tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post3696352736823719374..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Milagre?Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger48125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80869100639182385882010-05-03T12:46:42.634+01:002010-05-03T12:46:42.634+01:00João Vasco
Aliás há uma questão de fundo nisto tu...João Vasco<br /><br />Aliás há uma questão de fundo nisto tudo. Algumas das pessoas implicadas nesta palermice do climategate são pessoas de renome internacional, com provas dadas, com trabalhos publicados etc etc <br />Não obstante foi aberto um inquérito transparente e que foi possível acompanhar e mal este acabou foram publicadas as conclusões.<br /><br />é este tipo de transparência que , por exemplo, no caso da pedofilia dos padres nunca existiu.<br /><br />Por exemplo....nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89851768839167992942010-05-03T12:40:55.806+01:002010-05-03T12:40:55.806+01:00Por fim, sobre o climategate:
http://www.youtube....Por fim, sobre o climategate:<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg&feature=player_embedded<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=uXesBhYwdRo&feature=related<br /><br /><br /><br />E há mais sobre o aquecimento global:<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=N2B34sO7HPM<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=w5hs4KVeiAU&feature=related<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=xvMmPtEt8dc<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=_PWDFzWt-Ag&feature=relatedJoão Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6534450803277998842010-05-03T12:33:24.812+01:002010-05-03T12:33:24.812+01:00«A forma como os códigos morais funcionam não nos ...«A forma como os códigos morais funcionam não nos diz como é que devem funcionar. Descrição não é prescrição.»<br /><br />De acordo.<br /><br />Eu acredito que devem funcionar para promover a felicidade e evitar o sofrimento.<br /><br /><br />«Tu arbitrariamente escolheste a "cooperação" como base para a moral, mas outro ateu pode escolher outra base.»<br /><br />Não, eu escolhi evitar o sofimento e promover a felicidade.<br /><br />Mas quanto ao qualquer pessoa poder definir de outra forma, este é o problema das palavras - podem ser definidas.<br />Mas, haverá sempre necessidade de encontrar uma palavra que transmita este conceito. Se alguém tem acções que provocam sofrimento nos outros e que portanto queremos evitar, é natural que surja uma palavra para as designar. Se não lhes chamarmos «acções más» podemos dar-lhes outro nome. <br />Mas o essencial é que queremos evitar sofrimento, queremos ser felizes, e por isso é racional cooperar com esse objectivo.<br /><br /><br /><br />«Mas esses outros códigos morais só são "maus" se tu tiveres forma absoluta de classificar comportamentos. Se tu não tens essa forma absoluta, então esses outros comportamentos são tão bons ou maus como os teus.»<br /><br />Tenho: o evitar do sofrimento, o promover da felicidade.<br /><br />Foi aliás, essa a explicação que dei. <br /><br /><br /><br />«de forma a defenderes a honestidade científica tens que assumir que existe algum imperativo absoluto em dizer a verdade. »<br /><br />Isto é errado.<br />Imagina que as pessoas diziam a verdade, mesmo que não tivessem uma razão racional para isso.<br /><br />Eu acho que existem razões racionais para fazer o bem (cooperar para evitar o sofrimento, e promover a felicidade), mas além disso acho que os cientistas tendem a dizer a verdade não necessariamente por causa da sua fibra moral, mas por causa dos incentivos.<br /><br />Enquanto um político geralmente tem um bom incentivo para mentir, com o cientista natural passa-se o oposto. Quanto mais acertadas forem as suas propostas, mais provável é ser recompensado. Há excepções, mas geralmente é assim.<br />Existem bons mecanismos de controlo, e a prova que funcionam adequadamente é a tecnologia "milagrosa" a que temos acesso.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12567828565234557652010-05-03T12:23:05.050+01:002010-05-03T12:23:05.050+01:00«Depositas a tua fé em cientistas que afirmam aqui...«Depositas a tua fé em cientistas que afirmam aquilo que tu já pre-determinaste em acreditar?»<br /><br />Não pre-determinei, não. <br />Tu tens um grande problema com a tua crença nas crenças pre-determinadas.<br /><br />E o problema é o seguinte: pegas num indivíduo que acreditava no sobrenatural e pssou a ser naturalista. Tu dizes que a mudança ocorreu porque ele partia de um paradigma naturalista, mas isso é uma contradição, visto que se ele já tivesse o paradigma naturalista ele não tinha passado a ter tal paradigma. <br /><br />Mas tens razão em dizer que confio nos cientistas para várias coisas que não entendo completamente. Química, biologia, história, geologia, mesmo áreas próximas do meu curso como electrónica e matemática. E mesmo áreas da física, mais avançadas (mas que não a minha área), como física de partículas, cosmologia, etc...<br /><br />Porque confio nos cientistas? Pelas razões que te expliquei: a ciência funciona como um puzle. Se um cientista publica um artigo nas revistas científicas mais relevantes, e os outros cientistas valorizam esse artigo, eu sei que dificilmente se trata de uma conspiração. Provavelmente esse artigo é realmente uma ajuda para compreender o nosso mundo.<br /><br /><br />«Sabias que há livros escritos por médicos eminentes que afirmam que não há forma de se saber como é que o sistema de visão evoluiu?»<br /><br />A tua classificação de "médico eminente" é algo do qual desconfio. Mas mesmo um médico eminente pode enganar-se.<br />E pode estar a falar de não se saber agora, o que não impede que não se investigue para se saber no futuro.<br /><br />Mas por acaso já vi um documentário que explicava detalhadamente como é que a visão tinha evoluído gradualmente. Mas já foi há algum tempo e já me esqueci da maior parte.<br /><br /><br />«A forma como os códigos morais funcionam não nos diz como é que devem funcionar. »<br /><br />Exacto.<br />Mas eu acho que devem funcionar para promover a felicidade e diminuir o sofrimento.<br /><br /><br />« Enfim. Mais subjectividade.»<br /><br />Qualquer proposta religiosa para a moralidade traz subjectividade. <br />Incluindo a Bíblia, pois a interpretação da Bíblia é tão subjectiva, que existem milhares delas em todo o mundo (existem milhares de Igrejas, cada uma delas com uma ou mais interpretações).<br /><br />Se queres fugir da subjectividade terias de encontrar uma resposta naturalista para a moralidade.<br /><br />(continua)João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3695173431073750862010-05-03T11:26:14.341+01:002010-05-03T11:26:14.341+01:00Mats
Por acaso não foi.
