tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post4164018368459156178..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Treta da semana: a mediocridade do colunismo.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger97125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-85040519414967681962010-03-09T12:47:42.595+00:002010-03-09T12:47:42.595+00:00O problema da omnipotência é, de facto, a auto-ref...O problema da omnipotência é, de facto, a auto-referência assumida nas acções que permite.<br /><br />A definição de 'barbeiro' como sendo "<i>todo aquele que corta o cabelo a <b>todas</b> as e <b>apenas</b> às pessoas que não cortam o cabelo a si próprias</i>" leva-nos à conclusão de que não existem barbeiros.<br /><br />Mas se se definir 'barbeiro' como alguém que corta o cabelo a pessoas que não cortam o cabelo a si mesmas, não referindo se tem de o fazer para todas elas ou se pode cortar a outras, o problema não se coloca necessariamente. Mas isso pode ser um detalhe semântico da linguagem do dia-a-dia...<br /><br />O problema surge só quando alguém diz que a definição forte (e paradoxal) de barbeiro não põe de parte a existência de um barbeiro. Isso é claramente inconsistente.<br /><br />Portanto, se alguém disser que um deus pode violar a lógica isso é suficiente para demonstrar que esse deus não existe, que não detém essa capacidade, ou que há um erro de linguagem.<br /><br />Ou seja, dizer por exemplo que deus pode demonstrar que o teorema de Pitágoras é falso pode ser encarado como estar-se a dizer algo sem sentido e sem consequências.<br /><br />Mas por outro lado, dizer que um deus não o pode fazer, é admitir que existe uma verdade que está para além das decisões e capacidades desse deus.<br /><br />Seja como for, parece que quem se lembrou da omnipotência divina não pensou muito bem nisso até ao fim... Porque quem diz conhecer deus devia saber que a este não cabe a omnipotência naïve. É o problema de inventar coisas.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-22902518597808364312010-03-08T22:43:52.845+00:002010-03-08T22:43:52.845+00:00João,
se quiseres posso formalizar melhor o argum...João,<br /><br />se quiseres posso formalizar melhor o argumento. De qualquer modo, usamos as palavras com sentidos (fundamental na Filosofia), e dizer "ninguém" não implica a existência de um ser omnipotente - pode existir ou não (a não ser que "ninguém" signifique outra coisa). Concordas? Por isso não existe contradição excepto se um ser omnipotente existir (importante para provar por ad absurdum que realmente não existe).<br /><br />a=«criar uma pedra que um omnisciente não consegue levantar»<br />b=«criar uma pedra que ninguém consegue levantar»<br />a é uma contradição. b não é - <b>a não ser que um ser omnisciente exista</b>. Se nesse caso fosse verdade que "a unica entidade relevante é Deus", então sempre que dizes "ninguém" estás a assumir que Deus existe e não consegues obter um argumento ad absurdum.<br /><br />Imagina isto: e="para todo o x, x = x". Se tiveres razão, podemos tomar x = "a E não a" e provar e é falso. Por isso digo que nos quantificadores universais ("para todo o x", "existe x tal que") excluímos as contradições. Concordas?<br /><br />d=«um ser omnisciente é aquele que pode tudo»<br />Substitui "tudo" por b: temos uma contradição! Mas b não é uma contradição, <b>refutando os que dizem que o problema está em substituir "tudo" por uma contradição. O problema está é na proposição d</b>. Portanto, é impossível existirem seres omniscientes. Não me importo que mudem "ninguém" para "chouriço", desde que a palavra não mude de significado ;-)Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83533136753403520662010-03-08T21:15:19.237+00:002010-03-08T21:15:19.237+00:00Pedro:
Estas a jogar com palavras. Quando dizes ni...Pedro:<br />Estas a jogar com palavras. Quando dizes ninguem a unica entidade relevante é Deus. Por isso mais vale ir direto ao assunto.<br /><br />Omnipotencia é uma quasiomnipotencia.<br /><br />Deus é um A.A."Almost Allmighty"Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59089393402895812922010-03-08T15:47:12.137+00:002010-03-08T15:47:12.137+00:00Mas se deus é o ser omnipotente, a proposição &quo...Mas se deus é o ser omnipotente, a proposição "uma pedra que <b>deus</b> não consegue levantar" é uma contradição. É como dizer: "uma pedra que um <b>ser omnipotente</b> não consegue levantar", ou "uma pedra que um ser <b>consegue tudo</b> não consegue levantar". É isso que chamam de contradição e é essa a minha objecção ao argumento como está formulado.<br /><br />Mas dizer: "uma pedra que ninguém consegue levantar" não é uma contradição. No <a href="http://ktreta.blogspot.com/2010/03/deus-e-pedra.html" rel="nofollow">último artigo</a> disseste outra proposição que também não é uma contradição: "existir um objecto <b>inamovível</b>". Mas não é o mesmo que "uma pedra que deus não consegue levantar". Esse último não faz sentido.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16378581886468951912010-03-08T13:32:57.207+00:002010-03-08T13:32:57.207+00:00Pedro,
