tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post3963790538618242886..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: ECR 3: Ética, religião e ciência.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger132125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14546639059405557802011-02-12T08:18:42.464+00:002011-02-12T08:18:42.464+00:00Nuvens,
«complicado porque para ser justo , condi...Nuvens,<br /><br /><i>«complicado porque para ser justo , condição fundamental para que seja ético, teríamos de ser capazes de saber qual o grau de conhecimento acção / reacção que os pais teriam no momento exacto da concepçao de forma a saber se deveríamos ou não considerar que teria havido um grau suficiente de "culpa consciente".»</i><br /><br />Isso podes dizer de todo o sistema moral, legal e ético. No entanto, é relativamente simples na maioria dos casos. Em geral, o pessoal sabe que se f*** ela pode engravidar.<br /><br /><i>«a pessoa pode mentir, dizer que tomava a pílula e a coisa correu mal, que teve um esquecimento etc»</i><br /><br />E até pode ser verdade. Se és apanhado a 200km/h na autoestrada também podes dizer que estavas distraído. Se partes o vidro com uma bolada podes dizer que não era essa a intenção, e que correu mal o chuto. Mas pagas à mesma.<br /><br />Na verdade, se és homem, usas preservativo, tens relações sexuais com uma mulher, ela engravida e não aborta, tu tens a responsabilidade legal de pagar uma data de anos para ajudar a criar o filho. E é justo que tenhas, porque se pode presumir que quando tens relações sexuais sabes bem no que isso pode dar. O problema de apurar a responsabilidade da mulher é exactamente igual.<br /><br /><i>«mais dificil ainda se torna de implementar uma lei geral que especifique uma data de situações em que exista um maior ou menor grau de culpa.»</i><br /><br />É tão difícil como a lei que responsabiliza o pai e o obriga a pagar. Se é adulto, imputável e não foi coagido, é responsável e pronto. Não é preciso “grau de culpa” nem tretas dessas.<br /><br /><i>«Essa tua tentativa de ética resultaria numa injustiça brutal»</i><br /><br />Depende da lei e de como é implementada. Os problemas que levantaste da culpa e essas coisas são treta, porque temos desses em todos os casos e resolvem-se bem. Mas há um problema de que muitos abortos são feitos em situações de stress emocional, pouco ponderadas, nas quais a ameaça de um castigo não serve de dissuasor. Nesses casos é preciso outras soluções. A prevenção, por exemplo.<br /><br />Mas isto também não é único no aborto. É o que acontece, por exemplo, com os crimes passionais. Morrem cerca de 40-50 mulheres por ano em Portugal vítimas de violência doméstica. A lei pune os assassinos, mas o castigo é obviamente um fraco dissuasor em muitos casos. Por isso temos de tentar reforçar a prevenção, o que também é difícil, e não há solução mágica. Mas o que é evidente é que este problema não se resolve alegando que o marido tem, eticamente, o direito de espancar a mulher.<br /><br />E é esse o erro que aponto no aborto. Há realmente problemas complexos, sociais, económicos, culturais e até instintivos (com o infanticídio não temos destas discussões). Mas não se resolve esses problemas deturpando a ética dessas escolhas.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45016979071390317642011-02-12T08:06:46.177+00:002011-02-12T08:06:46.177+00:00João,
«Sinceramente não percebi muito bem.»