A ignorância fica semp...Mats<br /><br /><b> Por acaso não foi. </b><br /><br />A ignorância fica sempre mal, se leres as conclusões das comissões de inquérito ao caso verás que não foi coisa alguma.<br /><br />Tenta limitar-te aos disparates dentro do campo não comprovável. É mais fácil e divertido.<br /><br /><a href="http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements?notFound=true" rel="nofollow"> as conclusões das comissões </a><br /><br />Pesquisar antes de argolarnuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-22755084966194285222010-05-03T09:25:16.583+01:002010-05-03T09:25:16.583+01:00Cristy,
Mats,
a tua má fé começa a ser aborrecida...Cristy,<br /><br /><b><i>Mats,<br />a tua má fé começa a ser aborrecida. Sobretudo porque basta ler jornais e ouvir noticiários para perceber que o Clinagate foi uma grande treta inventada por alguns fanáticos (reconheces-te na descrição?).</i></b><br><br />Por acaso não foi.<br /><br /><b><i>Está tudo nas investigaçõe sindependentes levadas a cabo durante vários meses e publicadas a 13 de Abril.</i></b><br><br />Quem foram os órgãos "independentes" que levaram a cabo essa "investigação" A ONU? A NASA? Diz-me um nome "independente".<br /><br /><b><i>Basta querer informar-se. Mas deixa de espalhar mentiras.</i></b><br><br />Se Deus não existe, não há mal em espalhar mentiras.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62111499840083204922010-05-02T09:08:15.035+01:002010-05-02T09:08:15.035+01:00Como aconteceu no ClimateGate?
Mats,
a tua má fé ...Como aconteceu no ClimateGate?<br /><br />Mats,<br />a tua má fé começa a ser aborrecida. Sobretudo porque basta ler jornais e ouvir noticiários para perceber que o Clinagate foi uma grande treta inventada por alguns fanáticos (reconheces-te na descrição?). Está tudo nas investigaçõe sindependentes levadas a cabo durante vários meses e publicadas a 13 de Abril. Basta querer informar-se. Mas deixa de espalhar mentiras. Ou o teu deus também obriga a isso? Não abona muito a favor dele. Ou de ti?Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26385549787412572512010-04-30T20:47:53.756+01:002010-04-30T20:47:53.756+01:00«Não pode? Bem, estás a apelar a numa necessidade ...<b><i>«Não pode? Bem, estás a apelar a numa necessidade moral de SEMPRE se dizer a verdade»<br /><br />Por acaso não estava.</i></b><br><br />Estavas, João.<br /><br /><b><i>Estava a dizer que se os especialistas de uma área aldraberem, como a ciência funciona como um puzle, eles são descobertos pelos cientistas das áreas afins, que têm um bom incentivo para os denunciar.</i></b><br><br />Como aconteceu no ClimateGate?<br /><br />Além disso, só vão denunciar se acharem que há um imperativo de se expor as fraudes. No ateísmo não há esse imperativo uma vez que cada um define para si próprio o que é imperativo e o que não é.<br /><br /><b><i>Mas estás enganado em dizer que não existe motivação racional para a moralidade no ateísmo. Existe. É uma forma de cooperação para evitar o sofrimento e promover a felicidade.</i></b><br><br /><br />Claro que o problema agora é definir em termos absolutos qual é a definição de "sofrimento" e "felicidade" que se vai usar. A do ateu João Vasco? A do cristão Mats? A do ateu Stalin ou a do "cristão" Torquemada? Enfim. Mais subjectividade.<br /><br /><b><i>Claro que cada um pode procurar isso por si e não querer saber dos outros, mas, como em muitas coisas, a cooperação é uma forma mais eficaz de atingir os objectivos, e por isso os códigos morais funcionam para evitar o sofrimento e promover a felicidade da mesma maneira que os sistemas monetários funcionam para facilitar as transacções.</i></b><br><br />A forma como os códigos morais funcionam não nos diz como é que devem funcionar. Descrição não é prescrição. Por motivos historicamente conhecidos o mundo ocidental judaico-cristão adoptou certas normas morais, mas outras áreas do mundo adoptaram OUTRAS normas morais.<br /><br />Tu arbitrariamente escolheste a "cooperação" como base para a moral, mas outro ateu pode escolher outra base. Logicamente falando, não há nada no ateísmo que o impeça.<br /><br />A relevância disto é que, mais uma vez, quando queres tomar decisões morais com ramificações importantes, tens que por de parte o ateísmo, e assumir coisas que estão contra o ateísmo.<br /><br /><b><i>Claro que há muitos códigos morais maus (como o cristão) que não cumprem completamente este objectivo. A verdadeira moralidade é a que responde ao código moral mais eficaz em atingir este objectivo. </i></b><br><br />Mas esses outros códigos morais só são "maus" se tu tiveres forma absoluta de classificar comportamentos. Se tu não tens essa forma absoluta, então esses outros comportamentos são tão bons ou maus como os teus. Se a definição de comportamentos é feita por nós humanos então todos os comportamentos são válidos uma vez que não há nenhum ser humano moralmente superior a outro. <br /><br />Por isso repito: de forma a defenderes a honestidade científica tens que assumir que existe algum imperativo absoluto em dizer a verdade. Esse expectativa é algo que existe na minha cosmovisão mas não na tua.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82118420154946844902010-04-30T20:47:35.257+01:002010-04-30T20:47:35.257+01:00João Vasco,
