tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post8165621058986154911..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Mais do mesmo...Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger122125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19130133592126932392011-03-31T11:53:17.205+01:002011-03-31T11:53:17.205+01:00eheheheeheheheJoão Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-72885203545492060072011-03-31T10:46:00.923+01:002011-03-31T10:46:00.923+01:00JV,
Não há nada de ilógico ou contraditório no fa...JV,<br /><br /><i>Não há nada de ilógico ou contraditório no facto de alguém dizer «Claro que se Deus achasse que o Bem era todos os seres humanos serem criados no Inferno e sofrerem lá por toda a eternidade para seu deleite, isso seria o Bem, e Deus seria Bom. Felizmente não é isso que Deus quer».</i><br /><br />Só há uma ligeira inconsistência lógica em dizer '<i>felizmente</i> não é isso que Deus quer', porque por definição essa escolha nunca poderia ser infeliz.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-64452211999166448212011-03-30T20:37:35.350+01:002011-03-30T20:37:35.350+01:00Barba:
Estava a usar o significado nº 4:
«adj.
...Barba:<br /><br />Estava a usar o significado nº 4:<br /><br /><br />«adj.<br />1. Contrário ou repugnante à razão.<br />s. m.<br />2. O que é absurdo.<br />3. Qualidade do que é absurdo.<br />4. Despropósito, insensatez, disparate.»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-608370403619751232011-03-30T20:33:50.599+01:002011-03-30T20:33:50.599+01:00Barba:
Claro que é lógico. Não existe nenhuma con...Barba:<br /><br />Claro que é lógico. Não existe nenhuma contradição. Se existisse uma contradição, o Mats tinha razão.<br /><br />Com "absurdo" não me refiro a contraditório.<br /><br /><br />Agora estou num ponto curioso. <br /><br />A ideia do Mats tem implicações absurdas. Ele percebe que essas implicações são absurdas - não lhe tenho de explicar isso - tanto é que as rejeita alegando uma contradição que não existe. Não consigo mostrar-lhe que não há contradição nenhuma, porque quando alguém não quer entender uma coisa não há nada a fazer.<br /><br /><br />Tu já percebeste que não há contradição nenhuma, e que é um erro dizer que há. Mas não vês nada de absurdo. Mas não tem problema, porque a única coisa que estava a discutir contigo é se existia contradição ou não - e estamos de acordo que não.<br /><br />Não é, obviamente, possível mostrar-te que que estas implicações são absurdas. Ou achas absurdas, ou não achas.<br /><br /><br />Não há nada de ilógico ou contraditório no facto de alguém dizer «Claro que se Deus achasse que o Bem era todos os seres humanos serem criados no Inferno e sofrerem lá por toda a eternidade para seu deleite, isso seria o Bem, e Deus seria Bom. Felizmente não é isso que Deus quer». <br />Mas é tão absurdo, que o Mats não aceita que é esta a implicação do seu ponto de vista. <br /><br />Se não considerasse isto absurdo, a sua moral seria denunciada como mera sujeição ao mais poderoso dos seres. «O Bem é o que O mais poderoso diz que é». E intuitivamente entendemos o absurdo desta afirmação, quando ela nos é mostrada a cru.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5066196470735352112011-03-30T20:18:21.492+01:002011-03-30T20:18:21.492+01:00Eu acho que sou minimamente inteligente, e por iss...Eu acho que sou minimamente inteligente, e por isso tenho alguma dificuldade em aceitar que o erro de compreensão foi meu e não culpa da tua falta de expressão. Ainda por cima é o que eu acho com grande certeza. Mas ok.<br /><br /><i>O que implica que se Deus achar que o bem é toda a gente arder no Inferno, e Deus fizer toda a gente arder no Inferno, Deus é bom e não existe nenhuma contradição aqui.</i><br /><br />Exacto. Agora explica-me lá como é que esta frase tua se compatibiliza com o resto:<br /><br />"E assim se denuncia o absurdo de dizer que o melhor cozinheiro é - por definição - aquele que Deus diz que é"<br /><br />Porque por aquilo que estás a dizer, não me é nada absurdo. É totalmente lógico.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21030209271950919822011-03-30T00:29:54.051+01:002011-03-30T00:29:54.051+01:00Barba:
Tu e o Mats podem ter dificuldade em enten...Barba:<br /><br />Tu e o Mats podem ter dificuldade em entender-me, se bem que tu FINALMENTE já tenhas entendido. <br /><br />Eu realmente já estava a pensar que estava a explicar MUITO mal, como tu dizes, e até falei com duas pessoas para lerem esta porcaria de conversa, e verem se era eu que estava louco. <br /><br />O que me disseram é que tu estavas a ser teimoso e que não devia perder tempo a explicar-te isto, que era castigar o chão com a testa, que aquilo que tinha escrito era tão claro que só quem tem preguiça de perceber é que não entende. <br /><br />Mas enfim, acabaste por entender a ideia.<br />Vês agora que não existe nada de contraditório na ideia de Deus dizer que quem cozinha melhor é quem confecciona os pratos com pior sabor, pois essa torna-se a verdade.<br /><br />Percebes que afirmar que isso é uma contradição EXIGE que se assuma um critério exterior a Deus.<br /><br />Se isto não te espanta, óptimo. Por essa razão, a discussão não era contigo.<br /><br />Como tu próprio adimites, percebeste mal a minha discussão com o Mats. Por minha culpa que me expliquei mal, dizes e eu discordo, mas não importa.<br /><br /><br />«Se bem compreendo agora, aquilo que tens estado a dizer é que se deus diz X, X é verdade e prontos.»<br /><br />Tenho estado a dizer que se<br /><br />a) assumirmos que não existe verdade exterior a Deus<br /><br />ENTÃO<br /><br />b) qualquer que seja X, X é verdade<br /><br /><br /><br />O que implica que se Deus disser que quem cozinha os pratos com pior sabor é o melhor cozinheiro, Deus é verdadeiro e não existe nenhuma contradição.<br /><br />Este é o ponto que o Mats não aceita.<br /><br />E isto é importante porque, da mesma forma, <br /><br />a)Se bem é o que Deus diz que é, <br /><br />b) qualquer que seja X que Deus ache bom, é bom<br /><br />O que implica que se Deus achar que o bem é toda a gente arder no Inferno, e Deus fizer toda a gente arder no Inferno, Deus é bom e não existe nenhuma contradição aqui.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-31861030384704963492011-03-29T22:13:07.031+01:002011-03-29T22:13:07.031+01:00Partes desse princípio, certo?
Se não partisses d...<i>Partes desse princípio, certo?<br /><br />Se não partisses desse princípio, não poderias chegar a essa conclusão, certo?<br /><br />Isso é o que tenho estado a tentar dizer.</i><br /><br />Mas "Isso" é irrelevante. A minha limitação epistemológica não impede o universo ou deus de existirem, ou de deus ser a verdade ou não.<br /><br /><i>Se não existir uma verdade objectiva exterior a Deus, então nada do que ele disser pode ser uma inverdade objectiva</i><br /><br />Correcto. Se deus for realmente deus, se disser algo pretensamente objectivo.<br /><br /><i>Se ele disser que o melhor cozinheiro é quem confecciona pratos com pior sabor, isso será verdade, e não haverá qualquer contradição. E nada impede que o diga. Porque se não existir uma verdade objectiva exterior a ele, se ele o disser, isso será verdade.</i><br /><br /><br /><br /><i>Mas sou em quem afirma que não existe inconsistência nisso. Porque demonstraria que estou errado?</i><br /><br /><br />Duas coisas. Primeiro tu disseste isto:<br /><br /><b>E assim se denuncia o absurdo de dizer que o melhor cozinheiro é - por definição - aquele que Deus diz que é.</b><br /><br />E depois a culpa é toda tua se não sabes "desenhar" exemplos lógicos que façam sentido semântico. Todos os teus exemplos foram péssimos na exposição do teu argumento, cheio de buracos nas soluções. <br /><br />Mais, penso perfeitamente que foi o mesmo pensamento que o Mats teve, a de que dizeres que, basicamente, se um péssimo cozinheiro era o "melhor" para deus, então essa era a verdade. Isto é internamente inconsistente, embora as palavras que usaste não foram *exactamente estas*.<br /><br />Repara ainda mais que, se o que queres dizer é que se deus diz X, então X é verdade, isto é totalmente incontroverso e é o espelho da crença do Mats. Por esta razão e pela má escolha de palavras da tua parte, tanto eu como o Mats inferimos que não era isto que estavas a expressar, mas sim que deus diria uma aberração lógica, logo essa aberração lógica seria verdade, numa espécie de rasteira barata.