tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post2449279756201423434..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: A fé, adenda.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger126125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38098374684985289282012-08-09T16:37:19.503+01:002012-08-09T16:37:19.503+01:00rage, sff trata-me por tu. aqui neste blog eu trat...rage, sff trata-me por tu. aqui neste blog eu trato todos por tu. não é questão de educação ou de cortesia. este ambiente é impessoal.<br /><br />Deus não é uma resposta às coisas que não têm (aqui e agora) explicação. Assim, tu é que estás a tirar margem a um conceito de "deus". Se o consegues fazer, não estás a falar de Deus. Não estamos no mesmo campo.<br /><br />Poder perceber a métrica das coisas e as relações físico-químicas e biológicas no Universo em nada belisca, antes pelo contrário corrobora que Deus existe. Deus não é certamente um artista de circo nem alguém que "tende a não gostar de dar espetáculo...)".<br /><br />Deus não está escondido. Milhões de pessoas têm uma opinião diferente da tua, eu incluído.<br /><br />As "regras do Universo" são o que são. É ótimo que as consigamos descrever de alguma maneira porque é prático e útil para objetivos maiores. Trabalhando um bocadinho mais este conceito conduz à resposta à tua pergunta final. Agora, as coisas já eram como eram antes de as descrevermos.<br /><br />"intervenção divina tal como a imaginamos..." se calhar o que tu imaginas é bem diferente do que eu penso. A intervenção de Deus é uma questão de coerência com o conceito de Deus e da sua criação.<br /><br />Não caias na esparrela de imaginar tipos com barbas que se divertem a fazer tempestades ou a lançar relâmpagos sempre que um não-crente exige provas desse género para acreditar. Isso não seria vergar-se diante de ti? Tu não sabes é o que é a oração.<br /><br />A minha posição é de que a ciência é o maior aliado da Fé. Expurga a Fé das falsas crenças. Ajuda-me a não centrar a minha vida em coisas mundanas. Ajuda-me a evitar cair em materialismo, que não me dá felicidade nenhuma. Ajuda-me a apreciar melhor a obra da criação e o valor do Homem e da vida e do seu lugar no universo e a sua relação com a demais criação e com Deus.<br /><br />Estudei na área das ciências e tirei um curso de engenharia. Trabalho numa área que até vive envolta em muita incerteza. Não são ciências exatas e é uma ciência que estuda fenómenos complexos. Os modelos estão constantemente a ser postos em causa por novos dados e usamos palavras como "provável" e "muito provável" para prever consequências e falar de risco. E mesmo assim convivo bem com isso e não acho que é tudo uma fantochada. Percebo que é um sector que é alvo de pressões de lobbies de todos os lados.<br /><br />Mas em nenhum momento da minha carreira ou olhando para a História da Humanidade e da Ciência interpreto uma descoberta ou um avanço científico como uma desacreditação na minha Fé em Deus. Nem concebo como é que isso é possível para um crente a não ser que em vez de pensar em Deus, pense nalgum espantalho dos do género que o Ludwig aqui debita.Dr. Anacoretahttps://www.blogger.com/profile/03705180436986079242noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-61782270903489802852012-08-09T16:11:48.107+01:002012-08-09T16:11:48.107+01:00"Vê a psiquiatria, por exemplo. O lítio fez m..."Vê a psiquiatria, por exemplo. O lítio fez mais por muita gente do que toda a fé junta..."<br /><br />Se o Lítio faz bem a muita gente é porque tem propriedades objectivas que beneficiam patologias com descrições objectivas. Não tem nada que ver com aquilo que só cada um pode saber. <br /><br />"peer review publicados"<br /><br />Legal. Parabéns.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76352619350375059142012-08-09T15:47:11.431+01:002012-08-09T15:47:11.431+01:00Nuno Gaspar,