Eu t...João,<br /><br /><i>«Sinceramente não percebi muito bem.»</i><br /><br />Eu também não expliquei nada bem... :)<br /><br />Um factor presente pode influenciar uma decisão se tiver efeitos relevantes no futuro.<br /><br />Por exemplo, ter um milhão de euros pode influenciar a decisão de continuar a trabalhar. Decidir deixar o emprego faz mais sentido se tem um milhão do que se não tem. Mas isto apenas assumindo que vai continuar a ter um milhão. Porque se apenas está a segurar a mala com o dinheiro durante meia hora, e vai ficar sem ela a seguir, isso deixa de ser um factor relevante para decidir se se vai despedir.<br /><br />Se um ser está permanentemente incapacitado de ser consciente, então isso é relevante para decidirmos se o vamos matar. Mas se a incapacidade é temporária, então não é relevante, porque o que estamos a decidir é acerca do seu futuro onde, numa das alternativas, esse factor irá desaparecer.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-67104590587749283662011-02-11T10:54:06.091+00:002011-02-11T10:54:06.091+00:00João,
«Por isso é que se aceita testemunho anedot...João,<br /><br />«<i>Por isso é que se aceita testemunho anedotico em tribunal quando sabemos que ´do pior que há.</i>»<br /><br />Explico. Os problemas éticos colocam-se porque é preciso tomar decisões, se não fosse preciso tomar decisões não havia nada a discutir nem o Ludwig exigia uma “distinção científica” para justificar a diferença entre o valor de não ser organismo e o valor de ser organismo. Mas escolhi o exemplo da justiça, mesmo correndo o risco de poluir a minha própria comparação com as variáveis desnecessárias do universo judicial (*), porque a lei é uma implementação ética que todos reconhecemos como válida e que incorpora sem preconceitos os “círculos de confusão” em torno das variáveis em análise não apenas porque é preciso tomar decisões mas porque todas as implementações éticas a isso obrigam. Por mais rigoroso que seja o conhecimento das acções e das suas implicações. (a produção de prova é outra conversa que não nos interessa aqui para nada). <br /><br />------<br />(*) Da complexidade do universo judicial teríamos extensos e interessantíssimos debates ;) Considera este caso para reflexão. Sentado numa cadeira está um juiz conselheiro com a capacidade de mexer os olhos independentemente um do outro, como um rodovalho. À direita da mesa na sua frente estão duas nêsperas, à esquerda está uma Nossa Senhora higrométrica (neste momento está completamente azul). Após várias horas de arbitrariedade, os dois olhos do juiz concentram-se ambos na Nossa Senhora e as nêsperas aproveitam para fugir. Consegues decompor este quadro nos termos da culpabilidade de cada um dos intervenientes? Não te precipites, por favor.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76957448123093121432011-02-10T18:48:40.922+00:002011-02-10T18:48:40.922+00:00Ludwig:
Sinceramente não percebi muito bem. Mas p...Ludwig:<br /><br />Sinceramente não percebi muito bem. Mas pode ser culpa minha. <br /><br />"(excepto apenas naquilo em que o presente influencia o futuro, mas aí apenas por influenciar o futuro)"<br /><br />Parece-me que isso é importante. Muito.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20927770397118410332011-02-10T17:44:21.853+00:002011-02-10T17:44:21.853+00:00João,
«Isso era se o presente não significasse na...João,<br /><br /><i>«Isso era se o presente não significasse nada.»</i><br /><br />Não. O presente pode significar muito ou até tudo, se quiseres. O importante é que, sendo o presente igual em todas as opções que podemos escolher, não pode ser um factor que torna uma opção melhor num caso e pior no outro (excepto apenas naquilo em que o presente influencia o futuro, mas aí apenas por influenciar o futuro)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42124529815004995902011-02-10T16:23:33.916+00:002011-02-10T16:23:33.916+00:00Bruce:
Não é foleirito. O foleirito está em confu...Bruce:<br /><br />Não é foleirito. O foleirito está em confundir a necessidade de se tomar decisoes com conhecimento rigoroso.<br /><br />Por isso é que se aceita testemunho anedotico em tribunal quando sabemos que ´do pior que há.<br /><br />:PJoãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66103229174810381522011-02-10T16:21:25.009+00:002011-02-10T16:21:25.009+00:00Ludwig:
Isso era se o presente não significasse n...Ludwig:<br /><br />Isso era se o presente não significasse nada. <br /><br />Quanto ao significado de uma vida decorrente não se alterar com a morte, olha é que é falso. Imagina que eu decido sacrificar 30 anos da minha vida a trabalhar e a poupar para depois tirar a reforma e gozar a velhice descançado e a viajar.<br /><br />Imagina tu que morria aos 29,5 anos. Sem duvida que dirá que há ironia aqui. Porque? Porque o significado da tua vida é em parte o que tu lhe dás. E que podes dar. E isso mistura-se tudo.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56068623736308743722011-02-10T13:43:09.243+00:002011-02-10T13:43:09.243+00:00E é por isso que só no caso em que a gravidez resu...<b> <br />E é por isso que só no caso em que a gravidez resulta de um risco calculado dos pais é que eu considero claro que os direitos destes estão suficientemente reduzidos (pela sua responsabilidade na matéria) para que o valor daquela vida seja o factor ético determinante. Tu tens todo o direito de recusar pagar o arranjo das minhas janelas. Excepto no caso particular em que foste tu a mandar a bolada que me partiu o vidro. <br /><br /></b><br />Ok<br /><br /><br />primeiro, esse teu sistema é complicado e impraticável.<br /><b> complicado </b>porque para ser justo , condição fundamental para que seja ético, teríamos de ser capazes de saber qual o grau de conhecimento acção / reacção que os pais teriam no momento exacto da concepçao de forma a saber se deveríamos ou não considerar que teria havido um grau suficiente de "culpa consciente".<br /><br />Ora como e óbvio não sabemos nem nunca será possível saber, a pessoa pode mentir, dizer que tomava a pílula e a coisa correu mal, que teve um esquecimento etc<br />Nesse caso não vejo como podes obrigar os pais a terem de pagar o aborto , seria um profunda injustiça e um convite a recorer a um processo mais barato para os que não têm capacidaed financeira.<br />Este foi sempre o problema do aborto, ser algo que penalizava quem menos tinha uma vez que quem podia pagar tinha sempre qualidade de serviço garantida.<br /><br /><b> impraticável</b><br />porque se já se torna quase impossível saber se os pais sabiam que estavam a correr ricos de gerar uma gravidez mais dificil ainda se torna de implementar uma lei geral que especifique uma data de situações em que exista um maior ou menor grau de culpa. Seria o caos legislativo e uma contradição.<br />Tomou pílula mas bebeu álcoool d-> deveria saber que estava a correr riscos<br />e por aí fora em termo de uma quase algoritmização do codigo , o que me parece ser impossível e inconstitucional, mas quem nos poderia dar uma opinião mais técnica prefere falar da evolução, enfim.<br /><br />Mas reservo a minha principal objecção para o fim, antes de educarmos as pessoas , coisa que é um utopia, uma lei desse teu tipo iria continuar a favorecer as pessoas mais educadas que típicamente é quem mais dinheiro tem em detrimento daquela gente burra como uma porta que faz as coisas por fazer.<br /><br />Isto seria uma dupla injustiça, uma já apontada e a outra porque estaria a exigir das pessoas um conhecimento que estas não têm e na sua vida provavelmente não vão ter.<br /><br />Essa tua tentativa de ética resultaria numa injustiça brutal para as classes mais fracas, menos instruídas e menos capazes de expor os seus argumentos.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23155965230063744482011-02-10T12:23:24.814+00:002011-02-10T12:23:24.814+00:00Bruce,
«A inocuidade de esmigalhar células é uma ...Bruce,<br /><br /><i>«A inocuidade de esmigalhar células é uma evidência que só carece de demonstração se abdicares subitamente do bom senso.»</i><br /><br />Depende das consequências. Por exemplo, concordaste que esmigalhar as células do braço direito do embrião de 8 semanas não é inócuo pelas consequência futuras que esse acto terá.<br /><br />A minha posição é que esmigalhar também o resto das células não melhora o resultado para esse futuro que te preocupa quando só se esmigalha as do braço.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2495158456559248402011-02-10T12:20:38.398+00:002011-02-10T12:20:38.398+00:00Nuvens,
