tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post7150294577577443675..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: É mesmo isso.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger112125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-85878916030595245642008-04-10T15:31:00.000+01:002008-04-10T15:31:00.000+01:00Citado o Papa:Pelo contrário, quando se trata da f...Citado o Papa:<BR/><BR/><I>Pelo contrário, quando se trata da fé na Revelação, nós ultrapassamos os limites desse saber humano que nos caracteriza.</I><BR/><BR/>E o malandro do Leandro!<BR/><BR/><I>(...) afinal o conhecimento que temos da revelação é superior. Superior porquê? Mas não chegou até nós através de homens na mesma? A tal revelação é conhecimento que foi obtido e transmitido por homens, logo nem é superior nem inferior.</I><BR/><BR/><BR/>Yes!... Yes!!... YES!!!<BR/><BR/>This is the point... e que ponto!... ri-se o tonto!!! :)<BR/><BR/>Pois de facto é a este auto-conhecimento - a <I>Revelação</I> de quem sou! - que eu me referia também no final do comentário anterior. Só que, falar sobre isto não dá... não basta só patuá! Ou há ou não há... cá e lá... o céu e o seu maná!!! :D<BR/><BR/>Deveras, essa espantosa e racionalmente indizível maravilha está igualmente expressa nesse fabuloso documento poético de São João da Cruz - "Toda a ciência transcendendo" - e igualmente nos poemas absolutamente belíssimos de Rumi, cujos vídeos aqui também tenho colocado. Isto como meros exemplos do muito que haveria para citar.<BR/><BR/>Mas... tal como a mim não me é possível compreender um saber científico e matemático para o qual não tenho bases nem preparação... ou miolo, sei lá!... ou ainda sou incapaz de produzir uma obra de arte porque nem tenho o saber técnico nem a funda inspiração para o fazer, também se não me abrir para além da lógica e do intelecto até ao sumo intuir, não vou saber o devir!!!<BR/><BR/>Este é um campo tão ultra delicado, que deveras não pode ser por palavras explicado! Com esta comunicação humana não é simplesmente possível traduzir uma realidade que é mesmo inexprimível verbalmente tal como é... que mais dizer?!<BR/><BR/>O sábio e mui jovem Luís, falou noutro comentário acerca da informação, desse traduzir da realidade em termos humanos, que é aquilo que a ciência também faz. Esta é uma questão filosófica interessantíssima, e daí os símbolos, a linguagem e tudo o mais. Mas e se nos apercebemos directamente dessa Realidade as it is?! Como, por exemplo, se alguém um dia visse o funcionamento das partículas elementares directamente e não apenas através de todos os sofisticados processos que são usados para comprovar a sua existências e propriedades?!<BR/><BR/>Yes! This is the point, indeed!!! É que a imensa maioria de todo o nosso conhecimento, incluindo o científico aqui tão exageradamente incensado, é mesmo muito indirecto e apenas uma questão de fé ou crença naquilo que nos dizem ou que lemos. Isto apesar de também podermos comprovar muitas das coisas por nós próprios. Mas, e como já foi descoberto há milhares de anos, pelo menos no Oriente e de novo está a ser redescoberto agora, este universo material fenomenal e que parece tão concreto e real é fantasticamente ilusório, apenas Maya ou sombras na caverna que reflectem uma outra realidade que lhe é simultaneamente imanente e transcendente... a maravilhosa e divina Consciência omnipresente!!!<BR/><BR/>This is SO very beautiful indeed, when you do feel it beyond any creed! Cause then it becomes truly real, not just pages in a book that you read and understand, but such an intimate communion with Life... like lovers hand in hand, forever and ever we stand!<BR/><BR/>Pois, bem dizem os meus amigos que a falar e a comportar-me assim ninguém me liga patavina... olha só a minha sina, ó Abóbora menina! ;)<BR/><BR/>E sim, ó jovem sapiente, nesse sentido já me encontrei com a Vida que em mim jorra...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...que dure para sempre e nunca morra!!! :))<BR/><BR/><BR/><I>When I'm thirsty<BR/>I drink from the inner peace<BR/>When I'm hungry<BR/>I eat from the inside bliss<BR/><BR/>Who can give you<BR/>A gift such as this?</I><BR/><BR/>Feira, 13-09-94Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10620661407381627742008-04-09T12:52:00.000+01:002008-04-09T12:52:00.000+01:00Ah... esqueci-me de dizer que a resposta anterior ...Ah... esqueci-me de dizer que a resposta anterior era ao timshel.leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-67817294149463832482008-04-09T12:49:00.000+01:002008-04-09T12:49:00.000+01:00Que grande e sagrado lençol tu me atiraste :') Res...Que grande e sagrado lençol tu me atiraste :') Responderei de igual modo.<BR/><BR/>O papa começa por demonstrar que as massas “acreditam” na ciência e não se dão ao trabalho de saberem como foi esse conhecimento obtido ou testarem esse conhecimento regularmente. Isto é verdade e, no grosso, concordo com quase toda a primeira parte. O problema é que ele usa essa primeira parte como mecanismo de ilusão, para manipular a resposta que vem da pergunta: <I>se temos fé no conhecimento que vem dos homens da ciência, porque não haveremos de ter fé no conhecimento que vem dos homens da religião?</I><BR/><BR/>Mas essa falácia enfia-te noutro galho: <I>se temos fé no conhecimento que vem dos homens da Igreja Católica, porque não temos fé nos sacerdotes do Tibete?</I> Se vamos confiar cegamente no conhecimento dos homens, então confiemos em todo esse conhecimento e não só no que nos interessa. Caso contrário, sejamos mais críticos relativamente a todo esse conhecimento, seja ele de origem religiosa ou cientifica.