«Quantas vezes é preciso repetir-te ...Nuno Gaspar,<br /><br /><i>«Quantas vezes é preciso repetir-te que a ciência só trata do geral, impessoal e que não tem ferramentas para lidar com o singular, particular, onde a Fé se sente à vontade?»</i><br /><br />Isto é falso. Vê a psiquiatria, por exemplo. O lítio fez mais por muita gente do que toda a fé junta...<br /><br /><i>«Tem quantos papers com peer review publicados?»</i><br /><br /><a href="http://centria.di.fct.unl.pt/~ludi/publics.html" rel="nofollow">estes</a> ou, se quiseres mais informação, <a href="http://scholar.google.ca/citations?user=cAX99FIAAAAJ&hl=en" rel="nofollow">também aqui</a>.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51853118280944364382012-08-09T14:33:14.476+01:002012-08-09T14:33:14.476+01:00"Fiz um apelo a que usasse argumentos e não d..."Fiz um apelo a que usasse argumentos e não definições de dicionário."<br />Ah, já percebi então que foi um equívoco. É que as definições de dicionário não eram um argumento, mas sim uma resposta à pergunta que me foi dirigida.<br /><br />"É um exemplo para todos os cristãos e para os não crentes."<br />É realmente dos comentadores crentes aqui com quem mais gosto de discutir, até porque mantém sempre um tom agradável, tal como o Bernardo Motta ou (quase sempre) o João Silveira, e geralmente o Sofrologista (Faroleiro), e outros. Nesse e noutros aspectos, esta forma de discutir é realmente exemplar, e destaca-se pela positiva...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60749062224554915292012-08-09T14:21:54.845+01:002012-08-09T14:21:54.845+01:00Comentador João Vasco
Estou de acordo consigo. Fi...Comentador João Vasco<br /><br />Estou de acordo consigo. Fiz um apelo a que usasse argumentos e não definições de dicionário. Vou continua a seguir a discussão.<br /><br />Mas antes, não posso deixar de salientar a inteligência, a cultura, a serenidade, a gentileza e a humildade com que o Prof. Alfredo Dinis participa em todas estas disucssões. É um exemplo para todos os cristãos e para os não crentes.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00679639958268886686noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18908964589826137492012-08-09T13:51:53.889+01:002012-08-09T13:51:53.889+01:00Pergunta-lhe.Pergunta-lhe.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8366006899934527532012-08-09T13:35:14.824+01:002012-08-09T13:35:14.824+01:00"o Ludwig é cientista"
Tem quantos pape..."o Ludwig é cientista"<br /><br />Tem quantos papers com peer review publicados?NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1466583016061803322012-08-09T13:27:51.229+01:002012-08-09T13:27:51.229+01:00Caro Alfredo Dinis,
"O facto de não teres in...Caro Alfredo Dinis,<br /><br />"O facto de não teres inventado nada disto não me diz nada sobre o seu fundamento."<br />A relevância é que as premissas de onde parti não são as "minhas" premissas, mas sim convenções linguísticas aceites para definir as palavras em causa.<br />Haverá quem não as aceite, como em qualquer termo mais profundo, mas o Alfredo Dinis não propôs nenhuma definição alternativa. <br /><br />"Também a ideia, muito repetida pelo Ludwig, segundo a qual a verdade científica se define como a correspondência entre as teoris científicas e a realidade, tem os seus problemas. Tal definição não se encontra, em nenhum cientista, que eu saiba,"<br />Isso não pode ser, porque o Ludwig é cientista, como o Dawkins usado como exemplo pelo Alfredo Dinis.<br /><br />"A ciência elabora hipóteses explicativas de determinados fenómenos e submete essas hipóteses aos dados recolhidos através dos sentidos e de instrumentos cada vez mais sofisticados. Todos os dados recolhidos devem ser interpretados em algum contexto teórico, no interior de algum modelo. Daqui a afirmação de que não há dados puros, totalmente livres de qualquer ‘contaminação’ científica. O impacto dos dados interpretados sobre as hipóteses iniciais recorre a processos objectivos mas também a interpretações intersubjectivas. As conclusões a que chegam os cientistas por estes processos são quase sempre provisórias. Algumas ‘entidades’ que entram nas explicações científicas não ‘existem’ senão no ‘mundo matemático’."<br /><br />Isto não está em discussão, até porque não obsta ao que escrevi.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1077847976781896332012-08-09T13:11:46.078+01:002012-08-09T13:11:46.078+01:00Caro Vasco,