Se eu definir que deus é omnipotente se co...Pedro,<br /><br />Se eu definir que deus é omnipotente se conseguir fazer tudo o que deus consegue fazer, então uma pedra que deus não consegue levantar é consistente com deus ser omnipotente nesta definição. É claro que a definição é fraquita.<br /><br />Se eu definir que deus é omnipotente se conseguir fazer tudo o que é logicamente possível, então uma pedra que seja logicamente impossível deus levantar (e.g. "A pedra tal que deus não possa levantar") pode existir, deus não a pode levantar, e não há inconsistência porque é logicamente impossível deus levantá-la (o logicamente impossivel é ditado trivialmente pela definição da pedra, como em qualquer outro caso).<br /><br />O ponto aqui é que temos sempre de fazer malabarismos para restringir a omnipotência. Que é o mesmo que se passa no exemplo que tu dás, e que deixo para o post.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43623438235479009202010-03-08T13:22:43.454+00:002010-03-08T13:22:43.454+00:00Quando escrevi "omnisciente" por duas ve...Quando escrevi "omnisciente" por duas vezes queria escrever "omnipotente".Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54401402848405346322010-03-08T13:21:22.022+00:002010-03-08T13:21:22.022+00:00Ludwig, «O problema é precisamente haver contradiç...Ludwig, «<b>O problema é precisamente haver contradições.</b>»<br /><br />Mas quando se diz "para todo x" (ou "o todo"), não se inclui para x o que não faz sentido (como uma contradição) - que é nada (que não é um predicado), em vez de algo. Senão os universais seriam todos impossíveis a priori.<br />p(s, x) significa que s pode x (sendo x uma acção).<br />o(s) significa que para todo o x (uma acção), p(s, x).<br /><br />Se x não faz sentido (como uma contradição), não pertence ao todo. Além disso, desde a Idade Média que "omnisciente" foi definido como aquele que pode tudo excepto o que é logicamente impossível (é o que chamo de Humpty Dumpty). Portanto, não interessa se podemos inventar um x contraditório. O que interessa é haver um x não contraditório que com G="existe s tal que o(s)" seja contraditório - isso é que seria um argumento ad absurdum.<br /><br />Torna-se óbvia a contradição de G quando x = "para todo o y, criar uma pedra que y não a consegue levantar" (o mesmo que "criar uma pedra que ninguém consegue levantar"). Com G surge uma auto-referência ao ser omnisciente, que está incluído em y, se pertence ao todo. Se não pertence ao todo, então é nada - não existe.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56404263240925145212010-03-08T12:42:20.322+00:002010-03-08T12:42:20.322+00:00Aqui também há coisas interessantes sobre a omnisc...<a href="http://plato.stanford.edu/entries/omniscience/" rel="nofollow">Aqui</a> também há coisas interessantes sobre a omnisciência.<br /><br />Já agora, o "ente." no fim do meu comentário anterior é um resto de partes editadas que ficou sem eu querer...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29717689399126863852010-03-08T12:40:31.819+00:002010-03-08T12:40:31.819+00:00Pedro Couto,
«o teu argumento é inválido. Repara ...Pedro Couto,<br /><br /><i>«o teu argumento é inválido. Repara que na pergunta de João está implícito o omnipotente na proposição: «pedra mais pesada do que [Deus] a que possa levantar». O que é contraditório.»</i><br /><br />O problema é precisamente haver contradições. E tens de resolver reduzindo o âmbito da omnipotência àquilo que é logicamente possível. O que pode ser feito de várias maneiras (post a caminho...)ente.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56294277830547855772010-03-08T11:27:53.630+00:002010-03-08T11:27:53.630+00:00"Como é que um gajo desses escreve no express..."Como é que um gajo desses escreve no expresso? É porque não dá erros de ortografia?"