segunda-feira, novembro 18, 2013

Omnitretas.

O Bernardo Motta, por alguma razão convencido de que o meu ateísmo se deve ao Richard Dawkins, recomendou-me que lesse autores filosoficamente mais sofisticados como o Edward Feser que, segundo o Bernardo, “limpa o chão” com o Dawkins. Em concreto, indicou-me um post do Feser criticando a alegada ignorância do Dawkins acerca da omnipotência e omnisciência do protagonista da ficção cristã. O problema que Dawkins aponta é que um ser omnisciente não tem o poder de mudar de ideias. Sendo um poder que nós temos, então um ser omnisciente não pode ser omnipotente. Eu diria até que será impotente, incapaz de mudar o curso de acções que já sabe inevitável, como se estivesse a ver um filme.

O Feser pretende “esclarecer” Dawkins começando por apontar que «para quase todos os teístas, “omnipotência” não implica o poder de gerar contradições (e.g. criar um quadrado redondo ou uma pedra tão pesada que nem um ser omnipotente a pode erguer)» (1). Isto é irrelevante porque o poder de mudar de ideias não é uma contradição da omnipotência. É apenas incompatível com a omnisciência. Mas é interessante porque põe em causa a omnipotência em si. Em primeiro lugar, parece-me muito pouco sofisticado, filosoficamente, apresentar como estabelecido que um ser omnipotente não pode gerar contradições só porque “quase todos os teístas” acreditam que é assim. Não me parece o tipo de coisa que seja legítimo decidir só pelo voto da maioria. Mas vamos assumir que mesmo um deus omnipotente é escravo deste axioma dos sistemas formais e, como Tomás de Aquino propôs, não pode fazer nada cuja descrição seja logicamente inconsistente. Ainda assim, há o problema dos restantes axiomas.

Será que um ser omnipotente pode calcular a raiz quadrada de -1 ou criar um triângulo cujos ângulos internos não somem 180º? Até ao século XVIII provavelmente diriam que não a ambas por ser contraditório que algo seja número e multiplicado por si próprio dê -1 ou que algo seja triângulo e os seus ângulos internos não somem 180º. Depois de Euler ter popularizado os números imaginários, a resposta à primeira já seria sim porque i é um número e é a raiz quadrada de -1 por definição. E com as geometrias não-euclideanas, a partir do século XIX, passou a ser possível haver triângulos cujos ângulos internos não somam 180º. Isto porque estas contradições só o são se usarmos certos axiomas. Com outros axiomas deixam de o ser e, na verdade, se abdicarmos do axioma da identidade nem sequer haverá contradições.

Outro problema é que podemos resolver cada contradição de várias formas diferentes. Por exemplo, se Deus tem o poder de erguer qualquer pedra, então não pode ter o poder de criar uma pedra impossível de erguer porque isto seria logicamente contraditório. Mas podemos resolver o problema ao contrário: se Deus tem o poder de criar qualquer tipo de pedra, inclusivamente uma pedra impossível de erguer, então não pode ter o poder de erguer qualquer pedra porque isso seria logicamente contraditório. Em ambos os casos Deus seria omnipotente, pela definição de Tomás de Aquino, porque em ambos os casos o seu poder só ficava limitado por contradições lógicas. Mas seriam duas omnipotências diferentes, a omnipotência de erguer qualquer pedra e a de criar qualquer pedra. Há infinitos casos destes. Por exemplo, a capacidade de criar varas tão compridas que sejam impossíveis de medir contra a capacidade de medir qualquer vara por muito comprida que seja. Ou a capacidade de criar cheiros tão pestilentos que não possa suportar contra a capacidade de suportar qualquer cheiro por muito pestilento que seja. Como consequência, há infinitas omnipotências diferentes e incomensuráveis. Nem se poder saber qual delas Deus terá nem porquê essa e não outra.

Mas a parte mais importante do post que o Bernardo recomendou é como resolve o conflito entre omnisciência e omnipotência, o problema de não poder mudar de ideias. «Deus é imutável e eterno. Ele não “muda de ideias” porque ele não muda sequer. […] Deus está completamente fora do tempo. […] Para Ele, toda a criação – incluindo todos os acontecimentos em todos os pontos do tempo – segue de um único acto criativo Seu». Isto é importante porque implica que o tempo não existe. Se a passagem do tempo presente vai tornando o futuro em passado então as verdades mudam e um ser omnisciente tem de ir mudando também para actualizar o que sabe. Dantes era verdade que eu tinha cinco anos mas agora já não é. Um ser imutável não podia saber, nessa altura, que eu tinha cinco anos e agora saber que já não tenho. Se existe um ser omnisciente e imutável então todas as verdades têm de ser imutáveis. Todo o universo tem de existir como uma forma fixa e imutável espalhada no espaço-tempo em vez de algo espacial que vai mudando com o tempo porque, se assim fosse, também o que é verdade mudaria e Deus teria de mudar. Mas se o universo é imutável e o tempo é uma ilusão então nada que dependa de mudança pode ser real. Acção, vontade, causalidade, intenção, culpa, mérito, nada disso pode existir se houver um ser omnisciente e imutável.

Com esta explicação, o Edward Feser não só confirmou que a omnisciência é incompatível com a omnipotência como também demonstrou que a omnisciência divina é incompatível com um universo dinâmico e tudo o que disso depende.

1- Edward Feser, Dawkins on omnipotence and omniscience

71 comentários:

  1. Sobre o paradoxo da pedra e omnipotência recomendo vivamente a leitura deste post:

    http://problemasfilosoficos.blogspot.pt/2009/06/onipotencia-e-tarefas-possiveis.html

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  2. Curiosamente há físicos teóricos com teorias parecidas, em como o tempo é uma ilusão. Vi um documentário sobre isso há tempos. Tem a ver com o "red shift" e "blue shift" da luz que nos chega das estrelas. Sinceramente não percebi como chegam lá, mas a conclusão é que o futuro já tem de existir. Sempre existiu. Nós deslocamo-nos no tempo, alegadamente à velocidade da luz, e daí termos a ilusão da sua passagem.

    E quando nos deslocamos no espaço a grande velocidade, deslocamo-nos no tempo mais devagar (a soma das duas "velocidades" não pode ultrapassar a velocidade da luz), daí o tempo passar mais devagar como diz a teoria da relatividade de Einstein.

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  3. Não percebo como toda a gente acha natural que a lógica fique acima de Deus. Para o criador da lógica isto é análogo à estória da pedra. Só que aqui os crentes não acham nada de estranho pois insistem que a existência da lógica é uma prova de que deus existe.

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  4. AP:

    O texto que propões apenas mostra que não podes ter Deus a criar uma coisa que ele próprio não possa mover.

    É bastante claro a dizer que isso pode existir se Deus não existir.

    Se Deus existir, ao que parece, o autor considera impossível um mundo onde ambas as situações possam ocorrer, mas em vez de colocar o problema da impossibilidade no conceito da omnipotencia postula uma espécie de lógica omnisciente teleológica que impede a pedra imovivel de ser criada para não causar depois inconsistencias com o ser omnipotente... Não me parece nada lógico para quem põe a lógica acima do próprio deus.

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    1. João C.

      O filósofo que apresenta aquele diálogo não é crente, acho eu. Pelo menos tenho essa ideia face a todos os posts que li no blog e que acompanho há muito tempo. Coloquei o link dado que se prende com um exemplo que o Ludwig dá no post.

      Aconselho-te a ler os posts publicados na secção "material didático". Independentemente de concordares, ou não, com o autor, penso que vais apreciar a clareza de raciocínio.

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  5. Nelson Cruz:

    Ainda assim, se podemos dizer que andamos no tempo, existe uma particularidade especial para o "onde" estás no tempo, ainda que isso possa ser apenas a integral da velocidade (mais aquela constante arbitrária). O que quero dizer é que isso não resolve o problema levantado pela constatação que não só as coisas acontecem como acontecem apenas num sentido. Existe por esta razão um passado, um futuro e um presente. O futuro pode estar à espera de acontecer, mas ainda não aconteceu. Na mecanica quantica as coisas são mais complicadas e a propria seta do tempo parece desvanecer-se, mas ela faz parte do mundo macroscópico. A não ser que não te mexas no tempo e estejas em todo o tempo a acontecer ao mesmo... Tempo?

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  6. O mais curioso nessa história de Deus estar fora do tempo e para ele o tempo não existir é que isso é incompatível com a Liberdade que supostamente nos daria para tomar decisões.
    Metaforicamente falando, ao criar Adão criou simultâneamente o pecado de Adão - não teve possibilidade de ficar "surpreendido" com a escolha de Adão porque o acto de criar Adão foi simultâneo com todas as consequências desse acto: a decisão de Adão não veio "depois" de ter sido criado, mas sim como uma componente dessa criação.
    E saindo da metáfora, ao criar as condições iniciais do universo, um Deus omnisciente - fora do tempo - estaria em simultâneo a criar todas as decisões que qualquer ser criado por essas condições fosse tomar. Decidir concentrar aquela energia mais para a esquerda ou mais para a direita, mais para cima ou mais para baixo seria decidir travar estas guerras em vez de aquelas, ou ter estas sociedades em vez das outras, ter crimes, escravatura, e opressão ou paz e harmonia entre os seres.
    Em termos metafóricos, Deus escolheu criar Adão e Eva em vez de João e Maria, e tomou essa decisão sabendo que Adão e Eva escolheriam seguir a sugestão da serpente, mas João e Maria escolheriam livremente obedecer a Deus.