<BR/><BR/>Vejamos o que diz o santo senhor padre papa representante de Deus na Terra mais à frente:<BR/><BR/><I>Eu não seria capaz de provar cientificamente que o acender de uma lâmpada seja o resultado de um processo fundado nos princípios da electricidade, mas não é por isso que não o reconheço, já que, no dia-a-dia, os meus aparelhos funcionam apesar deste meu não-saber.</I><BR/><BR/>O santo papa lê num livro que se ligar uma lâmpada a uma pilha, recorrendo a fios condutores, a pilha acende. O santo padre coiso e tal experimenta em casa: compra uma pilha, uma lâmpada e dois fios de cobre. Liga tudo e a lâmpada acende. Há aqui algo de muito importante a reter: a lâmpada acenderia tanto para ele como para um hindu, tanto para um ocidental como para um oriental. Não muda com o credo: funciona para toda a gente e ponto final. O mesmo não se pode dizer da religião, seja ela qual for, mas adiante.<BR/><BR/>Depois ele lê mais aprofundadamente esse livro e descobre que se o fio for de lã o truque já não funciona. Ele experimenta e confirma esta informação.<BR/><BR/>Se se der ao trabalho de estudar como se gera a electricidade, pode ainda ele próprio imaginar outros meios de acender a pilha, com um dínamo, por exemplo, ou com limões e dois eléctrodos. Ele experimenta e a brincadeira também funciona. O santo padre está contente. Até já bate palmas.<BR/><BR/>Por fim pega num livro onde alguém escreveu que se ele humedecer a rosca da lâmpada com Pepsi Light e depois espetar a mesma numa broa de avintes, a lâmpada também acende. Como o santo padre vive no Vaticano, não lhe dá jeito ir a Avintes comprar a broa e limita-se a acreditar que, se até ali tudo se tinha verificado, então também aquilo seria verdade. Mas, claro está, não é.<BR/><BR/>Diz-me: o que podes concluir deste conto? :)<BR/><BR/>Para além disso, o santo padre ainda enfia o pé na poça com esta sacada:<BR/><BR/><I>Pelo contrário, quando se trata da fé na Revelação, nós ultrapassamos os limites desse saber humano que nos caracteriza. </I><BR/><BR/>Ora, ele até estava a manipular a coisa muito bem: todo o conhecimento que nos chega vem de homens, seja cientifico ou religioso, logo porque não acreditar no último quando se acredita no primeiro? Alguém distraído até seria apanhado pelo ardil. Só que, logo a seguir e feito lorpa, ele sai-se com esta: afinal o conhecimento que temos da revelação é <I>superior</I>. Superior porquê? Mas não chegou até nós através de homens na mesma? A tal revelação é conhecimento que foi obtido e transmitido por homens, logo nem é superior nem inferior.<BR/><BR/><I>Fica claro que não se pode ultrapassar o espaço das hipóteses, e portanto, embora possa parecer evidente uma explicação ateia do universo, ela não conduzirá nunca à certeza cientifica de que Deus não existe.</I><BR/><BR/>Outra vez a treta do costume: <B>não é possível provar que [Deus / Vishnu / a Tartaruga Gigante / Gambozinos]* não existe!!!</B> Isso não faz sentido! Caso contrário temos de acreditar em tudo aquilo que nos dizem que existe e que não é possível provar a sua não-existência. É isto que defendes?<BR/><BR/>* riscar o que não interessa.<BR/><BR/><I>Poderemos contentar-nos de viver sob a forma hipotética, «como se Deus não existisse», quando Ele pode existir verdadeiramente? <BR/>(...)<BR/>Pelo contrário, a questão de Deus é um problema eminentemente prático que tem consequências em todos os campos da nossa vida.<BR/>(...)<BR/>Perante a questão de Deus, o homem não tem à vontade para ser neutral. Ele só pode dizer sim ou não, e além disso sem nunca poder evitar todas as consequências que daí resultarem, até nos mais pequenos detalhes da vida. </I><BR/><BR/>Saber se um elevador funciona tem consequências práticas. Saber se o microondas aquece mesmo a comida também. Saber se Deus existe só tem consequências práticas <I>para quem se estiver nas tintas</I>. Eu não estou. Sou neutral. É-me indiferente que exista Deus ou Zeus ou que não exista qualquer um deles. E sim, estou perfeitamente à vontade com isto. O que me interessa é o mundo e o que dele posso tirar. Se, em última instância, foi Deus que criou tudo num momento inicial é-me igual ao litro. <I>Eu não quero saber quem criou: quero saber como foi criado.</I>leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-63966059436340493892008-04-09T10:19:00.000+01:002008-04-09T10:19:00.000+01:00Caro perspectiva,No seu comentário de dia 8 de Abr...Caro perspectiva,<BR/><BR/><BR/>No seu comentário de dia 8 de Abril, 18:14, diz que fui bem enganado. É verdade. Confesso. Diga-me a que horas é a próxima missa na igreja do Campo Grande.<BR/><BR/><BR/>Vestigial não significa «inútil». Significa que possivelmente adquiriu outra função diferente da primária. A chamada parahomologia.<BR/>Pode ir lendo o que vem descrito no seguinte link, que lhe explica muito melhor do que eu conseguiria, como é que um orgão como o apêndice, que os outros animais utilizam para digerir a celulose das paredes vegetais, se transformou em ponto de passagem do sistema linfático:<BR/><BR/>http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html<BR/><BR/>Mas se não tiver tempo para deixar de ler a Biblia para ler esta página, deixo-lhe só uns destaques:<BR/><BR/>"There are countless examples of parahomology in living and extinct species – the same bones in the same relative positions are used in primate hands, bat wings, bird wings, pterosaur wings, whale and penguin flippers, horse legs, the digging forelimbs of moles, and webbed amphibian legs. All of these characters have similar structures that perform various different functions. The standard phylogenetic tree shows why these species have these same structures, i.e. they have common ancestors that had these structures. This is the conclusion supported by the phylogenetic tree, even though these parahomologous characters were not used to group these species together."