O facto de não teres inventado n...Caro Vasco,<br /><br /> O facto de não teres inventado nada disto não me diz nada sobre o seu fundamento. Que só o conhecimento científico é digno de crédito afirmam-no repetidamente Dawkins e outros cientistas, regra geral pertencentes ao círculo dos militantes ateus. Esta posição chama-se cientismo, e é hoje largamente rejeitada, tendo sido muito 'popular' no século passado, sobretudo nas linhas neopositivista e analítica, hoje muito repensadas. <br /><br />No que se refere à verdade e certeza do conhecimento científico, já é mais difícil encontrar referências entre os cientistas, incluindo Dawkins, o qual afirma que a sua expressão 'provavelmente Deus não existe' corresponde à atitude científica de reconhecer que há uma possibilidade, ainda que mínima de uma tal hipótese ser defensável. Também a ideia, muito repetida pelo Ludwig, segundo a qual a verdade científica se define como a correspondência entre as teoris científicas e a realidade, tem os seus problemas. Tal definição não se encontra, em nenhum cientista, que eu saiba, uma vez que os termos ‘realidade’ e ‘correspondência’ são muito problemáticos, e nem sequer são essenciais para a ciência.<br /><br />A ciência elabora hipóteses explicativas de determinados fenómenos e submete essas hipóteses aos dados recolhidos através dos sentidos e de instrumentos cada vez mais sofisticados. Todos os dados recolhidos devem ser interpretados em algum contexto teórico, no interior de algum modelo. Daqui a afirmação de que não há dados puros, totalmente livres de qualquer ‘contaminação’ científica. O impacto dos dados interpretados sobre as hipóteses iniciais recorre a processos objectivos mas também a interpretações intersubjectivas. As conclusões a que chegam os cientistas por estes processos são quase sempre provisórias. Algumas ‘entidades’ que entram nas explicações científicas não ‘existem’ senão no ‘mundo matemático’. <br /><br />Parece-me, pois, que convém não repetir aproblematicamente certas expressões que, embora se tenham tornado muito ‘populares’ não são tão simples e evidentes como parecem. Mesmo que pareçam munições devastadoras para as religiões.<br /><br />Saudações.alfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-33202754247484116652012-08-09T12:59:14.788+01:002012-08-09T12:59:14.788+01:00Comentador António Parente,
O comentador Alfredo ...Comentador António Parente,<br /><br />O comentador Alfredo Dinis fez-me uma pergunta e eu respondi. Felizmente a atitude que tem seguido comigo durante estas discussões tem sido a de não puxar por galões académicos e dispor-se a uma discussão onde os argumentos têm sido avaliados com base nos seus méritos próprios.<br /><br />Numa conversa em que os argumentos são avaliados pelos seus méritos próprios, a vantagem de ter estudado aprofundadamente um assunto não é dizer que estudou ou poder aparecer alguém a dizê-lo. A vantagem é que como o assunto foi estudado profundamente mais facilmente se exprimem os pontos de discórdia, e mais facilmente se apresentam bons argumentos a favor da sua posição. De tal forma que quem segue/participa a discussão só tem mesmo de avaliar os méritos dos argumentos.<br />Portanto quem segue a discussão só tem de avaliar os meus argumentos e os do Alfredo Dinis, sem necessitar do esclarecimento que o António prestou: o conhecimento do Alfredo vai certamente transparecer nos argumentos que usa, caso seja relevante para a discussão em causa.<br /><br />Poderíamos não estar a avaliar argumentos pelos seus méritos, mas sim a usar heurísticas baseadas no consenso dos especialistas, como eu faço em relação a várias áreas nas quais me sinto incompetente para discutir. Mas isso implicaria, em primeiro lugar, um consenso dos especialistas que não existe, e em segundo lugar que esta discussão morresse logo de início. Se caminhámos pela via de julgar os argumentos pelos seus méritos, de travar a discussão sem heurísticas (que de qualquer forma não poderiam ser usadas neste caso), continuemos por essa via.