«Já agora, porque centras a questão apena...Nuvens,<br /><br /><i>«Já agora, porque centras a questão apenas no embrião '?»</i><br /><br />Porque é a única parte em que discordamos. Não vale a pena discutir os direitos dos pais porque esses todos concordamos que os têm. É, aliás, precisamente por isso que considero o aborto uma opção legítima em caso de violação mesmo considerando que o aborto está a matar um ser humano. A vida humana é um valor relativo, como qualquer outro.<br /><br />E é por isso que só no caso em que a gravidez resulta de um risco calculado dos pais é que eu considero claro que os direitos destes estão suficientemente reduzidos (pela sua responsabilidade na matéria) para que o valor daquela vida seja o factor ético determinante. Tu tens todo o direito de recusar pagar o arranjo das minhas janelas. Excepto no caso particular em que foste tu a mandar a bolada que me partiu o vidro.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11664179273487196932011-02-10T12:17:22.139+00:002011-02-10T12:17:22.139+00:00João,
«Mas há aquela vida que ja tens e as coisas...João,<br /><br /><i>«Mas há aquela vida que ja tens e as coisas a elas associadas»</i><br /><br />Se eu te matasse agora, toda a vida que tiveste até este momento permanecia inalterada. Por muito valor que essa vida tenha -- e concordo que tenha muito valor -- é irrelevante para a decisão de te matar ou não neste momento porque, ao matar-te neste momento, a única coisa que mudo é o teu futuro.<br /><br />É como a temperatura do Sol. É a mesma quer te mate quer não te mate, por isso não me importo com ela (mesmo que seja um valor muito alto...)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21682583271838772852011-02-10T12:08:31.481+00:002011-02-10T12:08:31.481+00:00Ludwig Krippahl
Já agora, porque centras a questã...Ludwig Krippahl<br /><br />Já agora, porque centras a questão apenas no embrião '? no teu sistema onde entram as vidas dos pais ?a sua capacidade de escolher o futuro ? <br /><br />fico curiosonuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84916938728096920042011-02-10T11:42:24.664+00:002011-02-10T11:42:24.664+00:00Caro Bruce,
O artigo estuda a relaçõ não entr...Caro Bruce,<br /> O artigo estuda a relaçõ não entre o embrião e o adulto mas entre a "argamasssa de células" e o adulto.<br /><br /> Saudações,<br /><br /> Alfredo Dinisalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21383489947360087442011-02-10T09:51:08.100+00:002011-02-10T09:51:08.100+00:00Alfredo Dinis,
É verdade. Muitos estudos indicam ...Alfredo Dinis,<br /><br />É verdade. Muitos estudos indicam haver uma relação forte entre embriões e indivíduos adultos.<br /><br /><br />João,<br /><br />«<i>Eu avisei-te.</i>»<br /><br />Essa dificuldade em definir uma fronteira nítida entre argamassa e organismo (que devemos imediatamente, e por prudência, incluir no conjunto dos organismos dotados da expectativa de viver) não passa de um truque foleirito, lamento. Descartar por esse motivo o prazo das 10 semanas para a IVG é como não aceitar uma decisão judicial pela simples razão de não haver uma fronteira nítida entre o que é justo e o que não é. Repara que toda e qualquer implementação ética inclui um “círculo de confusão” em torno de um ponto ideal, mas não é por isso que desaparece a justiça, no caso da decisão, e a argamassa de células, no caso da falácia do Ludwig.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16267861010650367842011-02-09T22:05:36.477+00:002011-02-09T22:05:36.477+00:00Caríssimos,
Sobre a questão do 'amontoad...Caríssimos,<br /><br /> Sobre a questão do 'amontoado de células' recomendo a leitura de uma artigo da Nature intitulado 'Your destiny from day one: Nature. 2002 Jul 4;418(6893):14-5. Não tem qualquer relação com a discussão sobre o aborto e foi publicado por uma equipa de investigadores da Universidade de Oxford.<br /><br /> Saudações,<br /><br /> Alfredo Dinisalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88674770873793952252011-02-09T19:25:22.147+00:002011-02-09T19:25:22.147+00:00Ludwig:
"E pedir-te, a propósito disto, que ...Ludwig:<br /><br />"E pedir-te, a propósito disto, que justifiques cientificamente a tua tese de que o embrião e o feto até às 10 semanas são um ser, mas o mesmo feto a partir das 10 semanas (ou outras semanas que queiras) passa a ser outro ser."<br /><br />Define "mesmo ser". Não tenhas duvidas que nada no teu corpo se mantem desde essa altura. Tudo evoluiu e/ou ja foi substituido. Excepto talvez o ADN.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3775769821294496772011-02-09T19:17:29.181+00:002011-02-09T19:17:29.181+00:00Bruce:
"E pedir-te, a propósito disto, que j...Bruce:<br /><br />"E pedir-te, a propósito disto, que justifiques cientificamente a tua tese de que o embrião e o feto até às 10 semanas são um ser, mas o mesmo feto a partir das 10 semanas (ou outras semanas que queiras) passa a ser outro ser."<br /><br />Eu avisei-te.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89406807450589980532011-02-09T19:11:43.752+00:002011-02-09T19:11:43.752+00:00Nuvens:
" she says. "But that is a hu...Nuvens:<br /><br /><br /><br />" she says. "But that is a human being. Scientifically, you can't debate that."<br /><br />Human being é também o cancro que os cirurgiões tiram todos os dias em hopitais, os espematozoides que vao para o preservativo, os ovulos que as mulheres menstruam todos os meses e as celulas Hela que estão nos frascos, etc. SO what?Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59552319393430813452011-02-09T19:07:09.894+00:002011-02-09T19:07:09.894+00:00Em suma, o que estas de facto a tirar ao embrião é...Em suma, o que estas de facto a tirar ao embrião é a oportunidade de ele vir a ser mais que um embrião.<br /><br />Aí não há duvida. É um facto. Essa oportunidade ja era, depois da morte.<br /><br />MAs essa oportunidade perdida tem de ser vista em função de como as coisas são, antes de se passarem para o como devem ser. <br /><br />As implicações nas vidas dos que ja ca estão, o sofrimento que possa vir a acrescer, etc.<br /><br />Eu detestaria ser um filho indesejado ao ponto de ter nascido por não ser possivel o aborto. É que uma coisa é não ser planeado, outra é o nascimento ser imposto aos pais, e depois tudo o resto.<br /><br />Os bebés precisam de amor, e tens de avaliar nessa oportunidade que não queres tirar, se isso vai haver. Se estas de facto a dar uma oportunidade, para além do estrago que possas fazer aos pais. Um filho é um investimento enorme, sob todos os aspectos. <br /><br />Pais que não estejam para isso não representam uma oportunidade razoavel para quem não tem ainda mais nada a perder a não ser essa oportunidade.<br /><br />Há muito mais para dizer acerca de um adulto ou um bebé do que apenas ser um amontoado de celulas. Mas não há muito mais a dizer acerca de um embrião. Eu estudei embriologia só no secundário, não fazia parte do curriculo na altura que estive na faculdade. Escuso de fingir que sei daquilo a potes porque não sei.<br /><br />Mas se fores ver o que é um embrião de 8 meses e a probabilidade que tem de vir a ser um adulto ou mesmo bebé saudavel deves poder considerar que se não é desejado mais vale não ir mais longe.<br /><br />Sempre dás 2 meses para se fazer alguma coisa sem complicar muito o processo. Claro que se houver grandes malformações tem de ser possivel alargar esse prazo (nesta altura nem os ecografistas querem dizer nada).Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45729691839581308922011-02-09T18:48:58.151+00:002011-02-09T18:48:58.151+00:00Ludwig:
"Eu já expliquei porque ponho ambas ...Ludwig:<br /><br />"Eu já expliquei porque ponho ambas na mesma categoria. O maior valor que se perde com a morte é a vida futura "<br /><br />Mas há aquela vida que ja tens e as coisas a elas associadas e aquela que ainda não tens e as coisas que a ela ainda não estão associadas.<br /><br />E é aí que te enganas. É que há uma diferença entre perder-se o que se tem e entre perder-se o que nunca se teve.<br /><br />O embrião vai fazendo uma escalada de aquisições até ser um adulto. Há coisas que um bébé tem que um embrião não tem. Futuro e homeostasia são duas delas. Emoções e ligações afectivas são outras. <br /><br />Até um feto tem emoçoes de stresse, embora não tenha sentimentos dessas emoções.<br /><br />O teu erro é, neste contexto, considerar que o futuro hipotetico tem efeitos retroactivos no presente, como se fosse mecanica quantica, e tu estivesses no futuro a olhar para trás para o passado a avaliar o que é melhor para fazer, frente a um individuo desenvolvido. Mas isso é falacioso, já que pressupõe informação que não só não tens, como nunca vais ter, uma vez que a seta do tempo é só numa direcção. Não podes tirar o que nunca tiveste. A não ser que sejas capaz de pré-cognição.