<BR/><BR/>Sobre parahomologia molecular:<BR/><BR/>"On the molecular level, the existence of parahomology is quite impressive. Many proteins of very different function have strikingly similar amino acid sequences and three-dimensional structures. A frequently cited example is lysozyme and α-lactalbumin. Almost all animals have lysozyme. It is a secreted protein used to degrade bacterial cell walls as a means of defense (Voet and Voet 1995, p. 381). α-Lactalbumin is very similar structurally to lysozyme, even though its function is very different (it is involved in mammalian lactose synthesis in the mammary gland) (Acharya et al. 1989; Voet and Voet 1995, p. 608). It can often be inferred from molecular phylogenies, as it has been here, that the protein with the more basic function (e.g. lysozyme) is also the older protein (Prager and Wilson 1988; Qasba and Kumar 1997)."<BR/><BR/>e ainda<BR/><BR/>"An even larger study of the known eukaryotic genomes has further demonstrated that parahomology is rampant in nature, and that true structural innovation is relatively rare (Rubin et al. 2000). In a special issue of the leading scientific journal Science, over fifty researchers reviewed the content of the entire sequenced genomes of Drosophila melanogaster, Caenorhabditis elegans, Saccharomyces cerevisiae, and humans (an insect, a worm, a unicellular fungus, and a mammal respectively - a very wide range of disparate taxa). There are around 18,000 identifiable genes in Caenorhabditis elegans (an important model laboratory organism), of which half are duplications of other genes in the same genome. Similarly, forty percent of the insect's genome are redundant genes. From sequence comparisons, on average 70% of any organism's genes are shared with the other organisms - indicating that most genes have been reused throughout evolution for different functions in these different organisms. This figure is certainly an underestimate, since very many proteins are known that have the same three-dimensional structure, yet this similarity is undectable from sequence comparisons alone."<BR/><BR/>Giro, não é? Especialmente se juntar este pedaço:<BR/><BR/>"In the final analysis, there has been very little true structural or genomic innovation during the evolution of eukaryotes, as most genes have simply been duplicated and/or reused, with minor modification, either in the same organism or in different organisms."<BR/><BR/>E mais este:<BR/><BR/>"Evolutionary opportunism also results in suboptimal functions and structures. As stated before, in gradually evolving a new function, organisms must make do with what they already have. Thus, functions are likely to be performed by structures that would have been arranged differently (e.g. more efficiently) if the final function were known from the outset. "Suboptimality" does not mean that a structure functions poorly. It simply means that a structure with a more efficient design (usually with less superfluous complexity), could perform the same final function equally well." - Traduzindo e dando um exemplo, em vez de se usar o apêndice como ponto de maturação linfático, se calhar podíamos usar os nódulos linfáticos glandulares, mais simples em forma e função...<BR/><BR/>Rui Almeida.Dead Cowboyhttps://www.blogger.com/profile/08124603673358221997noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29973654800702742542008-04-09T10:06:00.000+01:002008-04-09T10:06:00.000+01:00hartman:vais levar com um lençol de texto cheio de...hartman:<BR/><BR/>vais levar com um lençol de texto cheio de citações descontextualizadas a dizer que o junk-DNA é uma treta, que não existe, etc...<BR/><BR/>O "perspectiva" acredita que há mutações que aumentam a quantidade de bits do ADN, mas que "não acrescentam informação" - parece um paradoxo, mas ele refere-se a "conteúdo". <BR/>Dir-se-ia que estas mutações acrescentam bits, mas são bits, digamos, sem qualquer utilidade. Junk-DNA, mas sem esse nome. Porque esse nome seria dar razão aos "evolucionistas", e todos sabemos que eles estão errados; não importa que nos tenhamos de contradizer constantemente para o continuar a afirmar.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55280306252634447692008-04-09T09:56:00.000+01:002008-04-09T09:56:00.000+01:00Caro Perspectiva,se o DNA foi agraciado por inteli...Caro Perspectiva,<BR/><BR/>se o DNA foi agraciado por inteligência divina, como é que explica estas conclusões do International Human Genome Sequencing Consortium de 2001?<BR/><BR/>"With the recent sequencing of the human genome, we have found that less than 2% of the DNA in the human genome is used for making proteins. A full 45% of our genome is composed of transposons, which serve no known function for the individual (except to cause a significant fraction of genetic illnesses and cancers) (Deininger and Batzer 1999; Ostertag and Kazazian 2001). "Dead Cowboyhttps://www.blogger.com/profile/08124603673358221997noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-68955634480437809382008-04-09T09:25:00.000+01:002008-04-09T09:25:00.000+01:00Pela sua própria natureza, a questão de Deus não s...<I>Pela sua própria natureza, a questão de Deus não se deixa submeter forçadamente à pesquisa científica, no sentido estrito da palavra. Neste sentido, a declaração de «ateísmo científico» é uma pretensão absurda, ontem como hoje e amanhã.</I><BR/><BR/><BR/>Rigorosamente na mouche!!!<BR/><BR/>Não há ateísmo nem teísmo científico, trata-se sempre de opções filosóficas pessoais, ainda que a ciência possa e deva reflectir epistemologicamente sobre o seu próprio conhecimento, claro está.