tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post8218915750536760392..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Berbicacho.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger74125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36115116466540385152010-06-18T00:46:14.431+01:002010-06-18T00:46:14.431+01:00Recomendo o documentário Occupation 101 que podem ...Recomendo o documentário Occupation 101 que podem encontrar por ai na net. Se fossem aqui os nossos vizinhos espanhóis a fazer-nos a nós o que os israelitas fizeram aos palestinianos desde os anos 40... reagiríamos igual ou pior!<br /><br />Compreendo o lado israelita. Compreendo que se queiram defender. Mas geriram muito mal toda a situação desde o inicio, e todas as reacções exageradas dos últimos anos só agravam o problema. É ridículo que andem constantemente a criar novos colonatos, ocupando mais e mais terras, e depois se façam de vitimas quando os palestinianos reagem como podem. Chega a dar ideia que andam a sabotar cinicamente as tentativas de paz para que as fronteiras não sejam marcadas de vez no mapa.Nelson Cruzhttps://www.blogger.com/profile/15350967995626751478noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77367708591078009262010-06-03T14:23:07.715+01:002010-06-03T14:23:07.715+01:00As pessoas que decidiram ocupar colonatos ilegais ...As pessoas que decidiram ocupar colonatos ilegais sabiam perfeitamente ao que vinham. Sabiam que era uma estratégia de invasão deliberada (mesmo que obviamente a vissem como legítima). <br /><br />Se o governo e a sociedade mostram que estão contra tal invasão, que ela é ilegítima ao ponto da deslocalização ser realizada, estão a fazer mais do que desocupar território alheio - estão a deslegitimar a mentalidade invasora. Isso não seria senão saudável.<br /><br />A meu ver os Israelitas deveriam mostrar a aversão ao grupo e à mentalidade que culminou com a morte de Isaac Rabin. Ao invés de os recompensar apoiando os seus colonatos.<br /><br />O fundamentalismo religioso de ambos os lados atrapalha a solução, Israel deveria tratar dos seus, mostrando força perante os ocupadores dos colonatos ilegais. Não se vergando à chantagem extremista.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8441018936093258212010-06-03T08:12:46.692+01:002010-06-03T08:12:46.692+01:00Bruce,
«Nope. Essa é a parte de respeitar a resol...Bruce,<br /><br /><i>«Nope. Essa é a parte de respeitar a resolução de recuar às fronteiras de 1967 e é a medida mais fácil de tomar.»</i><br /><br />Mas recuar não é dar meia dúzia de passos atrás. É muita gente abandonar as suas casas, o sitio onde vive e ir sabe lá para onde. Podes argumentar que não tinham direito de construir os colonatos e assim mas a realidade é que será preciso fazer aos israelitas o que se fez aos palestinianos e tirá-los de suas casas. Não é um recuar abstracto de um estado mas um empurrar de pessoas convictas que aquilo é seu e que têm o direito de estar ali... Justo ou injusto, é berbicacho à mesma.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8550169040865132722010-06-03T08:08:26.656+01:002010-06-03T08:08:26.656+01:00João Vasco,