<br />A coisa intelectualmente mais pobre a fazer da minha parte seria sentir-me intimidado, nem eu creio que o Alfredo Dinis gostasse disso, e felizmente creio que não tem acontecido (pelos vistos para lamento do António, que não é a primeira vez que revela a actividade profissional do Alfredo Dinis...).João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59219894855257941742012-08-09T12:46:12.925+01:002012-08-09T12:46:12.925+01:00Este comentário foi removido pelo autor.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90300658928596263142012-08-09T11:19:09.066+01:002012-08-09T11:19:09.066+01:00Comentador João Vasco
Não sei se conhece o Prof. ...Comentador João Vasco<br /><br />Não sei se conhece o Prof. Alfredo Dinis. Não é o António Parente. É doutorado em História de Filosofia da Ciência pela Universidade de Cambridge, foi membro da comissão de redacção do novo programa de filosofia no início deste século. É membro de sociedades internacionais de filosofia da ciência. Muito provavemente, o comentador João Vasco estudou aquilo que o Prof. Alfredo Dinis e outros sábios entenderam que o comentador João Vasco deveria estudar.<br /><br />Eu sei que todos o tratamos aqui por "Alfredo Dinis" e "Alfredo" e até o podemos tratar por tu dado que me parece que ele não se importa, até parece que partilhamos com ele umas cervejolas no fim da tarde, mas o Prof. Alfredo Dinis é uma autoridade académica nos campos em que comenta. Parece-me que o Prof. Alfredo Dinis tem preparação intelectual e académica para comentar sobre Cristianismo, Igreja Católica, Filosofia da Ciência, etc.<br /><br />Perante o Prof. Alfredo Dinis, o comentador João Vasco não pode citar o dicionário e dizer que essa é a sua fonte. Poderá fazê-lo perante o António Parente e aí entraremos numa acalorada discussão sobre se o dicionário da Porto Editora é melhor do que o da Texto e discutiremos se há algum erro ortográfico na definição. Até tentaremos "arranhar" a filosofia e no fim acabaremos amuados um com o outro com juras de que nunca mais nos falaremos e que lamentamos ter-nos conhecido. Perante o Prof. Alfredo Dinis parece-me que o nível de discussão deveria ser uns degraus mais acima. Assim como faz fica um bocado desequilibrado e perde o interesse perante especatores interessados como eu.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00679639958268886686noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43806784487503325312012-08-09T08:31:25.604+01:002012-08-09T08:31:25.604+01:00Alfredo Dinis,
Quanto à definição do termo Ciênci...Alfredo Dinis,<br /><br />Quanto à definição do termo Ciência, não sei quem criou o conceito, mas podemos encontrá-la no sítio onde encontramos a definição dos termos: no dicionário:<br /><br />"ciência<br />(latim scientia, -ae, conhecimento, saber, ciência)<br />s. f.<br />1. Conjunto de conhecimentos fundados sobre princípios certos.<br />2. [Figurado] Saber, instrução, conhecimentos vastos."<br />http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=ci%C3%AAncia<br /><br /><br /><br />Quanto ao conhecimento, a definição exposta vem de Platão, e é considerada a definição "clássica". <br />Nos dicionários, em relação a essa definição, encontro:<br /><br /><br />Conhecer<br />"8. Ter indícios certos."<br />http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=ci%u00eancia<br /><br /><br />Creio que tomei contacto com estas definições que expus quando estudei Filosofia, mas relembrei-as mais tarde através do Desidério Murcho. <br />Não inventei nada disto.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20400741133358428502012-08-09T07:53:28.232+01:002012-08-09T07:53:28.232+01:00Caro Vasco,
"Estes não são os meus princípio...Caro Vasco,<br /><br />"Estes não são os meus princípios, mas sim as definições mais aceites dos termos. Juro que não as inventei."<br /><br />Podes dizer-me onde os foste buscar? Podes citar-me algum cientista?<br /><br />Obrigado.alfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32645740429442745712012-08-08T22:26:28.375+01:002012-08-08T22:26:28.375+01:00Quanto ao resto?
