tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post477776634736081787..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Ainda o conhecimento a priori...Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger131125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91788103844609644332008-10-30T21:41:00.000+00:002008-10-30T21:41:00.000+00:00Krippahl.Julgo existir qualquer confusão em relaçã...Krippahl.<BR/><BR/>Julgo existir qualquer confusão em relação ao que disse (ou pretendi dizer). Não sou defensor do conhecimento a priori (conhecimento que seja produzido sem influência das experiências do produtor do conhecimento e sem justificação ou experimentação dos modelos sob que é apresentado, que é o que me tem parecido pretender-se significar com o termo). Para adquirir a qualidade de modelo coerente, suficientemente plausível em relação aos seus referentes, tem de ser justificado por experimentação. Tudo isto, independentemente da relação do novo conhecimento com o anterior, dos métodos da sua produção e experimentação, da sua utilidade e da sua validação social pela comunidade dos interessados. Passando a existir sob a forma de informação, acessível à comunidade dos interessados, enquanto não for refutado (pelo produtor original ou por terceiros) o modelo tido por representativo de um objecto é conhecimento, independentemente da utilidade e da prova do sufrágio social.<BR/><BR/>A parte mais complicada, para a qual eu próprio não sou detentor de competências suficientes para a justificar, é essa outra minha concepção de que a realidade não é redutível à realidade empírica. As divergências poderão residir na definição de realidade empírica, para ver se sobra algo de real que não se enquadre na definição. Parece-me que o pensamento não é redutível à matéria que o origina. Ele tem a capacidade de agir sobre os estados organizacionais da matéria que o produzem, levando-os a produzirem novos pensamentos, sem conhecimentos sobre a própria matéria e os seus estados organizacionais, apenas como seu resultado energético. Estas realidades novas — provenientes da capacidade de reorganização dos estados energéticos da matéria viva (através das ligações neuronais e das suas redes em reconfiguração), não obedecendo a qualquer padrão prévio (programa), mas produzidas por organização de novos padrões por recurso a outros armazenados em memória de forma difusa, com perda de informação, e, mesmo assim, recriando nova informação — é o que designo por realidade não empírica. É esta realidade singular, irreprodutível, que existe em cada ser e só nele, que designo por realidade não empírica. Eventualmente estarei equivocado, mas ainda não alcancei o equívoco.<BR/><BR/>Residindo a divergência na definição do conceito de realidade não empírica, seria de toda a conveniência clarificar o que significa para si o conceito de realidade empírica. Noto que o uso que faz do qualificativo "empírico" pressupõe que admite a existência de outras qualidades da realidade. Doutro modo, referi-la-ia apenas por realidade. <BR/><BR/>Mas não me parece muito útil, para a discussão em causa, a derivação da questão do conhecimento a priori para a questão das qualidades da realidade. Independentemente destas, o interessante mesmo prende-se com a produção do conhecimento.<BR/><BR/>Cordeiro Lobo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7155988093781914852008-10-30T21:10:00.000+00:002008-10-30T21:10:00.000+00:00João,«A razão é que o que nos sabemos à nascença é...João,<BR/><BR/><I>«<BR/>A razão é que o que nos sabemos à nascença é fruto da experiencia dos nossos antepassados. Não é distinta de um processo empirico.»</I><BR/><BR/>Sim, mas são deles (dos antepassados) não do recém-nascido, da mesma forma que pode ser conhecimento (meu) empírico o que eu ponho no computador, mas para o computador, não o é. Estas a fazer batota.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80683707994186594112008-10-30T19:53:00.000+00:002008-10-30T19:53:00.000+00:00«possibilitou a álgebra, que é ilustrada com balan...«possibilitou a álgebra, que é ilustrada com balanças: tens uns pesos na balança, tens outros pesos noutra balança»<BR/>Aí "balança" é prato de uma balança... :-p Os dois pratos são da mesma balança. É uma equação se os pratos estiverem ao mesmo nível (os pesos são iguais).Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57057031839597858192008-10-30T19:50:00.001+00:002008-10-30T19:50:00.001+00:00(...)«Sem isso, ficas com os dedos em baixo.»Eu so...(...)<BR/>«Sem isso, ficas com os dedos em baixo.»<BR/><BR/>Eu sou o <A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=u7hTkzEwFZ0&feature=related" REL="nofollow">Conde de Contar</A>! Tenho uma, duas, três bolas numa caixa. Tenho uma, duas, três, quatro, cinco bolas noutra caixa. Junto todas as bolas e fico com uma, duas, três, quatro, cinco, seis, sete, oito bolas. É assim que aprendemos a contar. Os humanos não conseguem contar se não aprenderem a fazê-lo. Os índio Yuki usam os espaços dos dedos para contar - por isso usam a base de 4. Existem povos que usam a base de 20 - usam os dedos dos pés e das mãos. Nós usamos a base de 10 (sistema decimal). Os povos que davam muita importância à astronomia (ou astrologia) usavam a base de 60. Os símbolos substituem os dedos, as talhas na madeira e as pedrinhas (cálculos). Quase todos os povos usaram tracinhos para representar o número um, outros usavam letras do seu alfabeto (como os gergos e romanos) - os hebreus usavam as letras do alfabeto todo. Mas os egípcios faziam tabelas para as somas (não sabiam somar como nós fazemos), e depois usou-se o ábaco para isso. A nossa aritmética é uma abstracção do ábaco. O à priori é o mecanismo que permitiu isso?<BR/><BR/>«Mas para levantar os dedos tens de ter o conhecimento á priori do que é uma soma.»<BR/><BR/>O conceito de soma não é inapto, como - com - diz. Além disso até ao Renascimento a soma era feita por especialistas que usavam o ábaco. A representação dos números entre os povos muçulmanos possibilitou a álgebra, que é ilustrada com balanças: tens uns pesos na balança, tens outros pesos noutra balança, e tens de substituir os pesos sem mudar a posição de ambos os pratos. O modo que fazemos é a separação dos objectos concretos na nossa mente, mantendo apenas o comum do concreto permitindo a generalização.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66107880532284223942008-10-30T19:50:00.000+00:002008-10-30T19:50:00.000+00:00«Um ou dez, tanto faz.»Exacto. Isso é abstracção: ...«Um ou dez, tanto faz.»<BR/>Exacto. Isso é abstracção: não interessa se é um, dois, três, quatro, cinco, etc. Funciona na mesma. Eu não estou a dizer que há conhecimento à priori ou não - nem entendo exactamente o que é (admito a ignorância). Pode ser que refere-se ao próprio processo que abstrai o que experimentamos.<BR/><BR/>«Um dedo só se levanta com uma motivação, Pedro.»<BR/>Existem uns que fazem porque não gostam de ouvir bocas no trânsito. Ou se tiver espasmos. (LOL)<BR/>A contagem e a aritmética surge da necessidade, como saber se perdeu uma coisa entre muitas, quantos dias faltam para algo acontecer, para saber se recebe o que pensa merecer, etc.<BR/>(...)Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52067285268107272102008-10-30T19:48:00.000+00:002008-10-30T19:48:00.000+00:00hahata fixe.haha<BR/><BR/>ta fixe.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50135271172865691952008-10-30T19:47:00.000+00:002008-10-30T19:47:00.000+00:00Miguel:A razão é que o que nos sabemos à nascença ...Miguel:<BR/><BR/>A razão é que o que nos sabemos à nascença é fruto da experiencia dos nossos antepassados. Não é distinta de um processo empirico.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62583053256209981432008-10-30T19:42:00.000+00:002008-10-30T19:42:00.000+00:00Ops! A prova não era essa, enganei-me na ligação: ...Ops! A prova não era essa, enganei-me na ligação: era <A HREF="http://video.google.com/videoplay?docid=-3795845436781765974&hl=pt-PT" REL="nofollow">esta</A>. Isto quando se tem pouco tempo para escrever é o diabo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82482053090738857052008-10-30T19:39:00.000+00:002008-10-30T19:39:00.000+00:00João,Eis a prova para descomprimir:) Espero no ent...João,<BR/><BR/>Eis a <A HREF="http://dererummundi.blogspot.com/2008/10/priori.html" REL="nofollow">prova</A> para descomprimir:) Espero no entanto que sejas mais explícito.