    Não há fuga possível: um ser omnipotente, omnisciente e criador é incompatível com a Liberdade humana. Ao criar as coisas assim e não assado, já saberia que decisões resultariam dessas condições, e escolheu as decisões tomadas com a escolha das condições iniciais.

    É como se eu souber inequivocamente que o Pedro escolheria pintar o meu quarto de azul, e a Letícia escolherá pintá-lo de verde. Se eu for ter com a Letícia e der-lhe a escolher a cor do meu quarto, quem é que efectivamente decidiu tal cor?

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    1. O que o João Vasco está a afirmar, no seu comentário, é que um ser omnipotente, etc., não pode ser omnipotente, etc., dado que há uma incompatibilidade com a liberdade humana. No fundo, está a negar a existência de um ser omnipotente dado que lhe aponta limitações, baseado na sua capacidade lógica de entender o que é um ser omnipotente.

      Filosoficamente, a questão da existência de um ser omnipotente não é um tema resolvido e por isso ainda se discute e discutirá. Há argumentos a favor e contra mas não há conclusões, nem vencedores nem vencidos. Leia o blog que indiquei ao João C.

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    2. O António Parente demonstra dificuldade em entender o que escrevi, como se verifica pela forma como tentou "traduzir".

      Aquilo que eu escrevi não foi aquilo que o António Parente traduziu: foi exactamente aquilo que escrevi. Por exemplo, nada no comentário negou a possibilidade de existir um ser omnipotente - apenas explicitou a contradição inequívoca entre omnipotência, omnisciência e criação com a liberdade de outros agentes.

      O António diz que o o debate sobre o significado de omnipotência não é um tema resolvido. E eu acrescento que nunca será: cada uma das partes tem toda a razão nas objecções que aponta à outra, e isto é devido à inconsistência que apontei.

      Os Jesuítas apresentam um argumento semelhante ao meu para alegar que a omnisciência de Deus não lhe permite conhecer o futuro (seria incompatível com a liberdade humana). Os Dominicanos têm razão quando apontam que desconhecer o futuro não é omnisciência coisa nenhuma, que se Deus está "fora do tempo" terá necessariamente de conhecer aquilo a que chamamos futuro como aquilo a que chamamos passado, e que o sacrifício de Jesus tinha necessariamente de ter sido previsto e preparado muito antes de acontecer, o que implica um Deus que conhece aquilo a que chamamos futuro. Os Jesuítas respondem, também com razão, que se Deus conhece aquilo a que chamamos futuro, se é omnipotente e criador, então não há espaço para a Liberdade humana.
      Têm ambos razão quando alegam que a outra parte está errada, e isso acontece porque estão ambos errados - a omnipotência, omnisciência, criação do universo e liberdade humana são incompatíveis.

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  7. A PEDRA PESADA E A OMNIPOTÊNCIA DE DEUS

    A Bíblia afirma que Deus é omnipotente e omnisciente.

    Ele criou os biliões de galáxias conhecidas, com os triliões de triliões de estrelas que a compõem. A lei da conservação da energia mostra que não existe qualquer processo natural que crie energia a partir do nada, corroborando a criação da energia por um Deus omnipotente.

    Além disso, Ele criou a vida, com a quantidade inabarcável de informação codificada de que ela depende. Não existe informação codificada sem inteligência, porque a informação e o código são sempre grandezas imateriais que não têm uma origem em nenhum processo físico.

    Deus não pode criar nenhuma pedra tão pesada que ele não lhe possa pegar, pela simples razão de que, sendo ele omnipotente, nunca existirá nenhuma pedra demasiado pesada para Ele.

    Afinal, a Bíblia ensina que Ele criou os triliões de galáxias num só dia!

    É evidente que Deus não pode deixar de ser Deus, nem pode criar outros deuses criadores do Universo!

    A Bíblia revela Deus como "Eu Sou o que Sou".

    Existem muitas coisas que um Deus omnipotente não pode fazer: uma delas é deixar de ser omnipotente, omnisciente e omnipresente.

    Quando a Bíblia afirma que Deus é omnipotente pretende chamar a atenção para o facto de que, sendo Deus o criador da natureza e das leis naturais, Ele está acima delas.

    Não se pode dizer que os milagres são impossíveis para Deus, nem que Deus não pode fazer milagres porque isso viola as leis naturais.

    Deus criou o Universo, a vida e o homem pela sua Palavra, não necessitando de biliões de anos de tentativas e erros para o efeito. Ele é o responsável pela sintonia do Universo para a vida, pela estrutura matemática e computacional do Universo e é o autor da inabarcável quantidade de informação codificada de que a vida depende.

    Não existe nenhum processo físico ou lei natural que expliquem a origem da matéria e da energia a partir do nada ou a origem da vida a partir de químicos inorgânicos.

    Daí que, tanto quanto a evidência científica permite afirmar, a única conclusão empiricamente corroborada é a de que o Universo e a vida só podem ter tido uma origem sobrenatural.

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  8. Este comentário foi removido pelo autor.

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  9. DEUS RACIONAL E SOBERANO E A MUDANÇA DE IDEIAS

    Ludwig diz:

    "O problema que Dawkins aponta é que um ser omnisciente não tem o poder de mudar de ideias. Sendo um poder que nós temos, então um ser omnisciente não pode ser omnipotente. Eu diria até que será impotente, incapaz de mudar o curso de acções que já sabe inevitável, como se estivesse a ver um filme."

    A Bíblia ensina que Deus é Soberano e que os seus pensamentos são perfeitos e estão muito para além dos nossos pensamentos. Ela ensina que Deus é LOGOS (Razão), Omnisciente e Omnipotente.

    Daqui resulta que Deus não pode contradizer a sua natureza divina, moral e racional, nem os seus pensamentos podem ser imperfeitos, ilógicos, imorais, irracionais e, por isso, carecidos de correcção racional ou moral.

    Deus não muda de ideias, no sentido humano de alguém que tem ideias erradas ou baseadas em informação imperfeita e incompleta e que, por isso, precisa mudar de ideias.

    Mas Deus têm o poder de realizar os seus pensamentos racionais e eternos em interacção dinâmica com o ser humano que criou moralmente livre e responsável.

    Recorrendo à terminologia da teoria dos jogos, podemos dizer a estratégia de Deus é sempre racional e dominante, qualquer que seja a posição do ser humano relativamente a Ele.

    Um exemplo real basta para se ver o Deus de Abraão, Isaque e Jacó em acção no século XX.

    Sobre a restauração final de Israel, a Bíblia há muito dizia:

    “Ele erguerá uma bandeira para as nações a fim de reunir os exilados de Israel; ajuntará o povo disperso de Judá desde os quatro cantos da terra.” (Isaías 11:11)

    Adolph Hitler teve a ousadia de pôr à prova Deus, para ver se Ele tinha mudado de ideias.

    Em 1938, com a Noite dos Cristais, Hitler começou a sua tentativa de exterminar os judeus que culminou no Holocausto.

    Em 1948, Hitler tinha-se suicidado, a Alemanha tinha sido bombardeada, ocupada e dividida e o Estado de Israel tinha sido restaurado, diante do assombro de todos, incluindo dos próprios judeus.

    O Deus da “ficção Cristã” é real, actua na história Universal, não muda a sua Palavra e executa-a, independentemente da atitude e da conduta deste ou daquele indivíduo ou povo. Isso distingue-o dos "deuses" inventados pelo homem.

    Quem fica mal é quem pensa que Deus muda de ideias ou não concretiza a sua Palavra.

    P.S.

    E a existência de homens como Richard Dawkins ou Ludwig Krippah também está prevista na Bíblia? Claro que está!

    Ela diz:

    "Sabendo primeiro isto, que nos últimos dias virão escarnecedores, andando segundo as suas próprias concupiscências", (2 Pedro 3:3)

    Richard Dawkins e Ludwig Krippahl não passam do cumprimento de uma profecia bíblica escrita há dois mil anos...




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  10. Para mim o problema reside em aplicar conceitos matemáticos como o zero ou o infinito fora da matemática.

    São uteis como conceitos para resolver equações mas fora deste âmbito resultam em paradoxos.

    Um deus infinito infinito implica que nada existe além de Deus.

    Um deus bastante poderoso, sabedor de quase tudo e por aí fora era menos contraditório.

    E o mal não pode ser a ausência de bem porque se deus é infinito e é infinitamente bom esta em toda a parte.

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    1. "Um deus infinito infinito implica que nada existe além de Deus".