Eu penso que a probabilidade de guerr...João Vasco,<br /><br />Eu penso que a probabilidade de guerra com a Turquia é muito pequena. Mas sim, parece-me que tens razão em que a reacção a esta asneira de Israel possa dar bons resultados por levar muitos intervenientes a afastar-se. O Egipto abriu a fronteira com Gaza (se bem que não se sabe durante quanto tempo), a ONU e a NATO terão de apoiar menos Israel, e talvez até os EUA.<br /><br />É claro que isto pode durar apenas até à próxima asneira dos palestinianos...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52923556884510367292010-06-02T22:36:06.239+01:002010-06-02T22:36:06.239+01:00«Yup. Essa é a parte da máquina do tempo, e parece...«<i>Yup. Essa é a parte da máquina do tempo, e parece-me ser a medida mais fácil de tomar ;)</i>»<br /><br />Nope. Essa é a parte de respeitar a resolução de recuar às fronteiras de 1967 e é a medida mais fácil de tomar. (obviamente não me referia à génese de Israel mas à presente ocupação alarve e ilegal do território palestiniano). E ao insistires que<br /><br />«<i>neste problema não há um lado bom. Só lados maus, cada um pior que os outros.</i>»<br /><br />assumes um paralelismo de agressão que só existe no teu imaginário. Sorry to say... Bem me pareceu um desperdício a Cristy ter estado a recomendar-me leituras a mim.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62935684584961504522010-06-02T21:21:36.242+01:002010-06-02T21:21:36.242+01:00Ludwig:
Parece que ignoraste a metade da mensagem...Ludwig:<br /><br />Parece que ignoraste a metade da mensagem que dava mais relevo ainda a essas 9 mortes...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18300385687865939602010-06-02T21:20:15.405+01:002010-06-02T21:20:15.405+01:00João Vasco,
«O bloqueio é de facto um problema, m...João Vasco,<br /><br /><i>«O bloqueio é de facto um problema, mas matar 9 pessoas em território alheio não me parece nada um problema «menor».»</i><br /><br />Não sei... um milhão e meio de pessoas deliberadamente privadas de comida, medicamentos e assim parece-me um problema grande também.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60576850863854396262010-06-02T20:54:30.594+01:002010-06-02T20:54:30.594+01:00«O que é que acontece se a censura internacional e...«O que é que acontece se a censura internacional encoraja muitos árabes a pegar em barcos, armar-se de pistolas e espingardas, e pôr-se a caminho de Gaza a ver se os israelitas aparecem para fazer mártires? »<br /><br />Pelo contrário, a condenação dessa atitude tem mais legitimadade se não há hesitação em condenar Israel quando faz destas. <br /><br /><br /><br />«Outro problema é centrar a crítica na abordagem em águas internacionais e o tiroteio subsequente quando o problema maior é o bloqueio.»<br /><br />O bloqueio é de facto um problema, mas matar 9 pessoas em território alheio não me parece nada um problema «menor». <br />Pode legitimanete ser considerado um acto de guerra contra uma potência militar como a Turquia, que tem dos maiores exércitos do mundo (se não me engano é o maior exército da NATO em número de efectivos a seguir aos EUA).<br /><br />Não me parece coisa de somenos. Por isso podemos condenar o bloqueio, mas condenar em particular esta acção.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90062618218939127742010-06-02T20:14:36.629+01:002010-06-02T20:14:36.629+01:00João Vasco,
«Dizê-lo e escrevê-lo com clareza é p...João Vasco,<br /><br /><i>«Dizê-lo e escrevê-lo com clareza é positivo na medida em que isso influencia os agentes políticos, e a meu ver influencia na direcção certa.»</i><br /><br />É precisamente essa direcção que parece pouco certa. É que neste problema não há um lado bom. Só lados maus, cada um pior que os outros. O que é que acontece se a censura internacional encoraja muitos árabes a pegar em barcos, armar-se de pistolas e espingardas, e pôr-se a caminho de Gaza a ver se os israelitas aparecem para fazer mártires? É difícil ver para onde isto pode pender se nos pusermos a dar safanões.