<br /><br /><br />Se bem compreendo agora, aquilo que tens estado a dizer é que se deus diz X, X é verdade e prontos. Agora diz-me, o que é que isto tem de extraordinário que nos leve tanta letra? E qual é a tua dificuldade em exprimir isto de maneira básica? Caramba, é preciso um tradutor para te entender?Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-423323745409872802011-03-29T20:57:58.492+01:002011-03-29T20:57:58.492+01:00«Quando há bocado disse que se deus dissesse uma i...«Quando há bocado disse que se deus dissesse uma inverdade objectiva então falsificar-se-ia, parto do princípio de que se poderia de algum modo verificar essa verdade objectiva independentemente de deus.»<br /><br />Partes desse princípio, certo?<br /><br />Se não partisses desse princípio, não poderias chegar a essa conclusão, certo?<br /><br />Isso é o que tenho estado a tentar dizer.<br /><br />Se não existir uma verdade objectiva exterior a Deus, então nada do que ele disser pode ser uma inverdade objectiva.<br /><br />Se ele disser que o melhor cozinheiro é quem confecciona pratos com pior sabor, isso será verdade, e não haverá qualquer contradição. E nada impede que o diga. Porque se não existir uma verdade objectiva exterior a ele, se ele o disser, isso será verdade.<br /><br /><br />«Não demonstraste nenhuma inconsistência nisto»<br /><br />Mas sou em quem afirma que não existe inconsistência nisso. Porque demonstraria que estou errado?<br /><br /><br />Caso não tenhas percebido, aquilo que eu afirmo é que se Deus fosse a única referência para qual é o melhor cozinheiro, e afirmasse que quem cozinha com pior sabor é o melhor cozinheiro, isso seria verdade, e não haveria qualquer inconsistência.<br /><br />É o Mats que diz - erradamente - que essa situação é inconsistente.<br /><br /><br />Entendeste agora?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11371490888520960772011-03-29T19:33:56.998+01:002011-03-29T19:33:56.998+01:00Estou a falar bastante a sério. Num argumento de l...Estou a falar bastante a sério. Num argumento de lógica, temos de ponderar todas as hipóteses lógicas. Quando digo que "deus" está a dizer um disparate, estou a ser um narrador omnisciente, mas apenas para enumerar uma hipótese lógica, que de outro modo não serei capaz de enumerar.<br /><br />Quando há bocado disse que se deus dissesse uma inverdade objectiva então falsificar-se-ia, parto do princípio de que se poderia de algum modo verificar essa verdade objectiva independentemente de deus. Se eles forem incompatíveis, não quer dizer (como tu agoiraste) que deus estaria certo na mesma, mas sim que esse "deus" não seria, de facto, o "deus da verdade objectiva", mas um outro palerma qualquer.<br /><br />Se partirmos da premissa de que ele existe e fala a verdade (porque é a verdade), então tenho de acreditar nele. Se ele me diz X, então X é necessariamente verdade. Mas aqui não estou a testá-lo, estou a partir da premissa de que ele é a verdade.<br /><br />Dir-me-ás que esse conhecimento não lhe é exterior, mas isso faz parte da premissa, não é nenhum eureka. Faz parte do sistema de "verdade" que estamos a usar. Não demonstraste nenhuma inconsistência nisto, apenas listaste uma série de "tens duas opções" quando eu em boa verdade tinha bastantes mais opções que não listaste, e que não são inconsistentes. Uma delas até foste tu que a forneceste.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27668449589253457922011-03-29T19:13:39.534+01:002011-03-29T19:13:39.534+01:00«Em que é que te baseias para dizer que não faz?
...«Em que é que te baseias para dizer que não faz? <br /><br />Na minha omnisciência temporária para efeitos de argumentação. »<br /><br />Pois, tinha de ser num disparate :pJoão Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74297683344152422892011-03-29T19:08:28.211+01:002011-03-29T19:08:28.211+01:00Pois. Mas caso não tenhas entendido, estamos a ass...<i>Pois. Mas caso não tenhas entendido, estamos a assumir o contrário. </i><br /><br />Exacto, entendi perfeitamente. Estamos a assumir que -1 é 1, e que 2 mais 2 é 5. Que queres que eu te faça senão dar-te raspanetes?!?!?<br /><br /><i>PErcebeste que a assunção do Mats é que fora de Deus não existe verdade objectiva?</i><br /><br />Deus <b>É</b> a verdade objectiva. A verdade objectiva <b>É</b> Deus. Não vejo incoerência alguma.