tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post6794603279051515265..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: A tal coisa do estatuto...Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger78125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86904551977689691782009-04-23T23:15:00.000+01:002009-04-23T23:15:00.000+01:00LK.
Considera um ser (independente do seu estatut...LK.<br /><br />Considera um ser (independente do seu estatuto humano, mas humano, para não alargar a discussão a seres de outras espécies) e as alternativas: matá-lo ou deixá-lo viver. 1- Com anomalia genética identificada, que lhe reduzirá o tempo ou a qualidade de vida; 2- com múltiplas e graves deficiências, que lhe causam grande sofrimento (ou que conjecturamos lhe causem, para além do sofrimento que nos causam a nós por assistirmos e de outros efeitos que também nos causam); 3- em coma, mas com actividade eléctrica cerebral detectável, embora sobrevivendo alimentado e ligado às duas máquinas que lhe asseguram a oxigenação e a circulação sanguínea; 4- em coma profundo, sem actividade eléctrica cerebral detectável, sobrevivendo na situação do anterior. Em cada um dos casos, qual a alternativa imoral? Do que deduzo, para ti, dependerá do tempo e da qualidade de vida, a analisar em cada caso; estaríamos em presença duma moral utilitária, casuística, independente da ontologia do ser, mas dependente da nossa conjectura sobre o tempo e a qualidade da sua vida. Para mim, em todos eles, a imoralidade só advém do “estatuto” ontológico: se o ser é ou não é uma pessoa. E clarifico que quanto ao último caso exemplificado entendo não estarmos perante uma pessoa, mas perante um corpo humano. Entendo que a ciência pode ajudar a clarificar a ontologia, para aumentarmos o grau de certeza e reduzirmos ou eliminarmos a conjectura.<br /><br />Apesar de ser defensor da descriminalização do aborto de embriões, não entendo como defensável o aborto de fetos, nem a eutanásia ou a eugenia (que não confundo com o direito ao suicídio assistido quando essa vontade tiver sido inequivocamente expressa, ainda que anteriormente). E sou defensor do suicídio como inquestionável decisão moralmente legítima duma pessoa sobre a sua própria vida. A ética é um conjunto de fundamentos humanos sobre a moralidade das acções das pessoas sobre as pessoas. Pessoas são pessoas, e não qualquer outra coisa. A ética das acções humanas sobre outros seres, humanos ou não, é um derivado, porque esses outros não têm o estatuto de pessoa nem o consequente valor que lhe atribuímos. Acções feitas são factos, não são conjecturas. Uma acção envolvendo riscos, conjecturas sobre consequências, só tem efeitos se e quando tais riscos se concretizarem. A ética é violada constantemente, suspensa arbitrariamente em muitas situações, e as suas violações em muitos casos não sofrem qualquer sanção moral, e noutros casos a moral nem adquire estatuto legal. Tal como a lógica e outras construções humanas, a ética por vezes é também uma batata. São as contradições com que existimos. A nossa razão ainda não resolveu todos os problemas e dificuldades com que nos deparamos. Oxalá nenhuma máquina inteligente, apenas baseada na lógica e nalgumas condicionantes previamente programadas, venha a fazê-lo. Estaríamos bem lixados.<br /><br />Esta nossa discussão, infelizmente restrita, ganhará no futuro próximo nova acuidade, com a difusão das manipulações genéticas e da clonização. Veremos que tratos de polé levará a ética ou se teremos de inventar uma nova ética.<br /><br />CL.CLhttps://www.blogger.com/profile/07757365243835691361noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27675710346212555962009-04-23T16:37:00.000+01:002009-04-23T16:37:00.000+01:00CL,
«Tu achas que um embrião de oito semanas de g...CL,<br /><br /><I>«Tu achas que um embrião de oito semanas de gestação (que é a média de uma gravidez de dez semanas) é uma pessoa.»</I><BR><BR>Não. Antes de avançarmos é importante que isto fique bem claro, porque me parece estares a confundir a minha posição.<br /><br />O que eu acho é que é eticamente irrelevante que prefiras o modelo ontológico que descreve o embrião como sendo um estágio de desenvolvimento do mesmo ser, tal como são "feto", "recém-nascido", "criança", "adolescente", etc, ou que prefiras o modelo ontológico que considera o embrião um ser diferente daquele que lhe sucede no desenvolvimento humano.<br /><br />Porque eu defendo que o que tem relevância ética é a consequência previsível, e propositada, do aborto que é eliminar todas aquelas fases de desenvolvimento nas quais há uma subjectividade capaz de dar valor à sua existência.<br /><br />Nota também que não me refiro à vida de um ser em abstrato, como acontece antes da concepção, mas à que segue previsivelmente daquele ser em concreto que se está a matar. Isto quer consideres que às 11 semanas é o mesmo ser quer consideres que das 10 para as 11 se metamorfoseou como uma lagarta numa borboleta. O modelo ontológico é irrelevante porque o que está em causa é o acto deliberado de eliminar toda aquela vida que lá estaria das 11 semanas em diante. Aquela em concreto, não uma qualquer de entre muitas possibilidades indistintas e quase todas irrealizáveis.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38298813523169576342009-04-23T16:25:00.000+01:002009-04-23T16:25:00.000+01:00LK.
