tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post7900720114764768716..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Ciência, ideologia e economia.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2248361273154134492012-01-18T09:56:22.537+00:002012-01-18T09:56:22.537+00:00João,
"O Ludwig é um bom divulgador de ciênci...João,<br />"O Ludwig é um bom divulgador de ciência"<br /><br />Ah sim? Da qual? Da que trata por legítimas as proposições que lhe são convenientes e como ideologias aquelas em que não vê interesse?<br />Já to disse: quem dá mostras de ignorar Taleb deveria ser proibido de leccionar nas universidade.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45652780918324402042012-01-14T01:09:27.494+00:002012-01-14T01:09:27.494+00:00aaah pois tens razão....aaah pois tens razão....Ide levar no déficite idehttps://www.blogger.com/profile/14535484423247949034noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50634629331556100612012-01-14T01:07:55.920+00:002012-01-14T01:07:55.920+00:001º lysenko descobriu o princípio da vernalização (...1º lysenko descobriu o princípio da vernalização (temperaturas baixas como indutoras de germinação frutificação...mação etc<br /><br />2ºhistória e economia não são ciências no strictu sensus (não são exactas)<br />o método não lhes achega<br /><br />os seus modelos histórico-económicos ou histérico-económicos assim como os modelos sociológicos não são reproduzíveis<br /><br />nas mesmas situações a emissão de assignats é dependente da gulibilidade dos krippahls que os compram...(resumindo previsibilidade nula...<br /><br />uma caldeira de vapor<br /><br />ou uma serpentina de freón ou CFC's vários funciona segundo a sua expressão matemática<br /><br />o movimento browniano (das escoteiras com brownies) é uma função da desordem universal <br /><br />já o keynes e as suas leys funcionam de modo diferente no frigorífico e na locomotiva a vapor...(ou na gronelândia e no Haiti...Ide levar no déficite idehttps://www.blogger.com/profile/14535484423247949034noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59655270019316616312012-01-13T16:53:27.557+00:002012-01-13T16:53:27.557+00:00Em relação à tira da xkcd, do qual também sou fã, ...Em relação à tira da xkcd, do qual também sou fã, também não concordo com ela, por razões paralelas às do João Vasco. A matemática, para mim, não é uma ciência, apenas permite a ciência. É a linguagem da ciência. Se olharmos só para a matemática, tudo o que é lógico é imediatamente possível matematicamente. A realidade impõe restricções que vão além da lógica, nomeadamente restrições físicas, mas também biológicas, históricas e por aí fora. E sim , provavelmente podíamos colocar também na tira a economia, a montante da sociologia.<br /><br />Nem percebo porque a economia não pode ser considerada uma ciência, salvaguardadas as confusões com o termo comum que abarca geralmente considerações ideológicas como se estas tivessem algo de cientifíco.<br /><br />xovanxovanhttps://www.blogger.com/profile/16997741494672805059noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-92008239840062802762012-01-13T12:55:04.102+00:002012-01-13T12:55:04.102+00:00JC:
Eu gosto muito do xkcd (vi as tiras do princí...JC:<br /><br />Eu gosto muito do xkcd (vi as tiras do princípio até à mais recente), mas discordo dessa tira, porque mesmo que a pessoa soubesse toda a matemática e tivesse uma capacidade de cálculo infinita, não poderia deduzir a física. Já tudo o resto tem a relação descrita: sabendo toda a física e tendo capacidade de cálculo infinita seria possível deduzir a química, e por aí fora...<br /><br />E, já que estamos a falar em economia, eles bem poderiam ter posto o sociólogo a dizer que a economia é apenas um aspecto (referente à gestão dos recursos) da sociologia (relações sociais entre grandes grupos)... E quem diz economia diz ciência política, etc...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28732884738119358242012-01-13T11:46:26.342+00:002012-01-13T11:46:26.342+00:00Nuno Gaspar, a História e a Economia são considera...Nuno Gaspar, a História e a Economia são consideradas áreas científicas e as dúvidas e dicussões são características da Ciência.