      Implica apenas que Deus sustenta a sua criação e que nada existe para além de Deus e da sua criação.


      "Um deus bastante poderoso, sabedor de quase tudo e por aí fora era menos contraditório."

      Não seria o Deus da Bíblia, digno de glória e de adoração. Dificilmente teria o poder e a sabedoria para criar um Universo tão vasto e pleno de interrelaçõe precisas e máquinas biológicas e moleculares miniaturizadas tão complexas, integradas e precisas e dependentes de quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética...


      "E o mal não pode ser a ausência de bem porque se deus é infinito e é infinitamente bom esta em toda a parte."

      A própria existência de mal supõe a existência de um padrão moral, espiritual, objectivo e absoluto de bem que só a existência de um Deus espiritual, moral e bom pode justificar.

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  11. Uma questão lateral:

    Os abortos , assim como as crianças até uma certa idade morrendo vão directamente para a salvação eterno. Especialmente sabendo que o limbo foi encerrado.

    A rép, pop. da China com a politica de filho único provocou milhões de abortos. Essas crianças se chegassem à idade da razão dificilmente seria cristãos e mesmo que alguns fossem nada garantia que mesmo assim fossem salvos.

    Logo o governo Chinês é o responsável por uma maior entrada de almas no céu que todas as igrejas e missionários juntos.

    Por outro lado não percebo a desconfiança que os crentes tem acerca do aborto e infanticídio.O diabo só pode tentar a alma quando o corpo já atingiu um certo desenvolvimento. Antes disso se o corpo morre a alma é salva.

    Deve ser desesperante para o velho mafarrico assistir a um aborto ou à morte duma criança. Uma alma que ele inevitavelmente perde para o reino dos céus sem que ele possa fazer nada.

    Tendo em conta que o objectivo ultimo do crente é a salvação da própria alma e das dos outros e tendo em conta que a vida é curta comparada com a eternidade não se deveriam regozijar com a morte dum bébé ou com um aborto?

    - Mais uma alma a que o maligno não pode botar a unha!

    Claro que felizmente por detrás do pensamento mágico e religioso há sempre o bom senso que impera e afasta conclusões que embora lógicas são funestas.



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    1. Deus criou-nos com um propósito de vida moral e espiritual. Ele é o Senhor da vida!

      Não existe qualquer processo físico ou lei natural que explique a origem da vida. Nunca ninguém viu a vida, e a informação de que ela depende, a surgir por acaso no campo ou em laboratório.

      A vida testemunha a acção inteligente e sobrenatural de Deus.

      Atentar contra uma vida humana inocente é atentar contra o Criador da vida.

      Isso é moralmente errado mesmo que o Criador salve essa vida inocente.

      A Bíblia é bem clara ao dizer que quem atenta contra uma vida inocente merece a morte.

      O feto inocente, pode ser salvo pela misericórdia de Deus.

      Mas quem aborta está sujeito ao julgamento de Deus.

      Esta é a única consequência lógica do ensino bíblico.

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    2. Se Deus é omnipotente, não existem, logicamente, pedras cujo peso Ele não possa suportar...

      Se existem pedras cujo peso Deus não pode suportar, Deus não é, logicamente, omnipotente...

      Se alguém é casado não pode, logicamente, ser solteiro...

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  12. António Parente,

    Esse texto que recomendas apenas foca uma das possíveis formas de resolver a contradição. É contraditório que o mesmo ser:

    A) Possa criar uma pedra impossível de mover.
    B) Possa mover qualquer pedra

    Portanto, um ser omnipotente não terá o poder e fazer A e de fazer B. Mas pode ser omnipotente tendo o poder de fazer B sem o poder de fazer A ou ser omnipotente tendo o poder de fazer A sem o poder de fazer B. O problema do texto que mencionas é o mesmo que eu expliquei neste post: assumem que só há uma forma de resolver a inconsistência.

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    1. O texto que mencionei tem continuação aqui:

      http://problemasfilosoficos.blogspot.pt/2009/06/onipotencia-e-tarefas-possiveis.html

      Leste?

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  13. João Vasco,

    «E saindo da metáfora, ao criar as condições iniciais do universo, um Deus omnisciente - fora do tempo - estaria em simultâneo a criar todas as decisões que qualquer ser criado por essas condições fosse tomar.»

    É mais forte do que isso.

    Nós imaginamos a criação do universo como um acto pontual, ao qual se seguiu o percurso autónomo do universo. Deus como acendendo o rastilho, por assim dizer. Mas isto exige que haja tempo a decorrer. De fora do tempo, a criação do universo não é um instante. É a criação de toda a história do universo em simultâneo. E nem sequer há coisas a acontecer umas a seguir às outras porque nem há “a seguir”. Deus não criou um universo que vai mudando. Criou uma escultura estática tetra-dimensional onde lá pôs tudo. O big-bang naquele lado, a formação das estrelas mais à frente, o Hitler, cada bomba que caiu na segunda guerra mundial, a variação das taxas de juro da dívida pública e tudo o que, da nossa perspectiva limitada, parece estar ainda por vir mas que, segundo esta doutrina, já lá está esculpido por toda a eternidade.

    «um ser omnipotente, omnisciente e criador é incompatível com a Liberdade humana.»

    Não precisa sequer de ser omnipotente. Basta ser omnisciente e imutável porque, se sabe tudo e não muda, então tudo o que há para saber é imutável. E se tudo é imutável não há liberdade, nem acção, nem nada que exija mudança.

    «Ao criar as coisas assim e não assado, já saberia que decisões resultariam dessas condições, e escolheu as decisões tomadas com a escolha das condições iniciais.»

    É pior do que isso. Isso presume um deus omnisciente que existe no tempo e que muda. Esse deus primeiro prevê que o Asdrubal vai agir assim, depois constata que o Asdrubal realmente agiu assim. Mas para isso tem de mudar, tem de actualizar o seu conhecimento pela diferença entre o Asdrubal ir agir, estar a agir e ter agido. Se Deus é omnisciente e imutável essa diferença não pode existir. Logo, o Asdrubal, na realidade, não age. Não há um futuro que se torna presente e depois passado. O Asdrubal pensa que é um tipo tridimensional que se mexe mas, na realidade, é uma forma fixa, imutável, em quatro dimensões. O resto é ilusão.

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    1. "Isso presume um deus omnisciente que existe no tempo e que muda"

      A Bíblia ensina que Deus é eterno, fora do tempo e criador do tempo.

      De resto, o tempo é uma propriedade do Universo, indissociável da energia (velocidade da luz) e da matéria (gravidade).

      Ao ser humano, constituído por matéria e energia e existindo no espaço e no tempo está vedado compreender totalmente a natureza de Deus.

      Uma coisa é certa: a validade universal e intemporal das leis da lógica e da matemática corrobora a racionalidade e omnipresença de Deus e explica a inteligibilidade do Cosmos e a inteligência do Homem.

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  14. António Parente,

    A continuação não muda nada. Supõe que há um ser omnipotente que consegue criar uma pedra impossível de mover. Se a pedra é impossível de mover, seria logicamente contraditório movê-la, logo pode ser omnipotente sem que a consiga mover, se a omnipotência não exige que fala algo logicamente contraditório.

    Portanto uma possível omnipotência seria aquela em que tem o poder de criar pedras inamovíveis mas não tem o poder de as mover. Outra seria aquela em que tem o poder e mover todas as pedras mas não o poder de criar pedras inamovíveis.

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    1. Ludwig

      Eu li e interpretei os posts de outra maneira. O paradoxo não tem solução mas a ausência de solução não demonstra que existe limitação do poder do ser omnipotente. Não é um bom argumento para demonstrar que Deus não existe. Só isso, não tiro mais conclusões.

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    2. O Ludwig só diz disparates. Por definição, é logicamente impossível existir uma pedra que um ser omnipotente não possa mover, como é logicamente impossível existir um solteiro casado...

      São estes os melhores "tiros" de um especialista em pensamento crítico?

      Não admira que ele se autoapresente como "macaco tagarela"...

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    3. Como é normal, o Jónatas ("Criacionismo Bíblico") não percebe o que lê nem os problemas.

      O Jónatas: "Ludwig só diz disparates. Por definição, é logicamente impossível existir uma pedra que um ser omnipotente não possa mover, como é logicamente impossível existir um solteiro casado..."

      No artigo que o António nos apresentou, o conceito de "omnipotente" tem uma condição: as tarefas que pode realizar devem ser possíveis.

      O paradoxo da pedra não assume essa condição no conceito de "omnipotente" - nesse caso seria um bom argumento, precisamente devido à possibilidade de existir um ser x que seria capaz de realizar qualquer tarefa y. "Criar uma pedra impossível de ser levantada" um membro no conjunto de tarefas. Em si não tem nada de impossível. Aliás, humanos criam objectos que os próprios não conseguem levantar. Mas é uma contradição para um ser que pode realizar qualquer tarefa. É como o solteiro casado.