Oh, pá! "Uns" contarem ou não contarem, depen...LK.<br /><br />Oh, pá! "Uns" contarem ou não contarem, depende do que são "uns"!<br /><br />A diferença pode ser ténue, mas não é redutível a qualquer subtileza semântica. E nada tem de comparável com a cor da pele ou com outras lateralidades que invocas, muito menos com o deus não poder ser discutido pela ciência. É precisamente ao contrário. A ciência ajuda-nos a compreender (e poderá ajudar a compreender ainda melhor, no futuro) que um embrião não é um feto, e que a distinção entre os dois não constitui mera subtileza semântica.<br /><br />Tu achas que um embrião de oito semanas de gestação (que é a média de uma gravidez de dez semanas) é uma pessoa. Eu não acho. E não se trata de mera opinião pessoal, mas de diferenças qualitativas entre os dois seres que têm em comum um património genético.<br /><br />Isto não constitui qualquer subtileza semântica. Chamar embrião a um ser com oito semanas de existência e chamar feto ao ser que resultou desse às doze ou catorze semanas de existência tem o seu fundamento. Se algo caracteriza esse ser é a sua mudança qualitativa. Mas se nada de qualitativo acontece, calo-me.<br /><br />Mesmo que nada de qualitativo aconteça, a avaliação moral deve resultar da qualidade do acto, da violação do direito inalienável de viver, do que esse direito constitui, independentemente de quaisquer conjecturas sobre a quantidade ou a qualidade de que a vida não vivida seria.<br /><br />Por outro lado, exemplificarmos com a vida que vivemos a avaliação moral do que não aconteceu, do que seria terem-nos tirado a vida quando éramos embrião, não tem qualquer sentido. Neste caso, usamos um facto (a nossa vida como pessoas) para avaliar uma conjectura (a nossa eventual morte no estado de embrião). É ridículo.<br /><br />CL.CLhttps://www.blogger.com/profile/07757365243835691361noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58601968797762823472009-04-23T14:24:00.000+01:002009-04-23T14:24:00.000+01:00CL,
A conversa sobre crianças é importante porque...CL,<br /><br />A conversa sobre crianças é importante porque em ética não é aceitável ter um rendilhado de soluções ad hoc, cada uma para seu caso, sem um fundamento comum.<br /><br />Esse é o problema dos estatutos. Pegas numa distinção meramente linguística, que é a que separa o embrião do feto e da criança, e constrois com isso uma norma alegando um certo estatuto que depois dizes não se aplicar noutros casos porque aí temos de inventar normas diferentes. Isso é uma treta de sistema.<br /><br />Eu vejo a ética como assente em três coisas fundamentais. As consequências, definidas pela diferença entre as opções disponíveis. A subjectividade dos seres que são afectados. E a responsabilidade do agente para com cada um dos afectados.<br /><br />Penso que com isto consegui resolver os problemas que tu e o João vasco apontaram, como o da moralidade do meu pai me ter tido como filho, deixar morrer afogada uma criança à nossa frente, ter mais ou menos filhos, salvar crianças que morrem à fome em Àfrica e assim por diante.<br /><br />O sistema do estatuto parece-me um embuste. Não tem qualquer fundamento. Para cada caso inventa-se uma desculpa e pronto.<br /><br />Esta afirmação:<br /><br /><I>«Todo o resto da conversa sobre crianças salvas ou mortas escapa a esta discussão, porque o objecto dessas acções são crianças, pessoas.»</I><BR><BR>é análoga à dos crentes que dizem que o deus deles não pode ser discutido pela ciência. É querer escapar a um problema numa posição tentando impor um limite às criticas que são legítimas.<br /><br />O objecto da ética é a decisão e o que fazemos com que aconteça porque escolhemos agir assim. Não é legítimo dizer que uns não contam porque têm esta cor, outros porque têm aquela religião ou outros porque têm aquela idade.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-41032956048890120192009-04-23T13:59:00.000+01:002009-04-23T13:59:00.000+01:00LK.
Voltas ao mesmo, andas em circulos, e não é p...LK.<br /><br />Voltas ao mesmo, andas em circulos, e não é possível responder a questões colocadas sobre conjecturas.<br /><br />Mas, repara. As consequências de acções nunca são no futuro, são sempre no presente, sobre aquilo que existe. Poderemos conjecturar sobre consequências de acções, mas isso é pouco relevante enquanto essas consequências não acontecem (muito menos se não acontecerem).<br /><br />Do mesmo modo, podemos conjecturar sobre omissões, sobre o não cometimento de acções, mas não podemos falar sobre acções que não tenham sido cometidas.<br /><br />Mas, mais importante do que as acções ou as omissões, são os objectos sobre que são exercidas as nossas acções. Fazer tal, ou não fazer, é fazer, ou não fazer, tal a quê. Ora o valor da acção decorre do valor desse quê e do dano que lhe provoca.<br /><br />Matar um embrião não é matar uma pessoa. Acções sobre embriões não são equiparáveis a acções sobre pessoas, porque embriões não são pessoas. E falarmos de acções que mataram embriões não é comparável a falarmos de omissões que não os mataram. A consequência das primeiras foi a morte de embriões; a das segundas foi a sua vida. Ora, neste último caso, não podes avaliar algo que não aconteceu (a morte). É escusado avaliares acções (a morte de embriões) com base em conjecturas sobre o que elas não produziram (a vida de pessoas).<br /><br />Todo o resto da conversa sobre crianças salvas ou mortas escapa a esta discussão, porque o objecto dessas acções são crianças, pessoas.<br /><br />É precisamente pelo "estatuto" do ser, do valor que lhe atribuímos, dos direitos que lhe concedemos, que as nossas acções sobre ele devem ser avaliadas. Não se podem avaliar acções sobre um ser com base nas conjecturas sobre o que a acção não foi, sobre o que seria a sua omissão. Muito menos, quando a acção se exerce sobre um ser e a sua omissão permitiria a sua transformação noutro. O se, o condicional, é parte da conjectura, não do facto.<br /><br />CL.CLhttps://www.blogger.com/profile/07757365243835691361noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38182787498612344382009-04-23T08:54:00.000+01:002009-04-23T08:54:00.000+01:00CL,