<br /><br />Outro problema é centrar a crítica na abordagem em águas internacionais e o tiroteio subsequente quando o problema maior é o bloqueio. Agora a malta pressiona Israel, eles acabam por ceder, despedem o almirante responsável, pedem muitas desculpas e o mundo congratula-se que justiça foi feita e o problema foi resolvido. E fica tudo na mesma.<br /><br />Há coisas que vejo claramente a possibilidade de se obter um efeito pressionando. Nas patentes sobre genes, os problemas do copyright, alguma da pobreza, superstições, etc.<br /><br />Há outras que são um berbicacho. Podemos discutir que a Coreia do Norte é culpa dos americanos, chineses, japoneses ou de Kims disto e daquilo, se devemos pressionar ou não, mas não vejo com clareza alguma coisa que se possa fazer para ter resultados desejáveis.<br /><br />A situação no médio oriente é um desses casos. Concordo que, com pressão internacional, talvez se iniba Israel de abordar novamente barcos em águas internacionais. Mas nem te sei dizer se isso vai melhorar a situação, piorá-la ou deixar tudo na mesma.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57976177006161678512010-06-02T19:49:34.635+01:002010-06-02T19:49:34.635+01:00Bruce,
«Mas parece-me simples reconhecer que o me...Bruce,<br /><br /><i>«Mas parece-me simples reconhecer que o melhor era não obrigar os palestinianos a fugir da sua própria terra, com estes dados que conhecemos.»</i><br /><br />Yup. Essa é a parte da máquina do tempo, e parece-me ser a medida mais fácil de tomar ;)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1650096655527507382010-06-02T16:44:36.546+01:002010-06-02T16:44:36.546+01:00João Vasco,
é porque no essencial concordei contig...João Vasco,<br />é porque no essencial concordei contigo.<br />Mas parece-me que a questão das armas nucelares israelitas não é um detalhe. Senão não se explicava o alarido desta semana em torno de documentação que o «The Guardian» afirma provar que Israel tem a armas nucleares: porque seria a primeira prova palpável. O que significa que até agora não há (ou havia, estamos para ver).Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13740532507875784712010-06-02T16:37:21.558+01:002010-06-02T16:37:21.558+01:00João Vasco e Crity
Israel é um estado nuclear sem...João Vasco e Crity<br /><br />Israel é um estado nuclear sem armas declaradas que é muito diferente.<br />O número estimado penso que andará entre 200 a 400 ogivas.<br />Chega para por a brilhar no escuro toda aquela região durante uns milhões de anosnuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8767076354105180732010-06-02T16:28:14.572+01:002010-06-02T16:28:14.572+01:00Cristy:
Tanto quanto sei, o arsenal não é oficial...Cristy:<br /><br />Tanto quanto sei, o arsenal não é oficial, porque Israel não quer que seja, mas está longe de ser especulação sem fundamento.<br /><br />Tanto quanto sei os fundamentos são tão sólidos que a existência de tal arsenal é praticamente uma certeza não oficializada. <br /><br />De qualquer das formas, mesmo que discordes disto em particular, não me parece uma peça essencial daquilo que escrevi.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1038653675246611582010-06-02T16:22:50.995+01:002010-06-02T16:22:50.995+01:00"e um arsenal nuclear".
Pelo menos é o..."e um arsenal nuclear". <br /><br />Pelo menos é o que se especula, não está provado :-) Pode também ser do interesse de Israel que os seus vizinhos o creiam.Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57380708230521140922010-06-02T15:48:17.430+01:002010-06-02T15:48:17.430+01:00Sim, como já disse, Israel tem um pib menor que Po...Sim, como já disse, Israel tem um pib menor que Portugal, e um Pib per capita quase igual.<br />E nessas condições mantém um dos exércitos melhor equipados do mundo, e um arsenal nuclear.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81980540902060154592010-06-02T15:43:00.929+01:002010-06-02T15:43:00.929+01:00Wyrm,