<BR/><BR/>Logo, isso significa também que, em muitos casos, aquilo que aqui se debate não tem propriamente a ver com alguma oposição ciência vs. religião, mas bem mais com visões particulares e necessariamente parciais da religião e filosofia de vida de cada um.<BR/><BR/>O ser-se ou não cientista pouco terá a ver com as questões de fundo, já que uns são crentes, outros agnósticos e outros ateus, e parece-me duvidoso que a ciência tenha alguma coisa a ver com isso.<BR/><BR/>Pelo menos, eu continuo sem compreender onde poderá estar essa oposição e, muito pelo contrário, comungo amplamente da opinião de alguns modernos visionários, entre os quais vários homens da ciência, de que estamos a caminhar cada vez mais em direcção a uma unificação da ciência e da religião rumo a uma visão mais integrada e espiritual do mundo e do Homem.<BR/><BR/>Se isto irá ser assim ou não, só daqui a algum tempo o saberemos... ou quem depois de nós vier, uma nova geração! :)<BR/><BR/>Falando ainda de conhecimento, e na sequência de outro tema recente, apreciei também muitíssimo essa reflexão sobre a inevitável fé na ciência que qualquer um de nós tem, já que sempre devemos aceitar, ainda que só parcialmente, aquilo que os peritos nos vários ramos nos dizem, pelo menos quando parece existir uma concordância generalizada, claro. Logo, confiamos em outros seres humanos, sabendo contudo que até podemos comprovar experimentalmente esse conhecimento, se a isso nos dispusermos e soubermos!<BR/><BR/>Isto até daria pano para mangas para algo bem mais ousado nesse mui indefinido campo da fé, já que aquilo que experimento e vivencio por mim próprio é SEMPRE verdade, chamem-lhe subjectiva ou fantasia ou ilusão até... mas aquilo que eu sei É!!!<BR/><BR/>Desse modo, nada existe de mais real do que EU...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...e por mim sei o que é Deus! :))Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39848749887434876462008-04-09T07:09:00.000+01:002008-04-09T07:09:00.000+01:00Toda a informação que possuem sobre a tal palavra ...<I>Toda a informação que possuem sobre a tal palavra de Deus e de Jesus chegou-vos através de homens. É isto mentira? É que eu posso estar enganado e, se calhar, Deus até já vos falou em visões ou algo que o valha. Ao Rui Vaz isso parece já ter acontecido.</I><BR/><BR/><BR/>Nice!!!!! LOL!!! :D<BR/><BR/>Ora bem, e que tal se eu até responder com o tal correcto e corrente... "não confirmo nem desminto"?<BR/><BR/>Ei! E como sabes tu isso... será da omnipresença deste Gnomo toutiço?! ;)<BR/><BR/>Mais simplesmente, não serão propriamente necessárias visões nem extraordinárias ou sobrenaturais manifestações. Basta a simplicíssima capacidade de sentir... <I>eso es vivir</I>!<BR/><BR/>Como por certo sabes, não partilho uma visão ou doutrina religiosa ligada a um credo específico, baseie-se ela na Bíblia, Corão, Gita, Tao, Sutras ou qualquer outro livro sagrado.<BR/><BR/>Mas sim, uno o sentir à razão... as simple as that! E posso afirmar que, em mais de meio século de existência, não recordo momento algum em que jamais tivesse duvidado dessa tão funda e presente Consciência.<BR/><BR/>Depois, e como venho dizendo múltiplas vezes neste tipo de debates, o que se discute aqui não é tanto a validade do conhecimento científico, naturalmente imperfeito e em constante evolução, mas concepções filosóficas do Universo e da Vida. As quais se baseiam não apenas em argumentos lógicos e racionais mas também nesse íntimo sentir do mundo e de nós próprios.<BR/><BR/>Porque essa capacidade existe mesmo e, se deveras há em cada um de nós uma centelha divina ou aquilo a que se chama Alma ou Eu Superior, então claro que Ele pode ser sentido e intuído e comungado... em qualquer momento e qualquer lado! :)<BR/><BR/>Anyway... nem importa nadinha essa palavra ou qualquer outra. Há uma divina emoção e sensação, tão incomparável, tão mágica, tão inexprimível e sublime que, quando por ventura a sentimos, só choramos e sorrimos.<BR/><BR/>Cause there is Love... yes, there is that most wonderful, wonderful feeling we call LOVE!!!<BR/><BR/>The deepest One... the holy One... the blessed One... meaning, aquele momento totalmente mágico e indescritível em que somos tão mais do que nós próprios e onde deveras experimentamos essa indizível <I>paz que ultrapassa toda a compreensão</I>.<BR/><BR/>Sim, é mesmo necessário ir bem além da razão...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...morrer e reviver na amorosa União! :))<BR/><BR/><BR/><I>Esta divina união<BR/>com o amor por quem eu vivo<BR/>faz de Deus o meu cativo<BR/>e livre meu coração;<BR/>mas causa em mim tal paixão<BR/>ver a Deus em meu poder<BR/>que morro de não morrer.<BR/>(...)<BR/>Vida, como obsequiá-lo,<BR/>a meu Deus, que vive em mim,<BR/>senão perdendo-te a ti,<BR/>por melhor poder gozá-lo?<BR/>Quero morrendo alcançá-lo,<BR/>pois só Ele é o meu querer,<BR/>que morro de não morrer.</I><BR/><BR/>Sª Teresa de ÁvilaRui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-37706678975642699412008-04-09T06:02:00.000+01:002008-04-09T06:02:00.000+01:00A informação não é uma qualquer sequência de nucle...<I>A informação não é uma qualquer sequência de nucleótidos, por mais improvável que seja. Assim como uma qualquer sequência de letras não contém informação.<BR/><BR/>A informação consiste no significado adscrito a algumas sequências de nucleótidos (código), informação essa com base na qual se pode construir estruturas e funções com características, propriedades e funções não inerentes aos compostos químicos do DNA.</I><BR/><BR/><BR/>Pois de facto isto parece fazer bem mais sentido lógico do que a tal informação "à bruta" que pode ser desprovida de significado, como qualquer sopa de letras aleatória.