tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post6973500415137190375..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Miscelânea criacionista: quem foi o inteligente?Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger34125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32360254066325137502009-01-15T03:28:00.000+00:002009-01-15T03:28:00.000+00:00a crença de que a adaptação da vida é resultado de...<I>a crença de que a adaptação da vida é resultado de um processo cego aleatório</I><BR/><BR/>Pois, o problema é esse. Enquanto se pensar assim, claro que tem de se negar a inteligência natural, ou então conciliá-la com esse conceito de "aleatório", já que ele, só por si, não é incompatível com tal noção.<BR/><BR/>Digamos que equivaleria ao método de tentativa e erro até chegar à solução, incorporando então esse novo conhecimento, algo que suponho também existir na inteligência artificial... redes neuronais, é isso?!<BR/><BR/>Aliás, a simples admissão de que pode existir IA já deve automaticamente validar, de per si, a mais vasta noção global de inteligência, claro!<BR/><BR/>Bem, adiante, isso fica para outra melhor altura...<BR/><BR/><I>as mutações podem aumentar a informação do ADN?</I><BR/><BR/>Também já nem sei quantas vezes vi isto nos últimos dias... são mesmo temas recorrentes cá na treta! :D<BR/><BR/>Informação... aumento de conhecimento... diminuição de incerteza...<BR/><BR/>Bem, neste caso do ADN eu diria que se trata de saber se uma mutação nalgum gene pode então melhorar a capacidade de adaptação do ser ao ambiente. Se o que se pretende saber é isto, a resposta parece muito simples... claro que sim! Isso, apesar da probabilidade de uma mutação desse tipo ser muito baixa, ou seja, tal aumento de informação... melhor adaptação, evolução... ocorrer somente num número diminuto de casos.<BR/><BR/>Aliás, parece-me que a este respeito já foram realizadas experiências convincentes, como estas das moscas do vinagre... de cidra!<BR/><BR/>Pois é, mas quanto à tal inteligência natural - uma protomente universal - é que ninguém diz nada, fica a minha alma isolada...<BR/><BR/>...frente à baliza, atira e gooooolo!...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...mas que Gnomo tão parolo! :))Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80880913833320960822009-01-15T03:01:00.000+00:002009-01-15T03:01:00.000+00:00Oh... decepcionante é o que posso dizer... zero in...Oh... decepcionante é o que posso dizer... zero informação para o meu saber! :(<BR/><BR/>Ai!... o uso das palavras é <B>mesmo</B> um obstáculo!<BR/><BR/>Claro que com o limitadíssimo e tacanho conceito antromórfico de inteligência não faz muito sentido falar dela relativamente ao universo, pelo menos antes do nosso aparecimento nele.<BR/><BR/>Mas, da mesma forma que falamos de inteligência animal, por exemplo, o interessante aqui seria aprofundar essa ideia de "proto-inteligência", afinal aquilo que no comportamento animal também se chama de "instinto", como nesse exemplo da teia de aranha.<BR/><BR/>Aliás, falando nesta... mas qual é a REAL diferença entre a teia do aracnídeo... um fabuloso e <B>inimitável</B> prodígio de engenharia, ao que leio!... e a tal rede de pesca, afinal? Ambas servem o seu propósito e, como digo, até talvez bem melhor ainda a do invertebrado.<BR/><BR/>Logo, uma tal distinção é puramente convencional ou artificial, assente apenas no preconceito egoísta de nós é que somos os únicos ou mais inteligentes... why?!<BR/><BR/>Segundo a minha definição favorita de inteligência, em sentido amplo, como a capacidade de resolver um problema, é mais do que óbvio que não apenas a aranha como TODOS os seres vivos são inteligentes... e muito!!!