tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post1693985019654840908..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Equívocos, parte 11. A confusão da evolução.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger117125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75666347969395190722010-12-11T23:35:46.497+00:002010-12-11T23:35:46.497+00:00Caro João,
Sim, considero que os astrólogos es...Caro João,<br /> Sim, considero que os astrólogos estão iludidos.<br /><br /> Creio que as passagens do Catecismo sobre a ressurreição de Jesus responde à tua questão sobre o que é a ressurreição:<br /><br />"A ressurreição de Cristo é essencialmente diferente. No seu corpo ressuscitado, Ele passa do estado de morte a uma outra vida, para além do tempo e do espaço."<br /><br /> A ressurreição de Jesus é a passagem de um estado físico a um outro estado que não está limitado às fronteiras do espaço e do tempo, e que mantém a capacidade de se manifestar em relações inter-pessoais, não limitadas ao espaço e ao tempo".<br /><br /> Saudações,<br /><br /> Alfredoalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11370969959075434572010-12-11T21:07:37.808+00:002010-12-11T21:07:37.808+00:00ou seja de um modo mais simplificado
cada organis...ou seja de um modo mais simplificado<br /><br />cada organismo indivídual (ou colectivo) dá o seu<br /><br />significado particular à informação recebida<br /><br />pelo que...Banda in barbarhttps://www.blogger.com/profile/09573682791396956162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46878764561701223552010-12-11T21:04:00.694+00:002010-12-11T21:04:00.694+00:00Tanto o indivíduo virtual que acredita que a infor...Tanto o indivíduo virtual que acredita que a informação é codificada<br /><br />como a outra virtualidade que permanece sem resposta<br /><br />laboram no mesmo erro<br /><br />nenhuma informação tem realmente qualquer significado<br /><br />é o programa animal que dá significado à informação recebida<br /><br />poder-se-ia dizer o mesmo dos tactismos dos organismos sem células neuronaisBanda in barbarhttps://www.blogger.com/profile/09573682791396956162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39454320861239698762010-12-11T12:10:02.509+00:002010-12-11T12:10:02.509+00:00Caro Alfredo,
O Alfredo afirmou duas coisas que e...Caro Alfredo,<br /><br />O Alfredo afirmou duas coisas que eu já imaginava:<br /><br />-o Alfredo não acredita na Astrologia<br /><br />-o Alfredo não acredita que as manifestações e associações públicas relacionadas com a Astrologia deveriam ser proibidas (não vejo como é que qualquer democrata razoável possa acreditar no contrário)<br /><br />Mas o Alfredo não respondeu à pergunta que lhe tinha feito - se considera que quem acredita na Astrologia está iludido. <br /><br /><br /><br />Sobre a ressurreição, subentendo que aquilo que o Alfredo tem a obstar à definição que tinha apresentado é a palavra "corporal". O Alfredo afirma que o catolicismo discorda que o retorno à vida de Jesus tenha sido corporal. <br />É isto? A expressão "return to bodily life of Jesus" está em contradição com aquilo que os católicos acreditam? <br /><br /><br />É que se não é isto, então creio que a pergunta que fiz permanece sem resposta.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21771497953983819762010-12-11T11:55:28.180+00:002010-12-11T11:55:28.180+00:00Caro João,
Não acredito na astrologia, mas n...Caro João,<br /><br /> Não acredito na astrologia, mas não tenho nada a opor a que os astrólogos se reúnam para discutir as suas ideias e apareçam na praça pública. As sociedades deverão estar culturalmente preparadas para mostrar a falta de fundamento da astrologia, mas não para proibir as suas manifestações e associações públicas.O mesmo se aplica aos benfiquistas, filatelistas, raptados por extra-terrestres, etc.<br /><br /> No que se refere à ressurreição de Jesus, deixo aqui duas passagens do 'Catecismo da Igreja Católica', promulgado por João Paulo II nos anos 90:<br /><br />§646: A ressurreição de Cristo não foi um regresso à vida terrena, como no caso das ressurreições que Ele tinha realizado antes da Páscoa: a filha de Jairo, o jovem de Naim e Lázaro. Esses factos eram acontecimentos milagrosos, mas as pessoas miraculadas reencontravam, pelo poder de Jesus, uma vida terrena «normal»: em dado momento, voltariam a morrer. A ressurreição de Cristo é essencialmente diferente. No seu corpo ressuscitado, Ele passa do estado de morte a uma outra vida, para além do tempo e do espaço.