«como é que a Natureza Insondável de ...João Vasco,<br /><br /><b><i>«como é que a Natureza Insondável de Deus anula o nosso conhecimento de que aconteceu um milagre?»<br /><br />Não anula nada disso.<br /><br />Mas confirma o que o Ludwig diz. Que de uma forma é impossível descobrir detalhes (Deus é insondável), enquanto de outra forma é possível - desde que estudando a fundo.</i></b><br><br />Então estás a falar da <b>mecânica</b> dos milagres, e não se houve um ou não?<br /><br /><br /><b><i>«Mas não por ti. Tu acreditas que esse evento aconteceu embora não possas detalhar minuciosamente como é que aconteceu, certo?»<br /><br />Sim.</i></b><br><br />Então o facto de não teres uma descrição detalhada e minuciosa da forma como um réptil evolui não é suficiente para rejeitares essa crença? Depositas a tua fé em cientistas que afirmam aquilo que tu já pre-determinaste em acreditar?<br /><br />Portanto, quando um cristão diz que não sabe <b>como</b> é que um milagre aconteceu, tu e o Ludwig dizem que "é impossível descobrir detalhes", mas quando vocês não possuem os ditos detalhes no que toca aos milagres da vossa fé, isso já não é problemático, certo?<br /><br /><b><i> Por incapacidade, acredito em muito mais do que aquilo que posso conhecer em detalhe.<br />Mas sei que:<br /><br />a) está ao meu alcance conhecer em detalhe qualquer conhecimento científico actual</i></b><br><br />Portanto achas que está ao teu "alcance" saberes detalhadamente como é que um réptil evolui, ou como é que o sistema de visão evolui?<br /><br />Sabias que há livros escritos por médicos eminentes que afirmam que não há forma de se saber como é que o sistema de visão evoluiu? Qualquer plataforma que tenha sido oferecida contradiz aquilo que se sabe, ou contradiz outro dado observacional.<br /><br />No entanto, tu "sabes" que "tem que haver uma explicação naturalista". Tu sabes disto, não porque existam evidências, mas porque "tem que haver". Está ao teu alcance.<br /><br /><b><i>b) há boas razões para confiar nos especialistas de uma área:</i></b><br><br />Depende dos especialistas, João. Tu não vais querer confiar num especialista criacionista, pois não? Tu só vais confiar nos especialistas que digam o que tu queres ouvir.<br /><br /><b><i>como a ciência é um puzle, eles são escrutinados pelos especialistas das áreas afins, que por sua vez são escrutinados pelos especialistas das áreas afins e por aí fora, em rede.</i></b><br><br />Tal como aconteceu no ClimateGate? Tens demasiada fé no género humano.<br /><br /><b><i>Desta forma, no que diz respeito às ciências naturais, ou TODOS os cientistas estão enganados</i></b><br><br /><br />Mas nem TODOS os cientistas subscrevem à crença que eu postulei em cima.<br /><br /><i><b>Quanto à primeira hipótese, basta veres os telemóveis e televisores a funcionar para perceber o teu erro..</b></i><br><br />Mas o funcionamento da tecnologia não serve de evidência para a suposta evolução dos répteis para pássaros.<br />Tu estás a falar do sucesso da ciência operacional quando o que eu pedia era detalhes que suportem a tua fé na acima mencionada evolução.<br /><br />Como é normal entre os evolucionistas, vocês defendem a ciência quando ninguém estava a criticá-la.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27147307776002249342010-04-30T15:39:11.576+01:002010-04-30T15:39:11.576+01:00«como é que a Natureza Insondável de Deus anula o ...«como é que a Natureza Insondável de Deus anula o nosso conhecimento de que aconteceu um milagre?»<br /><br />Não anula nada disso. <br /><br />Mas confirma o que o Ludwig diz. Que de uma forma é impossível descobrir detalhes (Deus é insondável), enquanto de outra forma é possível - desde que estudando a fundo. <br /><br /><br /><br />«Mas não por ti. Tu acreditas que esse evento aconteceu embora não possas detalhar minuciosamente como é que aconteceu, certo?»<br /><br />Sim. <br />Como em relação a quase toda a química, toda a electrónica, toda a astronomia. Por incapacidade, acredito em muito mais do que aquilo que posso conhecer em detalhe. <br />Mas sei que:<br /><br />a) está ao meu alcance conhecer em detalhe qualquer conhecimento científico actual<br /><br />b) há boas razões para confiar nos especialistas de uma área: como a ciência é um puzle, eles são escrutinados pelos especialistas das áreas afins, que por sua vez são escrutinados pelos especialistas das áreas afins e por aí fora, em rede.<br />Desta forma, no que diz respeito às ciências naturais, ou TODOS os cientistas estão enganados, ou temos boas razões para acreditar na generalidade dos especialistas de cada área em particular.