tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post7932107463610932117..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: PrintcrimeLudwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26225596166276611862008-08-07T20:42:00.000+01:002008-08-07T20:42:00.000+01:00Mário,Eu estava a falar do trabalho, não do dinhei...Mário,<BR/><BR/>Eu estava a falar do trabalho, não do dinheiro. Não é fácil de perceber que o trabalho de investigação não é proporcional ao dinheiro -- não são os técnicos ou os cientistas das farmaceuticas que ficam ricos, são os accionistas que percebem muito pouco daquilo.<BR/><BR/>Mas se queres falar do dinheiro as contas são simples. Em geral, a boa empresa farmaceutica ganha dinheiro. Ou seja, tira mais dinheiro para si que o dinheiro que investe na investigação. Nesse caso podemos dizer que o contributo da sociedade é acima dos 100%.<BR/><BR/><I>«É uma contradição: se as farmacêuticas competem, para manterem a sustentabilidade dos lucros, têm necessariamente que apresentar soluções novas que passam obrigatoriamente por investigação que só vão ser viáveis com patentes.»</I><BR/><BR/>Não. Estás a ver a coisa ao contrário. Para se manterem à frenta da concorrência vão patentear aquilo que mais retorno dá. Ou seja, o que precisar de menos investimento e lhes der mais lucro com licenciamentos ou por lixar a concorrência.<BR/><BR/><A HREF="http://www.wwwords.co.uk/pdf/validate.asp?j=elea&vol=3&issue=3&year=2006&article=20_Rantanen_ELEA_3_3_web" REL="nofollow">Aqui</A> podes ler alguns dos custos deste sistema.<BR/><BR/>Quanto à tua pergunta, se me pagassem 3x mais para fazer exactamente o mesmo claro que aceitava. Mas podes crer que não ia produzir 3x mais. Não ia ficar 3x mais inteligente, não ia ter 3x mais ideias. Iam apenas desperdiçar dinheiro.<BR/><BR/>É claro que com mais dinheiro dá para ter mais equipamento, melhores condições, etc. Mas eventualmente há um retorno cada vez mais reduzido. O dobro do dinheiro não dá o dobro do retorno.<BR/><BR/>O que as empresas fazem é pagar aos técnicos e investigadores o valor que lhes der melhor lucro. Mas isso não é necessariamente a melhor forma de avançar com a investigação. Espcialmente se esse lucro vem à custa de lhes dar um monopólio impedindo outros de aceder a essa tecnologia.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82809775112584477242008-08-07T20:13:00.000+01:002008-08-07T20:13:00.000+01:00Ludwig, O que pretendes só seria exequível se houv...Ludwig, <BR/><BR/>O que pretendes só seria exequível se houvesse um número de pessoas suficiente a "correr por amor à camisola". O que parece não ocorrer, e não há mal nenhum nisso, as pessoa têm direito a ambicionar a atingir um dado patamar de qualidade de vida.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90221152401092114332008-08-07T20:09:00.000+01:002008-08-07T20:09:00.000+01:00Ludwig,Para fazeres o mesmo que fazes hoje, e indo...Ludwig,<BR/><BR/>Para fazeres o mesmo que fazes hoje, e indo trabalhar perto de onde trabalhas hoje ganhado o triplo, mudaria de emprego? <BR/><BR/>Se sim, isso só será num organismo onde entrar mais dinheiro. La Palisse! Fui claro?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21253602809280838482008-08-07T20:02:00.000+01:002008-08-07T20:02:00.000+01:00Ludwig,«Os números vão depender de que valor numér...Ludwig,<BR/><BR/><I>«Os números vão depender de que valor numérico damos a cada coisa.»</I><BR/><BR/>Ludwig, estou a falar dos números que tu tão objectivamente de forma assertiva referiste: <I>«[...]95% ou mais do trabalho»</I><BR/><BR/>Vai para aí alguma confusão...<BR/><BR/>Se tens este números, diz como os formulaste, é só isso. Esses números correspondem, necessariamente, a dinheiro, sendo que estes números que eu te peço não <I>«[...]vão depender de que valor numérico damos a cada coisa.»</I><BR/><BR/><BR/><I>«Eu acho que as patentes deviam ser avaliadas como os projectos de investigação. Aliás, deviam ser parte de projectos de investigação. O estado podia contribuir com financiamento ou com monopólios ou uma mistura de ambos.»</I><BR/><BR/>Sim, OK. Mas isso não invalida o que referi sobre as farmacêuticas.<BR/><BR/><BR/><I>«E as empresas, como máquinas de fazer lucro acima de tudo, estão a viver mais à custa destas leis que estão a contribuir.»</I><BR/><BR/>É uma contradição: se as farmacêuticas competem, para manterem a sustentabilidade dos lucros, têm necessariamente que apresentar soluções novas que passam obrigatoriamente por investigação que só vão ser viáveis com patentes. E lembra-te: sendo privadas, os riscos (prejuízos) não são partilhados pelos estado, e se a coisa funciona mal <BR/>poderá implicar a falência. Não há a "rede" que o estado fornece à investigação pública. <BR/><BR/><BR/><I>«O problema é complexo»</I><BR/><BR/>Concordo.