<br /><br />§ 647: ninguém foi testemunha ocular do acontecimento da ressurreição propriamente dita e nenhum evangelista o descreve. Ninguém pôde dizer como ela se deu, fisicamente. Ainda menos a sua essência mais íntima, a passagem a uma outra vida, foi perceptível aos sentidos. Acontecimento histórico comprovado pelo sinal do túmulo vazio e pela realidade dos encontros dos Apóstolos com Cristo Ressuscitado, nem por isso a ressurreição deixa de estar, naquilo em que transcende e ultrapassa a história, no próprio centro do mistério da fé.<br /><br /><br />Saudações,<br /><br /> Alfredo Dinis,sjalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6348478033728087912010-12-11T02:40:21.778+00:002010-12-11T02:40:21.778+00:00Satão foi lançado ao poço sem fundo durante mil an...Satão foi lançado ao poço sem fundo durante mil anos, Cristo ressuscitará e reinará com os mártires cristãos ressuscitados, Satão, Gog e Magog perderão a batalha com Cristo e os homens bons<br /><br />etc etc erguer-se-ão e viverão com Jesus<br /><br />essencialmente a vida pressupõe carne<br />montes de células vivas<br />do espírito imaterial (Banda in barbarhttps://www.blogger.com/profile/09573682791396956162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12285184847673374422010-12-11T01:19:09.753+00:002010-12-11T01:19:09.753+00:00Caro Alfredo,
Considera que quem acredita na Astr...Caro Alfredo,<br /><br />Considera que quem acredita na Astrologia está iludido?<br /><br />Note que eu não estou a afirmar que a religião e a astrologia têm a mesma natureza ou estão na mesma categoria. Eu quero apenas saber se o Alfredo considera que quem acredita na Astrologia está, ou não, iludido.<br /><br /><br /><br />«A definição de ressurreição de Jesus dada na wikipedia não corresponde certamente à concepção da Igreja Católica. »<br /><br />Devo confessar que isto me causa algum espanto.<br />A que parte de «No Cristianismo, a ressurreição de Jesus refere-se ao retorno à vida (corporal) de Jesus três dias após a sua morte por crucificação. É um elemento fundamental da fé e da teologia cristãs» é que a Igreja Católica Apostólica Romana obsta?<br /><br />Gostaria mesmo de saber.<br /><br /><br /><br />«O João esperaria talvez que eu lhe demonstrasse que Jesus ressuscitou e como foi que isso aconteceu.»<br /><br />Não esperaria tal coisa. Nem sei porque é que o Alfredo assumiu isso a meu respeito.<br /><br />Mas esperaria que, obstando à definição que apresentei, seguisse a minha sugestão de apresentar a definição que lhe parece correcta.<br /><br />Ou seja, que respondesse à exacta pergunta que me fez: o que entende por ressurreição?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13655248963297379802010-12-11T00:35:31.893+00:002010-12-11T00:35:31.893+00:00Alfredo,
«A questão está em considerar que a pess...Alfredo,<br /><br /><i>«A questão está em considerar que a pessoa está iludida, quando não tem a certeza absoluta de que assim seja.»</i><br /><br />Tu achas que as conversas que a Alexandra Solnado diz ter com Jesus são mesmo como ela relata?<br /><br />Tens a certeza absoluta?<br /><br />Eu acho que é perfeitamente razoável concluir que uma pessoa está iludida sem que para isso se exija primeiro uma certeza absoluta. Até porque a certeza absoluta nem faz sentido.<br /><br />Eu tenho uma certeza relativa de que tu estás iludido quanto a estas coisas do teu deus e afins. A razão é que, com os dados que tenho, a hipótese de isso ser apenas histórias inventadas por humanos é muito mais plausível do que a hipótese de haver uma pessoa omnipotente que criou o universo, sem a qual o universo não existiria, acerca da qual a ciência não pode avaliar qualquer hipótese, que transubstancia hóstias, que engravidou Maria por milagre e assim por diante. <br /><br />É claro que não tenho uma certeza absoluta, mas a conjunção dessas proposições é tão pouco plausível que até deixam a Alexandra Solnado para trás...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35469267994724130822010-12-11T00:27:40.865+00:002010-12-11T00:27:40.865+00:00Alfredo,
Amanhã respondo melhor, mas agora só que...Alfredo,<br /><br />Amanhã respondo melhor, mas agora só queria dizer que levo a tua posição a sério. É por isso que te respondo e troco estes comentários contigo.<br /><br />O que se passa é que, pelo meu treino e pela minha maneira de ser, não consigo ter respeito por hipóteses. Para mim, hipóteses acerca dos factos são apenas coisas para determinar se são verdade ou não. A tua hipótese de ser necessário uma pessoa omnipotente para que o universo seja possível não tem fundamento, e é o tipo de hipótese que exige um fundamento sólido para que não seja descartada como falsa.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32975948603243712152010-12-11T00:24:12.679+00:002010-12-11T00:24:12.679+00:00Caro João Vasco,