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13562978243676456592008-10-30T19:25:00.000+00:002008-10-30T19:25:00.000+00:00João, «Mas pelas razões acima não creio que possa ...João, <BR/><BR/><BR/><I>«Mas pelas razões acima não creio que possa ser considerado a priori»</I><BR/><BR/>Porquê? Podes ser mais explícito?<BR/><BR/><BR/>Não vejo boas razões para concordar...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1200832031382493172008-10-30T18:57:00.001+00:002008-10-30T18:57:00.001+00:00http://www.esas.pt/dfa/conhecimento_a_priori_e_a_p...http://www.esas.pt/dfa/<BR/>conhecimento_a_priori_e_a_posterior<BR/>i_murcho.htmAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-64699245212096086422008-10-30T18:57:00.000+00:002008-10-30T18:57:00.000+00:00LudwigVamos ver se me consigo explicar com o auxíl...Ludwig<BR/><BR/>Vamos ver se me consigo explicar com o auxílio do grande filósofo Murcho:<BR/><BR/>http://www.esas.pt/dfa/conhecimento_a_priori_e_a_posteriori_murcho.htmAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-17687529556756810242008-10-30T18:44:00.000+00:002008-10-30T18:44:00.000+00:00Mario Miguel:Permita-me que lhe responda.Parece qu...Mario Miguel:<BR/><BR/>Permita-me que lhe responda.<BR/><BR/>Parece querer afirmar que pelo menos o recem nascido tem de saber receber informação do meio. Eu estou de acordo. Mas esse saber, que começa nos orgãos dos sentidos e termina com redes neuronais prontas a "serem moldadas", foi adquirida pela experiencia milenar que é a evolução. Ha mesmo mais coisas que um recem nascido saber fazer como por exemplo mamar. (reflexo de sucção). Mas pelas razões acima não creio que possa ser considerado a prioriJoãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11130541974681138072008-10-30T18:31:00.000+00:002008-10-30T18:31:00.000+00:00Ludwig,Não estou a fazer confusão com o "a priori"...Ludwig,<BR/><BR/>Não estou a fazer confusão com o "a priori" ser antes, mas no caso do recém-nascido simplesmente coincide. <BR/><BR/>Parece-me que com a primeira iteração (a primeira de todas) terá que ser "à priori", mesmo que esse conhecimento fique lá de forma atabalhoada e embrionária. Com isto parece-me fazer crer que se for possível nessa caso, poderá ser possível noutros.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16963320872870814902008-10-30T16:32:00.000+00:002008-10-30T16:32:00.000+00:00António Parente,«Sem o conceito de soma no teu pen...António Parente,<BR/><BR/><I>«Sem o conceito de soma no teu pensamento não consegues somar.»</I><BR/><BR/>E sem conhecer o gosto das coisas não consigo cozinhar.<BR/><BR/>E daí? Afirmas que isto é a priori e que aquilo não é mas não ajudas a resolver o problema de como distinguir entre essas categorias...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7117804799665618102008-10-30T16:27:00.000+00:002008-10-30T16:27:00.000+00:00Cordeiro Lobo,«São os estados funcionais do cérebr...Cordeiro Lobo,<BR/><BR/><I>«São os estados funcionais do cérebro vivo, susceptíveis de regulação por retro-acção e de auto-organização, no qual o efeito regula a causa e origina uma nova causa, a energia regula a organização da própria matéria que lhe deu origem, que designo por realidade não empírica.»</I><BR/><BR/>Isto parece-me estranho. Porque é que considera os meus pensamentos uma "realidade não empírica" se a única justificação que eu tenho para crer que penso é empírica?<BR/><BR/>O meu conhecimento dos meus estados mentais é, parece-me, aquele conhecimento mais empírico que eu tenho. Mesmo o sabor da laranja ou o peso dos talheres são coisas que eu conheço em parte por experiência e em parte por inferência. Mas o meu conhecimento do meu estado mental não me parece ser nada inferêncial.<BR/><BR/>E se é isto que entendemos por a priori então temos o problema de o a priori ser o empírico...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6785109192318008992008-10-30T16:18:00.000+00:002008-10-30T16:18:00.000+00:00Mário Miguel,Só agora reparei que o - com - já tin...Mário Miguel,<BR/><BR/>Só agora reparei que o - com - já tinha respondido o mesmo que eu... Isto de responder por amostragem tem os seus defeitos :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42119060516252955752008-10-30T16:16:00.000+00:002008-10-30T16:16:00.000+00:00Mário Miguel,«Um recém-nascido, ou mesmo antes de ...Mário Miguel,<BR/><BR/><I>«Um recém-nascido, ou mesmo antes de nascer, terá num dado momento que adquirir conhecimento com experiência zero. Se assim não fosse, como tu defendes, nunca sairia da cepa torta, e não é isso que se verifica.»