<BR/><BR/><BR/><I>«[...]mas acho que ultrapassámos um ponto de equilibrio.»</I><BR/><BR/>Tu achas, eu, não tenho esse "achamento"... Só mesmo pondo o programa a "correr" para ver os <I>Bugs</I>.<BR/>Mas o que vejo e que, por exemplo, nestas duas décadas, em termos de fármacos, a evolução foi significativa. OK, vais dizer <BR/>que poderia ser mais, mas isso está no plano da pura especulação, não servindo de grande coisa.<BR/><BR/><BR/><I>«Quando as comunicações são más o melhor motor de inovação é a criatividade individual ou dos pequenos grupos. Aí estes sistemas de recompensa podem ser um bom incentivo.»</I><BR/><BR/>Até a data não há melhor incentivo que o dinheiro, lamento mas é assim.<BR/><BR/><BR/> <I>«Mas quando a comunicação é boa e a troca de informação é instantanea o que temos a ganhar em remover barreiras é muito superior ao que podemos ganhar com mais incentivos financeiros que exigam impedir a troca de conhecimento.»</I><BR/><BR/>Ludwig, não é que eu queira, acharia muito mais poético se fosse dessa forma, mas um investigador diante de melhores ordenados, a poder dar um melhor qualidade de vida a família etc... Será incentivado de outra forma do que aquele que se terá que sacrificar para investigar, e por aí adiante.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56824565252844173102008-08-07T19:05:00.000+01:002008-08-07T19:05:00.000+01:00Mário,«Por favor, da-me a fonte destes números.»Os...Mário,<BR/><BR/><I>«Por favor, da-me a fonte destes números.»</I><BR/><BR/>Os números vão depender de que valor numérico damos a cada coisa.<BR/><BR/>Primeiro tens todas as técnicas de base -- clonagem de genes, modelos em microorganismos e animais, identificação e purificação de proteínas, técnicas se síntese orgância e assim por diante. Tudo isso é investigação fundamental, e tudo isso é aproveitado pelas farmacêuticas.<BR/><BR/>Depois tens as bases de dados como o <A HREF="http://www.rcsb.org/" REL="nofollow">PDB</A>, o <A HREF="http://www.genome.jp/kegg/" REL="nofollow">KEGG</A> ou <A HREF="http://www.ebi.ac.uk/trembl/" REL="nofollow">Uniprot</A> (e outras) que são criadas e mantidas por fundos públicos e de acesso gratuito.<BR/><BR/>Depois as normas todas, procedimentos e requisitos concebidos para garantir um medicamento em condições, também concebidos por instituições públicas.<BR/><BR/>A empresa farmaceutica depois paga a conta de uma data de coisas, é verdade. Mas isso é uma aposta que fazemos com eles. Nós apostamos que eles não conseguem, eles apostam que conseguem. Mas salvo raras excepções essa aposta é uma parvoíce.<BR/><BR/>Eu acho que as patentes deviam ser avaliadas como os projectos de investigação. Aliás, deviam ser parte de projectos de investigação. O estado podia contribuir com financiamento ou com monopólios ou uma mistura de ambos.<BR/><BR/>Mas o meu ponto aqui é que este tipo está enganado. Nós não estamos a viver às custas das farmaceuticas. Estamos a viver em grande parte às custas do estado americano, isso sim, e das verbas que financiam o NIH, por exemplo. Mas uma grande parte vem também de estados europeus. E as empresas, como máquinas de fazer lucro acima de tudo, estão a viver mais à custa destas leis que estão a contribuir.<BR/><BR/>O problema é complexo, mas acho que ultrapassámos um ponto de equilibrio. Quando as comunicações são más o melhor motor de inovação é a criatividade individual ou dos pequenos grupos. Aí estes sistemas de recompensa podem ser um bom incentivo. Mas quando a comunicação é boa e a troca de informação é instantanea o que temos a ganhar em remover barreiras é muito superior ao que podemos ganhar com mais incentivos financeiros que exigam impedir a troca de conhecimento.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11764451582638800322008-08-07T18:13:00.000+01:002008-08-07T18:13:00.000+01:00P.S.1 - concordo no entanto que as patentes só ten...P.S.1 - concordo no entanto que as patentes só tenham a validade necessária para que as farmacêuticas façam o lucro que seja suficiente para ser atractivo como estimulo, e que pelo menos pague o investimento.<BR/><BR/>Trivialidade: Isto, num caso genérico, pois as farmacêuticas, como uma empresa qualquer, terá que se sujeitar a perdas, caso em que a coisa não funciona e o investimento é perdido.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69650675206307154982008-08-07T18:09:00.000+01:002008-08-07T18:09:00.000+01:00«A inovação na indústria farmacêutica não está a s...