      Tomás de Aquino, respondeu ao problema, adicionando a condição que elimina a contradição.
      Usar a antinomia "solteiro casado" é provar que não se compreende o paradoxo, nem o argumento do filósofo Alexandro N. Machado, nem o texto do Ludwig.

      Suponhamos que omni-casado é uma pessoa x que está casada com toda a pessoa y.
      Se uma pessoa não pode estar casada com ela próprio, é impossível existir um omni-casado.
      Adicionamos a condição: x é diferente de y.
      Se uma pessoa x casada com y significa que y é casada com x, então significa que não existem pessoas solteira. Mas admitindo que existe pelo menos uma pessoa solteira, então não existe um omni-casado. Porém, podemos adicionar a condição "se y não for solteiro".

      Mas voltemos ao problema da pedra. O Ludwig observou uma coisa interessante.
      Eu disse que a tarefa de criar uma pedra impossível de ser levantada não tem nada de contraditório. Então, mesmo com a definição de omnipotente como um ser x que é capaz de realizar qualquer tarefa y que é logicamente possível, um ser omnipotente seria capaz de criar uma pedra impossível de ser levantada, sem contradição. A contradição seria a capacidade de levantar a pedra.

      Dito isso, releiam o terceiro parágrafo:
      1) "se Deus tem o poder de erguer qualquer pedra, então não pode ter o poder de criar uma pedra impossível de erguer porque isto seria logicamente contraditório."
      2) "se Deus tem o poder de criar qualquer tipo de pedra, inclusivamente uma pedra impossível de erguer, então não pode ter o poder de erguer qualquer pedra porque isso seria logicamente contraditório."
      * "Em ambos os casos Deus seria omnipotente, pela definição de Tomás de Aquino, porque em ambos os casos o seu poder só ficava limitado por contradições lógicas. Mas seriam duas omnipotências diferentes, a omnipotência de erguer qualquer pedra e a de criar qualquer pedra."

      Isso não é simplesmente o paradoxo da pedra, que assume um conceito mais lato de omnipotência.
      Gostava de ler uma resposta a isso. Até agora não houve.

      Abraços.

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    4. Filosofia 10ºano - Paradoxo da pedra:

      «Portanto, vemos que a noção de omnipotência ou de poder fazer tudo é paradoxal, não sendo um atributo que se possa atribuir coerentemente. Como resolver isto? Para não se aceitar a conclusão de que Deus não é omnipotente, é preciso rejeitar uma das premissas. Por exemplo, pode-se colocar em causa a premissa (1) e sustentar, como na tradição que vai de Tomás de Aquino até Alvin Plantinga, que há limites lógicos ao que um ser omnipotente pode fazer. A ideia é que nem mesmo um Deus omnipotente pode criar solteirões casados ou círculos quadrados. Ou seja, existem restrições ao que um ser omnipotente pode fazer, e entre os estados de coisas logicamente impossíveis de fazer também se encontra o criar uma pedra que não possa levantar. »

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    5. A omnipotência de Deus significa que Deus não está sujeito às leis naturais que ele próprio criou....

      Um Deus que é Logos, Razão, não pode ser irracional e arbitrário...

      Nem Deus nem o mundo por Ele criado podem ter propriedades incompatíveis com a natureza lógica e racional de Deus.



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    6. Se Deus é omnipotente, não existem, logicamente, pedras cujo peso Ele não possa suportar...

      Se existem pedras cujo peso Deus não pode suportar, Deus não é, logicamente, omnipotente...

      Se alguém é casado não pode, logicamente, ser solteiro...

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    7. Este comentário foi removido pelo autor.

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    8. Criacionismo Bíblico,
      ou seja, não percebeste nada.

      Nem é uma questão de leis naturais, mas sim de lógica:
      C = o conjunto de todas as tarefas (tem um número infinito)
      x = um ser capaz de realizar todo o C
      y = um membro de C: criar uma pedra impossível de ser levantada

      Note-se, que y não é uma contradição. O que seria contradição é poder levantar uma pedra impossível de ser levantada. Ou seja, não é como "solteiro casado".
      O problema é que, pela definição indicada, "omnipotente" é que é como "solteiro casado", provado por um "reductio absurdum".

      A resolução foi acrescentar uma condição, substituindo a definição de "omnisciente":
      x = um ser capaz de realizar todo o C, sem que resulte numa contradição
      É esse o conceito usado pelo Ludwig, e por isso não tem nada a ver com "solteiro casado", que é uma antinomia.

      Claro que alguém casado não pode ser solteiro, mas o conceito de "casado" não é uma aplicação de um conjunto universal para que envolva solteiros.

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  16. Porque é que um ser omnisciente não tem o poder de mudar de ideias?
    E porque é que um ser omnipotente não pode deixar de ser o que é?
    E porque é que a Verdade não pode ser falsidade e vice-versa?
    E porque é que um ser omnipotente não pode fazer com que aquilo que aconteceu deixe de ter acontecido? E por aí fora?
    E, já agora, porque é que um ser omnipotente haveria de poder ser o que não é?
    Ou, “és omnipotente, mas não podes deixar de ser omnipotente. Afinal, és mesmo omnipotente, porque se não fosses podias deixar de o ser.”
    Ao que isto pode levar?!
    Mais uma vez, a bíblia ajuda claramente a responder a certas questões ou, por outro lado, a colocar certas questões. Deus foi criando e foi mudando de ideias. Na sua omnipotência e omnisciência, podia(?) ter “atalhado” a história e criado o “homem final”, ou o “universo final”, sem ter de esperar nem estar sujeito a processos? Mas da história, podia abdicar? Não me parece. A história, é preciso lembrar, é coisa da humanidade.
    A natureza não tem história.
    Ou, como diz R. G. Collingwood, em «A ideia de história», “a única condição, segundo a qual poderia haver uma história da natureza, é que os eventos da natureza, sejam acções praticadas por algum ou alguns seres pensantes e que, estudando estas acções, possamos descobrir o que eram os pensamentos expressos por elas e pensar, por nós próprios, esses pensamentos.”

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  17. A CIÊNCIA DA APRENDIZAGEM COM O CRIADOR

    Muitos cientistas acreditam que tudo surgiu do nada por acaso. Se for assim, eles têm que reconhecer que o nada e o acaso são mais inteligentes do que eles, porque muita da ciência que se faz hoje reside na tentativa de compreender e copiar o design presente na natureza.

    Ora se todos os cientistas inteligentes têm muito a apreender com os designs da natureza, não é ilógico concluir que a natureza é produto de design super-inteligente. É certo que muitos cientistas atribuem tudo à evolução aleatória, sempre assumindo (sem prova) que ela aconteceu.

    Porque o que podemos realmente observar aqui e agora são os engenhosos mecanismos existentes nos vários seres vivos. E eles corroboram o que a Bíblia ensina.

    Alguns exemplos podem ser apresentados.

    Os novos submarinos estão a ser pensados imitando o movimento das raias.

    Imitando os pinguins, os engenheiros desenvolvem sistemas de propulsão mais sofisticados.

    Os engenheiros de materiais têm procurado apreender com as patas da joaninha, dotadas de microestruturas macias e adesivas que lhes permitem aderir a diferentes superfícies.

    Na robótica, os engenheiros procuram melhorar os seus robôs com as libelinhas e os seus sistemas de visuais de deteção de alvos na escuridão.

    As lulas também ensinam os cientistas a desenvolverem sistemas de camuflagem

    O comportamento dos cães tem inspirado os cientistas a desenvolver robôs sociais

    Curiosamente, também há casos, como o das roldanas dentadas, em que os engenheiros pensaram em soluções mecânicas antes de descobrirem que o Criador já tinha usado soluções semelhantes na criação.

    Percebemos melhor agora porque é que Deus qualificou de bons os diferentes géneros criados.

    Por reconhecerem que o design presente na natureza é engenhoso, os engenheiros procuram aprender com ele.

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  18. O problema do conceito de omnipotência não tem nada a ver com a omnipotência em particular, mas com a auto-referência que a definição de omnipotência implica.

    O conceito de impotência absoluta tem os mesmos problemas. Se um agente não pode fazer abslutamente nada, impedir-se que faça algo é-lhe também impossível. Como tal esse agente tem necessariamente de fazer alguma coisa.

    Portanto isto é um problema linguístico ou lógico, e só é teológico se tiver consequências teológicas.

    Fazer algo implica, naturalmente, algo possível, e por isso as contradições do problema assumem-se como inexistentes porque se trata de uma definição informal.

    Espremer a definição até às suas últimas consequências lógicas é um problema de lógica paraconsistente e pouco útil para quem reza a um deus que pode resolver todos os problemas que essa pessoa tem, o que geralmente não envolve problemas de consistência lógica...

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    1. ah a auto.refer.....bolas os herdeiros do pisani tamém nã fazem nada....

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  19. "...o que geralmente não envolve problemas de consistência lógica"

    A fé cristã envolve irremediavelmente problemas de consistência lógica e de fundamentação da própria lógica.

    Só um ignorante poderia pensar o contrário.

    A lógica é uma expressão da existência de um Deus que é LOGOS.