</I><BR/><BR/>Estás a assumir que o primeiro passo tem que ser "a priori" (outro problema com o termo, que faz parecer que é antes do resto). Mas isso não tem que ser assim. Se assumires que o recém nascido começa por interagir com o que o rodeia, e por essa interacção (e pela interacção dos seus antepassados) começa a adquirir consciência, o princípio será empírico e experiêncial. Só mais tarde é que vai perceber que nenhum solteiro é casado, que 2+2=4 e essas coisas.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66168118852379581892008-10-30T16:13:00.000+00:002008-10-30T16:13:00.000+00:00João Vasco,«A afirmação que eu alego que é conheci...João Vasco,<BR/><BR/><I>«A afirmação que eu alego que é conhecimento por essa definição - verdadeira, justificada e acreditada - é a seguinte: «De acordo com os axiomas "Todos mafaguinhos são Blus", e "Todos os Blus são calafráticos" deduz-se que os "mafaguinhos são calafráticos». A afirmação é que a verdade de B decorre da verdade de A, e não que B é verdadeiro.<BR/><BR/>Neste caso, concordas que por esta definição isto é conhecimento?»</I><BR/><BR/>Sim, se é acreditada. Mas não é esse o problema.<BR/><BR/>Supõe que implementas isso em prolog no teu PC. O teu PC não tem conhecimento disso. Falta-lhe saber a verdade de proposições como "eu tenho isto em mente", "eu acredito que isto é verdade" e assim.<BR/><BR/>E essas, eu proponho, nunca se podem justificar a priori. Não há um conjunto de factos que possas dar ao teu PC no programa em prolog que lhe permita inferir que pensa e crê nessa coisa. Essas coisas só se descobre empiricamente.<BR/><BR/>Portanto todo o conhecimento tem que admitir uma base empirica, e é aí que surge o problema do conhecimento a priori. Para esse tens que definir a priori de forma a permitir uma base empírica, e não vejo nenhuma maneira razoável de o fazer sem tornar todo o conhecimento a priori, nem a utilidade da divisão que surgir caso seja possível dividir o conheciemento pelos tipos de empiricismo de que depende.<BR/><BR/>Por isso é que acho que se deve eliminar os termos "conhecimento a priori", "realidade empírica" e os demais que lançam confusão neste assunto, e usar "a priori" para especificar aqueles passos de inferência que são dados sem conhecimento. O que o computador faz, por exemplo. Isso captura a ideia original, tem utilidade e divide as coisas de uma forma razoável. Só precisamos de prescindir da ideia que o a priori é conhecimento (ou de alargar a definição de conhecimento para incluir o que o computador faz, mas isso só me parece justificar-se em contextos muito limitados).Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3425374523308975402008-10-30T14:12:00.000+00:002008-10-30T14:12:00.000+00:00Aliás, no caso do Bertrand Russel , eu não acho qu...Aliás, no caso do Bertrand Russel , eu não acho que se possa dizer "a priori" que 2+2=4. Nem pensar!! Isso pode ser falso.<BR/><BR/>O que é discutível é se se pode ou não dizer "a priori" «de acordo com os axiomas e definições de base usuais, decorre que 2+2=4»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-17328620282456035342008-10-30T14:09:00.000+00:002008-10-30T14:09:00.000+00:00Ludwig:Nota que o que está em jogo não é acreditar...Ludwig:<BR/><BR/>Nota que o que está em jogo não é acreditar que os «mafaguinhos são califráticos». Isso não é conhecimento pela definição de Platão sem experiência. Sem mais, ninguém acredita nisso (nem nisso, nem no contrário).<BR/><BR/>A afirmação que eu alego que é conhecimento por essa definição - verdadeira, justificada e acreditada - é a seguinte: «De acordo com os axiomas "Todos mafaguinhos são Blus", e "Todos os Blus são calafráticos" deduz-se que os "mafaguinhos são calafráticos». A afirmação é que a verdade de B decorre da verdade de A, e não que B é verdadeiro.<BR/><BR/>Neste caso, concordas que por esta definição isto é conhecimento?