<br />Quanto à primeira hipótese, basta veres os telemóveis e televisores a funcionar para perceber o teu erro..<br /><br /><br />«Não pode? Bem, estás a apelar a numa necessidade moral de SEMPRE se dizer a verdade»<br /><br />Por acaso não estava. <br />Estava a dizer que se os especialistas de uma área aldraberem, como a ciência funciona como um puzle, eles são descobertos pelos cientistas das áreas afins, que têm um bom incentivo para os denunciar.<br /><br />Mas estás enganado em dizer que não existe motivação racional para a moralidade no ateísmo. Existe. É uma forma de cooperação para evitar o sofrimento e promover a felicidade. Claro que cada um pode procurar isso por si e não querer saber dos outros, mas, como em muitas coisas, a cooperação é uma forma mais eficaz de atingir os objectivos, e por isso os códigos morais funcionam para evitar o sofrimento e promover a felicidade da mesma maneira que os sistemas monetários funcionam para facilitar as transacções.<br />Claro que há muitos códigos morais maus (como o cristão) que não cumprem completamente este objectivo. A verdadeira moralidade é a que responde ao código moral mais eficaz em atingir este objectivo.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46461217244067381212010-04-30T14:24:58.806+01:002010-04-30T14:24:58.806+01:00Ludwig,
A nossa compreensão do universo depende d...Ludwig,<br /><br /><b><i>A nossa compreensão do universo depende de encontrarmos regularidades e de as descrevermos naquilo que chamamos "leis da natureza".</i></b><br><br />Essas regularidades são justificadas pela Natureza de Deus, o Mesmo que impôs esses padrões e regularidades no universo possibilitando assim a ciência que tu erradamente queres usar contra o Mesmo Deus que criou as regularidades.<br />Agora, se o universo é o resultado de forças irracionais e aleatórias, não há justificação para a estrutura racional do universo. <br /><br />A tua ciência só é possível porque Deus existe.<br /><br /><b><i><br />Tu costumavas defender (não sei se é ainda essa a tua posição) que o teu deus opera milagres suspendendo essas regularidades que nós descrevemos com essas leis científicas.</i></b><br><br />Eu nunca disse que Deus suspende as leis da ciência. <br />Incrível. Mesmo com o texto fácil de se aceder ainda fazes caricaturas dos cristãos?<br /><br /><b><i>Se for esse o caso, então é impossível nós compreendermos os milagres, pois toda a nossa compreensão depende da representação de regularidades que, segundo o que tu defendias, são suspensas arbitrariamente (por decisão do teu deus) quando se dá um milagre.</i></b><br><br />Parafraseando as palavras de um cientista criacionista (Jonathan Safarti) a ciência é como um mapa: mostra-nos como as coisas funcionam ou são. Da mesma forma que um mapa não nos diz como é que uma ilha <b>deveria ser</b> (mas como ela é) a descrição do funcionamento de uma lei da natureza criada por Deus não implica que os seus EFEITOS não possam ser suspensos e/ou revertidos.<br /><br />O facto de um laranja cair por terra logo que esteja madura não implica que todas vão seguir o mesmo passo. Pode acontecer que alguém passe por baixo da árvore e agarre na laranja antes da mesma chegar ao solo. A lei da gravidade esteve sempre em funcionamento, mas houve uma força (neste caso, a mão humana) que suspendeu da lei <b>na maçã</b>. A lei esteve em efeito enquanto ela estava na árvore, durante a sua queda, e mesmo quando o homem a agarrou antes da mesma chegar ao solo. Não houve nenhuma "quebra de regularidade" no que toca às leis da ciência.<br /><br />Deus pode fazer o mesmo. Ele pode ressuscitar os mortos, curar os enfermos e fazer o Seu Filho andar sobre as águas. Isto são aquilo que nós chamamos de milagres mas nenhum deles é um problema para a ciência.<br /><br />Claro, são um problema para o naturalismo, mas isso já não é ciência.<br /><br /><b><i>Por exemplo, se largo uma maçã e ela cai eu compreendo porque caiu. Porque tenho uma descrição da gravidade, dos seus efeitos, do efeito da força na trajectória da maçã, etc. Mas se, por milagre, a maçã fica a pairar no ar eu não tenho hipótese de compreender o que se passa porque não poderei encontrar quaisquer regularidades que me ajudem a modelar esse acontecimento. </i></b><br><br /><br />E se eu agarro na maçã antes dela cair no solo, violei alguma lei da ciência?<br /><br />A suspensão dos efeitos de uma lei natural não é a violação da mesma, portanto o teu argumento contra os milagres não é baseado na ciência mas noutra crença qualquer. Naturalismo talvez? <br /><br />Eu acho que eu cheguei a dizer isso no tal post, mas, tal como já foi dito, é sempre mais fácil refutar caricaturas do cristianismo do que a verdade, certo?<br /><br />Felizmente que a ciência e o cristianismo estão em pleno acordo.<br />........<br /><b>"OH JEHOVA, quam ampla sunt opera Tua."</b> - Carolus Linnaeus<br />at the beginning of Systema Naturae, 1757Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20431210906585043822010-04-30T13:59:30.083+01:002010-04-30T13:59:30.083+01:00João,