<br />Aliás, segundo a classificação de Rudolf Carnap, a História e Economia fazem parte das ciências sociais (as outras são as ciências formais e as ciências naturais) e ambos os ramos são estudados em faculdades de ciências, ciências sociais, ciências económicas, ...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-737511677462802472012-01-13T10:29:59.043+00:002012-01-13T10:29:59.043+00:00"No caso da economia, muitas vezes é difícil ..."No caso da economia, muitas vezes é difícil escolher porque os dados são insuficientes para determinar quais os modelos mais correctos."<br /><br />É esse o problema. Em muitos casos na economia não há uma distinção entre modelos do ponto de vista cientifico. A ciência é a melhor explicação mas rejeita melhores explicações que não sejam capazes de se submeter a um programa de investigação progressivo, e na economia isso fica-se muitas vezes pela metade. A economia é sim uma disciplina 100% naturalista, tal como a história em que nem tudo é ciência. Uma boa parte no entanto é.<br /><br />Sinceramente até agora tinha ligado pouco à economia e estou desapontado com a facilidade com que se dizem coisas como se fossem altamente correctas. Não quero dizer que não seja uma ciencia nos alicerces. Mas é um edificio que está menos construido que a fisica e a biologia... Tem muito ruido.<br /><br />Eu também gostava de por os ricos a pagar mais a crise. Mas a questão é como consegues isso? Quando as empresas podem sair para outros países? Quando as pessoas podem ter salarios de 1 dolar por ano e saber-se que são donas de imperios tecnológicos? Fechamos as fronteiras e impomos uma moeda nova? Eu sei que se podia fazer melhor e que portugal é dos países mais protectores da riqueza que existe, já que somos dos mais desiguais e até na américa os ricos pagam mais impostos que os nossos ricos ca, mas daí até não ser preciso austeridade vai um grande passo...Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75327603167509746982012-01-13T10:25:31.670+00:002012-01-13T10:25:31.670+00:00Nuno Gaspar:
Talves tenha sido muito duro na inte...Nuno Gaspar:<br /><br />Talves tenha sido muito duro na interpretação que fiz do que disseste. Se te referes à ausência de consensos poderás ter mais razão. Mas se era isso que querias dizer nota que há muita coisa que é consensual na economia, até mesmo a incompletude dos modelos. O que não é ciencia é sobretudo a parte politizada onde se pretendem esconder as duvidas e assumpções básicas. Há uma parte intermédia, o meio termo, e se te referires a isso estou de acordo que não é ciencia, mas há coisas que são. E de uma ponta à outra é tudo naturalista.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50047711582813481402012-01-13T10:21:07.029+00:002012-01-13T10:21:07.029+00:00Nuno Gaspar:
"A Economia, tal como a Históri...Nuno Gaspar:<br /><br />"A Economia, tal como a História, não é uma ciência. Se fosse, não seriam tão discutidos os seus autores como as suas leis. "<br /><br />Na ciência, a discussão aberta é uma das garantes da sua evolução. É mesmo parte do método (revisão por juri, peer-review, verificação independente, etc.) e se te dedicares à procura vais encontrar muitos artigos como resposta a outros e severas criticas a cientistas que não se apresentem na discussão cientifica publica. Não é por aí que vais lá.<br /><br />"E é muito menos perigoso dar como certa a descrição de algo que não é real do que a descrição errada do que o é"<br /><br />Creio que esta frase é contraditória. Mas se te referes a preferir o erro tipo I a um erro tipo II, pode ser verdade em alguns casos mas não em todos. Tens de escolher isso ad-hoc e justificar para cada caso. Estamos naturalmente inclinados para isso quando se trata da nossa saúde por exemplo. Mas sabemos que o erro tipo I é um maior impecilho no desenvolvimento do conhecimento humano, e umas das coisas que a ciência foi capaz de contornar e que lhe deu tanto sucesso. Primeiro com o verificacionismo e recentemente com o falsificacionismo refinado por Lakatos em campo de investigação.<br /><br />"Por isso o cepticismo tem que desamparar a loja e dedicar-se ao que interessa - duvidar de quem se reclama porta-voz da ciência."