A questão está em considera...Caro João Vasco,<br /><br /> A questão está em considerar que a pessoa está iludida, quando não tem a certeza absoluta de que assim seja. <br /><br /> A definição de ressurreição de Jesus dada na wikipedia não corresponde certamente à concepção da Igreja Católica. Os primeiros cristãos tiveram a experiência do encontro com Jesus ressuscitado, mas não tiveram nenhuma curiosidade em que Jesus lhes explicasse como tinha acontecido o fenómeno da sua ressurreição ao minuto. Para os primeiros cristãos, como para todas as gerações posteriores, as explicações do género filosófico ou científico são muito menos significativas - para além de inatingíveis - do que a experiência de vida de encontro com Jesus ressuscitado. Há quem se interesse pelo sudário de Turim e até quem procure mesmo inferir dali como se teria dado a ressurreição de Jesus. Mesmo que isso fosse alguma vez possível de realizar, permaneceria sempre uma curiosidade dispensável. <br /><br />O João esperaria talvez que eu lhe demonstrasse que Jesus ressuscitou e como foi que isso aconteceu. Não sei. Como já tenho dito noutras ocasiões o que me faz feliz como ser humano e como cristão é mais o saber viver do que o saber explicar. Estes dois aspectos da existência humana não se contradizem, é certo, mas eu baseio a minha vida naquilo que é mais urgente, o saber viver. O saber explicar científico também é importante, e eu procuro estar sempre actualizado em áreas como a física, a astrofísica, a biologia e as neurociências. Mas a minha felicidade, como a de muitas outras pessoas, devo confessá-lo, não depende das constantes descobertas científicas.<br /><br /> Saudações,<br /><br /> Alfredoalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75442061440427977552010-12-11T00:23:31.168+00:002010-12-11T00:23:31.168+00:00Paulo Sustelo,
(muito rapidamente porque me pifou...Paulo Sustelo,<br /><br />(muito rapidamente porque me pifou a fonte de alimentação do PC, e agora estou a desenrascar com o portátil, e já com pouca cabeça para o que quer que seja :)<br /><br />Acho que estás a depender demais do falsificacionismo.<br /><br />Imagina que eu ponho a hipótese de pesar apenas 50Kg. Ponho-me na balança, e a balança indica 100Kg. Não falsifiquei a hipótese, porque pode ser que a balança esteja estragada. Peso-me noutra e dá outra vez 100Kg. Pode estar mal também. E assim por diante.<br /><br />Na prática a falsificação é apenas o encontrar de uma alternativa mais plausível. É mais plausível que pese 100Kg do que 50Kg, porque a primeira explica os dados melhor que a segunda.<br /><br />Quando temos uma hipótese do tipo "existe X" tal que não se possa testar, então, como não se pode testar, essa hipótese não explica dados nenhuns. E como o conjunto de afirmações do tipo "existe X" é infinitamente maior que o conjunto dos X que de facto existem, o mais plausível é que não exista.<br /><br />Se reparares isto aplica-se universalmente, e tu próprio o aplicas. Aplicas ao veneno indetectável na água da tua torneira, aos tijolos invisíveis voadores à porta de casa, aos tigres ninja que se escondem nos teus armários e assim por diante. Todas estas hipótese acerca da eixistência de coisas para as quais não temos quaisquer indícios são rejeitadas. Nem sequer ficas na dúvida, porque se tivesses dúvidas acerca do veneno na água não a bebias com certeza.<br /><br />Isto é o que a ciência faz com a astrologia, os videntes que dizem falar com os mortos e assim por diante. Em rigor, não consegues falsificar nada disto porque pode-se sempre invocar hipóteses auxiliares para explicar as discrepâncias. Mas isso torna-se num programa degenerativo e acabam por ser rejeitadas como falsas.<br /><br />O deus do Alfredo é assim. Se postulares que existe um deus omnipotente acerca do qual a ciência não pode tirar quaisquer conclusões ficas numa situação análoga à de postulares que tens tigres invisíveis em casa. Não podes fazer nada. E não há justificação nenhuma para postular essas coisas.<br /><br /><i>«Serão improváveis, é certo, mas da probabilidade 0,000001 à probabilidade 0 vai um infinito contínuo.»</i><br /><br />As hipóteses não são improváveis, porque a sua verdade não é uma variável aleatória. Não há algures um dado lançado cada vez que alguém diz “Deus existe” de forma a que uma vez em cada milhão seja verdade.<br /><br />O que são é implausíveis. E o que a ciência faz com hipóteses implausíveis é precisamente considerá-las falsas. Até porque a ciência nunca pode provar conclusivamente, para além de qualquer possibilidade de revisão, que uma hipótese é falsa (ou verdadeira).<br /><br />Por isso, quando calculas a órbita de um satélite, não consideras a probabilidade de Deus fazer-lhe milagres, de extraterrestres o roubarem, do professor Bambo ter mesmo poderes e transformar o satélite numa couve e assim por diante, integrando a probabilidade infinitésima de cada uma de infinitas hipóteses disparatadas. Simplesmente são tão pouco plausíveis que as consideras falsas.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77177018666520760932010-12-10T21:50:56.202+00:002010-12-10T21:50:56.202+00:00Caro Alfredo Dinis,