Mais uma vez mostras o porquê de às vezes se...João,<br />Mais uma vez mostras o porquê de às vezes ser cansativo debater com ateus. Mais uma vez confirmas o que Deus diz: "Ora o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente" (1 Cor 2:14)<br /><br />Primeiro afirmas que eu acredito que Deus é "Insondável" (sem definires o teu entendimento do termo) mas depois dizes que afinal <i>"Se não alegas que o teu deus é insondável, tudo bem."</i><br />Mas em que é que ficamos? Não era mais lógico e honesto primeiro inteirares-te do que nós acreditamos para não fazeres os mesmos erros que o Ludwig faz? Isto mais ainda quando tu dizes que era um "católico". Enfim.<br /><br /><b><i>És o pimeiro cristão que eu conheço que não alega que Deus ultrapassa a sua compreensão e é por isso insondável. Mas se é esse o teu caso, óptimo.</i></b><br><br />Finalmente dás a tua definição do termo. Não quero parar aqui com a troca de palavras, portanto vou aceitar a tua definição. Mas agora ficam as perguntas, João: <br /><br />1. como é que a Natureza Insondável de Deus anula o nosso conhecimento de que aconteceu um milagre?<br /><br />2. Estás a falar da mecânica do milagre, ou da realização de um aconteceu? São coisas distintas.<br /><br /><b><i>«Como é que um animal 100% terrestre "evolui" para um animal 100% aquático?»<br /><br />Essa pergunta pode ser respondida. Mas não num comentário de um blogue, pois o mundo não é tão simples como o pintas.<br />Para responder a essa pergunta em detalhe, foram publicadas teses de mestrado, doutoramento, livros e artigos vários.<br />Eu podia agora perder centenas de horas a estudar esse assunto, mas sei que não vale a pena.</i></b><br><br />Resumindo: embora tu não saibas <b>neste momento</b> a mecânica de tal milagre, tu acreditas que aconteceu, certo?<br /><br /><b><i>Mas sim, os detalhes de como essa transformação aconteceu são conhecidos por quem é especialista nesses assuntos.</i></b><br><br />Mas não por ti. Tu acreditas que esse evento aconteceu embora não possas detalhar minuciosamente como é que aconteceu, certo?<br /><br />No entanto, tu e o Ludwig dizem que o "não sei como aconteceu mas aconteceu" não é válido quando aplicado aos milagres. Quando aplicado a transmutações que vão para além do que se sabe, tu já acreditas, embora <b>tu</b> não saibas a mecânica delas.<br /><br />É isso, João?<br /><br /><b><i>É por encaixar como um puzle, que a ciência a que chamas "naturalista" não pode ser aldrabada pelos especialistas de uma só área.</i></b><br><br />Não pode? Bem, estás a apelar a numa necessidade moral de SEMPRE se dizer a verdade, mas já sabes o que eu vou dizer em relação a isso, certo João? Como ateu, não tens forma de validar essa expectativa. Estás a usar a MINHA visão do mundo para justificar a ciência.<br />Na minha visão do mundo existe o imperativo de SEMPRE se dizer a verdade. NA tua visão não há. Mas isso é outra conversa..Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74770076916197972632010-04-30T11:00:02.352+01:002010-04-30T11:00:02.352+01:00Mats,
A nossa compreensão do universo depende de ...Mats,<br /><br />A nossa compreensão do universo depende de encontrarmos regularidades e de as descrevermos naquilo que chamamos "leis da natureza". São teorias descritivas que, quando as conseguimos fazer bem, permitem modelar os processos que queremos compreender.<br /><br />Tu costumavas defender (não sei se é ainda essa a tua posição) que o teu deus opera milagres suspendendo essas regularidades que nós descrevemos com essas leis científicas.<br /><br />Se for esse o caso, então é impossível nós compreendermos os milagres, pois toda a nossa compreensão depende da representação de regularidades que, segundo o que tu defendias, são suspensas arbitrariamente (por decisão do teu deus) quando se dá um milagre.<br /><br />Por exemplo, se largo uma maçã e ela cai eu compreendo porque caiu. Porque tenho uma descrição da gravidade, dos seus efeitos, do efeito da força na trajectória da maçã, etc. Mas se, por milagre, a maçã fica a pairar no ar eu não tenho hipótese de compreender o que se passa porque não poderei encontrar quaisquer regularidades que me ajudem a modelar esse acontecimento.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10789789900798575302010-04-30T10:18:12.583+01:002010-04-30T10:18:12.583+01:00Mats,