<br /><br /><i>Em que é que te baseias para dizer que não faz? </i><br /><br />Na minha omnisciência temporária para efeitos de argumentação.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-17610809294190767732011-03-29T19:03:26.120+01:002011-03-29T19:03:26.120+01:00«Não só não poderia como não seria. É esse passo l...«Não só não poderia como não seria. É esse passo lógico que te falta dar.»<br /><br />Não falta dar. Não seria ridículo, nesse caso.<br /><br /><br /><br />« que eu te digo é que se assumirmos que a verdade objectiva existe, e que se a verdade objectiva é que o gajo que cozinha melhor é o que faz pratos que sabem melhor, então deus nunca dirá o contrário.»<br /><br />Pois. Mas caso não tenhas entendido, estamos a assumir o contrário. <br />PErcebeste que a assunção do Mats é que fora de Deus não existe verdade objectiva?<br /><br /><br /><br />«Ele "poderia" escolher a tua solução, mas se o fizesse, ela faria sentido. Tal como está escrita agora, não o faz»<br /><br />Em que é que te baseias para dizer que não faz? <br />Essa é a questão.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12803259714893648552011-03-29T18:55:33.820+01:002011-03-29T18:55:33.820+01:00Se estás a assumir que não existe algo "objec...<i>Se estás a assumir que não existe algo "objectiva e absolutamente ridículo" fora daquilo que Deus diz, o que quer que Deus diga - POR DEFINIÇÃO - nunca poderia ser classificado como ridículo. Não terias forma de classificar isso como ridículo. </i><br /><br />Não só não poderia como <b>não seria</b>. É esse passo lógico que te falta dar.<br /><br /><i>Tu achas ridículo que Deus escolha o gajo que cozinha pratos com pior sabor como o melhor cozinheiro, e achas que isso é OBJECTIVAMENTE ridículo.</i><br /><br />Eu? Eu nem sequer sou objectivista. O que eu te digo é que se assumirmos que a verdade objectiva existe, e que se a verdade objectiva é que o gajo que cozinha melhor é o que faz pratos que sabem melhor, então deus nunca dirá o contrário.<br /><br />Se a verdade objectiva é o contrário, deus dirá o contrário. Isto porque "deus é a verdade". São conceitos inseparáveis.<br /><br /><i>MAs se estamos a assumir que não existe um critério objectivo fora da vontade de Deus, então não haveria nada de objectivamente ridículo em escolher o gajo que cozinha pratos com pior sabor como o melhor cozinheiro. </i><br /><br />Existe critério objectivo, não é é exterior a "deus". "Deus" é esse critério objectivo. Ele "poderia" escolher a tua solução, mas se o fizesse, ela faria sentido. Tal como está escrita agora, não o faz, e sabes porquê? Porque "deus" não a escolheu ;).<br /><br /><i>Desculpa, mas na tua teimosia estás igual ao Mats.</i><br /><br />Epa ia dizer exactamente o mesmo! Telepatiiiiaaaaaa....Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6550561580851435092011-03-29T18:36:18.078+01:002011-03-29T18:36:18.078+01:00«Aquilo que estou a perguntar por outras palavras ...«Aquilo que estou a perguntar por outras palavras é, não demonstras por esse raciocínio incompleto que não existe aí uma verdade absoluta sobre qual é o cozinheiro mais AFEL»<br /><br />Não demostro, porque essa é precisamente a hipótese de partida, aquela que estou a mostrar ser absurda.<br /><br /><br />« Se "deus" disser algo que é, objectiva e absolutamente ridículo, então falsifica-se a si mesmo.»<br /><br />Mas o que é que falta para entenderes, é preciso um desenho????<br /><br />Se estás a assumir que não existe algo "objectiva e absolutamente ridículo" fora daquilo que Deus diz, o que quer que Deus diga - POR DEFINIÇÃO - nunca poderia ser classificado como ridículo. Não terias forma de classificar isso como ridículo. <br /><br />Tu achas ridículo que Deus escolha o gajo que cozinha pratos com pior sabor como o melhor cozinheiro, e achas que isso é OBJECTIVAMENTE ridículo. MAs se estamos a assumir que não existe um critério objectivo fora da vontade de Deus, então não haveria nada de objectivamente ridículo em escolher o gajo que cozinha pratos com pior sabor como o melhor cozinheiro. <br /><br />Desculpa, mas na tua teimosia estás igual ao Mats.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80553011427947385862011-03-29T18:15:33.257+01:002011-03-29T18:15:33.257+01:00Não seria apenas uma questão de mudança da linguag...