penso que não se deve subestimar nunca a p...Wyrm, <br /><br />penso que não se deve subestimar nunca a percepção (objectiva ou não, isso está aberto a debate) dos israelitas de que estão rodeados de inimigos mortais que os podem destruir a qualquer minuto e sem aviso prévio. Aliás, um dos grandes erros dos Estados Unidos durante toda a guerra fria, e que nos trouxe grande dissabores a todos, foi subestimar o grau de neura soviética, pois Moscovo acreditava piamente estar na iminência de ser atacado por todos os lados todos os dias. Há mais exemplos na história.<br /><br />Nem todos os israelitas querem os palestinianos para mão-de-obra barata. Aliás, com o elevado desemprego no país, o que eles querem são os empregos para eles. Porque aquilo está longe de ser o país onde só vive gente rica. Há uma elite, como em todo o lado, e depois há muita pobreza que atinge particularmente certos segmentos da população. E, como disse alguém com justeza num comentário anterior, as perspectivas económicas não são as melhores.Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79201915077940831222010-06-02T15:02:22.000+01:002010-06-02T15:02:22.000+01:00Parece-me que o que leva o povo palestiniano a apo...Parece-me que o que leva o povo palestiniano a apoiar (será mesmo?) grupos como o Hamas é muito parecido com o que leva muita gente a agarrar-se a religiosidade bacoca. Miséria e desespero dão-se muito bem com fanatismo...<br /><br />Assim sendo, uma medida concreta que Israel podia começar por fazer seria o levantamento de sanções económicas e/ou bloqueios ao território palestiniano; agilização dos controlos fronteiriços de modo a não prejudicar a actividade profissional dos palestinianos; acabar com as demolições; retirar dos (pelo menos) ultimos territórios ocupados; e muitas mais...<br /><br />O problema é que Israel não quer paz nem coexistência: quer tudo. Quer a terra e quer um povo palestiniano dócil e submisso para limpar retretes, varrer ruas e acartar baldes de cimento.<br /><br />Se estivesse de facto interessado na paz, podia unilateralmente propor um acordo justo. Se do outro lado não houvesse bom senso, pelo menos ficariam legitimados a resolver a questão de vez. E nesse caso talvez uma grande parte do povo palestiniano dissesse basta a lideres fanáticos.Wyrmhttps://www.blogger.com/profile/11689295572909357838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60675102857696386692010-06-02T15:01:57.672+01:002010-06-02T15:01:57.672+01:00"É verdade que seria melhor que estivesse Fat..."É verdade que seria melhor que estivesse Fatah e não o Hamas à frente da Palestina"<br /><br />João Vasco, <br />de acordo com tudo, menos isto. A Hamas ganhou porque ofecereu aos palestinianos uma alternativa que lhes parecia viável a uma Fatah altamente corrupta, absolutamente indiferente ao sofrimento da população e exclusivamente empenhada em meter o máximo nos bolsos. Agora, segundo testmunhos palestinianos (dos no exílio em todo o mundo, porque nem os de Gaza nem os outros têm liberdade para falar), parece que a Hamas, para além de terrorista, é igualmente corrupta. ... venha o diabo e escolhaCristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39422465072564771232010-06-02T14:47:32.676+01:002010-06-02T14:47:32.676+01:00Bruce,
Nesse caso, se condenas tais actos, estam...Bruce, <br /><br />Nesse caso, se condenas tais actos, estamos de acordo.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65465705614118688742010-06-02T14:46:11.753+01:002010-06-02T14:46:11.753+01:00E agora?