<BR/><BR/>É como se estivéssemos a falar, por um lado, de informação nos tais termos apenas matemáticos ou mensuráveis em bits, e por outro, de informação intimamente ligada ao significado que pode aumentar o conhecimento, o que até representa a simples definição que conheço.<BR/><BR/>Aliás, esta é sem dúvida a significação vulgar, como também aqui já foi dito.<BR/><BR/>Do mesmo modo, eu também estou habituado a que as <I>sequências de nucleótidos</I> no ADN sejam identificadas com o "código genético", assim definido na Wikipédia:<BR/><BR/><I>Código genético é a relação entre a sequência de bases no ADN e a sequência correspondente de aminoácidos, na proteína. Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético, e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.</I><BR/><BR/>Do que estudei outrora em Biologia foi também isto que aprendi, sim. Agora esta relativa salgalhada de conceitos muito precisos e estanques e fechados entre "informação" (quantidade), "significado" (qualidade) e "código" (símbolos) já está complicada de mais cá p'ra mim... põe o miolo em pudim! :D<BR/><BR/>E quanto à inteligência...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...lá iremos com paciência! :))Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42208098393958490692008-04-09T05:37:00.000+01:002008-04-09T05:37:00.000+01:00Ludwigo exemplo das laranjas não me parece particu...Ludwig<BR/><BR/>o exemplo das laranjas não me parece particularmente eloquente (até me parece contrário à tua tese): essa pessoa nunca viu laranjas e toda a gente dá os mais diversos atributos às laranjas mas elas existem<BR/><BR/>o problema contudo subsiste:<BR/><BR/>ao contrário das laranjas, Deus não é uma realidade empírica<BR/><BR/>diz o leandro:<BR/><BR/>"A informação que vem de outros homens não é, por definição, nem falsa nem verdadeira - e é assim que deve ser encarada. É frágil, passível de estar errada e por isso mesmo devemos abordá-la de um modo crítico."<BR/><BR/>espero voltar a esta abordagem<BR/><BR/>de momento e por falta de tempo cito (via blogue do luís - http://proslogium.blogspot.com/) um texto do Papa Bento XVI:<BR/><BR/>"Aquilo que nos interessa, de momento, é muito simplesmente compreender melhor o acto fundamental do ser cristão, o acto da fé. Seguindo esta via, deparamos imediatamente com uma dificuldade. Surge de facto a questão: será a fé uma atitude digna de um homem moderno e adulto? O facto de «crer» parece-nos uma etapa provisória que em última análise deveria ser ultrapassada, embora isto seja frequentemente inevitável precisamente por ser uma atitude provisória: ninguém consegue saber realmente nem dominar com conhecimento pessoal tudo aquilo sobre o qual, numa civilização técnica, se funda a nossa vida quotidiana. Há muitíssimas coisas, a maior parte, que temos de aceitar confiando na «ciência», tanto mais que isso parece suficientemente confirmado por cada um de nós através da experiência comum. Todos nós, uns mais outros menos, utilizamos os produtos de uma técnica cujos fundamentos científicos não conhecemos: quem poderá calcular ou verificar a estática de um edifício? E o funcionamento de um elevador? Para não falar do âmbito da electricidade ou da electrónica, que nos é bastante familiar. Que dizer ainda (e isto é já muito mais delicado) da fiabilidade de um composto farmacêutico? E os exemplos poderiam multiplicar-se. Vivemos numa rede de incógnitas nas quais confiamos em virtude de experiências geralmente positivas. Nós acreditamos que tudo isto não é desprovido de fundamento, e essa «fé» permite-nos desfrutar dos benefícios do saber dos outros. Mas de que tipo é esta fé que praticamos correntemente, sem sequer dar por isso, e que aliás está na base da nossa vida em comum de todos os dias? Sem procurar desde já uma definição, limitemo-nos antes àquilo que é possível constatar imediatamente. Dois aspectos opostos deste tipo de «fé» saltam à vista. Antes de mais, podemos desde logo sublinhar que uma fé deste género é indispensável à nossa vida. Isto é verdade, primeiro, por um motivo simples: é que, de outra forma, já nada funcionaria, cada um teria de recomeçar sempre de novo. Mas, mais profundamente isto é igualmente verdade no sentido de que a vida humana se torna impossível quando já não se pode confiar no outro ou nos outros, quando já não é possível apoiar-se na sua experiência, no seu conhecimento, naquilo que nos é oferecido antecipadamente. Este é um dos aspectos - positivos - desta «fé». Mas por outro lado ela é naturalmente a expressão de um não conhecimento, e portanto uma atitude de remedeio: se fosse possível de conhecer seria melhor com certeza.<BR/><BR/>Elaborámos assim uma espécie de «estrutura axiológica» da fé natural: examinámos os valores que ela contém e vimos que uma fé deste tipo é, por um lado, um sub valor em relação ao «saber», mas que, por outro lado, é um valor basilar da existência humana, um fundamento sem o qual nenhuma sociedade conseguiria sobreviver. Ao mesmo tempo, podemos ainda mencionar os diversos elementos inerentes a uma fé deste género no que diz respeito à sua «estrutura de acto». São três esses elementos. Esta fé faz sempre referência a alguém que está «a par» da questão. Pressupõe o conhecimento efectivo por parte de pessoas qualificadas e dignas de fé. A isto acrescenta-se, como segundo elemento, a confiança da «multidão» daqueles que, na sua utilização quotidiana das coisas, se apoiam menos na solidez do saber que as produziu. E por fim, como terceiro elemento, convém mencionar um certo tipo de verificação do saber na experiência quotidiana. Eu não seria capaz de provar cientificamente que o acender de uma lâmpada seja o resultado de um processo fundado nos princípios da electricidade, mas não é por isso que não o reconheço, já que, no dia-a-dia, os meus aparelhos funcionam apesar deste meu não-saber. Portanto, mesmo não sendo eu um iniciado neste saber, não ajo numa «fé» pura e desprovida de qualquer confirmação.