«Vê o que o teu pai te teria roubado se tives...CL,<br /><br /><I>«Vê o que o teu pai te teria roubado se tivesse usado a camisinha na noite em que foste concebido. Teria cometido uma imoralidade de todo o tamanho, o malandro. Mas não te fies, porque o sujeito pode ter roubado os anos de vida que outros teus potenciais irmãos não usufruiram.<br /><br />Não te parece ridículo?»</I><BR><BR>Não é ridículo. É um facto. Se decides ter um filho há uma data de outros que não podes ter.<br /><br />O ridículo é culpar o meu pai pela inexistência de qualquer um desses meus potenciais irmãos. Isto porque a inexistência de cada um deles deve-se sobretudo à impossibilidade física do meu pai ter mais que uma pequenissima fracção de todos estes filhos possíveis. A decisão do meu pai tem um impacto esperado mínimo em qualquer potencial filho ainda não concebido.<br /><br />Muito diferente seria se o meu pai tivesse decidido matar-me à nascença. Aí sim podiamos responsabilizá-lo pela inexistência de quase toda a minha vida.<br /><br />E agora pergunto-te eu. Se o estatuto de uma criança a afogar-se à tua frente é igual ao estatuto das crianças que morrem à fome em Àfrica, tu consideras a tua decisão de não ir a Àfrica alimentar uma criança tão imoral como seria a tua decisão de ficar a olhar sem fazer nada enquanto a criança se afogava?<br /><br />Presumo que não. <br /><br />A diferença entre a ética e a moral é que a ética pergunta porquê.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-87309291421083872622009-04-23T08:37:00.000+01:002009-04-23T08:37:00.000+01:00CL,
Lê os meus comentários ao João Vasco. O probl...CL,<br /><br />Lê os meus comentários ao João Vasco. O problema ético põe-se porque somos responsáveis pelas consequências das nossas acções. Ambos os factores -- responsabilidade e consequência -- são importantes. Actos inconsequentes não têm devem ter valor moral, bem como consequências desencadeadas por entidades que não possam ser responsabilizadas.<br /><br />Mais, as consequências importam quando importam para algo. Ou seja, as diferentes alternativas têm diferentes valores subjectivos para algum ser em concreto.<br /><br />Daí que nem os estatutos nem os números em abstracto sejam moralmente relevantes. Os primeiros porque são uma mera etiqueta arbitrária, os últimos porque não são seres capazes de subjectividade.<br /><br />Assim o que é pertinente numa avaliação moral não é o número de crianças salvas ou mortas ou que não nasceram mas cada uma delas. São as crianças e não o seu número que conta.<br /><br />É por isso que as crianças que não nasceram ou que não foram salvas em àfrica têm uma peso moral pequeno na mulher que não as teve ou decidiu não ir lá salvar. Porque não se pode responsabilizar a mulher pela inexistência ou morte de nenhuma dessas crianças em concreto. Só por um número em abstrato, mas isso é moralmente irrelevante.<br /><br />E nota que as consequências são sempre no futuro. As consequencias para a vida daquele ser em estado fetal quando a mãe o decide matar são tão conjecturais como seriam se fosse um recém nascido ou adolescente. Quando se mata um ser temos de especular que lhe estamos a tirar o resto da vida. Mas parece-me uma especulação bem fundamentada.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-37459606632082426622009-04-23T02:13:00.000+01:002009-04-23T02:13:00.000+01:00Dois agradecimentos ao Prof. Ludwig:
- A divulgaçã...Dois agradecimentos ao Prof. Ludwig:<br />- A divulgação integral das suas aulas de PC.<br />- A demonstração de que a discussão da despenalização do aborto não é (ou não tem que ser) uma discussão religiosa. <br />Esteve bem.Nuno Gasparnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53912014214451469742009-04-23T01:48:00.000+01:002009-04-23T01:48:00.000+01:00LK.
Parece-me que cometes um erro crasso com essa...LK.<br /><br />Parece-me que cometes um erro crasso com essa tua crença. Em vez de avaliares a moralidade de uma decisão com base em factos, avalias com base em conjecturas.<br /><br />Pelo teu raciocínio, se o que interessa é a alternativa, deverias qualificar como imoral o uso do preservativo ou o da pílula contraceptiva e, por maioria de razão, o da pílula abortiva.<br /><br />Bastará imaginares o número imenso das crianças que o seu uso tem impedido de serem geradas ou de terem nascido, e os anos de vida que assim têm sido roubados, e que não seriam porque havia a alternativa de não usá-los.<br /><br />Se o "estatuto" não interessa, porque há-de interessar a distinção entre espermatozóide, óvulo, ovo, embrião, feto, nascituro, e por aí fora? E se a imoralidade reside na opção pela alternativa que impede o nascimento de pessoas e assim lhes rouba os anos de vida que teriam pela frente, então o recurso à contracepção é uma imoralidade.<br /><br />Vê o que o teu pai te teria roubado se tivesse usado a camisinha na noite em que foste concebido. Teria cometido uma imoralidade de todo o tamanho, o malandro. Mas não te fies, porque o sujeito pode ter roubado os anos de vida que outros teus potenciais irmãos não usufruiram.<br /><br />Não te parece ridículo?<br /><br />CL.CLhttps://www.blogger.com/profile/07757365243835691361noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-61827738351494297882009-04-22T19:33:00.000+01:002009-04-22T19:33:00.000+01:00Ludwig:
Desculpa, mas quase toda a tua resposta s...Ludwig:<br /><br />Desculpa, mas quase toda a tua resposta se resume à falácia do espantalho. Eu nunca escrevi que salvar 4 crianças fosse 2 vezes melhor que salvar 2, nem isso estava em discussão.<br />Assumi que fosse melhor, e pelos vistos concordas.<br /><br />«Esta diferença é pertinente para a tua comparação, porque justifica também porque é que eu louvaria mais quem salva crianças do que quem tem filhos.»<br /><br />Sim, mas mesmo que consideres que o facto de salvar 10 vidas é algo melhor que ter 10 filhos, isso não altera o fundamental do meu argumento.<br /><br />Pois nos termos em que colocaste o problema, em termos de comparar os futuros que decorrem das escolhas, tens mesmo de considerar que a escolha de ter mais filhos é mais virtuosa que a escolha de ter menos. Sendo tudo o resto igual, tens de considerar que a mulher que escolhe ter 4 filhos é mais virtuosa que a mulher que escolhe não os ter - e mesmo que consideres que a diferença não corresponde à diferença entre a pessoa que escolheu salvar 4 vidas, tens de considerar que elas são comparáveis. Assim, tudo o resto igual, é tanto mais louvável uma mulher quantos mais filhos tem. <br />A intuição ética de quem vê as mulheres como máquinas parideiras pode não ficar chocada com aquilo que decorre da tua perspectiva; mas certamente que tu ficas. Por isso tentas mostrar que uma coisa não decorre da outra, mas isso é tapar o sol com a peneira, pois como vês, decorre.<br /><br />Não referiste o segundo problema que abordei, aquele de equiparares uma pessoa ao seu ADN.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84758711558293416342009-04-22T19:08:00.000+01:002009-04-22T19:08:00.000+01:00João Vasco,
«O primeiro é que mesmo que não consi...João Vasco,<br /><br /><I>«O primeiro é que mesmo que não consideres que eu não tenho obrigação moral de salvar as crianças africanas do teu exemplo, espero que consideres que é moralmente louvável fazê-lo.»</I><BR><BR>Isso não é problema. É consequência do que eu disse. Nota que se tu vais lá e salvas uma criança temos uma ligação muito forte entre a tua decisão e essa consequência desejável. Daí que seja algo muito louvável.<br /><br />Agora se não houver ligação evidente entre uma decisão tua e o salvamento de uma criança também não te poderemos louvar por isso. Este factor importa tanto para coisas boas como para coisas más (como é suposto, visto ser a diferença que conta).<br /><br /><I>«De forma análoga, acreditas que uma mulher que tenha 12 ou mais crianças, tem uma atitude moralmente mais correcta?»</I><BR><BR>Parece-me que o problema está na tua quantificação demasiado utilitarista de assumir que salvar 4 crianças é duas vezes mais louvável que salvar 2...<br /><br />Eu acho que é louvável ter filhos e cuidar bem deles. E acho que é louvável ir a Àfrica salvar crianças. Não acho imoral no sentido de ser censurável decidir nem ter filhos nem salvar crianças em África.<br /><br />Acho que é mais louvável salvar 12 crianças africanas do que salvar 2, sim, mas não acho que se possa dizer que isso é seis vezes mais louvável como tu pareces sugerir. Na verdade, se fosse louvar duas pessoas por salvar crianças em Àfrica, uma tendo salvado 2 e outra tendo salvado 12 penso que louvava ambas da mesma maneira.<br /><br />Reajo de forma semelhante em relação a pessoas que têm poucos filhos ou mais filhos.<br /><br />Mas, já agora, há uma diferença importante entre os que não nascem e os que morrem à fome (as analogias são sempre imperfeitas). Os que morrem à fome estão a sofrer, e uma criança a morrer à fome é provavelmente um resultado pior que se essa criança nunca tivesse sido concebida ou nascido (i.e. se vai morrer à fome mais vale abortar, por exemplo).<br /><br />Esta diferença é pertinente para a tua comparação, porque justifica também porque é que eu louvaria mais quem salva crianças do que quem tem filhos.<br /><br />Mas é uma diferença quantitativa. Qualitativamente acho que alguém que tem filhos e lhes dá uma vida que valha a pena viver está a fazer algo moralmente louvável (a menos que tenha de matar e estropiar para isso, claro...)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82002893707508939572009-04-22T18:13:00.000+01:002009-04-22T18:13:00.000+01:00Onde disse "parteiras" queria dizer "máquinas pari...Onde disse "parteiras" queria dizer "máquinas paridoras".João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13179186298345866692009-04-22T18:10:00.000+01:002009-04-22T18:10:00.000+01:00Ludwig:
Existem dois problemas com essa distinção...Ludwig:<br /><br />Existem dois problemas com essa distinção.<br /><br />O primeiro é que mesmo que não consideres que eu não tenho obrigação moral de salvar as crianças africanas do teu exemplo, espero que consideres que é moralmente louvável fazê-lo.<br /><br />Imagino que acredites que numa sociedade em que a generalidade das pessoas usasse os seus recursos para salvar uma média de 2 crianças, a decisão por parte de uma pessoa de não o fazer teria menos mérito moral que a decisão mais comum de salvar as crianças. Sendo o normal salvar 2 crianças, e tudo o resto igual, quem decidisse salvar 20 fazendo mais sacrifícios que os outros teria uma atitude moralmente muito mais correcta do que aquele que decidisse não salvar ninguém.<br /><br /><br />De forma análoga, acreditas que uma mulher que tenha 12 ou mais crianças, tem uma atitude moralmente mais correcta? E a que decide ter 4, mas com todas as condições para as criar, esta decisão revela maior virtude que a decisão de ter 2? E a decisão de não ter nenhum? Não revela menos virtude que a generalidade da população?<br /><br />Eu sei que não vês as mulheres como parteiras, tanto mais virtuosas quanto mais filhos têm; mas realmente é isso que decorre da perspectiva que apresentas.<br /><br /><br />Por outro lado, não explicaste em que medida é que eu estava errado ao afirmar que fazes condusão entre pessoa e ADN. <br />Se tu dizes que a mulher que não tem filhos não mata ninguém em particular; porque é que isso não é verdade para a mulher que aborta? Em ambos os casos não se sabe que pessoa será. Se tiveres um óvulo e 1000 espermatozides em sua direcção não fazes ideia que pessoa será. Quando sabes qual o espermatozoide vencedor e já tens um ADN, continuas sem saber. Porque o ADN não é igual a uma pessoa.<br /><br />Tu dizes que esse ovo previsivelmente será uma pessoa. Concordo. Mas os filhos que uma mulher teria se não decidisse não os ter também seriam.<br /><br />Tu dizes que ninguém pode apontar a mulher que decidiu não ter filhos como a culpada por essa pessoa não ter existido. Mas o mesmo acontece quanto à mulher que aborta: havia um embrião, um ovo, um feto; mas não se sabia ainda que pessoa seria - um ADN não é uma pessoa.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44366061222820697032009-04-22T17:26:00.000+01:002009-04-22T17:26:00.000+01:00João Vasco,