<br /><br />É certo que se o matares estás a tirar qualquer hipotese de ele vir a ser um adulto. Mas esse adulto não tem ja relação com qualquer embrião. Um embrião é um adulto qualquer. E há muitos. Humanos é o que não falta aí.<br /><br />Se tirares a vida a um embrião não estás a tirar nada que seja definido de algum modo a que se assemelhe sequer a um bebé. As indeterminações são tantas que dá vontade de perguntar porque raio escolheste a fecundação para desenhar a linha. <br /><br />Ja agora aproveito para te dizer outra coisa. A morte de um ser humano adulto representa uma perda enorme para o proprio e para outros. Mas pior que tudo é a antecipação. SEm duvida que uma morte sem sofrimento é mil vezes melhor que uma morte com sofrimento. Ou sequer com o conhecimento de que falta pouco. Ou sequer de que essa probabilidade está alta. <br /><br />Hà quem acredite em deus por causa disso.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-87489483098417371082011-02-09T17:10:45.068+00:002011-02-09T17:10:45.068+00:00Como não podia deixar de acontecer, os mesmos argu...Como não podia deixar de acontecer, os mesmos argumentos que o LK usa para defender amálgama de células teem agora destaque numa revista como a Nature. Não é que o nosso anfitrião tenha lá aparecido, pena para todos :) , mas sim uma graçásadeus que vê vida humana em placas de petri.<br />Qualquer semelhança não é pura coincidência<br />:<br />"<b>Above all, Deisher is supremely confident in her positions, including her attempt to prevent hundreds of millions of dollars from going to human-embryonic-stem-cell research. "It's very difficult to get passionately, morally protective of what physically truly is a clump of cells," she says. "But that is a human being. Scientifically, you can't debate that."</b><br /><br /><br /><a href="http://www.nature.com/news/2011/110209/full/470156a.html" rel="nofollow"> aqui o artigo </a><br /><br />claro que os orientais muito mais dados a religiões animistas estão-se a borrifar para estes dramas todos e vão continuar a investigação.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82302610372524698212011-02-09T16:27:14.820+00:002011-02-09T16:27:14.820+00:00Ludwig,
«Se a morte desse ser está ou não em cate...Ludwig,<br /><br />«<i>Se a morte desse ser está ou não em categorias éticas diferentes conforme tem 8 semanas ou 8 anos é o ponto onde discordamos. Por isso, simplesmente afirmar que sim não adianta. Tens de explicar.</i>»<br /><br />A inocuidade de esmigalhar células é uma evidência que só carece de demonstração se abdicares subitamente do bom senso. Mesmo nesse caso, pensa no que acabaste de rilhar ao almoço sem um único sobressalto.<br /><br />Mas agora estou num dilema. Recuso-me a deixar-te a falar sozinho ainda por cima depois de me fazeres perguntas, por outro lado não aceito ser arrastado para nova repetição do que já expliquei e podes reler mesmo acima. Vou recolher em meditação...Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84657176620521604362011-02-09T13:04:32.145+00:002011-02-09T13:04:32.145+00:00Bruce,
«Nada distingue eticamente um miúdo de 5 a...Bruce,<br /><br /><i>«Nada distingue eticamente um miúdo de 5 anos de outro de 10. Consideremo-los, portanto, na mesma categoria. O teu golpe retórico é inscreveres na mesma escola outro “miúdo” com meia dúzia de células e 8 semanas de idade.»</i><br /><br />Se a morte desse ser está ou não em categorias éticas diferentes conforme tem 8 semanas ou 8 anos é o ponto onde discordamos. Por isso, simplesmente afirmar que sim não adianta. Tens de explicar.<br /><br />Eu já expliquei porque ponho ambas na mesma categoria. O maior valor que se perde com a morte é a vida futura (a vida passada já lá está, ninguém a tira, e o presente é um instante fugaz). E o maior valor de uma vida é, geralmente, o valor que tem para quem a vive. Independentemente da categoria em que o pomos. Por isso acho eticamente pior matar um cão do que uma pessoa em coma irreversível, e acho que matar um chimpanzé ou golfinho é praticamente tão mau como matar um humano. E o facto é que quer mates o embrião às 8 semanas, o feto às 16 ou o recém nascido quando estiver cá fora, o que destróis é praticamente o mesmo: o resto da vida desse ser.<br /><br />Parece-me por isso errado essa distinção arbitrária entre categorias quando é uma distinção que nada tem que ver com os valores em causa.