Se não alegas que o teu deus é insondável, ...Mats,<br /><br />Se não alegas que o teu deus é insondável, tudo bem. És o pimeiro cristão que eu conheço que não alega que Deus ultrapassa a sua compreensão e é por isso insondável. Mas se é esse o teu caso, óptimo.<br /><br />Terás muitas perguntas para responder.<br />Já tas farei, mas para já quero responder a isto:<br /><br />«Como é que um animal 100% terrestre "evolui" para um animal 100% aquático?»<br /><br />Essa pergunta pode ser respondida. Mas não num comentário de um blogue, pois o mundo não é tão simples como o pintas. <br />Para responder a essa pergunta em detalhe, foram publicadas teses de mestrado, doutoramento, livros e artigos vários. <br />Eu podia agora perder centenas de horas a estudar esse assunto, mas sei que não vale a pena. <br /><br />Isto porque quando discuti contigo sobre algo no qual eu sou especialista, física, termodinâmica, entropia, no qual tenho as tais centenas de horas de estudo, leitura e reflexão, tu não eras capaz de entender os aspectos mais básicos.<br />Se bem me lembro, não acreditavas que uma diminuição de entropia não era uma excepção a nenhuma lei física - simplesmente nenhuma lei diz que a entropia tem sempre de aumentar, se o sistema não for isolado. Quando te tentei fazer entender estes conceitos comlexos de forma simples, rejeitavas o que dizia caindo em contradição, e fazendo erros de raciocínio que me impressionaram muito na altura. <br /><br />Não peças para perder centenas de horas de estudo para te responder a essa pergunta, para depois fazeres o mesmo. <br /><br />Mas sim, os detalhes de como essa transformação aconteceu são conhecidos por quem é especialista nesses assuntos.<br /><br />Em ciência não existe ninguém que tenha uma noção total de todos os detalhes das diferentes áreas. Cada um tem uma noção detalhada da sua área, mas, como um puzle, todas elas encaixam.<br /><br />Por exemplo, os cientistas que dizem conhecer os detalhes que referes, e que têm seus trabalhos públicos, não afirmam - nem poderiam afirmar - um disparate como esse que os criacionistas afirmam sobre a entropia.<br /><br />Nesse ponto, em que sou especialista e sei o que é entropia com bastante detalhe - não é "confusão", "desorganização", que são termos para que quem não é entendido tenha uma noção aproximada mas pouco rigorosa, mas sim um valor proporcional ao logaritmo de micro-estados compatíveis com o macro-estado em questão - percebo bem o tamanho do disparate que os criacionistas dizem sem que tenham sequer a mínima noção do que estão a dizer.<br /><br />É por encaixar como um puzle, que a ciência a que chamas "naturalista" não pode ser aldrabada pelos especialistas de uma só área.<br />Para ser aldrabada, teria de ser por todos. <br />Por isso, quando os cientistas de uma área me dizem que têm uma noção bastante detalhada daquilo que se passa numa reacção química, num circuito eléctrico, num detector de neutrinos, numa placa tectónica ou num processo evolutivo, eu sei que conhecer esses detalhes está ao meu alcance se tiver tempo e disponibilidade para os estudar. <br /><br />É por isso que posso responder à tua pergunta. Mas, melhor ainda que isso, é por isso que tu mesmo o podes fazer.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70803938196560165522010-04-30T09:45:42.976+01:002010-04-30T09:45:42.976+01:00João Vasco,
«Mas "compreender" e "...João Vasco,<br /><br /><b><i>«Mas "compreender" e "ser milagre" não são mutuamente exclusivos.»<br /><br />São sim, pois tu alegas que o teu Deus é insondável.</i></b><br><br /><br />Tu não sabes o que eu alego ou deixo de alegar em relação a Deus. Aliás, não me lembro de alguma vez ter dito que Deus era "Insondável" (seja lá qual for a <b>tua</b> definição de "Insondável"). Podes me dar alguma referência minha a usar essa expressão, ou é mais uma caricatura <i>a la</i> Ludwig? Ou será que estás a usar expressões que a Bìblia usa em outro contexto? Deus pode ser "Insondável" mas nós entendermos que houve um milagre.<br /><br />O facto de tu achares que Deus ser "insondável" significa que "milagre = não entendo" é uma posição <b>tua e do Ludwig</b> e não uma posição cristã.<br /><br />Agora, se estás a falar da <b>mecânica</b> dum milagre isso já é diferente. Mas se vais dizer que o não se saber da mecânica de um evento significa que o evento é falso, então que dizer da mecânica das coisas que tu acreditas? Como é que um animal 100% terrestre "evolui" para um animal 100% aquático? Indica-me a mecânica disto, passo a passo, e diz-me quais os genes que aparecerem primeiro e quais os que vieram a seguir. Diz-me <b>detalhadamente</b> como é que isso é possível e, se aconteceu, <b>como</b> aconteceu.<br /><br />Diz-me como é que um réptil "evolui" para um pássaro. Diz-me, detalhe por detalhe, quais os passos genéticos que aconteceram, e mostra-me algum tipo de <b>observação</b> científica (e não "interpretação" ou "inferência") que suporte a mitológica evolução réptil-pássaro.<br /><br />Diz-me como é que a racionalidade e a inteligência podem aparecer da irracionalidade. Lembra-te: tu acreditas que o universo e tudo o que ele contém vieram a existir como efeito do irracional e do não inteligente, enquanto eu acredito que Deus criou o universo e toda inteligência humana que ele contém. <br /><br />Diz-me como é possivel que algo não inteligente possa gerar inteligência e racionalidade (e leis da lógica absolutas e abstractas).