«Quando isto se torna claro, é fácil ...João Vasco,<br /><br /><I>«Quando isto se torna claro, é fácil responder à tua pergunta - quantas pessoas vivem a menos em consequência da decisão da mulher em não ter filhos? O número de filhos que seria previsível que ela tivesse se não tomasse essa decisão. Na nossa sociedade ronda os 1 ou 2.»</I><BR><BR>Parece-me que concordo com a tua análise e a tua estimativa. A divergência é na relevância moral.<br /><br />Considera estes dois cenários:<br /><br />1- Tu decides não salvar crianças esfomeadas em África e, por isso, estimamos que morrem cerca de uma dúzia delas.<br /><br />2- Tu decides ir a um infantário esfaquear doze crianças que, estimamos, se não fosse isso iriam viver.<br /><br />O que eu proponho ser a diferença fundamental aqui não é nem no valor das vidas destas crianças nem no número que tu poderias ter salvo/não morto, mas sim na responsabilidade que te podemos atribuir por aquilo que aconteceu a esta ou aquela criança em concreto (e não o número em abstracto).<br /><br />No primeiro cenário não podemos apontar nenhuma criança, muito menos uma dúzia, de cuja morte tu sejas claramente responsável. No segundo cenário sim, e é daí que vem a imoralidade do teu acto neste caso, muito maior que no primeiro.<br /><br />Essa é a diferença que eu proponho entre a mulher decidir não ter filhos e a mulher decidir matar o feto que se está a desenvolver. No primeiro caso não há nenhum desses filhos possíveis cuja inexistência seja claramente da responsabilidade da mulher. Mas no caso do aborto podemos dizer claramente que aquele foi morto porque ela escolheu que fosse morto (com a devida culpa para o médico, etc, claro).Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71177561933084720042009-04-22T15:28:00.000+01:002009-04-22T15:28:00.000+01:00«Essa formulação é incorrecta. A mulher nasce com ...«Essa formulação é incorrecta. A mulher nasce com uns 20 mil óvulos, mas a inexistência desses 20 mil filhos não pode decorrer da escolha dela de não ter filhos. É absurdo culpá-la pela inexistência desses todos.»<br /><br />Também me parece.<br /><br /><br />Quando nós falamos nas consequências de uma acção para julgar a sua moralidade referimo-nos às consequências previsíveis, e não às consequências certas.<br /><br />Por exemplo, se disparares um tiro a alguém com intenção de matar, é possível que o tiro falhe e que em consequência do susto a pessoa se altere psicologicamente de tal maneira que se torne muito mais feliz.<br />Ainda assim, apesar dessa possibilidade, nós dizemos que tentar matar é errado pois é previsível que exista uma probabilidade significativa de que essa acção seja levada a "bom" termo e tenha portanto consequências negativas.<br /><br />Ou seja, quando tu alegas que abortar é errado porque comparas as consequências da decisão de abortar com as de não o fazer, tu estás a falar das consequências "previsíveis" e não das consequências "certas". Porque não tendo acesso a essas seria sempre impossível julgar qualquer acção antes de a praticar.<br /><br />Quando isto se torna claro, é fácil responder à tua pergunta - quantas pessoas vivem a menos em consequência da decisão da mulher em não ter filhos? O número de filhos que seria previsível que ela tivesse se não tomasse essa decisão. Na nossa sociedade ronda os 1 ou 2.<br /><br /><br />Quando ao exemplo final que dás parece que estás a equivaler - uma pessoa/um ADN. Se o ADN fosse diferente (daí o espermatoziode compatível), a pessoa seria diferente; mas desde que se saiba qual é o ADN, aquela pessoa é aquela pessoa. <br />Não, um ovo com o meu ADN não sou eu. Dois gémeos não são pessoas iguais. <br /><br />Um mesmo ADN pode dar origem a milhões de pessoas diferentes, por isso a tua alegação de que a mãe não mata nenhuma pessoa em particular enquanto o seu óvulo não foi fecundado (e sim uma pessoa em potencial com ADN desconhecido) mas já mata depois da fecundação (uma pessoa em potencial mas com ADN conhecido) não faz sentido.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88354084272619246262009-04-22T06:50:00.000+01:002009-04-22T06:50:00.000+01:00CL,
«Peço-te que penses um pouco mais sobre a exi...CL,<br /><br /><I>«Peço-te que penses um pouco mais sobre a existência duma acção. É que ela apenas existe enquanto é cometida, só tem presente e passado, não tem qualquer futuro.»</I><BR><BR>Mais uma distinção ontológica sem relevância ética. Mesmo que queiras definir a acção como apenas aquilo que acontece no momento e desligado das suas consequências, e não tenho problema com isso, resta ainda o facto que as consequências da acção se prolongam no futuro e essas não podem ser descuradas quando avaliamos a moralidade da acção, se as consequências eram evidentes ao agente.<br /><br /><I>«Provavelmente ainda não te apercebeste que a propósito da morte de embriões invocas a vida roubada a pessoas. Se persistes na atribuição do “estatuto” de pessoa ao embrião,»</I><BR><BR>Não atribuo estatuto algum ao embrião. O meu ponto é que isso é irrelevante.<br /><br />Algo como eu pode começar embrião e acaba a morrer de velhice. Ou começar embrião e ser morto às dez semanas. A diferença entre as duas alternativas é uma vida humana, independentemente do "estatuto" que queremos dar a qualquer instante desse periodo.<br /><br />A consequência de decidir matar o embrião é eliminar a esse organismo -- seja porque nome lhe queres chamar -- essa vida inteira.<br /><br />É por isso que, para a moralidade de matar o embrião, o estatuto é irrelevante. Quando digo que se me tivessem morto às dez semanas tinham-me tirado tudo o que tenho de valioso na minha existência, isto é verdade fosse qual fosse o meu "estatuto" nessa altura.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-61081535891955344152009-04-22T01:15:00.000+01:002009-04-22T01:15:00.000+01:00LK.