Dizê-lo e escrevê-lo com clareza é posit...E agora?<br /><br />Dizê-lo e escrevê-lo com clareza é positivo na medida em que isso influencia os agentes políticos, e a meu ver influencia na direcção certa.<br /><br />Se há mais alguma que possa fazer, não sei. Se tiveres alguma sugestão tão simples discute-a. Mas parece-me que chamar os bois pelos nomes é um passo na direcção certa que não atrapalha nada.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39991808562958779002010-06-02T14:46:08.627+01:002010-06-02T14:46:08.627+01:00Ludwig, o que tu estavas a sugerir, pareceu-me, é ...Ludwig, o que <b>tu</b> estavas a sugerir, pareceu-me, é que se o Egipto não defende a causa palestiniana isso é prova de que a causa palestiniana não é defensável. Pareceu-me... <br /><br />De resto não proponho de maneira nenhuma que o Egipto seja apontado como uma referência moral em toda essa cloaca de interesses internacionais mais ou menos inconfessáveis. Mas parece-me simples reconhecer que o melhor era não obrigar os palestinianos a fugir da sua própria terra, com estes dados que conhecemos.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45083877935458995782010-06-02T14:42:45.439+01:002010-06-02T14:42:45.439+01:00Bruce,
«O Egipto é o terceiro maior beneficiário ...Bruce,<br /><br /><i>«O Egipto é o terceiro maior beneficiário mundial de fundos americanos. Pessoal, organizem-se. Vá lá.»</i><br /><br />Não sei se é isso que estás a sugerir, mas bloquear a faixa de Gaza por dinheiro em vez de por medo do terrorismo não me parece mais virtuoso ou justificável.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38497204297587080782010-06-02T14:40:20.799+01:002010-06-02T14:40:20.799+01:00João Vasco,
Eu também condeno a abordagem crimino...João Vasco,<br /><br />Eu também condeno a abordagem criminosa e ilegal de navios turcos por parte de Israel.<br /><br />E agora?Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19213416783020759612010-06-02T14:31:03.364+01:002010-06-02T14:31:03.364+01:00«O Egipto também está a fazer bloqueio á faixa de ...«<i>O Egipto também está a fazer bloqueio á faixa de Gaza</i>»<br /><br />O Egipto é o terceiro maior beneficiário mundial de fundos americanos. Pessoal, organizem-se. Vá lá.<br /><br />«<i>quando um mártir islâmico se rebentasse num autocarro eles teriam assistido a uma condenação geral (ouviste Bruce?) dessa acção ignóbil.</i>»<br /><br />Jota, Jota. Se achares conveniente podes reler os meus comentários todos sem pagares mais por isso. Verás que em parte alguma disse que o terrorismo é defensável. O que eu disse é que qualquer ser humano perde as estribeiras por motivos fúteis, e propus que imaginássemos o que é perdê-las em luta pela própria sobrevivência.<br /><br />E já agora. <br /><br />«<i>Eu próprio tive muita pena da vitória do Hamas.</i>»<br /><br />É claro que nas sucessivas eleições palestinianas vai vencer aquele que alimentar o discurso mais incendiário contra o vizinho abominável. Não me digam que isso também é muito complexo, está bem?Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19256561323553911812010-06-02T14:24:01.479+01:002010-06-02T14:24:01.479+01:00Ludwig:
A solução do problema não está na minha a...Ludwig:<br /><br />A solução do problema não está na minha algibeira. Mas aquilo que eu vejo é o seguinte: um lado da contenda fecha os olhos ao que os militantes de uma causa fazem de indefensável e aponta o dedo aos outros, e vice-versa. Essa atitude certamente não ajuda.<br />Melhor seria que ambos os lados apontassem o dedo ao que cada parte faz de errado, pois isso criaria incentivos na direcção certa.<br /><br />Por exemplo, quando Israel faz isto que fez, todos, TODOS, deveriam condenar as suas acções. Israel deveria sentir-se totalmente sozinha, mesmo sem os EUA ao seu lado. Aí, seria bem claro para os eleitores que o seu governo teria metido a pata na poça, e o próximo governo teria mais cuidado. <br />Mas os Israelitas não iriam considerar que tal posição unânime seria consequência de um preconceito anti-israelita, pois quando um mártir islâmico se rebentasse num autocarro eles teriam assistido a uma condenação geral (ouviste Bruce?) dessa acção ignóbil.<br /><br />Agora é boa altura para começar. Condenar o belicismo delirante do governo israelita, condenar a prepotência e a arrogância de quem está a levar um país que era rico e próspero e que hoje tem um PIB inferior ao nosso (a população é ligeiramente inferior, mas ainda assim...) mas que continua a manter um dos exércitos melhor equipados do mundo e a afundar-se numa guerra que não convém a ninguém. <br /><br />É verdade que seria melhor que estivesse Fatah e não o Hamas à frente da Palestina. Mas este governo Israelita é parte do problema, é preciso que isso se torne claro apontando-lhe inequivocamente os erros que vai comentendo sucessivamente - pelo menos os mais graves e indefensáveis como este.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.com