«Não me parece que a posição ...Caro Alfredo Dinis,<br /><br />«Não me parece que a posição da pessoa seja tomada a sério, apenas tolerada por alguém que sabe que é uma ilusão mas não quer acordar ninguém dessa ilusão.»<br /><br />Folgo então em saber que considera que a posição do Ludwig é tolerante. Eu concordo. <br /><br />Mas para lhe parecer que o Ludwig toma a posição da pessoa a sério seria necessário que ele não considerasse que a pessoa em questão estivesse iludida, ou bastaria - caso considerasse - ter vontade de acordar a pessoa dessa ilusão?<br /><br />Parece-me uma pergunta importante.<br /><br /><br />Quanto à ressurreição, acabei por não compreender se aceita a definição de ressurreição que citei, mesmo não obstando às distinções que estabeleceu entre reanimação e ressurreição.<br /><br />Mas se não aceita a definição em questão, sugiro que o Alfredo proponha uma. <br />Aí responder-lhe-ei de imediato se acredito que o raciocínio que descrevi ao Paulo Sustelo se aplica ou não. <br /><br />Tanto quanto sei, creio que é necessário cometer heresia para propor uma definição de ressurreição sem qualquer componente sobrenatural. Desta forma creio que o raciocínio exposto se mantém.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24515916018597766362010-12-10T21:05:06.234+00:002010-12-10T21:05:06.234+00:00Caro João,
“A necessidade que alguém tenha de acr...Caro João,<br /><br />“A necessidade que alguém tenha de acreditar em X não torna X mais plausível. Portanto quando se discute a existência de X um dos argumentos mais fracos que pode ser apresentado é esta necessidade.”<br />Realmente este não é propriamente um argumento que tenda a mostrar que Deus existe. Verdade é, porém, que muitas das necessidades que sentimos, por exemplo a de amarmos e sermos amados, não são sempre ilusões.<br /><br />A selecção natural explica a ‘propensão dialogante’. A selecção natural explica também a vantagem da vida em grupo para a maior parte dos animais. A selecção natural dificilmente explica muitas características da cultura, algumas das quais vão em sentido contrário ao da selecção natural, como a protecção dos mais fracos. E a cultura acaba por conduzir a selecção natural em muitos aspectos, incluindo o carácter intrinsecamente dialógico dos seres humanos.<br /><br /> Alfredoalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-73319202845760160672010-12-10T20:54:31.352+00:002010-12-10T20:54:31.352+00:00Caro João,
O Ludwig condescende que as pesso...Caro João,<br /><br /> O Ludwig condescende que as pessoas com fé a tenham. Considera que estão a viver uma ilusão mas... vá lá, seja! Não me parece que a posição da pessoa seja tomada a sério, apenas tolerada por alguém que sabe que é uma ilusão mas não quer acordar ninguém dessa ilusão. <br /><br /> Como sabe a Wikipédia tem alguns aspectos interessantes, mas não é de fiar 100%. Confunde-se ressurreição com reanimação. Por isso se aplica o termo 'ressurreição' a Lázaro e ao filho da viúva de Naim, personagens e episódios do Novo Testamento. Mas em ambos os casos tratou-se de uma reanimação, Essas pessoas voltaram à vida que tinham anteriormente e morreram de novo. A ressurreição em sentido bíblico não é a reanimação do corpo, não é o regresso à vida anterior à morte. Na ressurreição o corpo de Cristo transformou-se, adquiriu uma forma que rasgou as fronteiras do espaço e do tempo, podia manifestar-se a diversas pessoas simultaneamente em locais diferentes. Mas nada disto é uma questão científica. Não seria possível tirar fotografias a Jesus Ressuscitado, nem arrancar-lhe um cabelo para analisar no laboratório. Tudo isto pode parecer muito estranho, e realmente, os primeiros discípulos levaram algum tempo até entenderem o que se tinha passado. E isso mudou-lhes radicalmente a vida, a deles e a de milhões de outras pessoas ao longo dos séculos.<br /><br /> Alfredoalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15318625508102622082010-12-10T17:39:39.243+00:002010-12-10T17:39:39.243+00:00e como é qu'isto acaba sempre do mesmo modo se...e como é qu'isto acaba sempre do mesmo modo seja o tema al finetes<br />ou al môadas será essa a vontade de DEUS e estareis Vós a participar activamente no plano divino?<br /><br />fazei greve ó Criaturas de Deusباز راس الوهابية وفتواه في جواز الصمعولة اليهود. اار الازعيم-O FLUVIÁRIO NO DESERTOhttps://www.blogger.com/profile/14618534495357405450noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80838393417394559632010-12-10T17:36:45.247+00:002010-12-10T17:36:45.247+00:00João Vasco disse...