Eh pá! Com tantos erros e incorrecções que ap...LK.<br /><br />Eh pá! Com tantos erros e incorrecções que apontas ao que disse, perdi o pio. <br /><br />Peço-te que penses um pouco mais sobre a existência duma acção. É que ela apenas existe enquanto é cometida, só tem presente e passado, não tem qualquer futuro.<br /><br />E não confundas embrião com feto. Seja o que for, algo os distingue. E é esse pouco ou muito que os distingue que nos permitirá fundamentar a moralidade da morte intencional de um, o embrião, e a imoralidade da morte intencional de outro, o feto.<br /><br />Provavelmente ainda não te apercebeste que a propósito da morte de embriões invocas a vida roubada a pessoas. Se persistes na atribuição do “estatuto” de pessoa ao embrião, nada posso fazer para demover-te dessa tua crença. Repara, porém, que para a defesa da tua posição é o “estatuto”, a qualidade que atribuis ao ser, que conta. Como vês, o “estatuto”, afinal, é o que conta.<br /><br />CL.CLhttps://www.blogger.com/profile/07757365243835691361noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20826881718642950192009-04-21T19:42:00.000+01:002009-04-21T19:42:00.000+01:00João Vasco,
«Eu diria que não. Eu diria que a ine...João Vasco,<br /><br /><I>«Eu diria que não. Eu diria que a inexistência dos filhos decorre da escolha em não os ter.»</I>Essa formulação é incorrecta. A mulher nasce com uns 20 mil óvulos, mas a inexistência desses 20 mil filhos não pode decorrer da escolha dela de não ter filhos. É absurdo culpá-la pela inexistência desses todos.<br /><br />O máximo que podes dizer é que a inexistência de alguns, uma ou duas dúzias no máximo, é consequência da sua decisão. Mas quais? <br /><br />O que eu defendo é que esta situação é análoga a estarem 20 mil crianças a morrer de fome em Àfrica, tu teres os meios económicos para salvar 12 e não salvares nenhuma. Podemos dizer que por culpa tua houve 12 que morreram. Mas não podemos apontar para nenhumas 12 em particular e dizer que essas morreram por culpa tua. Isso faz muita diferença.<br /><br />E penso que concordas, porque se não concordares que faz diferença, ou assumes que essas crianças têm um estatuto diferente ou consideras que a tua falha em salvar crianças em àfrica é moralmente equivalente a deixá-las morrer afogadas à tua frente.<br /><br /><I>«Por isso, o teu argumento não justificaa excepção que abres. Se queres ser coerente com aquilo que afirmas tens de achar que a decisão de não ter filhos é significativamente imoral.»</I>Não. Entre outras coisas (como ser um acto consciente e intencional, por exemplo), considero que uma decisão é imoral na medida em que se possa responsabilizar o agente por um efeito negativo na subjectividade de algum ser. Aquele que mata o feto ou recém-nascido é responsável pela perda, para esse ser, de todo o seu futuro. Aquele que deixa a criança morrer afogada à sua frente é um pouco menos responsável -- foi a àgua que a afogou, primeiramente -- mas também tem alguma responsabilidade pela forte ligação entre a sua decisão e o efeito naquela criança em particular.<br /><br />Aquele que não salva crianças que estão a morrer algures tem muito pouca responsabilidade porque, para cada uma dessas crianças, a sua morte só se deveu numa pequeníssima parte à decisão daquele de não as salvar.<br /><br />Isso é o que acontece com a mulher que escolhe não ter filhos.<br /><br />Um caso interessante seria o da mulher que só tem um óvulo, sabe exactamente quando esse está fértil, e até consigo o único espermatozoide compatível que e sabe que juntando ambos vai ter um filho. Se decidir não o fazer estará a cometer um acto moralmente semelhante ao homem que não quer passar o equivalente a uma gravidez e um parto para salvar a criança inconsciente que, sem sofrer nada, está a morre afogada à sua frente, numa situação em que ninguém notaria a morte dessa criança (nem sofresse por isso). Mas este já é um cenário um bocado mirabolante demais até para os exemplos que costumamos usar :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58190846687317148302009-04-21T18:10:00.000+01:002009-04-21T18:10:00.000+01:00«A inexistência de cada um dos filhos que a mulher...«A inexistência de cada um dos filhos que a mulher poderia ter tido [...] tem uma relação causal muito ténue com a escolha da mulher em não ter filhos »<br /><br />Eu diria que não. Eu diria que a inexistência dos filhos decorre da escolha em não os ter.<br />A relação causal parece-me tudo menos ténue, e se o facto da relação causal ser ténue é o teu argumento para não considerar essa escolha muito imoral (que assumo que considerarias absurdo) esse argumento é muito fraco.