<BR/><BR/><BR/>II<BR/><BR/>O agnosticismo:<BR/><BR/>poderá ser uma solução? <BR/><BR/>Tudo isto abre perspectivas sobre a fé religiosa, e permite descobrir analogias de estrutura. Mas quando procuramos passar a este nível, chocamos imediatamente com uma objecção de certo peso que poderia ser formulada nos seguintes termos: provavelmente, na rede das relações humanas, é impossível que cada um «saiba» tudo aquilo que é necessário e útil à vida, e a nossa possibilidade de acção assentará pois no facto de nós, através da «fé», participarmos do «saber» de outros; mas, apesar disso, fica-se sempre no âmbito de um saber humano que continua a ser, em princípio, acessível a todos. Pelo contrário, quando se trata da fé na Revelação, nós ultrapassamos os limites desse saber humano que nos caracteriza. Mesmo que, por hipótese, a existência de Deus pudesse transformar-se num «saber», pelo menos a Revelação e o seu conteúdo permaneceriam um objecto de «fé» para cada um de nós, algo que ultrapassa as realidades acessíveis ao nosso saber. Por conseguinte, aqui não poderíamos confiar ou fazer referência ao saber especializado de ninguém, já que ninguém poderia conhecer directamente essas realidades pelo facto de as ter estudado pessoalmente. Deste modo, encontramo-nos mais uma vez e de forma ainda mais urgente perante o problema: este tipo de fé é compatível com o conhecimento crítico moderno? Não seria talvez mais conforme ao homem adulto do nosso tempo abster-se de exprimir juízos em matérias semelhantes e esperar o dia em que a ciência terá à sua disposição respostas definitivas nomeadamente para este tipo de questões? A atitude manifestada através de semelhante modo de abordar o problema corresponde sem dúvida à consciência média dos estudiosos de hoje: a honestidade intelectual e a humildade perante o desconhecido parecem aconselhar mais o agnosticismo do que o ateísmo explícito. A verdade é que também este tem a pretensão de saber demasiado e implica claramente, por sua vez, um elemento dogmático.<BR/><BR/>Ninguém pode ter a pretensão de «saber», em sentido próprio, que Deus não existe. Quando muito pode-se trabalhar sobre a hipótese de que não exista e procurar explicar o universo a partir dela. No fundo, é esta a marca da ciência moderna. Apesar disso, esta abordagem metodológica tem consciência dos seus limites. Fica claro que não se pode ultrapassar o espaço das hipóteses, e portanto, embora possa parecer evidente uma explicação ateia do universo, ela não conduzirá nunca à certeza cientifica de que Deus não existe. Ninguém pode colher experimentalmente a totalidade do ser ou das suas condições. Assim sendo, nós tocamos simplesmente os limites intransponíveis próprios da «condição humana», da capacidade cognitiva do homem enquanto tal - e não apenas em relação às suas condições actuais, mas de modo essencial. Pela sua própria natureza, a questão de Deus não se deixa submeter forçadamente à pesquisa científica, no sentido estrito da palavra. Neste sentido, a declaração de «ateísmo científico» é uma pretensão absurda, ontem como hoje e amanhã. Mas, se assim é, torna-se ainda mais urgente o problema de saber se a questão de Deus não ultrapassará os limites da capacidade humana enquanto tal e se, desse modo, o agnosticismo não representará a única atitude correcta do homem:<BR/>reconhecimento, apropriado e honesto, «devoto» no sentido profundo do termo, daquilo que ultrapassa o nosso domínio e o nosso campo visual, reverência perante aquilo que não nos é : acessível. Não será esta a nova forma de devoção intelectual: pormos de lado aquilo que ultrapassa o nosso alcance contentarmo-nos com aquilo que nos é concedido? Quem quiser responder a esta pergunta como um autêntico crente deverá evitar todo o tipo de precipitação irreflectida. De facto, perante este tipo de humildade ou de devoção, impõe-se imediatamente uma objecção: não é verdade que a sede de infinito, no fundo, é própria da natureza humana? Não é aliás esta precisamente a sua essência? O seu limite não pode ser senão o ilimitado, e os limites da ciência não devem confundir-se com os limites da nossa existência enquanto tal. Isto significaria incompreensão tanto da ciência como do homem. Se a ciência tivesse a pretensão de esgotar os limites do conhecimento humano, acabaria por negar o seu próprio carácter científico. Tudo isto me parece verdade, mas - como disse - é ainda prematuro como resposta. Teremos antes de examinar com paciência a plausibilidade da hipótese do agnosticismo, ver se esta será consistente como resposta não só à ciência mas também à vida humana. O verdadeiro questionamento do agnosticismo consiste em perguntar se o seu programa é realizável. E nós próprios, enquanto homens, poderemos, pura e simplesmente, pôr de parte a questão de Deus, ou seja, a questão da nossa origem, do nosso destino final e da medida do nosso ser? Poderemos contentar-nos de viver sob a forma hipotética, «como se Deus não existisse», quando Ele pode existir verdadeiramente? A questão de Deus não é para o homem um problema meramente teórico, como por exemplo o de saber se, fora do sistema periódico dos elementos, haverá outros elementos até agora desconhecidos. Pelo contrário, a questão de Deus é um problema eminentemente prático que tem consequências em todos os campos da nossa vida. Se de facto eu dou o meu aval teórico ao agnosticismo, na prática sou obrigado a escolher