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32340152411677345022008-10-30T12:29:00.000+00:002008-10-30T12:29:00.000+00:00Cordeiro Lobo:Obrigado pela sua resposta. Vejo que...Cordeiro Lobo:<BR/><BR/>Obrigado pela sua resposta. Vejo que vê o processo de criação de conhecimento do mesmo modo que eu, mas que tiramos conclusões ligeiramente diferentes. Vou cita-lo para explicar melhor:<BR/><BR/>"No processo de produção de conhecimento, a imaginação formula hipóteses que podem não decorrer de resultados obtidos em determinada fase do processo cognitivo, constituindo rumos novos, totalmente inventados, e que vêm a revelar-se profícuos"<BR/><BR/>Ok, Isto para mim é um parafraseamento do NeuroDarwinismo. Até prova em contrario ( baseada em factos novos) penso que é um modelo bom.<BR/>Mas por essa razão, aqui ha uns dias pressionei tanto o Ludwig, porque para mim a questão esta no "então quando é que o conhecimento é adquirido"? A minha resposta é "quando a selecção empirica dá a hipotese como boa". Ha de facto um aumento de informação enorme (que eu so compreendi após explicação do Ludwig) no momento da formulação das hipoteses. Agora vejo que isso é obvio, só lidar com tantas hipoteses requer esforço. O que eu acho é que essa informação só se transforma em conhecimento quando o modelo ou padrão cerebral é validado pela experiencia.<BR/><BR/>E daqui faço a ponte para a segunda parte da sua explicação. Com ela só concordo parcialmente. Eu percebo que o que me explica é que a imagem mental de um objecto real não se pode dizer que constitua uma entidade empirica. Discordo. No entanto se retirarmos este pequeno problema e as suas repercursões na sua exposição estou de acordo com quase tudo. O que pode dizer que temos apenas conceitos diferentes de empirico, e aí admito que possa estar errado (mas acho pouco provavel). Para mim as imagens mentais são de origem empirica e são depois por sua vez empiricamente tratadas pelo acto consciente de se pensar sobre elas. Não sei se me fiz entender. Mas o Ludwig explica isso melhor que eu.<BR/><BR/>Ja percebi que não defende explicitamente a dualidade. Mas a distinção, entre o que propoe e a ideia cartesiana não é assim tão obvia. Temo mesmo que para aumentar o sentido da sua argumentação precise de usar um certo dualismo. Talvez esteja enganado. Vou pensar sobre o assunto. <BR/><BR/>De qualquer modo obrigado por uma resposta tão elaborada.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6758361305200801932008-10-30T12:16:00.000+00:002008-10-30T12:16:00.000+00:00No post mais recente do Ludwig alertei para o trab...No post mais recente do Ludwig alertei para o trabalho de J. Piaget. Este senhor fez trabalho de campo com centenas de crianças. As conclusões não são de desprezar. O raciociono lógico e aritmético não são inatos!!! A criança passa por vários estágios (pré-lógicos) antes de atingir, por volta dos 7 anos, o estágio Operatório concreto em que começa a fazer algumas análises lógicas e lidar com os números.<BR/>Não compreendo esta insistência em conceitos miticos (será misticos?) como o apriori quando existem resultados experimentais que demonstram que não é assim.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65578656254715458792008-10-30T12:15:00.000+00:002008-10-30T12:15:00.000+00:00Ludwig,Um recém-nascido, ou mesmo antes de nascer,...Ludwig,<BR/><BR/>Um recém-nascido, ou mesmo antes de nascer, terá num dado momento que adquirir conhecimento com experiência zero. Se assim não fosse, como tu defendes, nunca sairia da cepa torta, e não é isso que se verifica. <BR/><BR/>Esse primeiro arranque, parece-me, ser algo como o PC faz até ao ponto que é integrado como conhecimento e donde a partir daí, como uma bola de neve, tudo se desenrola. O que me parece inviabilizar certos pontos que afirmas.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44815882378353852632008-10-30T12:06:00.000+00:002008-10-30T12:06:00.000+00:00Mas para levantar os dedos tens de ter o conhecime...Mas para levantar os dedos tens de ter o conhecimento á priori do que é uma soma. Sem isso, ficas com os dedos em baixo. Um dedo só se levanta com uma motivação, Pedro. Um ou dez, tanto faz.Anonymousnoreply@blogger.com