<br /><br />João,<br />boa pergunta. Infelizmente implica-se a uma série de chamados comentaristas nos meios de comunicação social portugueses. Eu acho que é porque não lhes pagam, é uma forma económica de encher páginas.Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70256620936569201662010-03-08T11:26:53.717+00:002010-03-08T11:26:53.717+00:00Enganei-me também aqui: «tal como não pode existir...Enganei-me também aqui: «tal como não pode existir alguém que ame apenas aqueles que se odeiam». Devia ser: «tal como não pode existir alguém que ame todos aqueles se odeiam, e apenas esses». Ele ama a si mesmo? Se ama a si mesmo, então odeia a si mesmo, mas não se pode odiar e amar algo ao mesmo tempo. Então odeia a si mesmo. Logo, como ama todos os que se odeiam, ama a si mesmo. Mas...Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-68236589705718077072010-03-08T11:21:29.418+00:002010-03-08T11:21:29.418+00:00ERRATA: «Como a omnipotência implica (universais)[...ERRATA: «Como a omnipotência implica (universais)[um universal:todos] <b>e</b> (leva a)[origina] auto-referências» (...)Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-85805167330830694452010-03-08T11:18:44.695+00:002010-03-08T11:18:44.695+00:00Ludwig,
o teu argumento é inválido. Repara que na...Ludwig,<br /><br />o <a href="http://ktreta.blogspot.com/2010/03/treta-da-semana-mediocridade-do.html?showComment=1267969398534#c5437765473747171762" rel="nofollow">teu argumento</a> é inválido. Repara que na <a href="http://ktreta.blogspot.com/2010/03/treta-da-semana-mediocridade-do.html?showComment=1267923879127#c6360629787336850093" rel="nofollow">pergunta de João</a> está implícito o omnipotente na proposição: «pedra mais pesada do que [Deus] a que possa levantar». O que é contraditório. Mas com a pergunta «Pode Deus criar uma pedra que <b>ninguém</b> pode levantar?» prova-se que é impossível existir um ser omnipotente.<br /><br />Para todo o x, omnipotente é aquele que pode x.<br />x tem de ter sentido para pertencer ao todo, senão é nada.<br />Se x for "criar uma pedra que omnipotente não pode levantar" é uma contradição (portanto, não faz sentido).<br />Mas se x for "para todo o y, criar uma pedra que y não pode levantar" <b>não é uma contradição</b>. Mas <b>se</b> y for omnipotente, x é falso. A única solução é admitir que não existem seres omnipotentes, tal como não pode existir alguém que ame apenas aqueles que se odeiam. Como a omnipotência implica universais leva a auto-referências, arriscava-se à partida por ter um problema lógico desses.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19154724028109604292010-03-07T21:18:40.234+00:002010-03-07T21:18:40.234+00:00Jairo:
Aqui esta um artigo que referencia moral a...Jairo:<br /><br />Aqui esta um artigo que referencia moral a evoluir acerca de uma aspecto que tu focas (assassinato) e ja te tinha dito que não devia ter sido sempre assim tão mal considerado:<br /><br />"Much of what we call interpersonal<br />crime today, such as murder, assault,<br />robbery, and theft, were probably routine<br />means of intrasexual male competition in the<br />ancestral environment. This is how men likely<br />competed for resources and mating opportunities<br />for much of human evolutionary history"<br /><br />http://personal.lse.ac.uk/Kanazawa/pdfs/SPQ2010.pdfJoãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3769883634508038652010-03-07T20:19:01.417+00:002010-03-07T20:19:01.417+00:00PEdro Couto:
Uma coisa é certa. Não podes definir...PEdro Couto:<br /><br />Uma coisa é certa. Não podes definir omnipotencia como a propriedade de uma entidade para a qual não existem limites para o que pode criar ou fazer.<br /><br />Se omnipotencia for quasiomnipotencia, tudo bem.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43066499411403467562010-03-07T20:16:59.145+00:002010-03-07T20:16:59.145+00:00Jairo:
DEus só pode fazer o possivel. É a conclus...Jairo:<br /><br />DEus só pode fazer o possivel. É a conclusão que se tira.<br /><br />Não pode deslocar-se mais rapido que a luz, dar livre arbitrio e aliviar o sofrimento ao mesmo tempo, estar em todo lado de uma vez, etc. <br /><br />Se um deus que so pode fazer o possivel te agrada daqui a nada tens deuses para tudo, não va um não chegar.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70114665886451153712010-03-07T20:13:49.563+00:002010-03-07T20:13:49.563+00:00Pedro:
Voltamos sempre ao mesmo.