    Se a lógica fosse produzida unicamente pelo nossos processos cerebrais, de forma contingente, o o que nos garantiria a sua validade fora do nosso cérebro, à escala planetária, no espaço extra-atmosférico e para além do sistema solar?

    Se as leis da lógica não existem num mundo intelectual, espiritual e abstracto, não material, como podem elas constranger, aferir e validar os resultados dos processos neurológicos que tenham lugar no nosso cérebro e noutros cérebros para além do nosso?

    De acordo com a visão do mundo judaico-cristã, o carácter imaterial da racionalidade e a validade universal das leis da lógica constituem uma expressão da natureza espiritual, omnipresente, racional e não contraditória de Deus.

    Estará irremediavelmente ameaçado o próprio conhecimento científico do Universo, da vida e do ser humano, se não se puder postular uma racionalidade e uma lógica inerente a qualquer destas grandezas, postulado cuja validade só a existência de um Deus autodefinido como Logos, ou Razão, pode, em última análise, garantir.

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  20. António,

    «O paradoxo não tem solução mas a ausência de solução não demonstra que existe limitação do poder do ser omnipotente»

    Foi essa a premissa que explorei aqui. Para cada par de poderes que sejam mutuamente contraditórios, Deus pode ser omnipotente tendo apenas um deles porque não se admite contradições na omnipotência. O problema disto é que pode ser qualquer um dos dois, o que resulta numa infinidade de omnipotências diferentes.

    A implicação disto é que Deus terá de ser contingente em vez de logicamente necessário porque a sua omnipotência é uma de infinitas possibilidades lógicas, e isto é um valente puxão nas calças da teologia “sofisticada” do Bernardo. O que não quer dizer que tenha qualquer relevância para ti, porque cada um teu o deus que quer...

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    1. Ludwig,

      Na minha opinião, o paradoxo não é válido porque contém em si uma contradição. É como teres P e não P, isto é, afirma-se que "Existe uma pedra que Aquele que levanta todas as pedras não pode levantar", o que é ilógico e torna o argumento falso: se levanta todas as pedras então não há uma que não possa levantar.

      O "truque" do paradoxo está em misturares os verbos "criar" e "erguer" quando o que está subjacente ao argumento é afirmares que "Aquele que levanta todas as pedras não pode levantar uma".

      Não sei o que fizem S. Tomás Aquino e Santo Agostinho sobre o assunto dado que não conheço em detalhe as obras deles. A minha conclusão do parágrafo anterior também não brotou espontaneamente da minha cabeça cansada mas foi fruto da leitura dum livro de Richard Swinburne que talvez conheças: Existence of God.

      Quanto ao Bernardo Motta, com quem eu almocei no atrium saldanha há uns anos, considero-o uma pessoa com uma cultura excepcional, uma inteligência muito superior à média, e com quem tenho muito a aprender. Podemos em termos filosóficos divergir na abordagem dos temas, o Bernado é mais sofisticado do que eu, mas comugamos da mesma fé em Deus...

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  21. OS PROBLEMAS LÓGICOS DO LUDWIG COM VALORES E NORMAS MORAIS

    O Ludwig, coitado, bem tenta usar falácias e contradições lógicas para refutar um Deus que é LOGOS.

    Mas é ele que, sistematicamente, cai em contradições.



    1) O Ludwig é naturalista, acreditando que o mundo físico é tudo o que existe. Sendo assim ele tem um problema, porque valores e normas morais não existem no mundo físico, pelo que, logicamente, não existem valores morais na visão do mundo do Ludwig.

    2) O Ludwig diz que a observação científica é o único critério válido de conhecimento. Ora, nunca ninguém observou valores e normas morais no campo ou em laboratório. Também por aqui, logicamente, o Ludwig não tem base para fazer qualquer afirmação moral válida.

    3) O Ludwig diz que a moral é subjectiva. Ora, se são os sujeitos que criam valores e normas, eles não estão realmente, vinculados por eles, podendo cada um criar valores e normas a seu gosto, o que, logicamente, nega a existência de normas morais.

    4) Se a moral é subjectiva, como o Ludwig diz, dificilmente se poderá justificar, logicamente, qualquer pretensão de conferir validade universal às suas pretensas normas.

    5) O Ludwig está sempre a dizer aos outros que não devem dizer aos outros o que devem ou não devem fazer. Ou seja, ele faz exactamente o que diz que os outros não devem fazer.

    6) De milhões de anos de processos aleatórios de crueldade, dor, sofrimento e morte não se deduz logicamente qualquer valor intrínseco do ser humano nem qualquer dever moral de fazer isto ou aquilo.

    Conclusão: sempre que fala em valores e normas morais o Ludwig é irracional, ilógico e arbitrário.

    Diferentemente, o Cristão deduz os valores morais, logicamente, da natureza racional e moral de Deus.



    P.S.

    É claro que muitos ateus têm valores! Também eles foram criados à imagem de um Deus moral e muitos vivem com dignidade e liberdade numa civilização judaico-cristã.

    O problema é que os ateus não conseguem justificar logicamente esses valores a partir da visão do mundo naturalista e evolucionista a que aderem pela fé.

    Como diz a Bíblia (Romanos 1, 21ª e 22), “tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe renderam graças…” “…dizendo-se sábios, tornaram-se loucos”.

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  22. O LUDWIG É ILÓGICO: VIOLA O DEVER DE RACIONALIDADE SEMPRE QUE AFIRMA A SUA EXISTÊNCIA

    A certa altura, o Ludwig referiu-se a um dever de racionalidade a que, alegadamente, todos estamos subordinados.

    O problema do Ludwig é que, por causa da sua visão ateísta e naturalista do mundo, não consegue justificar racionalmente a existência desse dever de racionalidade.

    Em primeiro lugar, se o nosso cérebro é o resultado acidental de coincidências físicas e químicas torna-se difícil ter certezas sobre a nossa própria racionalidade.

    Não é por acaso que o Ludwig se autodescreveu como “macaco tagarela” quando é certo que o próprio Charles Darwin punha em causa a fiabilidade das convicções que os seres humanos teriam se fossem descendentes dos macacos.

    Em segundo lugar, se Universo, a vida e o homem são fruto de processos cegos, aleatórios e irracionais, não se vê como é que de uma sucessão naturalista de acasos cósmicos pode surgir qualquer dever, e muito menos um dever de racionalidade.

    Já David Hume notava o que há de falacioso em deduzir valores e deveres (que são entidades imateriais) a partir de processos físicos.

    O Ludwig é o primeiro a dizer que não existem deveres objectivos e que toda a moralidade é o resultado, em última análise, de preferências subjectivas arbitrárias.

    Na verdade, se a visão ateísta do mundo estiver correcta, quando afirma que o Universo, a vida e o homem foram o resultado de processos irracionais, a ideia de que existe um dever de racionalidade é, em si mesma, totalmente arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento racional.

    Ou seja, o Ludwig mostra a sua irracionalidade porque sempre que afirma o dever de racionalidade o faz sem qualquer fundamento racional.

    Ele viola o dever de racionalidade sempre que afirma a sua existência.

    O dever de racionalidade existe apenas se for verdade que o Universo e a vida foram criados de forma racional por um Deus racional que nos criou à sua imagem e semelhança e nos dotou de racionalidade.

    Apesar da corrupção moral e racional do ser humano, por causa do pecado, continuamos vinculados por deveres morais e racionais porque eles reflectem a natureza do Criador.

    Da natureza racional e moral de Deus deduz-se, logicamente, o dever de racionalidade.


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  23. António,

    «"Existe uma pedra que Aquele que levanta todas as pedras não pode levantar", o que é ilógico e torna o argumento falso: se levanta todas as pedras então não há uma que não possa levantar.»

    Certo. Se ele pode levantar todas as pedras e existe uma pedra que ele não pode levantar temos uma contradição. Mas, porque isto é uma contradição, não poder ser assim não conta como limitação para a omnipotência.

    O mesmo se passa se houver uma pedra impossível de levantar. Deus não poder levantar uma pedra impossível de levantar não é uma limitação à omnipotência porque, por definição, a pedra é impossível de levantar. É como Deus não poder criar um triângulo de quatro lados ou um solteiro casado. Seria uma contradição.

    Por isso Deus pode ter um destes poderes, mas só um:

    A) o poder de criar pedras impossíveis de levantar
    B) o poder de levantar qualquer pedra, qualquer que seja

    Se tiver B e não A é omnipotente, porque A e B ao mesmo tempo seria contraditório e, por isso, a falta de A não afecta a sua omnipotência. Mas o mesmo se passa se tiver A e não B. Também é omnipotente, pela mesma razão.

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    1. Ludwig,

      Parece-me que o ser omnipotente tem limitações porque as colocamos. Por definição, se é omnipotente pode fazer tudo o que quer. Se não pode fazer o que quer então não é omnipotente. Não se pode dizer que é e não é ao mesmo tempo. Se o ser omnipotente cria uma pedra impossível de levantar e decide levantá-la e não consegue então não é omnipotente. O exemplo do triângulo de quatro lados também não me parece feliz. Se for um ser omnipotente claro que o consegue fazer. Perguntar-me-às: "Mas como se é uma contradição?" Eu respondia-te: "Não sei, não sou um ser omnipotente".