Caro Alfredo
Caro ou pela 2ª ...João Vasco disse... <br />Caro Alfredo<br />Caro ou pela 2ª pessoa do singular<br />o tratamento também se ritualiza entre seres virtuais<br /><br />Barba Rija disse... <br /><br />Uma das boas razões para os rituais serem celebrados em línguas mortas.»<br />desde 1963 por 2000 e tal votos a favor e meia-dúzia contra que os rituais da igreja católica romana deixaram de ser em latim<br /><br />e o árabe e os dialectos hindus são línguas vivas<br /><br />Isto é contraditório, mas resisto à tentação de fazer uma piadola. <br /><br />O que é de salientar é que a Igreja (pressupõe-se de ortodoxa fé, catho's) faz todo o tipo de asserções, passando pela ritualização dominada por machos, calhou assi as sociedades predominantemente dominadas por fêmeas são pouquinhas<br /><br />e mesmo os casos de sacerdócio feminino ou de ponte humano-poder superior mediado por gadjas é limitado resum~e-se a casos de guardiãs<br />(vestais9 ou oráculos/profetas/feiticeiras/bruxas (pitonisas, piton's e similares mais as prostituições sagradas que nã sei se se encaixa religiosamente no sacerdócioباز راس الوهابية وفتواه في جواز الصمعولة اليهود. اار الازعيم-O FLUVIÁRIO NO DESERTOhttps://www.blogger.com/profile/14618534495357405450noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58363335338415911852010-12-10T15:04:51.402+00:002010-12-10T15:04:51.402+00:00Caro Alfredo,
Nem eu imaginaria que o Alfredo co...Caro Alfredo, <br /><br />Nem eu imaginaria que o Alfredo considerasse que o efeito da religião na sociedade fosse pernicioso.<br /><br />Agradeço então a resposta, bem clara, à pergunta que fiz.<br /><br /><br />A pergunta veio a propósito destas suas palavras dirigidas ao Ludwig:<br /><br />«consideras que quem procura o sentido para a sua existência para além da ciência anda fundamentalmente equivocado, tens todo o direito a ter esta posição. E dizeres que respeitas as ilusões religiosas de cada um, desde que cada um as guarde para si e as viva na sua subjectividade fechada e secreta não me parece suficientemente respeitadora da pessoa humana.»<br /><br />Pareceu-me que assumia que o Ludwig apenas respeita as "ilusões individuais", mas não as colectivas, a partir das palavras dele considerando a religião perniciosa.<br /><br />Assim, gostaria de pedir ao Alfredo esclarecimento em relação a esta questão. O Alfredo não alega que considerar a religião como perniciosa seja uma "falta de respeito" por quem adere a uma religião (comunitária, naturalmente), certo? <br /><br />Nesse caso, o que o leva a concluir que o Ludwig "não tem respeito" pela opção de aderir a uma religião. Não faço a pergunta para discordar dessa conclusão, mas para compreender que linha é que se atravessa para que o Alfredo considere que existe "falta de respeito". <br /><br />Acrescento esta pergunta outra mais séria do que parece: terá Eça de Queirós atravessado essa linha?<br /><br /><br />Respondendo à questão que me colocou: «Gostaria de saber o que se está exactamente a negar [ao dizer que não existiu ressurreição].»<br /><br />Para responder à sua pergunta peço emprestadas as palavras da wikipedia em inglês, que traduzem aquilo que entendo pela "ressurreição de Jesus":<br /><br />«In Christianity the resurrection of Jesus refers to the return to bodily life of Jesus three days after his death by crucifixion. It is a key element of Christian faith and theology. The resurrection of Jesus is not to be confused with the Ascension of Jesus into heaven forty days after the resurrection»<br /><br />que traduzo:<br /><br />«No Cristianismo, a ressurreição de Jesus refere-se ao retorno à vida (corporal) de Jesus três dias após a sua morte por crucificação. É um elemento fundamental da fé e da teologia cristãs. A ressurreição de Jesus não deve ser confundida com a Ascensão de Jesus ao céu, quarenta dias depois da ressurreição»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-73947200776166434872010-12-10T14:43:19.343+00:002010-12-10T14:43:19.343+00:00Caro João Vasco,
A questão da ressurreição d...Caro João Vasco,<br /><br /> A questão da ressurreição de Jesus é recorrente neste e em outros blogues e é em geral negada. Gostaria de saber o que se está exactamente a negar.<br /><br /> Quanto a saber se a religião tem uma influência perniciosa sobre a sociedade é uma opinião legítima, entendo que cada um tem o direito de defender a opinião que entender ser legítima. Para mim, claramente e sem margem para quaisquer ambiguidades, a religião não tem uma influência perniciosa sobre a sociedade. Como a ciência, a tecnologia, etc., embora nem tudo o que os cientistas e os técnicos fazem seja de louvar.<br /><br /> Alfredoalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91342965677841065942010-12-10T13:01:57.178+00:002010-12-10T13:01:57.178+00:00Caro Alfredo,