<i>Não seria apenas uma questão de mudança da linguagem, mas uma questão de percepção da realidade.</i><br /><br />Ou seria uma redefinição de conceitos ou então seria uma revolução na realidade. Queres à força toda mostrar que um deus mentiroso não pode estar certo, quando não estás a compreender que se deus = verdade, então deus nunca diria que o "melhor cozinheiro era quem faz pratos menos saborosos". Para isso acontecer, ou alguém não estava a entender bem o que ele estava a dizer realmente, ou a realidade teria alterado de uma maneira significativa enquanto piscávamos o olho.<br /><br />Continuas a insistir no erro de propores um deus a dizer que "2 + 2 = 5" e que se nós pensássemos que era "4" éramos nós os errados. Enfim.<br /><br /><i>Imagina que quem faz pratos mais saborosos também os faz menos saudáveis. Imagina que ninguém sabe que pratos são mais saudáveis e menos saudáveis. Imagina que para Deus fazer comida saudável é mais importante que fazer comida saborosa. <br />Nesse caso, se Deus disser que o melhor cozinheiro é o Zeca, que é quem faz os pratos menos saborosos, então o Zeca é o melhor cozinheiro.</i><br /><br />Lá estás tu com os teus joguinhos. Claro que essa hipótese é perfeitamente possível. Eu estava apenas a considerar a opção atrás mencionada "all else being equal" que é o que se deve fazer em todo o tipo de argumentação lógica. Agora aumentas a complexidade do exercício. Enfim, tudo bem. Mas não te está a adiantar muito andares aí aos zigue zagues.<br /><br /><i>Até aqui não existe contradição nenhuma. Este Deus não faz nada contraditório, nem mente.</i><br /><br />No teu novo exemplo claro que não. Apenas dás mais um exemplo em como o meu ponto de vista é que está correcto e o teu não...<br /><br /><br /><i>Como designariam o conceito associado a "alguém que cozinha pratos saborosos, saudáveis, rápido, com competência, etc.."? Imaginemos que usariam o termo "o cozinheiro mais AFEL" para designar esse conceito.<br /><br />Das duas uma, ou <br /><br />a) o conceito agora designado por AFEL existe de forma exterior a Deus, ou <br /><br />b) o conceito não faz sentido, agora que não pode ser definido por Deus.</i><br /><br />Quem disse que não "faz sentido"? Quem disse que "não pode ser definido por Deus"? Faz todo o sentido, já que definiste bem o que queres dizer por "AFEL", e que não quer dizer outra coisa qualquer. Aquilo que estou a perguntar por outras palavras é, não demonstras por esse raciocínio incompleto que não existe aí uma verdade absoluta sobre qual é o cozinheiro mais AFEL. Não demonstras que deus não terá uma opinião absoluta sobre essa questão.<br /><br /><br /><br /><i>Se o Joaquim as dissesse, de acordo com as premissas aceites, elas não poderiam ser ridículas. Este é o ponto!</i><br /><br />Não, elas não <b>SERIAM</b> ridículas, e tu estarias completamente à nora se te dissessem que eram, pois estarias convencidíssimo que não eram. Por outras palavras, estás sempre "preso" à verdade das coisas. Imagina que te dizem que a lua não é feita de queijo. Num universo "alternativo" ela é feita de queijo. Neste universo esta proposição "não é ridícula" de todo. Apenas o seria no outro.<br /><br /><i>Se tu assumires o caso I, podes dizer que há contradição entre A e B.<br /><br />Se tu assumires o caso II, não existe qualquer contradição entre A e B. a Afirmação B apenas implica que a definição de idiota seria diferente daquela que imaginavas.<br /><br />Certo?</i><br /><br />Certo, mas também há a hipótese de estares a propor qualquer coisa de ridículo. Por exemplo, que deus dirá que -1 é 1. Mais, uma coisa é a incerteza que nós, enquanto seres finitos estamos presos, mas se "deus" existir, ele lá saberá o que é verdade ou não. E se for verdade que "deus" dirá algo que hoje nos parece ridículo mas amanhã fazemos um "aaaaah então é por isso", não haverá qualquer contradição como demonstraste. Se "deus" disser algo que é, objectiva e absolutamente ridículo, então falsifica-se a si mesmo. Mas isto tu não consegues demonstrar, dadas as tuas limitações enquanto mortal!Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84071063155933489692011-03-29T17:01:16.959+01:002011-03-29T17:01:16.959+01:00Barba:
Isto é um ponto importante.