É como dizia o António Parente a...Quanto ao resto?<br /><br />É como dizia o António Parente aí p'ra cima. Cada um pensa pela sua cabeça, entre as balizas de relativismo que retirem sentido à convivência das suas convicções pessoais com os sinais que partilham.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14011187293181147882012-08-08T22:23:51.370+01:002012-08-08T22:23:51.370+01:00Este comentário foi removido pelo autor.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58174704611786212612012-08-08T21:52:19.462+01:002012-08-08T21:52:19.462+01:00Seja.
E quanto ao resto?
"'É com esses ...Seja. <br />E quanto ao resto?<br /><br />"'É com esses que me interessa discutir, pois esses acreditam como eu que há uma realidade e que importa se uma afirmação tem correspondência com ela ou não.'<br />Pois é. Por isso me parece que o teu interlocutor, e do Ludwig, adequado é o Jónatas e o seu género. Desculpa ter-te incomodado."<br /><br />O Jónatas também acredita que a correspondência entre as afirmações e factos e factos é importante, mas não é o único.<br />Arrisco, mas aposto que o Bernardo Motta, o Pedro Silva, o João Silveira, e muitos outros comentadores com quem gosto de discutir muito mais do que com o Jonatas também acreditam nisso. Acreditam que Jesus DE FACTO ressuscitou, e que Deus DE FACTO existe.<br />Podem desmentir-me se estou enganado, mas estou convencido que não.<br /><br />E colocares essa gente toda (estou convencido que a maioria dos crentes) na categoria do Jonatas (no contexto em que foi, de "discute lá com esse fanático") corresponde a uma condescendia que considerarias extremamente ofensiva se viesse da minha parte ou da parte do Ludwig.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81442298140043740142012-08-08T21:32:55.878+01:002012-08-08T21:32:55.878+01:00""Ok. Eu critico a convicção de não have...""Ok. Eu critico a convicção de não haver nada que interesse entre a correspondência de afirmações a factos e o gostar de favas com chouriço."<br /><br />Acho que te enganaste a escrever..."<br /><br />Acho que não. Entre a objectividade e subjectividade puras acho que há coisas boas.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62504918748071880872012-08-08T21:11:15.634+01:002012-08-08T21:11:15.634+01:00"Ok. Eu critico a convicção de não haver nada..."Ok. Eu critico a convicção de não haver nada que interesse entre a correspondência de afirmações a factos e o gostar de favas com chouriço."<br /><br />Acho que te enganaste a escrever...<br /><br /><br /><br />"'É com esses que me interessa discutir, pois esses acreditam como eu que há uma realidade e que importa se uma afirmação tem correspondência com ela ou não.'<br />Pois é. Por isso me parece que o teu interlocutor, e do Ludwig, adequado é o Jónatas e o seu género. Desculpa ter-te incomodado."<br /><br />O Jónatas também acredita que a correspondência entre as afirmações e factos e factos é importante, mas não é o único.<br />Arrisco, mas aposto que o Bernardo Motta, o Pedro Silva, o João Silveira, e muitos outros comentadores com quem gosto de discutir muito mais do que com o Jonatas também acreditam nisso. Acreditam que Jesus DE FACTO ressuscitou, e que Deus DE FACTO existe.<br />Podem desmentir-me se estou enganado, mas estou convencido que não.<br /><br />E colocares essa gente toda (estou convencido que a maioria dos crentes) na categoria do Jonatas (no contexto em que foi, de "discute lá com esse fanático") corresponde a uma condescendia que considerarias extremamente ofensiva se viesse da minha parte ou da parte do Ludwig.