<I>«A inovação na indústria farmacêutica não está a ser impelida pelas patentes»</I><BR/><BR/>Ai não? Então como explicas os milhões que as farmacêuticas investem num fármaco, que depois de desenvolvido, só após vários anos entra no mercado, e depois de outros tantos e que permitem algum retorno; e mesmo assim tem o risco de ter que ser retirado? Tira-lhes as patentes e eles fazem-te um manguito e mudam de negócio.<BR/><BR/><BR/><I>«Está a ser carragada às costas pela investigação fundamental financiada pelos governos. Essa faz 95% ou mais do trabalho.»</I><BR/><BR/>Por favor, da-me a fonte destes números.<BR/><BR/>Mas mesmo tendo isso em conta como verdade, a investigação fundamental é a matriz, o resto não vem de graça, e custa muitíssimo, e com vários médicos que com tenho falado, afirmam que o custo que as farmacêuticas têm só é plausível com o mecanismo da patente. Ma ainda há outro facto: quando se desenvolve um fármaco, essa investigação fundamental (a ser do estado) é uma parte... A outra parte, a da farmacêutica, será mais cara? Mas pelo que sei, as GRANDES, todas elas fazem investigação fundamental e publicitam o facto. <BR/><BR/><BR/><I>«A julgar pelo que acontece com a investigação fundamental, salvo raras excepções eu diria que as patentes que os americanos têm é que estão a atrasar o resto e não a fazê-los avançar mais.»</I><BR/><BR/>Estas a extrapolar de forma tendenciosa, e no que diz respeito às farmacêuticas parece-me que a pressão do mercado funciona; no sentido que a descoberta da solução de um problema de saúde para o qual não havia solução, ou havia um solução menos eficaz, tem mercado ABSOLUTAMENTE garantido, sendo este um incentivo significativo que só se verificará com a patente a funcionar.<BR/><BR/>Há vários medicamentos que depois de caírem no domínio público, descobre-se que poderá ter outra aplicação terapêutica, o que ocorre a seguir é que nenhuma farmacêutica pega no medicamento; para se fazer ensaios clínicos terá que ser um carolas altruísta que depois de muito trabalho para licenciar os ensaios, terá que andar em peditórios e afins para juntar uns trocos, o que torna a coisa muito ineficiente, e muitas vezes inviável. <BR/><BR/>Ludwig, tu não podes estar a falar a sério:-)) Então propões que uma farmacêutica faça inve$$$tigacão, e depois, em certos casos, os fármacos saiam logo para domínio público, é isso?<BR/><BR/>P.S. - concordo no entanto que as patentes só tenham a validade necessária para que as farmacêuticas façam o lucro que seja suficiente para ser atractivo como estimulo, e que pelo menos pague o investimento.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11157529415489468052008-08-07T17:02:00.000+01:002008-08-07T17:02:00.000+01:00Mário,A inovação na indústria farmacêutica não est...Mário,<BR/><BR/>A inovação na indústria farmacêutica não está a ser impelida pelas patentes. Está a ser carragada às costas pela investigação fundamental financiada pelos governos. Essa faz 95% ou mais do trabalho. Por outro lado, as patentes dificultam o trabalho a todos que não forem os detentores dos direitos exclusivos.<BR/><BR/>O resultado é que as maiores companhias e os mercados mais ricos têm vantagem porque detêm os monopólios.<BR/><BR/>A julgar pelo que acontece com a investigação fundamental, salvo raras excepções eu diria que as patentes que os americanos têm é que estão a atrasar o resto e não a fazê-los avançar mais. A concessão de uma patente por um governo devia ser feita caso a caso e apenas quando o projecto justificasse ceder o monopólio. Deviam ser excepções a negociar com cuidado e não "direitos" para todos os que tiverem um numero suficiente de advogados para navegar a burocracia.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71284144216977186372008-08-07T15:44:00.000+01:002008-08-07T15:44:00.000+01:00Sim... A ligação anterior está relacionada com est...Sim... A ligação anterior está relacionada com este post.<BR/><BR/>Relacionando patentes como uma forma de propriedade intelectual (Ludwig, sei que não é o mesmo).<BR/><BR/>Há coisas que por mais que não queiramos, são úteis.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79132143857150840332008-08-07T15:38:00.000+01:002008-08-07T15:38:00.000+01:00Johan Norberg, economista sueco, questionado sobre...<A HREF="http://blasfemias.net/2008/08/07/please-please-please" REL="nofollow"> Johan Norberg, economista sueco, questionado sobre que conselho dar a um americano acerca de sistemas de saúde</A>Anonymousnoreply@blogger.com