Tu podes dize...Barba:<br /><br />Isto é um ponto importante.<br /><br />Tu podes dizer que:<br /><br />A- o Rodolfo nunca diz nada idiota.<br /><br />Mas podes estar a dizer duas coisas diferentes.<br /><br />I- existe um critério para aferir o que é idiota e não é idiota. Este critério é próximo daquilo que o senso comum nos diz que é.<br />Uma característica do Rodolfo é que o que quer que diga, de acordo com esse critério, nunca é idiota.<br /><br />II- A definição correcta de idiota é tal que, o que quer que Rodolfo diga, nunca é idiota.<br /><br /><br />Agora eu ponho a hipótese B, e que é:<br /><br />B- amanhã o Rodolfo dirá "balelas são tretas descoloridas fantasma. Barco filho parte que não."<br /><br />Se tu assumires o caso I, podes dizer que há contradição entre A e B.<br /><br />Se tu assumires o caso II, não existe qualquer contradição entre A e B. a Afirmação B apenas implica que a definição de idiota seria diferente daquela que imaginavas.<br /><br />Certo?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81535851656592402652011-03-29T16:52:44.836+01:002011-03-29T16:52:44.836+01:00«Por outras palavras, o Joaquim nunca diria coisas...«Por outras palavras, o Joaquim nunca diria coisas tão ridículas como essa, por definição, pois é "deus". »<br /><br />Se o Joaquim as dissesse, de acordo com as premissas aceites, elas não poderiam ser ridículas. Este é o ponto!João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38076492346765482602011-03-29T16:51:23.812+01:002011-03-29T16:51:23.812+01:00«Simplesmente redefiniste o significado de "m...«Simplesmente redefiniste o significado de "melhor cozinheiro".»<br /><br />Estás enganado.<br /><br />Repara: imagina que tu acreditas que o melhor cozinheiro é quem faz pratos mais saborosos. Tu e toda a gente.<br /><br />Se Deus considerasse que o melhor cozinheiro era quem faz pratos menos saborosos, então TU estarias errado.<br /><br />Não seria apenas uma questão de mudança da linguagem, mas uma questão de percepção da realidade.<br /><br />Deixa-me dar-te um exemplo.<br /><br /><br />Imagina que quem faz pratos mais saborosos também os faz menos saudáveis. Imagina que ninguém sabe que pratos são mais saudáveis e menos saudáveis. Imagina que para Deus fazer comida saudável é mais importante que fazer comida saborosa. <br />Nesse caso, se Deus disser que o melhor cozinheiro é o Zeca, que é quem faz os pratos menos saborosos, então o Zeca é o melhor cozinheiro.<br /><br />Mas não é uma questão de linguagem. Quando deus diz que o Zeca é o melhor cozinheiro, a implicação é que deve ser o Zeca a cozinhar para todos.<br /><br />Se os outros pensam que isto não tem lógica, pois os pratos dele são menos saborosos (ninguém sabe que são mais saudáveis) engano o deles. <br /><br /><br />Portanto, neste exemplo, o Zeca é na realidade o melhor cozinheiro, faz os pratos menos saborosos, ninguém percebe porque é que o Zeca é o melhor cozinheiro. Não é uma questão de redefinir a linguagem - a definição é a mesma: o melhor cozinheiro é quem Deus diz que é.<br /><br />Este exemplo é um exemplo fácil de entender, mas não é nada chocante. <br /><br />Agora podes imaginar que os pratos do Zeca são tão saudáveis como os restantes, simplesmente menos saborosos. Deus escolheu o Zeca como melhor cozinheiro (e o mau sabor dos pratos como critério) por uma razão que te ultrapassa.<br /><br />À mesma o Zeca é o melhor cozinheiro, e à mesma não existe contradição, e à mesma não é um problema de linguagem - é um problema de equívoco.<br /><br />As pessas pensam que ser bom cozinheiro é confeccionar pratos com bom sabor, saudáveis, rapidamente, com os recursos disponíveis, mas se Deus diz que o critério é confeccinar pratos com mau sabor, então as pessoas estão enganadas. <br /><br />Até aqui não existe contradição nenhuma. Este Deus não faz nada contraditório, nem mente.<br /><br /><br />Será que as pessoas iriam precisar de alterar a linguagem? Como designariam o conceito associado a "alguém que cozinha pratos saborosos, saudáveis, rápido, com competência, etc.."? Imaginemos que usariam o termo "o cozinheiro mais AFEL" para designar esse conceito.<br /><br />Das duas uma, ou <br /><br />a) o conceito agora designado por AFEL existe de forma exterior a Deus, ou <br /><br />b) o conceito não faz sentido, agora que não pode ser definido por Deus.<br /><br />E aqui chegamos ao ponto absurdo. Se escolhes a), negas a premissa de que partiste.<br /><br />Se escolhes b), estás a introduzir na linguagem um conceito que não faz sentido (assumes que não faz sentido fora de Deus, mas que o conceito foi criado precisamente para fugir à definição de Deus de "melhor cozinheiro" que não satisfazia a necessidade linguística de comunicar o conceito AFEL).<br /><br />E assim se denuncia o absurdo de dizer que o melhor cozinheiro é - por definição - aquele que Deus diz que é.