Lamento que não tenha respondido à ...Caro Alfredo,<br /><br />Lamento que não tenha respondido à pergunta que fiz:<br /><br />«Defender que a religião tem uma influência perniciosa sobre a sociedade é defender uma opinião legítima?»<br /><br />Com a qual se pode discordar, mas em relação à qual podemos discutir civilizadamente, sem assumir que quem a defende é um radical. Sem assumir que quem a defende é intolerante?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-406360259166518932010-12-10T12:58:30.489+00:002010-12-10T12:58:30.489+00:00Paulo Sustelo:
Discordo que o Deus dos católicos ...Paulo Sustelo:<br /><br />Discordo que o Deus dos católicos seja infalsificável.<br /><br />E explico porquê.<br /><br />A história é uma ciência, certo? <br />É uma ciência que se pronuncia sobre os factos que ocorreram ou não no passado.<br /><br />Saber se o Rei Artur existiu, é uma questão histórica. Quem terá dado origem a essas lendas?<br /><br />Saber se o Rei Artur derrotou algum Dragão, como algumas das lendas Arturianas relatam, também é uma questão histórica. Simplesmente é uma questão que a história rejeita com facilidade. Como as ciências não são estanques, um historiador pode, tendo em conta tudo o que se sabe sobre a evolução dos seres vivos, rejeitar com facilidade a hipótese de que o Rei Artur - a ter existido - derrotou um Dragão, por ser muito menos provável que a hipótese alternativa de que o texto que descreve essa luta representa uma mentira, um exagero ou um equívoco.<br />Imagino que até aqui estamos de acordo.<br /><br />Aquilo que afirmo é que não existe nenhuma diferença epistemológica fundamental em relação à rejeição da ressurreição de Jesus Cristo. Perante duas hipóteses alternativas - a ressurreição e o equívoco nos textos que a descrevem - o historiador deveria imediatamente optar pela segunda. <br />Na verdade, é precisamente isso que um historiador faz caso se depare com um documento histórico que relate a ressurreição de D. Afonso Henriques, ou William Shakespeare. Não vai assumir que a ciência não pode dar uma resposta, se terá havido um milagre ou não. Vai imediatamente assumir que o texto relata um equívoco, uma mentira, ou algo do tipo.<br />Obviamente a popularidade da crença católica não deveria alterar o procedimento do historiador. Por isso, um historiador deveria realmente assumir que Jesus Cristo não ressuscitou, e considerar essa conclusão como científica.<br /><br />O caso é mais complicado no que diz respeito à existência de um Deus não falsificável. Mas não creio que o Deus dos católicos esteja nessa categoria.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56946364013131945482010-12-10T12:26:58.942+00:002010-12-10T12:26:58.942+00:00"A ciência, enquanto método, tem forma de lid...<i>"A ciência, enquanto método, tem forma de lidar com estas hipóteses. Rejeita-as por não serem produtivas. Uma hipótese que não se pode testar não permite desvendar dados novos nem corrigir erros. A hipótese de vivermos numa ilusão não é uma hipótese acerca da qual a ciência fique silenciosa. É uma hipótese que a ciência descarta como falsa para que possa progredir<br />... ... ... <br />O teu deus está na mesma situação. Não é apenas uma hipótese impossível de testar. É, além disso, uma hipótese incompatível com as explicações da ciência moderna, que não reconhecem a existência de uma pessoa omnipotente como uma condição necessária para a existência do universo. Essa hipótese a ciência rejeita, bem como a hipótese de um ser omnipotente com a capacidade de mexericar em tudo. A tua crença religiosa é incompatível com a ciência moderna da mesma forma, e pelas mesmas razões, que a hipótese disto tudo ser ilusão é incompatível com a ciência moderna. Ambas as hipóteses prevêem as mesmas observações, mas as explicações são fundamentalmente diferentes"</i><br /><br /><br />Ludwig,<br />penso que são afirmações como essas que fazes acima que te definem como um ateu radical. Eu, como ateu, não me revejo nessas posições.<br />Não há uma posição definida dos cientistas a descartar essas hipóteses como sendo falsas e muito menos a ciência é uma pessoa da qual tu tenhas procuração.<br />O que tu tens é a heurística - navalha de Occam que te diz para não usares premissas para além do mínimo necessário às explicações. Ora isto é completamente diferente de "a ciência" poder afirmar a sua falsidade. Aliás, é exactamente por este o motivo que a ciência rejeita estas hipóteses: <b>porque não são falsificáveis</b>. Não ser falsificável é diferente de ser falso (duhhh :)<br />Por vezes parece-me que o teu deslumbramento com a ciência é tal que tendes a aplicar o método cientifico a tudo e, quando encontras hipóteses não falsificáveis que não te agradam, ficas tão desconfortável que dás o salto <b>proibido</b> de classificá-las como falsas. Serão improváveis, é certo, mas da probabilidade 0,000001 à probabilidade 0 vai um infinito contínuo.