<br /><br />Lembra-te João: se não souberes mostrar a mecânica <b>detalhada</b> destes eventos (e muitos outros) então a evolução é "insondável", e tu não "compreendes" o que aconteceu. Logo, usando a "lógica ateísta", nunca aconteceu.<br /><br />Outra coisa, João: <a href="http://darwinismo.wordpress.com/2010/01/07/naturalismo-ferramenta-inutil/" rel="nofollow">explicação "naturalista" não é o mesmo que explicação científica</a>. Já devias saber isso.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55271936830115463402010-04-29T14:52:20.120+01:002010-04-29T14:52:20.120+01:00"mas entre essa hipótese e a hipótese de um B..."mas entre essa hipótese e a hipótese de um Big Bang(sexual e divino para criar Deus), eu claramente acho mais credível a primeira". <br /><br />Tito,<br />Sim, eu também, mas confesso que esta descrição me deixou com água na bocas ;-)Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10384072961807793672010-04-29T13:51:11.398+01:002010-04-29T13:51:11.398+01:00«É comum vermos ateus dizerem que se presenciassem...«É comum vermos ateus dizerem que se presenciassem um milagre, algo que não tivesse uma explicação naturalista, eles passariam a acreditar que Deus existe.»<br /><br />Antes, aquilo que não tinha explicação naturalista era a chuva, os vulcões, os fogos, e, vendo bem, praticamente tudo.<br /><br />Depois, o mistério da vida.<br /><br />Hoje, as coisas sem explicação naturalista vão ficando mais confinadas. <br /><br />O Deus das lacunas vai ficando mais pequenino.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21674182894909381862010-04-29T13:45:01.040+01:002010-04-29T13:45:01.040+01:00«Mas "compreender" e "ser milagre&q...«Mas "compreender" e "ser milagre" não são mutuamente exclusivos.»<br /><br />São sim, pois tu alegas que o teu Deus é insondável.<br /><br />Aliás, é comum a mim como descrente acontecer o seguinte: faço umas tantas perguntas mais específicas sobre porque é que Deus não faz isto ou aquilo, ou porque é que faz as coisas funcionarem desta ou daquela maneira, ou outro tipo de perguntas sobre Deus, e mais tarde ou mais cedo lá me respondem com a tal conversa do Deus é insondável.<br /><br />Portanto, em Fátima um católico nunca explicará porque raio é que a N. Senhora se preocupou em dizer que a grande guerra ia acabar (por oposição a continuar para todo o sempre), para ter cuidado com a Rússia e para as pessoas rezarem muito o terço, mas, já que estava a falar sobre política, não ter dito nada sobre o aborto ou o casamento entre homossexuais. Aposto que os resultados do referendo seriam muito diferentes se ela soubesse o futuro e tivesse deixado esse aviso, e nunca um partido com o casamento de homossexuais no programa eleitoral teria ganho as eleições. Ela podia ter dito o número da primeira lotaria do ano 2000, ou outra previsão igualmente fantástica, e teria convencido mais gente do que pôr umas tantas pessoas a fazer descrições (diferentes) de um «Sol a bailar» que não apareceu em nenhuma foto ou filme, não obstante a quantidade de jornalistas. Para não falar em alguns católicos que estavam lá e não viram nada.<br />Dificilmente se percebe porque é que a N. Senhora não aparece mais vezes, dando um ar da sua graça, e contribuindo para que o nosso país esteja muito mais conforme ao que Deus quer. Até podia pedir para se ensinar o criacionismo nas aulas, que depois de ter sido previsto com décadas de antecedência o número do totoloto no anos 2000, até eu aceitaria a palavra da Nossa Senhora. Em vez disso previu que alguém ia tentar matar o Papa. Uau! Melhor que isso, só mesmo prever um grande cataclismo, mas muito vago. Mais tarde ou mais cedo irá acontecer.<br /><br />Por oposição a estas perguntas sobre milagres, que acabam sempre ou num mar de contradições, ou numa admissão de ignorância a respeito do grandioso plano de Deus, que nós, humildemente, não podemos saber qual é, mas sabemos que é excelente; quando se tenta explicar um alegado "milagre" cientificamente, pretende-se ser capaz de responder a todas as perguntas que possam ser feitas. Nem sempre é possível, mas esse é o objectivo. <br />Claro que às vezes existe acaso, como na coincidência que o Ludwig relatou. Mas mesmo o acaso tem de corresponder às leis estatísticas. Se existir enviesamento, há que não descansar enquanto não se encontra a causa. Coincidências de «uma num milhão», como diz o Ludwig, acontecem, em média, uma num milhão.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70644679428359898792010-04-29T13:40:52.360+01:002010-04-29T13:40:52.360+01:00Mats,