<br /><br /><br />PS- Sobre os eucaliptos, a minha mãe não tem o mesmo interesse que eu por discussões na internet, pelo que satisfazer o meu pedido não é a sua primeira prioridade. Ela vai enviar toda a informação que lhe pedi quando tiver tempo, não perdes pela demora. Até lá não precisas de mandar bocas a cada dia que passa, mais a mais numa discussão que não tem nada a ver. Não estipulei um prazo, e a celeridade com que a informação me é entregue não depende de mimJoão Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1541527462228427022012-08-08T21:07:58.827+01:002012-08-08T21:07:58.827+01:00Este comentário foi removido pelo autor.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4416612791171203992012-08-08T20:46:49.994+01:002012-08-08T20:46:49.994+01:00"o tal problema de falares por pessoas que pe..."o tal problema de falares por pessoas que pensam de forma diferente."<br /><br />"Para muitos crentes "Deus não existe de FACTO" não é uma afirmação sem sentido, é uma afirmação falsa"<br /><br />Para muitas pessoas é uma afirmação falsa, para outras verdadeira e para outra sem sentido. Sim. E depois?<br /><br />"critico a convicção de que há uma correspondência entre essa afirmação e os factos"<br /><br />Ok. Eu critico a convicção de não haver nada que interesse entre a correspondência de afirmações a factos e o gostar de favas com chouriço.<br /><br /> "É com esses que me interessa discutir, pois esses acreditam como eu que há uma realidade e que importa se uma afirmação tem correspondência com ela ou não."<br /> Pois é. Por isso me parece que o teu interlocutor, e do Ludwig, adequado é o Jónatas e o seu género. Desculpa ter-te incomodado. Mas não te esqueças dos eucaliptos!NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34370416721190472282012-08-08T20:07:39.115+01:002012-08-08T20:07:39.115+01:00"Cada um só pode falar por si."
Compree..."Cada um só pode falar por si."<br /><br />Compreendes que quando dizes a "crença religiosa é assim ou assado" mas afinal só te estás a referir à tua crença religiosa, sem reconhecer que para outros crentes não é nada "assim ou assado" acabas por, na melhor das hipóteses, induzir em erro, certo?<br /><br />"Estamos a falar de sentimento religioso em abstracto, não de cristianismo. "<br />O cristianismo é uma concretização.<br /><br /><br />"Não é irrelevante, é sem sentido, conforme disse no primeiro dia que escrevi neste blogue. A palavra Deus não tem, nem pode ter, um significado objectivo"<br /><br />Novamente o tal problema de falares por pessoas que pensam de forma diferente.<br />Para muitos crentes "Deus não existe de FACTO" não é uma afirmação sem sentido, é uma afirmação falsa. É com esses que me interessa discutir, pois esses acreditam como eu que há uma realidade e que importa se uma afirmação tem correspondência com ela ou não.<br /><br />Uma vez a discutir com o Pedro Silva falei sobre ateus que consideram que o papel da Igreja no mundo pode ser positivo (o Napoleão considerava que era óptimo para fazer o povo obedecer...), mas que eu não sou um deles. Ele disse-me que se fosse ateu concordaria comigo, qualquer que fosse a obra da Igreja, visto que para ele o fundamental era a VERDADE, e que se Deus não existisse então a Igreja seria uma instituição que espalharia falsidades, e não importa o bem que fizesse em resultado dessas falsidades, seria necessariamente perversa.<br />Portanto há pessoas (em particular crentes) para quem a verdade - neste caso refiro-me à correspondência entre as afirmações e os FACTOS - importa. Com essas faz sentido discutir se as alegações da sua religião correspondem aos factos.<br /><br />Se para ti estas coisas nem fazem sentido, não te incomodes. Eu também acredito que a tua perspectiva não faz sentido, como tu acreditas que a minha não faz. Não obstante, de forma geral, quando critico uma determinada crença (e parece-me que com o Ludwig é o mesmo) critico a convicção de que há uma correspondência entre essa afirmação e os factos. Se não é de ti que estou a falar, não respondas como se fosse.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36109829496398654332012-08-08T20:05:44.269+01:002012-08-08T20:05:44.269+01:00Este comentário foi removido pelo autor.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52138006099650113142012-08-08T19:32:56.094+01:002012-08-08T19:32:56.094+01:00JV,