<BR/><BR/>É por isso que a evolução é intrinsecamente inteligente, aliás todo o Universo se mostra inteligente... até mais ver!<BR/><BR/>Deveras, o Ser Humano é que até talvez denote, tantas vezes, uma menor inteligência, ao nem sempre conseguir resolver a questão primordial da sua própria sobrevivência. Bem, tal sucede igualmente nos reinos animal e vegetal, logo estamos quites!<BR/><BR/>Oh!... mas o que para mim continua a ser tão decepcionante nestas discussões é que não se sai mesmo desse binómio improdutivo da inteligência divina vs. inteligência humana... por ainda, com a 1ª a ser avaliada pela 2ª, uma impossibilidade racional como meter o oceano na poça de areia.<BR/><BR/>Think out the box!... O Boss! :)<BR/><BR/>Otherwise, this is such a drag and a time loss!!!Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86235280298866755532009-01-15T02:35:00.000+00:002009-01-15T02:35:00.000+00:00(e.g. como define "aumento de informação"?)O quê?!...<I>(e.g. como define "aumento de informação"?)</I><BR/><BR/><BR/>O quê?! Outra vez o tal aumento de informação?! Agora tropeça-se nisso a todo o momento... oh não!!!<BR/><BR/>Pois eu é que continuo a estar nada informado acerca de toda essa trapalhada da informação para aqui e para acolá... e vai de lá p'ra cá mas volta já!<BR/><BR/>É o conteúdo da informação, e a estatística na informação, mais a semântica da informação... puxa! está tudo informadinho até mais não e eu ainda aqui ignorantão!!!<BR/><BR/>Em suma: cá pour moi é uma grande confusão... só entropia e baralhação! :D<BR/><BR/>Ora bem, assim intuitivamente, lá sem o Shannon e todos esses sábios matemáticos, eu diria que aumento de informação é diminuir a ignorância e aumentar o conhecimento ou, dito de outra forma, diminuir a incerteza o que implica pois aumentar a probabilidade.<BR/><BR/>Ou seja, quanto menor a incerteza tanto maior o conhecimento, logo isso equivale a mais informação, a qual sendo fornecida e entendida, claro, permite avançar um pouco mais na compreensão... ou no jackpot do Euromilhão!!! :D<BR/><BR/>Mas a mesma pergunta ainda agora é feita... e nadinha de resposta! Aliás, eu nem sei onde é que se quer chegar com ela, apenas que diz tudo respeito ao inefável ADN - o tal do código ou sem código! - será o da estrada ou o das leis... ou da estrela de Belém que conduziu os Magos Reis?<BR/><BR/>Enfim, eu aqui a querer saber...<BR/><BR/>Rui leprechaun<BR/><BR/>(...ando a informar-me para aprender! :))<BR/><BR/><BR/>PS: Conclusão! Aumento de informação = mais saber... poderá ser?! :)Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-72396996180449205842008-12-21T13:50:00.000+00:002008-12-21T13:50:00.000+00:00Mats: «Todos os sistemas de informação codificada ...Mats: «Todos os sistemas de informação codificada tem uma causa inteligente. <B>Isto é</B> testável, <B>e é</B> uma previsão justa.»<BR/><BR/>Barba Rija: «Testável? Óptimo. <B>Diga-me então como</B> pretende testar (ou refutar, é exactamente a mesma coisa, leia Popper), a ideia de que o ADN <B>tem</B> uma causa inteligente usando métodos exclusivamente científicos.»<BR/><BR/>Mats: «Depois virava-me para te e dizia "Prova-me <B>que não</B> vai ser assim".»<BR/><BR/>Mats, ainda não sabes o que é um argumento homem-palha?Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54868868208904872792008-12-21T13:45:00.000+00:002008-12-21T13:45:00.000+00:00Mats:«Todos os sistemas de informação codificada t...Mats:<BR/>«Todos os sistemas de informação codificada tem uma causa inteligente. <B>Isto é testável</B>, e é uma previsão justa.»<BR/><BR/>Barba Rija:<BR/>«Diga-me então <B>como pretende testar</B> (ou refutar, é exactamente a mesma coisa, leia Popper), a ideia de que o ADN tem uma causa inteligente usando métodos exclusivamente científicos.»