<br />Já te vi aqui a assumir posições mais razoáveis, inclusivamente referiste várias vezes que muitos problemas começam por ser problemas filosóficos e só quando atingem um nível de definição que podem ser confrontados com o método experimental é que passam a ser problemas científicos!<br />Gostes ou não gostes os católicos fizeram um bom trabalho para tornar o seu deus não falsificável. Não o atinges pela ciência.Paulo Sustelohttps://www.blogger.com/profile/17933346547530038139noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66787786546289967002010-12-10T12:01:01.633+00:002010-12-10T12:01:01.633+00:00Caro Ludwig,
No caso de sermso cérebros num ...Caro Ludwig,<br /><br /> No caso de sermso cérebros num bilha, não há maneira de testar esta hipótese, uma vez que tudo se passa como se não estivéssemos lá. Não vejo como poderíamos testar a hipótese.<br /><br /> Como já disse anteriormente, a tradição cristã sempre entendeu que a interacção de Deus com o universo físico se faz através das leis da natureza. A sua intervenção em relação aos seres inteligentes e livres - deste planeta e de outros - faz-se, penso eu, respeitando dialogicamente essa inteligência e essa liberdade. Por conseguinte, o funcionamento das leis da natureza e a intervenção de Deus são uma e a mesma coisa.Por conseguinte, não pode haver incompatibilidade entre a existência de Deus e a ciência.<br /><br /> Duvido seriamente que uma pessoa que queira encontrar sentido para a sua vida o encontro nas modalidades que sugeres: banda desenhada, anedotas, etc. Hipóteses há muitas, mas há que olhar para a realidade e para as pessoas reais, só assim compreendemos que as anedotas e a banda desenhada, tal como a ciência, não servem - pelo menos para muitas pessoas.<br /><br /> Saudações,<br /><br /> Alfredoalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-72278921130948794562010-12-10T06:59:10.540+00:002010-12-10T06:59:10.540+00:00Alfredo,
Se vivemos numa ilusão manipulada por um...Alfredo,<br /><br />Se vivemos numa ilusão manipulada por um génio mau não fica tudo na mesma. Os dados são os mesmos, mas as explicações correctas serão diferentes das que temos agora. Por isso, a hipótese de vivermos numa ilusão manipulada por um génio mau é incompatível com a ciência moderna. Penso que nisto estamos de acordo (?)<br /><br />A ciência, enquanto método, tem forma de lidar com estas hipóteses. Rejeita-as por não serem produtivas. Uma hipótese que não se pode testar não permite desvendar dados novos nem corrigir erros. A hipótese de vivermos numa ilusão não é uma hipótese acerca da qual a ciência fique silenciosa. É uma hipótese que a ciência descarta como falsa para que possa progredir. Se um dia houver evidências de ser verdadeira, então muda-se de opinião. A ciência não depende de qualquer premissa de infalibilidade.<br /><br />O teu deus está na mesma situação. Não é apenas uma hipótese impossível de testar. É, além disso, uma hipótese incompatível com as explicações da ciência moderna, que não reconhecem a existência de uma pessoa omnipotente como uma condição necessária para a existência do universo. Essa hipótese a ciência rejeita, bem como a hipótese de um ser omnipotente com a capacidade de mexericar em tudo. A tua crença religiosa é incompatível com a ciência moderna da mesma forma, e pelas mesmas razões, que a hipótese disto tudo ser ilusão é incompatível com a ciência moderna. Ambas as hipóteses prevêem as mesmas observações, mas as explicações são fundamentalmente diferentes.<br /><br />A ciência não é a única fonte de sentido. A ficção, a banda desenhada, as anedotas, há muita coisa onde podemos encontrar sentido para a nossa vida. E se a hipótese de existir tal deus te ajuda a encontrar sentido nas coisas, isso é contigo. Mas, objectivamente, isso não contribui nada para justificar a conclusão de que é verdadeira. <br /><br />E não há aqui qualquer questão de respeito pela hipótese. Isso nem faz sentido. Uma hipótese não é algo que se respeite ou desrespeite. O respeito que tenho é por ti. Se queres acreditar que isto tudo é uma ilusão ou que existe uma pessoa omnipotente, respeito o teu direito de acreditar no que quiseres. Mas não faz sentido dizer que respeito uma ideia abstracta, ainda por cima se me parece não corresponder à realidade.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54242692404187094392010-12-10T02:10:58.763+00:002010-12-10T02:10:58.763+00:00Caro Alfredo:
Quero esclarecer três confusões.