"Repara q...Pedro:<br /><br />Voltamos sempre ao mesmo. <br /><br />"Repara que um ser omnipotente é aquele que pode tudo (existente ou não existente, mas logicamente possível)"<br /><br />Mas isso não é ser omnipotente. Isso é um ser que é apenas capaz de fazer o possivel. <br /><br />Omnipotente pressupõe que não ha nada que não possa criar ou fazer. E este ser não pode fazer coisas impossiveis. Não pode estar em todo o lado ao mesmo tempo. Não pode existir e não existir, não pode ser... Omnipotente.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90097128133752451732010-03-07T20:08:13.989+00:002010-03-07T20:08:13.989+00:00João,
"Deus não pode fazer o impossivel.&quo...João,<br /><br />"Deus não pode fazer o impossivel." <br /><br />O impossível não pode ser feito. Se é possível de ser feito por um ser omnipotente, é possível, nunca impossível.<br />A tua questão é tão absurda como "Uma existência pode não ser existente?".<br /><br />O que é fazer o impossível?! Essa é que é uma afirmação contraditória, não o conceito de omnipotência.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74685915917692988702010-03-07T20:07:26.084+00:002010-03-07T20:07:26.084+00:00Este comentário foi removido pelo autor.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5122545786562136262010-03-07T19:55:41.143+00:002010-03-07T19:55:41.143+00:00A não ser, repito, que deus não possa fazer o impo...A não ser, repito, que deus não possa fazer o impossivel.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55335886575992894662010-03-07T19:52:07.993+00:002010-03-07T19:52:07.993+00:00Quando escrevi isto foi quando percebi o que me in...Quando escrevi isto foi quando percebi o que me incomodava com o problema da pedra que sentia não era conclusivo. Percebi o mesmo que tu, e parti dai para concluir que:<br /><br />http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/02/omnipotencia-como-condicao-impossivel.htmlJoãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-40246655135548492032010-03-07T19:49:11.377+00:002010-03-07T19:49:11.377+00:00Este comentário foi removido pelo autor.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16942010377517063052010-03-07T17:09:42.747+00:002010-03-07T17:09:42.747+00:00Alguem me consegue explicar a diferenca entre esta...Alguem me consegue explicar a diferenca entre estas duas afirmacoes:<br /><br />a) "Tudo o que acontece e' obra de um Deus invisivel, omnipotente e omnisciente cuja vontande e imperscrutável."<br /><br />b) "Tudo o que acontece e' fruto do acaso."Jose Cruzhttps://www.blogger.com/profile/08537771777381844582noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59200679034958108512010-03-07T15:48:29.867+00:002010-03-07T15:48:29.867+00:00Observador/António Parente,
não me lembro de tal ...Observador/António Parente,<br /><br />não me lembro de tal link. Quem o comentou sem o ler, errou. Se ninguém o leu, coloca-o outra vez. Não sei qual o conteúdo da página que referes, mas dizer simplesmente que é uma contradição, não é suficiente: argumentos <i>ad absurdum</i> provam que proposições são falsas através de contradições. É necessário dizer que as contradições não pertencem ao tudo (omnisciente é aquele que pode tudo). Inspirei-me no <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Barber_paradox" rel="nofollow">paradoxo de Russel</a> para esse contra-argumento. Como S. Tomás de Aquino defendia a conclusão, supus que tivesse usado o mesmo argumento, mas não o encontro. Encontrei, por exemplo, <a href="http://www.existence-of-god.com/paradox-of-the-stone.html" rel="nofollow">isto</a>, mas o que lhe é atribuído é um Humpty Dumpty.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76281331448962995932010-03-07T15:20:16.179+00:002010-03-07T15:20:16.179+00:00João Vasco
Se eu criar uma simulação perfeita num...João Vasco<br /><br />Se eu criar uma simulação perfeita num PC sou omnisciente , posso ler todas as "instruções " de cada ser imaginado, posso alterar até regras desse universo e fazer com que os seus seres não se apercebam das mesmas. Posso fazer pause, correr simulacros , andar para trás ou fazer andar a simulação muito mais depressa que para cada ser o tempo passará uma instrução de cada vez alinhada com todas as outras, nunca perceberão a marosca. Fazer load de uma parte que me interesse mais, ect.<br />Sou todo poderoso e no entanto aplicam-se a mim limitações lógicas , apenas que tenho algumas vantagens extra.<br />: )nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.com