<BR/><BR/>Mats:<BR/>«Bonita inversão de lógica, e <B>tentativa de atirar para cima de mim o ônus da prova</B>.»<BR/><BR/>Jónatas:<BR/>«Os criacionistas perguntam: como é que se aumenta objectivamente a informação codificada num telemóvel, num computador ou numa ATM<BR/><BR/><B>A resposta que o Pedro der</B>, se estiver certa para estes sistemas, também estará sempre certa para o DNA.»<BR/><BR/>------------------------------------<BR/><BR/><A HREF="http://www.advogado.adv.br/artigos/2000/homemdemello/prova.htm" REL="nofollow">www.advogado.adv.br</A><BR/>«o critério para distinguir a qual das partes incumbe o ônus da prova de uma afirmação é o interesse da própria afirmação. <B>Cabe provar a quem tem interesse de afirmar</B>; portanto, quem apresenta uma pretensão cumpre provar-lhe os fatos constitutivos e quem fornece a exceção cumpre provar os fatos extintivos ou as condições impeditivas ou modificativas»<BR/><BR/><A HREF="http://www.direito.com.br/profiles/blogs/onus-da-prova" REL="nofollow">www.direito.com.br</A>:<BR/>«O CPC em seu artigo 333, contém uma regra acerca da distribuição doônus da prova que pode ser assim resumida: <B>o ônus da prova cumpre o que alega</B>.<BR/>Logo, ao autor caberá provar os fatos sobre os quais se funda a sua decisão e ao réu caberá provar os fatos impeditivos, modificativos ou extintivos do direito do autor por ele alegados.»<BR/><BR/><A HREF="http://doutoraresponde.blogspot.com/2008/09/cdc-e-inverso-do-nus-da-prova.html" REL="nofollow">doutoraresponde.blogspot.com</A><BR/>«Regra: <B>o ônus da prova cabe a quem alega</B>, ou seja, quem trouxe o fato ao processo deverá comprovar que ele ocorreu.»<BR/><BR/><A HREF="http://www.forensicmed.co.uk/burden_of_proof.htm" REL="nofollow">forensicmed</A>:<BR/>«The general rule is that <B>“he who asserts must prove”</B>, i.e., the burden rests with the plaintiff (the party bringing the action).»<BR/><BR/><A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=4Lz6NLiJ868" REL="nofollow">YouTube - explained by Attorney Richard Gurfein, who is the founding partner of Gurfein Douglas and a past president of the New York State Trial Lawyers Association and an active trial lawyer</A><BR/><BR/><A HREF="http://education.gsu.edu/spehar/FOCUS/EdPsy/misc/Fallacies.htm#shifting" REL="nofollow">education.gsu.edu</A><BR/>«The burden of proof is always <B>on the person making the assertion or proposition</B>. Shifting the burden of proof, a special case of "argumentum ad ignorantium," is <B>a fallacy of putting the burden of proof on the person who denies or questions the assertion being made</B>. The source of the fallacy is the assumption that something is true unless proven otherwise.»<BR/><BR/><A HREF="http://www.fallacies.info/burdenofproof.html" REL="nofollow">www.fallacies.info</A><BR/>«Traditionally, <B>the burden of proof lies with the person making a positive claim</B>. If you tell me that the moon is made of cheese, <B>and I say that I'm unconvinced</B>, then you're the one who's got to back up your position. <B>I haven't made a positive claim, so I don't have to do anything</B>.»<BR/><BR/><A HREF="http://crerparaver.blogspot.com/2007/09/gata-pariu-um-co.html" REL="nofollow">A gata pariu um cão</A>Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71077769767538258082008-12-15T15:49:00.000+00:002008-12-15T15:49:00.000+00:00Xadrês:Eu não rejeitei que usasse argumentos de au...Xadrês:<BR/><BR/>Eu não rejeitei que usasse argumentos de autoridade.<BR/><BR/>O que eu rejeito é essa inoerência na forma como são usados. Se o que as autoridades dizem lhe agrada, então o argumento de autoridade é válido. <BR/>Se não lhe agrada, então os cientistas varrem o que não interessa para baixo do tapete, e não merecem confiança.