não é uma caricatura porque foi o que fizes...Mats,<br /><br />não é uma caricatura porque foi o que fizeste. Houve um caso de efeito de Lázaro («Lazarus syndrome is the <b>spontaneous return of circulation</b> after failed attempts at resuscitation.»), que teve a particularidade de ocorrer num Natal. Ninguém sabe como é que isso ocorre, mas também ninguém sabe por que é que as anestesias funcionam. Por isso, Sabino disse (como outros cristãos na Web):<br />«É comum vermos ateus dizerem que se presenciassem um milagre, algo que não tivesse uma explicação naturalista, eles passariam a acreditar que Deus existe. Pois bem, essa <b>situação sem explicação naturalista</b> foi-vos apresentada. E agora? Já acreditam em Deus? Duvido.»<br /><br />Que é uma caricatura - não é por não sabermos porquê que não pode existir uma explicação naturalista, e mesmo se não fosse um fenómeno natural, não significa que foi uma intervenção divina. Para além de existirem explicações para o síndrome de Lázaro:<br />«Occurrences of the syndrome are rare and the causes are not well understood. One theory for the phenomenon is that a chief factor (though not the only one) is the <b>buildup of pressure in the chest as a result of cardiopulmonary resuscitation</b> (CPR). The relaxation of pressure after resuscitation efforts have ended is thought to allow the heart to expand, triggering the heart's electrical impulses and restarting the heartbeat. Other possible factors are <b>hyperkalaemia or high doses of adrenaline</b>.»Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34262691144800534662010-04-29T13:34:58.512+01:002010-04-29T13:34:58.512+01:00A propósito, e para quem estiver interessado:
Dia...<b>A propósito, e para quem estiver interessado</b>:<br /><br />Dia 22 de Maio o Charles Brabec e outros cristãos vão estar em Queluz (no parque perto da rotunda) com o seu "stand" do criacionismo. <br /><br />Se algum ateu estiver interessado em pegar fogo ao seu stand e "humilhá-lo" em público, bem como acabar de uma vez por todas com os ataques à "ciência", apareça e traga o seu internacionalmente conhecido "bom humor".<br /><br />(PS: Ludwig, desculpa a publicidade.)Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48173114604043512012010-04-29T13:27:15.769+01:002010-04-29T13:27:15.769+01:00A propósito, Ludwig, tu também tens fé em alguns m...A propósito, Ludwig, tu também tens fé em alguns milagres (1). O que se passa é que os teus milagres suportam a tua visão do mundo, enquanto que os milagres Bíblicos suportam a nossa visão.<br /><br />Contrariamente o que muitos ateus pensam, os cristãos não acreditam que todos os milagres ou toda actividade sobrenatural tenham Origem em Deus.<br /><br />....<br />(1): Universo a criar-se a si mesmo, a vida a criar-se a si mesma, répteis a evoluirem para passarinhos, animais terrestres evoluirem para baleias, racionalidade a evoluir da irracionalidade, informação genética a surgir sem Actividade Inteligente, etc, etc. <br /><br />Tudo "milagres" que contradizem as leis da ciência tal como as conhecemos, mas que estão bem de acordo com a fé ateísta. <br /><br />Milagre por milagre, fico com os Bíblicos.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16941421628468045372010-04-29T13:13:35.357+01:002010-04-29T13:13:35.357+01:00Tal como o Sabino disse, os ateus dizem que "...Tal como o Sabino disse, os ateus dizem que "não foi um milagre" mas que também "não pode ser o que is cristãos dizem".<br /><br /><b><i>E, acima de tudo, rejeito a atitude. Quando não compreendo algo deixo em aberto a possibilidade de, pelo menos, tentar compreender.</i></b><br><br />Mas "compreender" e "ser milagre" não são mutuamente exclusivos. As tuas palavras parecem dizer que sim.<br /><br /><b><i>Mas classificar algo de milagre é declarar-se derrotado logo à partida.</i></b><br><br />Não, não é.<br /><br /><b><i>É dizer não só “não sei” mas também “nunca poderei saber”</i></b><br><br />Não, dizer que algo foi um milagre não é isso. <br /><br />Mais caricaturas.<br /><br />Quanto mais caricaturas tu fazes do cristianismo e do mundo sobrenatural mais demonstras que o ateísmo não tem argumentos válidos para assumir o naturalismo.<br /><br />Portanto, de certa forma, "obrigado" pelas caricaturas.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2302489236123540932010-04-29T11:34:13.314+01:002010-04-29T11:34:13.314+01:00Ludwig,
Sim, isto vai descambar muito na provocaç...Ludwig,<br /><br />Sim, isto vai descambar muito na provocação palerma e despropositada, mas atrevo-me a dizer que é uma consequência da pressão a que a representação de Maomé tem vindo a ser sujeita. Uma válvula de escape, digamos :)leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55938906115054292672010-04-29T11:16:45.578+01:002010-04-29T11:16:45.578+01:00«Grande coisa. O Gandalf derrotou um balrog e o Fr...«Grande coisa. O Gandalf derrotou um balrog e o Frodo, um mero hobbit, lixou por completo os planos de Sauron. Isso sim foram façanhas de jeito.»<br /><br />... spoilerardoRichttps://www.blogger.com/profile/11034320697611212733noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81084676617200554132010-04-29T10:17:49.681+01:002010-04-29T10:17:49.681+01:00Ludwig Krippahl
Gosto muito dessa proibição de r...Ludwig Krippahl <br /><br />Gosto muito dessa proibição de representar uma pessoa, e se escrevermos este não é o profeta ?<br />enfim , há cada palhaçadanuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.com