas para muitos (todos?)) a alma será mais difícil de engolir.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74682821386523718902007-05-02T22:33:00.000+01:002007-05-02T22:33:00.000+01:00Olá Ludwig, Queria responder ao post dos direitos ...Olá Ludwig, <BR/><BR/><BR/>Queria responder ao post dos direitos de autor, mas sou um desastre a gerir o meu tempo,<BR/>e este comentário, provavelmente será isolado.<BR/><BR/>Pegando em:<BR/><BR/> “O tal eu como um ser que persiste, que é sempre o mesmo de um pensamento para outro, é já uma inferência duvidosa.”<BR/><BR/>Lanço um facto/observação e não uma crítica.<BR/><BR/>O nosso corpo é renovado na sua totalidade, átomo a átomo, aproximadamente ao fim de 7 anos, o que me lavra a formular várias hipóteses: <BR/><BR/>1.º - morro de 7 em 7 anos? <BR/><BR/>2.º - renovo-me de 7 em 7 anos?<BR/><BR/>3.º - o meu eu/mente transfere-se de um entidade física para outra ao fim de 7 anos, mesmo que de forma progressiva? Neste ponto fica aberta, claramente, a transferência da mente/eu, teleportagem etc... E eu, enganado ou não, nunca perco a percepção que sou eu! Dever-se-á à progressão suave do processo? <BR/><BR/>4.º - não há uma mente/eu, mas varias ao longo do tempo, e se sim o processo será contínuo ou descontínuo. Descontínuo, quando durmo por exemplo: acordo sou outro, ou mais do mesmo mas com um pequeno incremento/decremento? E se for contínua a mudança? porque julgo ser o mesmo, sempre!<BR/><BR/>5.º - uma combinado das hipóteses anteriores?<BR/><BR/>Ou seja o que faço é mais um atirar factos ao ar para ver quem agarra e como. <BR/><BR/>P.S. – o meu Nick é infeliz e deriva de uma situação única, penso em breve mudá-lo para não haver conotações infelizes, depois informo se o fizer.<BR/><BR/>Um abraçoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24064343808680108882007-05-02T21:40:00.000+01:002007-05-02T21:40:00.000+01:00António,O «penso logo existo» não implicava nada d...António,<BR/><BR/>O «penso logo existo» não implicava nada de físico, apenas o eu da consciência que Descartes julgava ser irrefutável e resistente ao cepticismo mais extremo.<BR/><BR/>E mesmo nisso ele se enganou. De um pensamento a única coisa que podemos concluir é que há um pensamento. O tal eu como um ser que persiste, que é sempre o mesmo de um pensamento para outro, é já uma inferência duvidosa.<BR/><BR/>Mas o solipsismo está correcto. Para mim vocês são só letrinhas que me aparecem no ecrã ;-)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-87737776203145897572007-05-02T20:49:00.000+01:002007-05-02T20:49:00.000+01:00Vá lá! Não discutam sobre isso. A realidade é que ...Vá lá! Não discutam sobre isso. A realidade é que vocês podem ter herdado as metades diferentes de cada um desses macacos de há 1 milhão de anos. :-)<BR/>E não façam também confusão, que depois os criacionistas põem-se a inventar. Nós não descendemos de macacos! O que a Evolução diz é que nós e os macacos temos um ancestral comum, de onde evoluimos, mas, de formas distintas. Ainda nos aparece um criacionista a torturar macacos para tentar obter humanos. :-)<BR/><BR/>Agora mais a sério...<BR/>Essa questão de o pensamento ser uma acção fisica do cérebro parece-me a mesma ideia que o "penso logo existo". A ideia de eu pensar, implica que eu tenho uma existência fisica, mas, não me garante nada sobre a vossa existência. A realidade que eu conheço, e sobre a qual penso, pode ser fruto da minha imaginação, e eu na realidade não passar de uma montanha de matéria, matida viva, numa realidade diferente. A unica coisa que posso ter a certeza é que sou real, independentemente de ser como me vejo, ou, numa masmorra qualquer, onde imagino toda uma realidade.<BR/>Chiça, que de repente só me ocorre uma palavra: Matrix<BR/><BR/>É melhor parar antes que me humilhe mais ainda.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-73928565868184310952007-05-02T20:29:00.000+01:002007-05-02T20:29:00.000+01:00Sim, tens razão. Em detalhe, os modelos são difere...Sim, tens razão. Em detalhe, os modelos são diferentes. E aquele site de onde tirei isto do microondas nem distingue calor de temperatura.<BR/><BR/>Mas o contraste que eu queria fazer era mais filosófico. Em rigor a temperatura é um aspecto estatístico do movimento das moléculas, e não o movimento em si, mas para a temperatura não precisamos mais nada que o movimento das moléculas. Por exemplo, não precisamos do calórico.<BR/><BR/>Ou seja, a explicação no nível mais alto não precisa assumir a existência de entidades que não se assuma na explicação de nível mais baixo. Isto para a temperatura e para a mecânica dos fluidos. É o que os filósofos chamam ontologicamente redutível.<BR/><BR/>Apesar de concordar em quase tudo o que Searle diz sobre isto, eu dou o passinho que lhe falta, e digo que a consciência é ontologicamente redutivel à actividade dos neurónios.<BR/><BR/>Quanto ao macaco, agora corrijo eu: provavelmente temos os mesmos macacos como antepassados. A probabilidade de haver algum individuo que tenha vivido há mais de um milhão de anos e que seja antepassado de apenas um de nós é ínfima. Se é antepassado de um de nós é de certeza antepassado de toda a humanidade.<BR/><BR/>Devemos é ter herdado pedaços diferentes do macacal todo que veio depois :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55722025505869684782007-05-02T19:42:00.000+01:002007-05-02T19:42:00.000+01:00bom, alguns comentários de física :-...bom, alguns comentários de física :-)<BR/><BR/>nem sempre a transição micro -> macro é simples; noutras palavras, conhecermos precisamente a natureza microscópica de um fenómeno não implica necessáriamente que tenhamos uma compreensão clara do correspondente fenómeno macroscópico. por exemplo, embora eu conheça bem a descrição microscópica de um fluido, e inclusivamente conheça bem a sua formulação macroscópica (neste caso, hidrodinâmica, através das equações de navier-stokes), um dos grandes problemas da física actual reside precisamente em entender quantitativamente o fenómeno da turbulência. ela tem que "estar" algures nas equações de navier-stokes, mas não é nada óbvio "onde". isto para dizer que mesmo com boas descrições micro e macro do cérebro, não é óbvio que o problema da consciência seja de solução trivial! :-)<BR/><BR/>um detalhe: quando dizes <I>"A explicação correcta é que a agitação molecular e a temperatura são a mesma coisa"</I> isto não é inteiramente correcto. elas estão <I>relacionadas</I> num formalismo micro-canónico da física-estatística / termodinâmica, mas, <I>strictly speaking</I>, elas não são a mesma coisa :-)<BR/><BR/>e, pessoalmente, penso exactamente o oposto de <I>"A mente como actividade do cérebro é uma ideia estranha"</I>. acho que é a única ideia que faz sentido!! devo ter evoluido de um macaco diferente do teu ahaha ;-)no namehttps://www.blogger.com/profile/05992390266337522464noreply@blogger.com