      Definir um ser como omnipotente e depois defender que tem uma omnipotência relativa, dado que nem tudo lhe é permitido, é negar a existência de um ser omnipotente. É como aquela questão dos milagres: não há milagres porque não respeitam as leis da física e se isso tivesse acontecido (o milagre) o planeta tinha ficado destruído. Se assim fosse, se o planeta tivesse ficado destruído e as leis da física tivessem sido respeitadas então não teria sido milagre mas um acontecimento natural. Se aconteceu e o planeta não sofreu nada então foi milagre... No fundo, nega-se que haja milagres quando se faz a primeira observação....

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    2. António Parente,

      vou-me intrometer, porque, a Igreja Católica aceita esse tipo de limitações e até nas páginas que sugeriste usa-se uma condição para o poder do ser omnipresente. Isso não foi gratuito: é que se não for assim, existem contradições.

      No sentido mais lato, um ser omnipotente é um ser que tem a capacidade de fazer qualquer tarefa. Ou seja, tens o conjunto de todas as tarefas, escolhe uma qualquer, o ser omnipotente consegue fazê-la. "Criar uma pedra impossível" está nesse conjunto. O problema é que não pode ser aplicado no ser omnipotente, segundo a definição, por isso não pode existir (pelo menos se não aceitarmos contradições). Quando justificas que é inválido por haver uma contradição, estás a rejeitar o método de refutação "reductio ad absurdum", que é útil até na Matemática.

      Foram descobertos problemas no desenvolvimento da Teoria dos Conjuntos (ex: o paradoxo do barbeiro), não é por acaso que se junta algo como "se x for diferente de y" e não é por acaso que um programa informático "crasha" num ciclo infinito quando não se tem atenção a esses detalhes.

      Portanto não se percebe manter essa justificação da contradição e, apesar de não ter lido o livro de Richard Swinburne, duvido que a tenha usado, tendo conhecido alguns dos seus argumentos e sabendo que é filósofo.

      A resposta ao paradoxo da pedra foi afirmar que há falta de entendimento do conceito de omnipotência, que foi sendo revisto, por exemplo incluindo que a condição de que as tarefas devem ser possíveis. Na Enciclopédia Católica:
      "Omnipotence is the power of God to effect whatever is not intrinsically impossible."
      É basicamente o que está nas páginas que sugeriste, seguindo naturalmente o resto do diálogo: "Estamos de acordo que x é onipotente se e somente se para todo y, se y é uma tarefa possível, então x pode fazer y?" ... "Estás dizendo que dentre as tarefas possíveis de um ser onipotente está criar uma pedra que não pode ser movida. Por isso estou examinando se isso é mesmo uma tarefa possível"

      Na Enciclopédia de Filosofia de Stanford: "Philosophical reflection upon the notion of omnipotence raises many puzzling questions about whether or not a consistent notion of omnipotence places limitations on the power of an omnipotent agent. Could an omnipotent agent create a stone so massive that that agent could not move it? Paradoxically, it appears that however this question is answered, an omnipotent agent turns out not to be all-powerful."

      Basicamente, dizes aqui que não concordas com os filósofos nem sequer com a posição vigente da Igreja Católica, que existe por bons motivos.

      Abraços.

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    3. Pedro Amaral Couto

      Quando em tempos pensei sobre este assunto pensei que estava a ser preconceituoso. Como sou crente, achei que o facto de Deus estar no paradoxo obscurecia o meu entendimento e impedia-me de ver o que estava correcto. Por isso, fiz o teste de considerar um ser omnipotente sem ser Deus. Tirei a mesma conclusão. É uma patetice? Provavelmente. Reprovaria a Filosofia? Talvez. Seria excomungado pela Igreja Católica? Duvido dado que é uma questão de natureza filosófica e se estou errado olhariam para mim cheios de piedade e compaixão.

      Mudarei de opinião quando alguém me fizer perceber que estou errado. Até lá, estarei atento ao que vou lendo por aí. Quanto ao Swinburne, posso tê-lo interpretado mal. Se assim foi, peço-lhe desculpa.

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    4. Um Deus que se revela na Bíblia como LOGOS (Razão), não pode ser, por definição, ilógico.

      A lógica existe, e as suas leis são intemporais e universais, exactamente porque elas exprimem a natureza racional, eterna e omnipresente de Deus.

      Essas leis tanto vinculavam os filósofos gregos da antiguidade, como nos vinculam a nós.

      Elas são tão válidas em Portugal, como na Austrália.

      Entre as leis fundamentais da lógica temos a identidade e a não contradição.

      A omnipotência de um Deus que é LOGOS não significa que Ele pode ser Deus e não ser Deus ao mesmo tempo.

      Daí que Deus não possa ser omnipotente e não ser omnipotente ao mesmo tempo.

      Isso seria contraditório e contrário à identidade e natureza lógica de Deus.

      A omnipotência de que se fala na Bíblia significa que Deus, precisamente porque é Deus, está acima das leis físicas que Ele próprio criou e portanto não tem qualquer problema em incarnar numa virgem, curar cegos, multiplicar pães e peixes, acalmar as tempestades ou ressuscitar os mortos.

      Tanto as leis da física como os milagres se devem à natureza racional, volitiva e omnipotente de Deus.



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    5. António Parente,

      se reparares não usei uma única vez a palavra "Deus" nos comentários (usei "omnipotente"), excepto em citações. Para a questão, é irrelevante qual é o agente.

      Acho estranho a justificação que deste. Se bem me lembro, a primeira vez que vi o uso de uma contradição num argumento foi para provar que a raiz quadrada de 2 não é um número racional, que um exemplo clássico e considerado válido, porque se algo implica uma contradição, então o contrário é verdadeiro. Também é muito importante no meu trabalho e e erros de lógica tem consequências práticas.

      Questiono se haverá mesmo alguma coisa que te faça mudar de opinião, mas também não devemos ser chatos (como o Jónatas Machado) a tentar convencer os outros, excepto se existem realmente comportamentos que nos prejudicam.

      Sobre opiniões de Swinburne neste assunto, podemos encontrar facilmente:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox :
      "A common response from Christian philosophers, such as Norman Geisler or Richard Swinburne is that the paradox assumes a wrong definition of omnipotence. Omnipotence, they say, does not mean that God can do anything at all but, rather, that he can do anything that's possible according to his nature."

      http://www.iep.utm.edu/omnipote/ :
      "the paradox is a problem only for necessary omnitemporal omnipotence, that is, for the view that there is a being who exists necessarily and is necessarily omnipotent at every time (Swinburne 1973; Meierding 1980). There is no problem for a being who is only omnipotent at certain times, because the being in question might very well be omnipotent prior to creating the stone (but not after)."

      Por curiosidade, podes colocar aqui uma citação do livro?

      Abraços.

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    6. Pedro Amaral Couto,

      Revisitaremos este assunto mais tarde. Quando há um impasse devemos deixar as ideias assentarem e se for caso disso regressaremos.

      Se mudar de ideias sobre este assunto e se isso implicar reconhecer que tu e o Ludwig têm razão, enviar-vos-ei um mail e se for necessário descerei à caixa de comentários e escreverei: "Eu, António Parente, em tantos dos tantos, afirmei isto e depois de autrado estudo reconheço que afinal essa não era a perspectiva correcta de abordar a questão, Citares-me autoridades na matériaetecetera e tal."

      Ao contrário do que possas pensar não sou dogmático. Há maneiras de eu mudar de opinião e ao longo da vida já mudei bastantes vezes face a novos dados e informação que obtenho.

      Em relação ao livro, ontem estive a relê-lo e não encontrei o que citei. Ou me enganei e era outro livro, ou era outro autor, ou inventei tudo (de forma inconsciente porque se fosse de propósito inventava uma desculpa) e atribui a minha invenção ao autor. Terei mais cuidado no futuro e procurarei não citar coisas que presumivelmente li há muito tempo sem as confirmar primeiro.

      Peço, por isso, a ti, Pedro Amaral Couto, ao Ludwig Krippahl, nosso anfitrião, e aos eventuais comentadores que acompanharam estes diálogos pela eventual incorrecção (não tenho a certeza que seja mesmo uma incorrecção) que cometi esperando que o lapso não me desacredite como comentador, para aqueles que ainda me dão algum crédito.

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    7. António Parente,

      já me enganei ao descrever o que me recordo, nomeadamente sobre o que li.
      É normal ter a memória deturpada e interpretar mal textos.
      Isso não é motivo para alguém ficar desacreditado.

      Não afirmei que não existe nada que te faça mudar de opinião sobre isso, mas pergunto-me a mim mesmo, porque se tratou de uma justificação para a invalidade de um argumento, que noutros argumentos clássicos são tratados como válidos, e que mostra funcionar e ter utilidade prática.