entre duas alternativas: ou viver como se Deus não existisse, ou então viver como se Deus existisse e fosse a realidade decisiva da minha existência. Se ajo de acordo com a primeira alternativa, adopto na prática uma posição ateia e faço de uma hipótese, que até pode ser falsa, a base de toda a minha vida. Se escolho a segunda opção, também aqui fico na esfera de uma crença puramente subjectiva, e a este propósito poder-se-á certamente pensar em Pascal, cuja controvérsia filosófica, na aurora dos tempos modernos, era sobre este problema. Tendo chegado à convicção de que a questão na realidade não podia ser resolvida através do simples pensamento, ele recomendava ao agnóstico que arriscasse a segunda opção e que vivesse como se Deus existisse. É ao longo da experiência e somente através dela - como dizia Pascal - que a certa altura o agnóstico chegará a reconhecer a justeza da sua escolha. Deixando de lado este aspecto, o prestígio de que goza a questão agnóstica não resiste a um exame mais aprofundado. Enquanto pura teoria, esta solução pode parecer extremamente iluminante, mas o agnosticismo é, pela sua própria essência, bem mais do que uma teoria: aquilo que aqui está em causa de facto é uma prática de vida. E quando se tenta «pô-lo em prática» no seu verdadeiro campo de acção, o agnosticismo escapa das mãos como uma bola de sabão; dissolve-se, porque não é possível fugir à opção que ele gostaria de evitar. Perante a questão de Deus, o homem não tem à vontade para ser neutral. Ele só pode dizer sim ou não, e além disso sem nunca poder evitar todas as consequências que daí resultarem, até nos mais pequenos detalhes da vida. Constatamos assim que a questão de Deus é inelutável, não admite abstenções. Mas é evidente (e não poderia ser de outra maneira) que as condições do seu conhecimento são de um género particular. Nesta questão, não se trata certamente de analisar fragmentos de realidades isoladas, que pudéssemos de algum modo tocar com a mão, verificar através da experiência e finalmente dominar. A questão não diz respeito àquilo que está abaixo de nós mas àquilo que está acima de nós: não tem a ver com aquilo que podemos dominar, mas com aquilo que exerce seu domínio sobre nós e sobre toda a realidade. Se já diante de outra pessoa não sou capaz de penetrar com o olhar as profundezas do seu carácter e a vastidão do seu espírito da mesma maneira com que examino um pedaço de matéria ou qualquer outro pedaço de organismo vivo, menos ainda serei capaz de abeirar-me deste modo ao fundamento do universo!<BR/>Isto não significa no entanto que nós nos movemos no campo do irracional. Aquilo que procuramos é, pelo contrário, o próprio fundamento de toda a racionalidade e o modo como a sua luz pode ser percebida. Se quiséssemos explicar pormenorizadamente este ponto, ultrapassaríamos largamente os limites de uma conferência. Mas há uma coisa fundamental que me parece óbvia: quando se trata do todo e do seu fundamento, o homem que procura compreender é inevitavelmente chamado na totalidade do seu ser, com todas as faculdades de entendimento que lhe são concedidas. E é igualmente necessário que a sua busca de conhecimento seja orientada a colher não só um grande número de detalhes mas, na medida do possível, também o todo enquanto tal. Podemos assim afirmar que há algumas atitudes humanas fundamentais que são indispensáveis como pressupostos metodológicos para o conhecimento de Deus. Entre elas referimos a escuta da mensagem que provém da nossa existência e do mundo em geral; a atenção vigilante às descobertas e à experiência religiosa da humanidade; o empenho decisivo e perseverante do nosso tempo e das nossas energias interiores neste problema que diz respeito a cada um de nós na primeira pessoa.<BR/>(...)"<BR/><BR/>pode-se ler a integralidade do texto aqui: http://pwp.netcabo.pt/luissa/cardeal_ratzinger_-_que_significa_crer.pdftimshelhttps://www.blogger.com/profile/07242498964477650593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12059091072459626892008-04-09T01:17:00.000+01:002008-04-09T01:17:00.000+01:00PerspectivaContinua sem responder ao que eu pergun...Perspectiva<BR/><BR/>Continua sem responder ao que eu perguntei em relação à sua posição pessoal em relação à Ciência e o seu dia-a-dia, o que é revelador. <BR/><BR/>A sua posição firme contra os ensinamentos do Ludwig é reveladora, assim como é a sua objecção contra a ideia católica (mas não só) de obra feita e não só de ataque ao que lhe parece a sua revelação particular de Deus. O que é curioso é que não repara que não lhe dão tempo de antena só para o chatear: dão-lhe tempo de antena para defender a sua liberdade de se exprimir. Mas em igualdade de armas. E nesse aspecto você perde miseravelmente.Abobrinhahttps://www.blogger.com/profile/10785046712147490698noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36984347257833984992008-04-09T01:12:00.000+01:002008-04-09T01:12:00.000+01:00Sgt. Hartman"Como é que as espécies proliferaram s...Sgt. Hartman<BR/><BR/>"Como é que as espécies proliferaram sem incesto?"<BR/><BR/>In-cesto não (isso foi o bebé Moisés). Foi in-arca. De Noé, no caso. Esta gente não percebe nada de Bíblia!Abobrinhahttps://www.blogger.com/profile/10785046712147490698noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-17488309462328693952008-04-08T23:56:00.000+01:002008-04-08T23:56:00.000+01:00leandroribeiro,o sentido de humor não é o forte do...leandroribeiro,<BR/>o sentido de humor não é o forte do pessoal hiper-religioso. Não vale a pena.<BR/><BR/>CmptsAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70274570686821397732008-04-08T23:45:00.000+01:002008-04-08T23:45:00.000+01:00Vá, ao menos a gentileza de me deixares com um lin...Vá, ao menos a gentileza de me deixares com um link para um sítio qualquer onde eu possa ler essas discussões.