<br /><br />Isso é um bocado redutor para o cepticismo. Mas claro que esses estão incluidos, não é preciso é concluir que todos os que dizem isso estão enganados. O Ludwig é um bom divulgador de ciência, mesmo que eu esteja em desacordo com ele muitas vezes (e ele comigo).Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1141796806330658312012-01-13T10:12:14.082+00:002012-01-13T10:12:14.082+00:00Este comentário foi removido pelo autor.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71644443883820770502012-01-13T01:45:21.095+00:002012-01-13T01:45:21.095+00:00A Economia, tal como a História, não é uma ciência...A Economia, tal como a História, não é uma ciência. Se fosse, não seriam tão discutidos os seus autores como as suas leis. <br />E é muito menos perigoso dar como certa a descrição de algo que não é real do que a descrição errada do que o é. Por isso o cepticismo tem que desamparar a loja e dedicar-se ao que interessa - duvidar de quem se reclama porta-voz da ciência.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23276042232604784082012-01-12T18:37:02.989+00:002012-01-12T18:37:02.989+00:00"Também não é ciência alegar que se descreve ..."Também não é ciência alegar que se descreve a realidade sem aferir se a descrição corresponde ao descrito"<br /><br />Por exemplo a existência de deuses, que não é auferível logo a teologia não pode ser ciência, se não o é, é aldrabice porque afirma o que não prova!<br /><br />Tivesse-mos ficado por aqui e evitava-se muita coisa, uma idade média e muitas mortes e sofrimento pelo meio.Armando Quintashttps://www.blogger.com/profile/18097152418515482284noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46407470768716944222012-01-12T14:36:02.768+00:002012-01-12T14:36:02.768+00:00O problema é confundir-se economia com... 'eco...O problema é confundir-se economia com... 'economia'.<br /><br />Uma, a ciência, diz respeito aos modelos que, como o Ludwig diz, se adequam sob determinados pressupostos ou contextos aos dados/observações. Esta validade/adequação é até severamente limitada pois é, no mínimo, complicado, para não dizer impossível, realizar experiências controladas. Valham-nos os dados históricos que vamos adquirindo, algumas experiências no reino animal e experiências idealizadas e de alcance bastante restrito. É um mundo complexo onde as variáveis são aos milhares e as interdependências entre elas um autêntico quebra-cabeças. Também lhe chamam realidade...<br /><br />Outra, a política, que se faz passar por científica (porque é que será?) e que nada mais é que uma hierarquização de valores. Estes são uma escolha (maioritariamente ideológica, infelizmente) e de ciência pouco têm.<br /><br />No senso comum, economia e 'economia' têm o mesmo sentido, o que só pode dar confusão. Nem é de estranhar que existam tantos políticos que se digam economistas, ou que percebem do assunto, mas que nunca praticaram a primeira nem ideia têm do que é!<br /><br />O que é preciso é que as pessoas estejam conscientes da diferença e identificar o uso para não caírem em fatalismos e patranhas.<br /><br />Há um livrito que li recentemente que explica isto mais detalhadamente e muito melhor: http://www.ffms.pt/ensaio/40/economia-moral-e-politica<br /><br />xovanxovanhttps://www.blogger.com/profile/16997741494672805059noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58496889997857490612012-01-12T13:06:22.645+00:002012-01-12T13:06:22.645+00:00function kt_remove_spammers_comments() {
var ...function kt_remove_spammers_comments() {<br /><br /> var spammers = [ 'perspectiva' ];<br /><br /> var comment_holder_elem = document.getElementById( 'comment-holder' )<br /> if( !comment_holder_elem ) return false;<br /><br /> var cite_elems = comment_holder_elem.getElementsByTagName( 'cite' );<br /> for( var cite_i = cite_elems.length - 1; cite_i >= 0; --cite_i ) {<br /> <br /> var cite_elem = cite_elems[ cite_i ];<br /> var username = cite_elem.childNodes[0].childNodes[0].nodeValue;<br /><br /> for( var spammers_i = spammers.length - 1; spammers_i >= 0; --spammers_i ) {<br /> if( spammers[ spammers_i ] == username ) {<br /> <br /> var comment_block_elem = cite_elem.parentNode.parentNode;<br /> if( comment_block_elem.parentNode.tagName.toLowerCase() != 'li' ) return false;<br /> comment_block_elem.parentNode.removeChild( comment_block_elem );<br /> break;<br /> <br /> }<br /> }<br /> }<br /><br /> return true;<br /><br />}<br />kt_remove_spammers_comments();Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-41511637438964840902012-01-12T10:18:39.663+00:002012-01-12T10:18:39.663+00:00O blogger alterou o sistema de comentários... acho...O blogger alterou o sistema de comentários... acho que vou ter de actualizar o script. Mas, ano novo vida nova, a ver se o Jónatas agora começa a comentar mais dentro dos tópicos :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20177348650566687232012-01-12T10:17:32.110+00:002012-01-12T10:17:32.110+00:00Ludwig:
Sei que não era esse o ponto fundamental....Ludwig:<br /><br />Sei que não era esse o ponto fundamental. Com o ponto fundamental concordo, por isso é que me foquei nessa discordância de detalhe, que pelos vistos não o é :)João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-72868225851151923582012-01-12T10:16:55.545+00:002012-01-12T10:16:55.545+00:00Jónatas,
Esse "interpretar" dos dados c...Jónatas,<br /><br />Esse "interpretar" dos dados consiste em criar modelos que descrevam o sistema e se adeqúem aos dados. Não há mal nenhum em criar muitos modelos diferentes. Isso até é bom. O que a ciência exige é que depois se avalie os modelos pela sua adequação aos dados. No caso da economia, muitas vezes é difícil escolher porque os dados são insuficientes para determinar quais os modelos mais correctos. Mas no caso da teoria da evolução e as superstições criacionistas os dados são mais que suficientes para ver que estas últimas são treta.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88359939107925164272012-01-12T10:14:38.015+00:002012-01-12T10:14:38.015+00:00João Vasco,
Sim, em alguns tipos de transporte co...João Vasco,<br /><br />Sim, em alguns tipos de transporte colectivo há monopólios naturais, e aí a coisa é diferente. Mas noutros, como autocarros e barcos, já pode haver mais concorrência. Mas o importante aqui não era discutir os detalhes do modelo descritivo mas apontar que, para a decisão, os valores também são fundamentais. Infelizmente, o que se faz com a economia é esconder esses valores atrás dos detalhes do modelo que se escolheu.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69119457777591456962012-01-12T09:22:33.607+00:002012-01-12T09:22:33.607+00:001) Dizer que economia é ciência vale pouco diante ...1) Dizer que economia é ciência vale pouco diante das correntes económicas, mercantilistas, clássicas, neo-clássicas, marxistas, keynesianas, hayekianas, schumpeterianas, neo-keynesianas, neo-marxistas, coaseanas, marginalistas, monetaristas, monetaristas de mercado, austríacas, etc., etc., Todos os economistas têm os mesmos dados económicos disponíveis. E no entanto, interpretam-nos de forma diferente. <br /><br /><br />2) A evolução também não é ciência, pelos critérios do Ludwig, porque pretende descrever a origem acidental da vida e a transformação de espécies menos complexas noutras diferentes e mais complexas, sendo que nem uma nem outra foram observadas no terreno ou em laboratório. <br /><br />Qual é então problema aqui? Curiosamente, a resposta é dada pelo Ludwig: "o problema é baralhar a descrição de como as coisas são (v.g. gaivotas dão gaivotas) com a expressão de como queremos que sejam (v.g. bactérias dão bacterologistas)" <br /><br />O Ludwig até sabe umas coisas. Só erra na aplicação prática.perspectivahttps://www.blogger.com/profile/15106683033593813714noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19562028558375460172012-01-12T01:38:40.136+00:002012-01-12T01:38:40.136+00:00Gosto do post, mas discordo disto:
«Se modelarmos...Gosto do post, mas discordo disto:<br /><br />«Se modelarmos o custo dos transportes públicos considerando apenas o que se paga em bilhetes e impostos, será de prever que a privatização é mais "eficiente", no sentido de reduzir o total pago pelo mesmo serviço. »<br /><br /><br />Não creio que seja verdade.<br />Grande parte dos transportes públicos corresponde a «monopólios naturais» (a rede de metro ou comboio, por exemplo) e nestes, mesmo no sentido mais restritivo, existe ineficiência se o detentor, monopolista, procurar maximizar o seu lucro. A ineficiência própria dos monopólios.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.com