      Abraços.

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    8. Pedro Amaral Couto,

      Ando a estudar Lógica num curso universitário. Provavelmente será o curso universitário mais longo de sempre porque pago as propinas, não estou e não vou aos exames. Mas nessa disciplina de Lógica aprendo a distinguir argumentos válidos, etc. Tenho perfeita consciência de que não estou a seguir o que se aprende na Lógica quando analiso o paradoxo da pedra. Não me referi à redução ao absurdo nem à programação porque sei que tens razão. No paradoxo da pedra, podia nem ter comentado ou podia tê-lo feito da forma convencional. Provavelmente até passaria por "inteligente" ("olha o Parente, o gajo até entende destas coisas) mas prefiro ser honesto e dizer o que penso mesmo que seja uma palermice ou barbaridade. Estarei a ser preconceituoso, sem o admitir, por causa do paradozo da pedra levar à questão da existência de Deus? Penso isto muitas vezes mas não chego a essa conclusão.

      Espero que um lampejo me atinja e faça ver que estou enganado. Até lá, abraços

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    9. António,

      não acho boa ideia usar os comentários com a motivação de persuadir os outros.

      Pareceu-me que não se percebeu bem o paradoxo e simplesmente partilhei informação e fiquei curioso em perceber a justificação que deste. Fazemos o que queremos com a informação que queremos sem que nos chateiam (bem, pessoas como o Jónatas não aceitam isso, mas só quer fazer mal).

      Se a motivação do curso é apenas para aprender, também podes assistir a cursos na Coursera: https://www.coursera.org .
      Assisti a um sobre Razão e Argumentação, da Universidade de Duke. Fazem testes, mas não precisas de pagar se não quiseres certificado.

      Subscrevi-me também para Livre Arbítrio, Genética e Evolução, Moralidade e Crenças sobre a Alma. Em Março do próximo ano, há dois de Lógica (houve outro no mês passado).
      Também vou ser formador de informática onde trabalho, por convite, mas
      pedi para adiar por razões pessoais que conhecem no trabalho ;)

      Abraços do PAC.

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    10. Pedro

      Estou inscrito num curso de matemática que tem uma cadeira de lógica. Inscrevo-me, pago as propinas, não estudo nem apareço nos exames. Mas, um dia, vou começá-lo e acabá-lo. Também há lá uma cadeira de introdução à programação (linguagem C). Vou ver os links que me indicaste.

      Abraços do Parente

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    11. António,

      estranhamente nos cursos de áreas científicas andam a ensinar C (a minha irmã mais nova aprendeu no curso de Física), apesar de ser uma linguagem difícil e com detalhes que só têm interesse para informáticos.

      Sugestões:
      * http://codepad.org (para experimentares sem compilador instalado)
      * http://www.programandoemc.com (exemplos)
      *
      http://www.acm.uiuc.edu/webmonkeys/book/c_guide/ (referência)

      Também acho que se não estudas nem vais aos exames, o melhor seria tentar praticar aos poucos nos tempos livres e depois inscrevias-te no curso, para poupar dinheiro, mas, é claro, fazes como quiseres.

      Abraços

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    12. Pedro,

      Obrigado pelos links, vou visitá-los. Quanto ao deixar de me inscrever é uma hipótese que continua em aberto. Vamos ver.

      Mais uma vez obrigado.

      Abraço

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  24. Aqui está a parte crucial daquele documentário que referi sobre a ilusão do tempo:
    http://www.youtube.com/watch?v=MO_Q_f1WgQI

    E o episódio completo está aqui:
    http://www.youtube.com/watch?v=yqzgYRBlslw

    Vale a pena ver.

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    1. A ciência há muito sabe que o tempo é indissociável do espaço, da matéria e da energia, dependendo de variáveis como a velocidade da luz ou a gravidade, e correndo inclusivamente em velocidades diferentes em diferentes partes do Universo.

      Esse dado é importantíssimo quando se pensa que o Universo foi criado há seis mil anos (tempo da Terra) enquanto noutras partes do Universo passaram milhares de milhões de anos.

      Daí que a questão nunca possa ser "há quanto tempo existe o Universo?", mas sim "quanto tempo existe nas diferentes partes do Universo?".

      Isto, sem prejuízo de se dever reconhecer que os cientistas, sejam eles evolucionistas ou criacionistas, estão ainda longo de compreender totalmente a interacção entre espaço, tempo, matéria, energia e informação.

      Nem é certo que alguma vez venham a compreender...

      De resto, nem há sequer como saber se alguma vez teriam compreendido, na medida em que sempre seria necessária uma entidade externa e independente para confirmar isso...


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  25. A CIÊNCIA DAS MIGRAÇÕES HUMANAS E A DISPERSÃO PÓS-DILUVIANA

    Depois do dilúvio, pousada a Arca nas montanhas de Ararat, no Oriente Médio, sobreviveram apenas Noé e a sua mulher, e os seus três filhos Sem, Can e Jafé.

    Os cientistas têm evidência dissoembora continuem a rejeitar, a priori, um dilúvio global.

    A Bíblia ensina que os descendentes dos sobreviventes do dilúvio, e a sua maldade, se concentraram em Babel, tendo que ser dispersos através da confusão sobrenatural das línguas.

    Como esse evento é verdadeiro ele pode ser corroborado. De acordo com a Bíblia, as capacidades linguística e de fabrico de ferramentas e estruturas sempre coexistiram.


    Da rápida dispersão pós-diluviana fala-nos, desde logo, o cromossoma Y. Embora os cientistas, aderindo a postulados evolucionistas e naturalistas, continuem a dizer que essas migrações aconteceram há cerca de 24 000 a 50 000 anos, a verdade é que a evidência encontrada sobre o Cromossoma Y aponta para eventos ocorridos em poucas dezenas de anos, e não em centenas de milhares ou milhões de anos, em contextos montanhosos de separação geográfica e linguística, o que corrobora a cronologia e a narrativa Bíblica.

    Os dados mostram que todos os seres humanos estão relacionados. Eles apontam claramente para o repovoamento da Terra, a partir de um tronco comum, num mundo demograficamente rarefeito. Os dados linguísticos corroboram isso mesmo.

    Não admira que os novos estudos genéticos confirmem isso. Eles suportam a ideia de uma variação genética recente. Essa variação é um processo rápido, não necessitando de milhões de anos.

    Também são recentes as mutações deletérias, o que faz todo o sentido.

    Os estudos mostram, ainda, que os nativos americanos resultam de três sucessivas migrações. Do mesmo modo, eles apontam a existência de traços genéticos dos nativos americanos na Sibéria.

    Eles mostram, também, que nativos americanos e europeus estão geneticamente mais próximos do que se pensava. Além disso, os habitantes do centro e do sul da América estão geneticamente ligados a Europeus e Africanos.

    Também fica clara a ligação entre judeus do sul e do norte da Europa . e entre judeus e não judeus, nomeadamente do norte de África e do Médio Oriente.

    Ou seja, Europeus, Asiáticos, Africanos e Americanos estão todos relacionados.

    Porquê? É simples.

    Todos são descendentes de Noé, esposa, filhos e esposas. Lidos à luz da Bíblia, os dados genéticos observados fazem todo o sentido.

    Todos somos, literalmente, parentes uns dos outros, tal como a Bíblia ensina.


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  26. António,

    «Por definição, se é omnipotente pode fazer tudo o que quer. »

    Tu podes definir o teu deus como quiseres. Essa é a liberdade fundamental da religião: quem quer tem o deus que escolher. E eu não tenho nada que ver com isso.

    Mas se dizes que o teu deus é omnipotente sem restrições e, portanto, pode criar triângulos quadrados ou ser três e um ao mesmo tempo, então estás a afirmar algo contraditório e o que tu estás a dizer deixa de fazer sentido. A minha discussão não é acerca do que Deus é ou deixa de ser, porque disso ninguém pode falar, nunca tendo visto o dito. A minha preocupação também não é com a crença que cada um tem para si, porque isso não é comigo. O que discuto é apenas coisas que afirmam como verdadeiras. E nunca uma afirmação absurda e contraditória pode ser verdadeira. Portanto, se defines o teu deus dessa forma, quando afirmas que ele existe estás a afirmar algo que não faz sentido. Tem a vantagem de não ser falso – também se afirmares “lblasjsfppt” não estarás a proferir uma falsidade – mas tem a desvantagem de não poder ser verdadeiro porque não refere nada.

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  27. Este comentário foi removido pelo autor.

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  28. Uma vivência religiosa baseada na lógica universal, num sentido crente ou num sentido ateísta, não interessa ao Menino Jesus. Uma que pode ser boa é a paradoxal fundada no exemplo ilógico da vida de Cristo por quem o coração de cada um se pode apaixonar. Como se ouve no eco das palavras do amigo que deixou esta sala, o mundo está menos para lhe encontrar uma lógica do que para o amar.