"Se calhar o teu não está. Mas será que f...JV,<br />"Se calhar o teu não está. Mas será que falas por todos os crentes religiosos?"<br /><br />Mas é essa a diferença. Cada um só pode falar por si. É por isso que acima disse que a ciência não trata do singular e pessoal. <br /><br />"Para muitas pessoas, ou acreditas que Jesus DE FACTO ressuscitou, ou não és cristão".<br /> <br /> Para muitas outras, discutir o significado de ressurreição com ateístas fundamentalistas é tempo perdido. E depois? Estamos a falar de sentimento religioso em abstracto, não de cristianismo. <br /><br /> <br /><br />"Quando eu disser que Deus não existe, estou a referir-me ao alegado FACTO de Deus existir, que para ti é irrelevante."<br /><br />Não é irrelevante, é sem sentido, conforme disse no primeiro dia que escrevi neste blogue. A palavra Deus não tem, nem pode ter, um significado objectivoNGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34103808220695486882012-08-08T19:14:03.613+01:002012-08-08T19:14:03.613+01:00Ainda mais sobre isto.
Diz-se que os gostos não s...Ainda mais sobre isto.<br /><br />Diz-se que os gostos não se discutem. Enfim, podemos discutir gostos com muito agrado, mas em última análise não existe uma realidade externa que seja o juiz derradeiro, quer lhe tenhamos acesso ou não.<br />Há relativistas morais que acreditam que isto também é completamente assim com a moralidade, com os valores (constantemente os ateus são acusados de serem necessariamente relativistas morais, o que não é verdade, mas adiante).<br /><br />A poesia e a narrativa mexem na questão dos gostos, e as prescrições morais mexem na questão dos valores.<br />Assim, de uma perspectiva relativista podes acreditar que a estética e a moral são as questões essenciais da religião cristã, e que estão acima da crítica pelos domínios que são. <br /><br />Não importa se Jesus existiu mesmo, importa seguir o seu exemplo. Não importa se o sobrenatural existe, importa que o discurso do Padre é inspirador.<br /><br />Se tivesses razão - estou convencido que não tens - as nossas posições seriam conciliáveis. Quer dizer, não seriam pois eu não sou relativista moral e criticaria a moral cristã que me parece errada em vários pontos. Mas vamos tirar isto do caminho para chegar ao ponto mais interessante. Vamos supor que sou um relativista moral e começar do início.<br /><br />Se tivesses razão quanto à pouca importância das crenças relativas a factos na religião (o que importa é a estética e os valores) - estou convencido que não tens - as nossas crenças seriam conciliáveis. Eu dizia: "fica com a tua moral e a tua estética, mas deixa-me gritar aos sete ventos que são falsas X e Y alegações, no que diz respeito aos FACTOS"<br /><br />Mas isto não pode ser. Porque aí tinhas os Quakers e não os católicos. É realmente possível ser Quaker e ateu, porque aí realmente só importa aquilo que pensas importar no catolicismo ou na religião em geral. Mas não é por acaso que os Quakers são uma minoria insignificante. Para grande parte das pessoas, a estética cristã perde o apelo caso se descubra que é baseada em falsidades (em relação aos FACTOS).<br />Quanto à moral, se não vem de Deus, haverá certamente propostas melhores - o que aliás é o ponto em que a religião me parece mais perversa: a forma como obscurece a discussão ética e moral da sociedade com misticismo e falsidade factual.<br /><br />Mas repito: se acreditas que estou enganado, não obstes quando digo que temos boas razões para acreditar que os alegados factos são falsos: isso seria... irrelevante.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.com