<br /><br />Quando alguém rouba um artigo nos supermercados continente, a relação entre esta acção e os seus prejudicados não é directa e óbvia; por isso algumas pessoas tendem a não considerar tão grave este tipo de roubo; ou a fuga aos impostos; etc... <br />Mas se uma decisão vai previsivelmente impedir a vida de mais de uma pessoa, então ainda menos ténue é a relação - e nos exemplos anteriores a relação não era suficientemente ténue para eu deixar de considerar tais actos imorais.<br /><br />Por isso, o teu argumento não justificaa excepção que abres. Se queres ser coerente com aquilo que afirmas tens de achar que a decisão de não ter filhos é significativamente imoral. E que é moralmente correcto ter muitos filhos, assumindo que se possa (que também me parece um absurdo, pois eu diria que é moralmente neutro).João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34393046540900739672009-04-21T18:00:00.000+01:002009-04-21T18:00:00.000+01:00João Vasco,
«O único problema dessa perspectiva é...João Vasco,<br /><br /><I>«O único problema dessa perspectiva é que ele tornaria o acto de ignorar uma criança de 2 anos a afogar-se na piscina dos bebés menos imoral do que a escolha livre e consciente por parte de uma mulher em não ter filhos.»</I>Não. Como já expliquei antes, a diferença nesse caso é a diferença entre tu deixares morrer uma criança à fome em Àfrica porque não lhe foste levar comida ou tu deixares morrer a criança que se está a afogar à tua frente.<br /><br />A inexistência de cada um dos filhos que a mulher poderia ter tido, tal como a morte de cada uma das crianças africanas que tu poderias ter salvo, tem uma relação causal muito ténue com a escolha da mulher em não ter filhos ou a tua escolha em não salvar nenhuma criança africana. Há muito mais factores envolvidos, que até impedem que a mulher tenha mais que uma percentagem infima de todos esses filhos possíveis e tu salves mais, por muito que te esforces, do que uma percentagem infima de todas as crianças que morrem à fome.<br /><br />Mas no caso de matar um feto ou ficar a olhar enquanto o miudo se afoga a relação causal é muito forte e por isso essa consequência deve pesar mais na avaliação da escolha. Ao contrário de cada uma dos milhares de crianças que podiam ter nascido ou podiam ter sido salvas, o feto foi morto e o miudo afogou-se principalmente porque alguém decidiu que assim fosse.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76140401842923892232009-04-21T17:46:00.000+01:002009-04-21T17:46:00.000+01:00Aliás, "da inacção", esquece o "tua".
Pressuponho...Aliás, "da inacção", esquece o "tua".<br /><br />Pressuponho que não possas dar à luz. :pJoão Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55265412062166311212009-04-21T17:45:00.000+01:002009-04-21T17:45:00.000+01:00O único problema dessa perspectiva é que ele torna...O único problema dessa perspectiva é que ele tornaria o acto de ignorar uma criança de 2 anos a afogar-se na piscina dos bebés menos imoral do que a escolha livre e consciente por parte de uma mulher em não ter filhos.<br /><br />Se a segunda não me parece nada imoral, a primeira parece-me bastante. Mas da perspectiva que apresentaste a segunda situação só pode ser menos moral que a primeira, visto que existe mais do que uma previsível "vítima" da tua inacção.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79657722745105854272009-04-21T17:35:00.000+01:002009-04-21T17:35:00.000+01:00CL,
«Sim, a ética visa fundamentar a moralidade d...CL,<br /><br /><I>«Sim, a ética visa fundamentar a moralidade das nossas acções, e por aí fora. Mas as nossas acções não têm existência no futuro.»</I><BR><BR>Isto é incorrecto. O propósito de qualquer acção deliberada é precisamente fazer com que o futuro seja este em vez daquele. Por exemplo, o propósito do aborto é destruir aquele feto para que o futuro não inclua mais gravidez, um bébé a chorar, uma criança, um adolescente, etc.<br /><br />Se as nossas acções não "existissem no futuro" não valia a pena agir. Ficava tudo na mesma.<br /><br /><I>«A morte de um ser elimina o seu futuro; para ele não há se não efeitos imediatos.»</I>Isto também é errado. O que importa é ver a diferença que a acção faz em relação às alternativas. Ao dizeres que o morto já não conta estás a ignorar um factor crucial. Se não o tivesses morto ele continuaria vivo. Essa diferença é fundamental para avaliar a escolha entre matá-lo ou deixá-lo viver. Para esse ser, uma das alternativas tem muito mais valor. <br /><br />Viver 70 anos como um ser humano ou ser morto às dez semanas faz uma grande diferença. Uma vida inteira de diferença.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-9216544481837294862009-04-21T16:28:00.000+01:002009-04-21T16:28:00.000+01:00LK.