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3095029545593210922011-03-29T16:47:52.289+01:002011-03-29T16:47:52.289+01:00«Simplesmente redefiniste o significado de "m...«Simplesmente redefiniste o significado de "melhor cozinheiro".»<br /><br />Estás enganado.<br /><br />Repara: imagina que tu acreditas que o melhor cozinheiro é quem faz pratos mais saborosos. Tu e toda a gente.<br /><br />Se Deus considerasse que o melhor cozinheiro era quem faz pratos menos saborosos, então TU estarias errado.<br /><br />Não seria apenas uma questão de mudança da linguagem, mas uma questão de percepção da realidade.<br /><br />Deixa-me dar-te um exemplo.<br /><br /><br />Imagina que quem faz pratos mais saborosos também os faz menos saudáveis. Imagina que ninguém sabe que pratos são mais saudáveis e menos saudáveis. Imagina que para Deus fazer comida saudável é mais importante que fazer comida saborosa. <br />Nesse caso, se Deus disser que o melhor cozinheiro é o Zeca, que é quem faz os pratos menos saborosos, então o Zeca é o melhor cozinheiro.<br /><br />Mas não é uma questão de linguagem. Quando deus diz que o Zeca é o melhor cozinheiro, a implicação é que deve ser o Zeca a cozinhar para todos.<br /><br />Se os outros pensam que isto não tem lógica, pois os pratos dele são menos saborosos (ninguém sabe que são mais saudáveis) engano o deles. <br /><br /><br />Portanto, neste exemplo, o Zeca é na realidade o melhor cozinheiro, faz os pratos menos saborosos, ninguém percebe porque é que o Zeca é o melhor cozinheiro. Não é uma questão de redefinir a linguagem - a definição é a mesma: o melhor cozinheiro é quem Deus diz que é.<br /><br />Este exemplo é um exemplo fácil de entender, mas não é nada chocante. <br /><br />Agora podes imaginar que os pratos do Zeca são tão saudáveis como os restantes, simplesmente menos saborosos. Deus escolheu o Zeca como melhor cozinheiro (e o mau sabor dos pratos como critério) por uma razão que te ultrapassa.<br /><br />À mesma o Zeca é o melhor cozinheiro, e à mesma não existe contradição, e à mesma não é um problema de linguagem - é um problema de equívoco.<br /><br />As pessas pensam que ser bom cozinheiro é confeccionar pratos com bom sabor, saudáveis, rapidamente, com os recursos disponíveis, mas se Deus diz que o critério é confeccinar pratos com mau sabor, então as pessoas estão enganadas. <br /><br />Até aqui não existe contradição nenhuma. Este Deus não faz nada contraditório, nem mente.<br /><br /><br />Será que as pessoas iriam precisar de alterar a linguagem? Como designariam o conceito associado a "alguém que cozinha pratos saborosos, saudáveis, rápido, com competência, etc.."? Imaginemos que usariam o termo "o cozinheiro mais AFEL" para designar esse conceito.<br /><br />Das duas uma, ou <br /><br />a) o conceito agora designado por AFEL existe de forma exterior a Deus, ou <br /><br />b) o conceito não faz sentido, agora que não pode ser definido por Deus.<br /><br />E aqui chegamos ao ponto absurdo. Se escolhes a), negas a premissa de que partiste.<br /><br />Se escolhes b), estás a assumir que o próprio conceito de AFEL não faz sentido, visto que não existe de forma exterior a Deus. <br /><br />E assim se denuncia o absurdo de dizer que o melhor cozinheiro é - por definição - aquele que Deus diz que é.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-47388919022307714472011-03-29T16:12:36.440+01:002011-03-29T16:12:36.440+01:00Mas se o Joaquim disser que «o melhor cozinheiro é...<i>Mas se o Joaquim disser que «o melhor cozinheiro é quem faz pratos com pior sabor» não existe contradição alguma.</i><br /><br />Pois não João, e se releres o que eu disse em cima ao invés de te repetires ad nauseam, verás que eu concordei contigo. Não existe "contradição" nesse caso particular, mas sim uma <b>redefinição</b>.<br /><br />Simplesmente redefiniste o significado de "melhor cozinheiro".<br /><br />Agora se partirmos da premissa que 1)deus diz sempre a verdade e 2)o melhor cozinheiro é quem faz pratos com melhor sabor (e sabemos isto porque deus assim nos disse, sei lá, ontem à tarde), temos outras soluções.<br /><br />Primeiro a óbvia. Se o Joaquim "disser" isso que tu dizes que ele diz, e se aceitarmos que isto "não é verdade", então contradizemos a premissa de que o que o Joaquim diz "é sempre verdade". Joaquim é um "falso deus". "Deus" nunca diria mentiras.<br /><br />A segunda também não é difícil. Se o "Joaquim" supostamente disse isso e aceitarmos que "não é verdade", então alguém mentiu sobre o que o Joaquim disse, pois o Joaquim "nunca mente". Por outras palavras, o Joaquim <b>nunca diria coisas tão ridículas como essa, por definição</b>, pois é "deus".Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51893331254330450672011-03-29T15:49:43.660+01:002011-03-29T15:49:43.660+01:00Barba Rija:
vamos lá do início.