<BR/><BR/>Ou então <A HREF="http://www.amazon.co.uk/Wire-Complete-HBO-Season-1/dp/B0007IK5Z0" REL="nofollow">isto</A>!leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76744746337300439862008-04-08T23:38:00.000+01:002008-04-08T23:38:00.000+01:00ribeiroessa questão da bíblia, etecetera e tal, já...ribeiro<BR/><BR/>essa questão da bíblia, etecetera e tal, já a li mais de 200 vezes e já a discuti. para esse peditório já dei. às tantas é cansativo estar a repetir sempre a mesma coisa.<BR/><BR/>eu vim aqui apenas por causa do meu colega perspectiva, nada mais.<BR/><BR/>resto de boa noite.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38293669440249349992008-04-08T22:47:00.000+01:002008-04-08T22:47:00.000+01:00João, O que me comove é este comentário das 12:09...João, <BR/><BR/>O que me comove é <A HREF="http://ktreta.blogspot.com/2007/12/mas-religio-no.html?showComment=1198238940000#c5462968171662765836" REL="nofollow">este</A> comentário das 12:09 h do dia 21/12/2007, do qual destaco isto:<BR/><BR/> <I>«Interrompo o meu afastamento voluntário da caixa de comentários[...]»</I><BR/><BR/> <I> «No dia 23 de Julho de 2008, pelas 17h01m, retomarei a minha actividade de comentador residente deste blogue. Prometo que irei incendiar as mentes ateias e levar à loucura os amantes da ciência.» </I><BR/><BR/>Comove no sentido em que faz chorar, devido a não estar em vigor.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6921854476653680452008-04-08T22:25:00.000+01:002008-04-08T22:25:00.000+01:00O que me comove é perder tempo a explicar que não ...O que me comove é perder tempo a explicar que não se tem tempo a perder para explicar.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58727414243167550732008-04-08T22:04:00.000+01:002008-04-08T22:04:00.000+01:00nada do que escreveu faz sentido e nem vou perder ...<I>nada do que escreveu faz sentido e nem vou perder tempo a explicar-lhe.</I><BR/><BR/>Tu nunca percebes o que eu digo. Chega a ser comovente :')leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15194928086403392882008-04-08T22:02:00.000+01:002008-04-08T22:02:00.000+01:00O último é que vale.O último é que vale.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19390827848613578762008-04-08T22:01:00.000+01:002008-04-08T22:01:00.000+01:00Timshel,«toda a informação que possui chegou-lhe a...Timshel,<BR/><BR/>«toda a informação que possui chegou-lhe através dos homens»<BR/><BR/>Mas há um tipo de informação que se pode verificar a qualquer momento de forma clara. O mesmo não ocorre com a religião.<BR/><BR/>Por exemplo: a informação acerca da electricidade que me chegou através dos homens, na dúvida, verifica-se no interruptor, depois com o voltímetro; amperímetro; medidor de gauss; osciloscópio; lâmpada; e inclusive com o "belo" do choque de por os cabelos em pé. Agora façam isso com a religião.<BR/><BR/>Comparar o "conto da carochinha" com a mecânica clássica é coisa estranha.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42568855163767172832008-04-08T22:00:00.000+01:002008-04-08T22:00:00.000+01:00ribeironada do que escreveu faz sentido e nem vou ...ribeiro<BR/><BR/>nada do que escreveu faz sentido e nem vou perder tempo a explicar-lhe.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45047663171670648982008-04-08T21:59:00.000+01:002008-04-08T21:59:00.000+01:00Timshel,«toda a informação que possui chegou-lhe a...Timshel,<BR/><BR/><B><I>«toda a informação que possui chegou-lhe através dos homens»</B></I><BR/><BR/>Mas há um tipo de informação que se pode a qualquer momento de forma clara. O mesmo não ocorre com a religião.<BR/><BR/>Por exemplo: a informação acerca da electricidade que me chegou através dos homens, na dúvida, verifica-se no interruptor, depois com o voltímetro; amperímetro; medidor de gauss; osciloscópio; lâmpada; e inclusive com o "belo" do choque de por os cabelos em pé. Agora façam isso com a religião.<BR/><BR/>Comparar o "conto da carochinha" com a mecânica clássica é coisa estranha.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20030347722231944072008-04-08T21:52:00.000+01:002008-04-08T21:52:00.000+01:00parente,E eu respondi ao timshel. Agora decidam qu...parente,<BR/><BR/>E eu respondi ao timshel. Agora decidam qual dos dois me vai oferecer o The Wire.leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44972724822560124992008-04-08T21:51:00.000+01:002008-04-08T21:51:00.000+01:00timshel,A informação que vem de outros homens não ...timshel,<BR/><BR/>A informação que vem de outros homens não é, por definição, nem falsa nem verdadeira - e é assim que deve ser encarada. É frágil, passível de estar errada e por isso mesmo devemos abordá-la de um modo crítico.<BR/><BR/>O problema surge quando alguns tentam elevar uma pequeníssima fatia do conhecimento transmitido por homens a uma categoria diferente, divina e esotérica e o camandro.<BR/><BR/>O exemplo concreto aqui é a Bíblia e a defesa cega do que está lá escrito, isto porque, alegadamente, é a palavra de Deus. Mas a Bíblia não foi escrita por Deus, foi escrita por homens e deve ser lida como outro livro qualquer.<BR/><BR/>Volto a pedir que alguém se digne a oferecer-me informação (humana) que me permita concluir que estou errado. Ou isso ou as temporadas todas do The Wire em DVD, que aquilo é bem catita.leandro ribeirohttps://www.blogger.com/profile/02374582297652404622noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60929819437899245882008-04-08T21:30:00.000+01:002008-04-08T21:30:00.000+01:00Leandro RibeiroO Timshel respondeu por mim.Leandro Ribeiro<BR/><BR/>O Timshel respondeu por mim.Anonymousnoreply@blogger.com