«Uma decisão não é fundamentada pelas suas co...LK.<br /><br />«Uma decisão não é fundamentada pelas suas consequências sobre o futuro do objecto acerca do qual tomamos a decisão, mas pelas consequências que a existência ou o desenvolvimento do que é o objecto da decisão nos acarretaria no futuro.»<br /><br /><I>”Acho isto uma distinção eticamente irrelevante. Vamos decidir se montamos uma fábrica, e sabemos que, se o fizermos, vai-se acumular um certo poluente no ambiente e daqui a dez anos aumentar significativamente o número de deformações congénitas.<br /><br />Esses fetos e embriões e bebés ainda não existem, nem existirão durante os próximos anos. Por isso não são um objecto presente da nossa decisão. Mas essa consequência futura previsível da nossa fábrica é eticamente relevante”</I>.<br /><br />Pois, é precisamente isso. Bastará ler com cuidado o que escrevi. Doutro modo, mais não fazes do que corroborar o que escrevi e, simultaneamente, contestá-lo. Ora, não se contesta corroborando.<br /><br /><I>”Isto não me parece mais que uma desculpa para ignorar consequências previsíveis de um acto, alegando que só nos interessa o "estatuto" daquilo que está aqui e agora. E nota que nunca justificas essa afirmação.<br /><br />A ética visa fundamentar as regras pelas quais avaliamos as nossas acções. A necessidade de o fazer surge do impacto que as nossas acções têm em seres sensíveis. E esse impacto está sempre no futuro da acção”</I>.<br /><br />Sim, a ética visa fundamentar a moralidade das nossas acções, e por aí fora. Mas as nossas acções não têm existência no futuro. Para além dos imediatos, poderão também ter efeitos futuros, mas esses efeitos futuros ou consequências tornar-se-ão realidade no que então existir. A morte de um ser elimina o seu futuro; para ele não há se não efeitos imediatos. É o caso do embrião humano (que julgo seria o que estava em discussão). Com a sua morte, acabou o seu presente, e não há seu futuro sobre o qual possamos fazer conjecturas. Porque a vida não se faz de ses.<br /><br />O que interessa, portanto, é discutir o “estatuto” que atribuímos ao embrião humano. Se o considerarmos uma pessoa, ainda que <I>in utero</I>, teremos de conceder-lhe os inerentes direitos, o mais inalienável dos quais é o direito à vida. Se não o considerarmos, não podemos atribuir-lhe os direitos que concedemos às pessoas. Isto <I>”funciona quando lidamos com adultos”</I> e também quando lidamos com fetos, com recém-nascidos, com crianças, com adolescentes, e por aí fora. Não me parece controverso. Inaceitável parece-me ser atribuir a ovos e a embriões humanos os direitos que atribuímos às pessoas, tratando-os a todos como se tivessem o mesmo “estatuto”.<br /><br />Aproveito para fazer duas pequenas observações suplementares. <br /><br />Uma respeita à tua concepção de que uma decisão é moralmente inaceitável pelo facto de existirem alternativas. Chamo-te a atenção para que a existência de alternativas apenas justifica a tomada de decisões; quando não existem alternativas não se tomam decisões, as coisas pura e simplesmente acontecem como terão de acontecer. E várias (ou todas) de entre as alternativas decisionais possíveis podem ser moralmente inaceitáveis. A aceitabilidade moral de uma decisão tem de ser justificada pelos valores éticos que a fundamentam, não pela existência de alternativas. <br /><br />Não me parece curial atacar como moralmente inaceitável o aborto voluntário de embriões só pelo facto de existir como alternativa a viabilização da gravidez e o desenvolvimento do embrião. Apresentar como fundamento da imoralidade do aborto voluntário os anos de vida que seriam roubados à pessoa que o embrião não é, e que apenas resultaria do seu desenvolvimento, isso parece-me inconsistente. Se o estatuto do ser abortado não for o de pessoa, com o aborto não roubamos ao ser que eliminamos nada do que fosse devido a uma pessoa, porque nada disso lhe era devido. É por isso, aliás, que apenas o aborto de embriões é moralmente aceitável, ao contrário do aborto de fetos (salvo nos casos da conflitualidade de interesses entre a vida do feto e a da gestante ou dos outros referentes a defeitos genéticos que possam afectar a qualidade de vida futura da pessoa que o feto é). O aborto de fetos em casos de violação, por exemplo, isso, sim, parece-me infanticídio foleiro.<br /><br />A outra respeita ao carácter humano e social da ética. A ética fundamenta, antes de tudo, a moralidade das acções humanas que tenham implicações para os humanos; constitui, portanto, um conjunto de valores das sociedades humanas. Só por extensão a ética se aplica às acções humanas com implicações para com outros seres. A extensão da ética às implicações das acções humanas para com “seres sensíveis” é apenas uma derivação da sua função primordial. Matar toiros em lide, por exemplo, é imoral para muita gente sensível, mas é-o pelo sofrimento desnecessário infligido ao animal; essa imoralidade ainda não chegou à morte dos toiros no matadouro, com o menor sofrimento possível, para alimentação humana.<br /><br />Fico-me por aqui, porque o vagar não é muito e também porque esta discussão, devido a temas mais actuais e hilariantes, parece não interessar a mais ninguém.<br /><br />CL.CLhttps://www.blogger.com/profile/07757365243835691361noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28207092880007907462009-04-21T11:41:00.000+01:002009-04-21T11:41:00.000+01:00CL,
«Uma decisão não é fundamentada pelas suas co...CL,<br /><br /><I>«Uma decisão não é fundamentada pelas suas consequências sobre o futuro do objecto acerca do qual tomamos a decisão, mas pelas consequências que a existência ou o desenvolvimento do que é o objecto da decisão nos acarretaria no futuro.»</I><BR><BR>Acho isto uma distinção eticamente irrelevante. Vamos decidir se montamos uma fábrica, e sabemos que, se o fizermos, vai-se acumular um certo poluente no ambiente e daqui a dez anos aumentar significativamente o número de deformações congénitas.<br /><br />Esses fetos e embriões e bebés ainda não existem, nem existirão durante os próximos anos. Por isso não são um objecto presente da nossa decisão. Mas essa consequência futura previsível da nossa fábrica é eticamente relevante.<br /><br />Por isso sou contra esta tua proposta:<br /><br /><I>«Para resolver um problema ético é desnecessário recorrermos a exemplos despropositados. Bastaria, tão só, colocarmos a discussão no domínio das características que nos permitirão atribuir ao embrião o estatuto de pessoa.»</I><BR><BR>Isto não me parece mais que uma desculpa para ignorar consequências previsíveis de um acto, alegando que só nos interessa o "estatuto" daquilo que está aqui e agora. E nota que nunca justificas essa afirmação.<br /><br />A ética visa fundamentar as regras pelas quais avaliamos as nossas acções. A necessidade de o fazer surge do impacto que as nossas acções têm em seres sensíveis. E esse impacto está sempre no futuro da acção<br /><br />Muitas vezes está no futuro imediato e podemos usar atalhos como esse dos estatutos. Isso funciona quando lidamos com adultos e consequências imediatas. Mas quando lidamos com acções que criam problemas a longo prazo, seja matar um embrião seja poluir o ambiente, o atalho de olhar para o estatuto presente daqueles que serão prejudicados pelo acto deixa de funcionar.<br /><br />Seja como for, o que devemos considerar é a diferença que o nosso acto faz. Se agirmos desta maneira as coisas serão assim, se agirmos da outra as coisas serão dessa outra forma. É a diferença entre os dois resultados que importa.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.com