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  29. Ludwig,

    Vamos encerrar este debate de forma elegante e amigável:

    1) Agradeço teres-me concedido o direito fundamental da liberdade religiosa, isto é, o direito de eu acreditar em Deus.

    2) Reconheço, também, o teu direito à liberdade religiosa: tens o direito de acreditar naquilo que quiseres, inclusivé de negares a existência de Deus.

    3) Quanto à discussão filosófica lateral sobre omnipotência, declaro que aceito que do ponto de vista de uma dicussão abstracta haja seres semi-omnipotentes, isto é, capazes de fazerem coisas que os seres não omnipotentes, como tu e eu, aceitam possíveis e incapazes de fazerem outras, que seres não omnipotentes, como tu e eu, declaram serem absurdas e contraditórias, dentro do universo teórico e abstracto que construímos, e castradoras da omnipotência absoluta dos seres omnipotentes.

    4) Tal como o comentador NG, declaro que acredito que o Deus em que acredito foge à lógica formal, dado que se não fugisse não seria omnipotente, tal como se define omnipotente. Esta declaração final é feita ao abrigo do direito à liberdade religiosa que me é reconhecido.

    Abraço,

    António Parente

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  30. Nuno Gaspar,

    Se queres ter uma vivência religiosa baseada no paradoxo, no exemplo ilógico, no chocolate preto ou no leite condensado é contigo e não será nem preocupação minha nem tema para posts aqui.

    O que me interessa aqui é quem quiser defender uma “vivência religiosa” porque alega saber que aquela é que é verdadeira, que inclua sacerdotes profissionais e dogmas, que exija legitimidade para intervir na construção da sociedade com um papel mais importante do que qualquer outra organização ou opinião, que tenha benefícios fiscais e leis especiais só porque acreditam isto e aquilo acerca de um certo deus e assim por diante. É a esses que estas coisas são dirigidas.

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  31. António,

    Como expliquei ao Nuno Gaspar, não tenho problema nenhum com a crença em si. Enquanto defendem crenças e fés como opções subjectivas não me meto porque não tenho nada que me intrometer na vida das pessoas.

    Só quando alegam um fundamento objectivo que me parece errado é que me dá para intervir, mas isso é porque, nesse caso, já estão a expor algo como válido para todos e não apenas como uma preferência de cada um.

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  32. "Só quando alegam um fundamento objectivo que me parece errado é que me dá para intervir, mas isso é porque, nesse caso, já estão a expor algo como válido para todos e não apenas como uma preferência de cada um."

    Isso é o que tu fazes, Ludwig.

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  33. Ludwig,

    Concordo com o NG. Também fazes isso - expor algo como válido para todos e não apenas como uma preferência de cada um - quando divulgas o teu ateísmo. E tens todo o direito a fazê-lo, nunca te critiquei por isso nem exijo que apresentes fundamentos objectivos porque isso seria exigir demasiado de ti. Nem me meto com as tuas crenças subjectivas. São tuas e tens todo o direito de defendê-las e fazer-lhes propaganda.

    Espero terminar, com este comentário, a minha longa carreira de comentador de blogues. A partir de agora quero escrever num blogue próprio. Acho que mereço uma promoçãozita.

    Já agora desvendo o mistério de repetir sempre o primeiro post (falaste-me nisso um dia) e de mudar o layout mais de 2 mil vezes: procurei o post perfeito e o layout que me fizesse feliz. Descobri que não há posts perfeitos e quanto a layouts não encontro nenhum que me satisfaça e encha de felicidade. Durante todo este tempo lutei contra o meu ego. Percebi, agora, que sou dono de muitas imperfeições e que terei de escrever com muita humildade perdindo antecipamente perdão pelos erros que cometer. Afinal, há por aí muita gente a falar de coisas que não entende com o ar mais sério do mundo e com muito sucesso. Por que motivo terei eu de ser diferente?

    Depois deste final mais intimista despeço-me com respeito e consideração.

    Abraço do António Parente

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  34. Nuno e António,

    Claro que sim. Quando digo que é errado afirmarem saber que Deus existe, que é três pessoas numa substância, que Maria era virgem e ascendeu ao céu, que o Nuno Alves Pereira milagrou a cura do óleo da fritura e afins estou a afirmar algo que julgo ser mesmo assim, objectivamente. Não digo que é errado pelo meu direito pessoal à crença, por paradoxo misterioso ou pela minha “vivência” seja do que for. Digo que é errado porque não têm a informação que precisariam ter para poderem afirmar saber estas coisas. Mas, por outro lado, também só critico quem faz o mesmo. Quem alega que, objectivamente, sabe que estas coisas são objectivamente verdadeiras.

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  35. "não têm a informação que precisariam ter para poderem afirmar saber estas coisas"

    Nem eles nem tu.

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  36. Nuno Gaspar,

    «Nem eles nem tu.»

    Tenho sim. Quem estiver informado, tem boas razões para dizer que sabe que o Pai Natal é um personagem fictício mas, por muito que acredite no contrário, nunca poderá legitimamente afirmar que sabe que o Pai Natal existe. O mesmo para a crença egípcia de que o Faraó era um deus e fazia o Sol nascer, ou da crença que o imperador do Japão descendia dos deuses, ou que havia deuses no monte Olimpo, etc.

    Também para as crenças judaicas, cristãs e muçulmanas acerca do sobrenatural há evidências que justifiquem afirmar saber-se que são mitos mas não se justifica afirmar saber-se que são verdade.

    Mas, mais importante do que isto, se tu concordas comigo que não é legítimo dizer que se sabe que Deus existe ou o que ele quer, então concordas comigo na grande maioria das críticas que aqui escrevo. Porque o que critico, principalmente, é essa ideia de que a crença nessa religião é uma forma de conhecimento.

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  37. Ludwig,

    "Quem estiver informado, tem boas razões para dizer que sabe que o Pai Natal é um personagem fictício mas, por muito que acredite no contrário, nunca poderá legitimamente afirmar que sabe que o Pai Natal existe"

    Quem estiver informado e quem não estiver. Ninguém acredita nisso. Só tu é que acreditas que o exemplo do Pai Natal serve de analogia para alguma coisa.

    "Também para as crenças judaicas, cristãs e muçulmanas acerca do sobrenatural há evidências que justifiquem afirmar saber-se que são mitos mas não se justifica afirmar saber-se que são verdade."

    O que é um mito é tentar resumir a maneira como biliões de pessoas ao longo de séculos olharam para a sua morte a uma questão de verdade ou mentira.

    " Porque o que critico, principalmente, é essa ideia de que a crença nessa religião é uma forma de conhecimento."

    Isso seria tão criticável como julgar que a simpatia com uma outra qualquer expressão religiosa, num sentido mais deístico ou mais ateístico, seja alguma forma de conhecimento. Chama-lhe o que quiseres. O que eu critico é essa ideia de que as religiões são todas iguais. Acredito que essa postura favorece as atitudes religiosas menos interessantes.



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  38. Nuno Gaspar,

    «Quem estiver informado e quem não estiver. Ninguém acredita nisso.»

    Tu fazes sistematicamente esta confusão. Saber não é o mesmo que acreditar. Temos informação suficiente para poder justificadamente dizer que sabemos que o tempo é relativo ao referencial e que, dados dois acontecimentos A e B, A pode ocorrer antes de B num referencial mas depois de B noutro, pelo que há circunstâncias em que nem sequer existe uma ordem absoluta pela qual as coisas acontecem. Isto sabe-se. Mas há muita gente que se recusa a acreditar.

    Também se sabe que a Terra tem milhares de milhões de anos de idade, mas muita gente não acredita nisso, pensa que tem uns milhares. E assim por diante.

    «O que é um mito é tentar resumir a maneira como biliões de pessoas ao longo de séculos olharam para a sua morte a uma questão de verdade ou mentira.»

    Eu não estou a resumir a maneira como olham para essas coisas. Eu até escrevi, explicitamente, que não me estou a pronunciar acerca disso. O que estou a fazer é a focar apenas a questão objectiva de averiguar se é verdade ou mentira e o que podemos dizer que sabemos acerca disso. Qualquer pessoa terá legitimidade de dizer “ah, isso não é coisa que me interesse, porque não quero sequer saber se é verdade ou mentira, quero só acreditar”. Mas como tu próprio demonstras, até as pessoas que dizem que o mais importante é a “vivência” e essas coisas não conseguem deixar de se preocupar com a questão objectiva de ser verdade ou mentira. Isto porque, regra geral, as pessoas não se sentem confortáveis acreditando em algo que desconfiam ser treta.

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  39. Nuno Gaspar,

    Já agora, eu não defendo que as religiões sejam todas iguais. O que defendo é que todas dependem de premissas falsas acerca de entidades fictícias que, erradamente, assumem serem reais. Pode haver pessoas para quem isso seja irrelevante, mas para muita gente faz diferença se o deus em que acreditam existe mesmo ou é mero personagem de ficção. E essa questão é estritamente objectiva; nem tem nada que ver com o que acreditam (nenhum deus passa a existir ou desaparece em função apenas das crenças dos seus fiéis)

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