<br /><br />Gostava também de pegar em duas coisas que escreveste:<br /><br /><i>«o embrião deixa de ser uma argamassa de células e passa a ser outras coisas»</i><br /><br />e<br /><br /><i>«Penso que devemos dar a palavra à ciência...»</i><br /><br />E pedir-te, a propósito disto, que justifiques cientificamente a tua tese de que o embrião e o feto até às 10 semanas são um ser, mas o mesmo feto a partir das 10 semanas (ou outras semanas que queiras) passa a ser outro ser.<br /><br />É que, pelo que sei de embriologia (e passei alguns tempos com isso, na altura do referendo), o consenso científico é tratar se apenas de estados de desenvolvimento do mesmo ser e não de seres diferentes, com um a “herdar as consequências” do que se fez ao outro.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84637310230996247732011-02-09T12:38:44.731+00:002011-02-09T12:38:44.731+00:00Ludwig,
«E noto que não te pronunciaste acerca do...Ludwig,<br /><br />«<i>E noto que não te pronunciaste acerca do desgracadito do amputado... acho mal...</i>»<br /><br />Tive esperança de que algum transeunte pegasse nesta, como isso não aconteceu eu vou fingir que te faço notar o erro pela primeira vez. Se cortares os bracinhos e as perninhas ao embrião e lhe furares os olhinhos com um alfinete (vamos supor que ele tem tudo isto apenas para dar suporte ao pensamento ébrio de que um embrião é um homenzinho de 8 semanas), esta acção pode projectar-se nos dois cenários que estamos a discutir:<br /><br />Cenário 1) o embrião não vai passar da categoria de argamassa de células na sequência biológica e essas acções não têm qualquer implicação ética. Seja <i>in vitro</i> seja <i>in utero</i>. <br /><br />Cenário 2) o embrião deixa de <b>ser</b> uma argamassa de células e passa a ser outras coisas até se tornar numa entidade que herda as consequências de tudo o que fizeste, com implicações éticas agora graves por terem um valor negativo. Era aqui que tu querias chegar, bem sei. Mas só insistes numa fragilidade letal da tua posição por não conseguires (vou assumir que é genuíno) distinguir o futuro do cenário 1, quando o sujeito virá a existir, do presente do cenário 2, em que o sujeito existe. Há de facto uma linha de tempo a unir os dois sujeitos mas não deixam por isso de ser diferentes, radicalmente diferentes, à data em que o embrião é esfolado.<br /><br />Tu argumentas que o futuro não existe mas deve ser considerado eticamente, porque as consequências são sempre futuras. Eu não posso senão concordar. Por exemplo, e lembrando uma velha conversa, não é por uma casa demorar 10 anos a colher indignação da comunidade internacional que um israelita a pode construir hoje na Cisjordânia... Mas, repito, tu espalhas-te nesta consideração ao esqueceres que no caso do embrião há uma transformação vertiginosa no sujeito paralelamente ao tempo que nos liga às implicações futuras das nossas acções. Ser um embrião ou ser um marmanjo são valores incomparáveis por mais que o tempo os ligue um ao outro. O valor de ser um embrião é instrumental.<br /><br />Volto a dizer-te: um sistema ético que não contemple a amplitude desta transformação, por mais bem intencionado, só pode ser irracional. E é por isso que não hesitas em afirmar que um embrião num tubo de ensaio pode perfeitamente ser esquartejado, pois não passará de uma argamassa de células. Este é o teu motivo, apesar de te pores aí a deambular com vigarices do futuro, o útero, a vidinha e o camandro. Para não te esqueceres do meu ponto: um embrião não é um estado particular de uma pessoa. Um embrião é um embrião. Mesmo que os defendas a ambos eticamente como se fossem no mesmo instante a pobre menina dos fósforos do Christian Andersen pensando que isso é muito virtuoso da tua parte :)Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43476036552437950592011-02-08T17:48:33.089+00:002011-02-08T17:48:33.089+00:00João,
«Assim o Ludwig come-te vivo e palita os de...João,<br /><br />«<i>Assim o Ludwig come-te vivo e palita os dentes com as tuas costelas.</i>»<br /><br />Agora é que disseste tudo, o Ludwig anda aqui armado em padroeiro dos embriões mas se apanha um gajo distraído não pensa duas vezes antes de o afiambrar. Repara no entanto que no meu ponto 1 eu disse “algures entre o embrião e o juvenil” precisamente porque não tenciono gastar latim nessa destrinça. Estou vigilante como uma cabra.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.com