Se alguém (o Joa...Barba Rija:<br /><br />vamos lá do início.<br /><br />Se alguém (o Joaquim) propuser que quem cozinha melhor é quem cozinha com mais cenoura, tu discordarás.<br /><br />Mas essa discordância só faz sentido tendo presentes certas assunções. A assunção de que existe uma definição de "cozinhar melhor" que é exterior a ti e a essa pessoa - seja criada por todos os falantes da vossa língua, seja consequência da realidade objectiva daquilo que se quer dizer com "melhor cozinheiro", não importa. <br /><br />Se não existe uma definição exterior a vocês os dois, a tua ideia de que quem cozinha melhor é que faz os pratos mais saborosos, ou a ideia dele de que quem cozinha melhor é quem faz os pratos com mais cenoura são igualmente válidas.<br />São apenas duas ideias, diferentes, e nenhuma está mais perto da realidade ou mais correcta, se assumes que não existe uma definição correcta EXTERIOR a vocês os dois.<br /><br />Suponho que até aqui concordas. Para dizeres que o gajo que diz que quem cozinha melhor é quem usa mais cenoura está errado, tens de dizer que a sua afirmação está distante da tal realidade que vos é exterior. Seja porque ele não percebeu bem o significado de "bom cozinheiro" que todos usam, seja porque a sua ideia de que "o que é um bom prato" esteja muito distante daquela que é a realidade que lhe é exterior. <br /><br />Suponho que concordas até aqui.<br /><br /><br />Agora, se alguém (o Fábio) afirma que não existe nada exterior a vocês os dois que valide a definição de "melhor cozinheiro", que se o Joaquim não existisse nada nos poderia dizer o que é um cozinheiro, porque a definição de "bom cozinheiro" é aquilo que o Joaquim diz que é, então não há contradição nenhuma. <br />A confiar no Fábio, tu estás errado quando dizes que um bom cozinheiro é quem faz pratos mais saborosos, e o Joaquim está certo quando diz que o melhor cozinheiro é quem usa mais cenoura.<br /><br />Claro que o Joaquim não pode dizer coisas contraditórias, tais como: «o melhor cozinheiro é quem não é o melhor cozinheiro». Aí, até o Fábio tem de reconhecer que está errado.<br /><br />Mas se o Joaquim disser que «o melhor cozinheiro é quem faz pratos com pior sabor» não existe contradição alguma. Tem a mesma validade que ele dizer «o melhor cozinheiro é quem usa menos sal», ou «o melhor cozinheiro é quem faz pratos mais saudáveis, independenemtente do sabor», ou «o melhor cozinheiro é quem faz pratos mais amarelados». Nenhuma destas afirmações encerra nenhuma contradição, porque para haver contradição teria de haver uma definição de melhor cozinheiro exterior ao Joaquim, e o Fábio acredita que essa definição não existe.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35174850946102626822011-03-29T15:47:48.731+01:002011-03-29T15:47:48.731+01:00Este comentário foi removido pelo autor.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-63777498283012527732011-03-29T15:07:59.845+01:002011-03-29T15:07:59.845+01:00A "Verdade Absoluta" é perfeitamente con...A "Verdade Absoluta" é perfeitamente consistente e internamente coerente. O problema não é este. O problema é que não existe patavina de evidências que suportem a "sua existência".Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82223432466537998122011-03-29T15:06:04.964+01:002011-03-29T15:06:04.964+01:00Analogia:
"Agora vamos imaginar que deus dis...Analogia:<br /><br />"Agora vamos imaginar que deus disse que 1 é -1"<br /><br />"Não podes barafustar porque para o fazeres precisas de aceitar que deus não controla a matemática"<br /><br />"E depois nós sabemos que isto é incompatível com o resto da matemática"<br /><br />"Logo deus não existe"<br /><br />Se não vês o raciocínio errado em ambos os casos, é escusado continuar isto.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89645143957126549032011-03-29T15:03:51.600+01:002011-03-29T15:03:51.600+01:00Como a escreveste precisa. E porque hei eu de acei...Como a escreveste precisa. E porque hei eu de aceitar um enunciado de um exercício errado? Lá porque insistes que -1 não é 1, não falsificaste a matemática rapaz.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.com