1...Caro Alfredo:<br /><br />Quero esclarecer três confusões.<br /><br />1- Eu não falei num Deus que existe e voltou as costas ao que quer que fosse. Sei bem que muitos crentes acreditam que Deus está atento aos seus destinos.<br /><br />Mas eu falei no oposto. A necessidade que alguém tenha de acreditar em X não torna X mais plausível. Portanto quando se discute a existência de X um dos argumentos mais fracos que pode ser apresentado é esta necessidade. <br /><br /><br />2- Não falei desses exemplos para "definir o essencial da religião" mas sim para mostrar como aquilo que existe em comum nas diferentes religiões está de facto relacionado com essa "propensão dialogante" no ser humano a que se referiu, com as suas dificuldades em não personificar a natureza morta. Neste sentido estava ao mesmo tempo a concordar com o Alfredo, e ao mesmo tempo a lembrar que a selecção natural explica adequadamente essa tal "propensão dialogante".<br /><br />3- As acusações que faz são injustas, até porque eu não referi nem aspectos positivos nem negativos na religião. Carece portanto de qualquer fundamento a acusação de que ignoro os primeiros e apenas penso nos segundos.<br /><br />Na verdade, eu limitei-me a fazer uma pergunta que ficou sem resposta. É legítimo considerar que a religião é perniciosa?<br /><br />Na verdade, sou da opinião que um católico deveria compreender com facilidade qualquer ateu que considerasse a religião perniciosa, com mais facilidade do que compreenderia um ateu que considerasse a religião benéfica. E porque é que digo isto?<br /><br />Porque um católico alegadamente atribuiu um valor absoluto, absolutamente positivo, à Verdade ("eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida", certo?). <br />Deve portanto concordar que qualquer instituição que baseie a sua existência num equívoco, numa crença que é falsa, é uma instituição perniciosa.<br />Como um católico sabe que o ateu acredita que é este o caso das diferentes Igrejas, deveria compreender com facilidade que este as considerasse perniciosas.<br /><br />Curiosamente, eu encaro a possibilidade (embora tenha boas razões para a rejeitar) de existirem Igrejas que não tenham um impacto pernicioso, ou até o tenham benéfico. Mas um Católico deveria compreender que eu rejeitasse tal possibilidade imediatamente - na Verdade está o Bem, certo?<br /><br />Mas mesmo que discorde deste raciocínio, será ou não uma opinião legítima e defensável, a de que a religião tem um impacto negativo na sociedade?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21198592813273649732010-12-10T01:34:38.585+00:002010-12-10T01:34:38.585+00:00Caro João Vasco,
Se Deus existisse mas tives...Caro João Vasco,<br /><br /> Se Deus existisse mas tivesse nos tivesse voltado as costas, eu não teria qualquer interesse em discutir o assunto da sua existência. A sua existência e o desejo que muitas pessoas têm dele são dois aspectos de uma única questão. Distinguir não é separar. Ou Deus é um ser relacional e se interessa por nós e responde ao desejo que há em muito de um sentido absoluto e de uma relação fundamental e incondicional, ou então não adianta discutir a existência de Deus.<br /><br /> Mais uma vez, o João prefere escolher de entre as manifestações religiosas as que são menos significativas e estão até em vias de desaparecer: o desejo de controlar Deus, de o trazer para o lado dos interesses de cada um. Os adeptos do Sporting rezam provavelmente a pedir uma vitória sobre o Benfica, e os adeptos deste clube fazem o mesmo, mutatis mutandis. E o João vem dar-me exemplos deste género para definir o essencial da religião? <br /><br /> Do mesmo modo, o João prefere olhar para o que há de negativo na história das religiões, ignorando o positivo. Em qualquer realidade humana, seja ela a política, a ciência ou a economia, há aspectos de que não nos orgulhamos. Mas não lhe parece que temos que olhar o conjunto da História Humana para termos uma visão equilibrada da realidade? Se se seguir a metodologia muito em voga entre os não crentes, de seleccionar determinados aspectos da religião esquecendo outros, acredito que isso possa dar aos não crentes uma sensação de vitória e de possuírem a verdade, mas pode crer que não beliscam a religião, precisamente porque recusam ver a realidade - toda a realidade, não apenas a metade que convém.<br /><br /> Saudações,<br /><br /> Alfredoalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.com