<BR/><BR/>Que conveniente.<BR/><BR/><BR/>Eu já respondi à perguntas que me fez. Posto isto, aceite os cientistas "a la carte" à vontade. Se quer discutir criacionismo comigo comece por explicar o que entende, em termos objectivos, por aumento de informação.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91465801675827438702008-12-15T15:23:00.000+00:002008-12-15T15:23:00.000+00:00Caro jogador João Vasco,"Mas o seu argumento é um ...Caro jogador João Vasco,<BR/><BR/>"Mas o seu argumento é um argumento de autoridade? Eu devo confiar naqueles que considera "cientistas qualificados"?"<BR/><BR/>Sim é um argumento de autoridade, mas nem todos os argumentos de autoridade são errados. O progresso do conhecimento é impossível sem recorrer a argumentos de autoridade. O argumento de autoridade é em princípio baseado num especialista. Se o Vasco deve ou não confiar em “cientistas qualificados” vai depender da sua (estou incluído) literacia e honestidade intelectual. <BR/><BR/>“…por coerência faria sentido confiar na generalidade dos "cientistas qualificados" que defendem que a vida evoluiu, não lhe parece?”<BR/><BR/>Temos aqui um dilema (dilema do prisioneiro) quais os cientistas qualificados, “acertam no alvo”. “Neste problema, como em outros muitos, supõe-se que cada jogador, de modo independente, quer aumentar ao máximo a sua própria vantagem sem lhe importar o resultado do outro jogador.” [1] <BR/>Mas quem defende que a vida evoluiu esconde as anomalias, varrem-nas para debaixo do tapete, e seguem a vida científica como se nada de grave tivesse acontecido. Apesar de não defender o criacionismo (acredito na história de Genesis) a teoria da evolução não me parece seguramente a melhor alternativa. <BR/>No periódico Evolution, (sei que põem em dúvida), publica-se o que se faz de melhor na ciência ,o que não quer dizer que esteja certo, basta perceber neste comentário! Aqui vai…..<BR/>“Um dos problemas mais antigos em biologia evolutiva permanece não resolvido em grande parte. […] Historicamente, os sintetizadores neodarwinistas enfatizaram a predominância das micromutações na evolução, enquanto outros notaram as semelhanças entre algumas mutações dramáticas e as transições evolutivas para argumentarem a favor do macromutacionismo.” <BR/><BR/>[1] Wikipédia<BR/>[2] STERN, David L. “Perspective: Evolutionary Developmental Biology and the Problem of Variation,” Evolution 2000, 54, 1079-1091. A contribution from the University of Cambridge. “One of the oldest problems in evolutionary biology remains largely unsolved. […] Historically, the neo-Darwinian synthesizers stressed the predominance of micromutations in evolution, whereas others noted the similarities between some dramatic mutations and evolutionary transitions to argue for macromutationism.”<BR/>Um bem aja,Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82812069416074608192008-12-14T23:41:00.000+00:002008-12-14T23:41:00.000+00:00Barba Rija,Todos os sistemas de informação codific...Barba Rija,<BR/><B>Todos os sistemas de informação codificada tem uma causa inteligente. Isto é testável, e é uma previsão justa.<BR/><BR/>Testável? Óptimo. Diga-me então como pretende testar (ou refutar, é exactamente a mesma coisa, leia Popper), a ideia de que o ADN tem uma causa inteligente usando métodos exclusivamente científicos.</B><BR/><BR/>Bonita inversão de lógica, e tentativa de atirar para cima de mim o ônus da prova.<BR/><BR/>Não sou eu que tenho que provar (ou "testar")<B>aquilo que nós verificamos todos os dias</B> (causas inteligentes para sistemas de informação). Tu é que tens que me dizer o porquê de eu ter que rejeitar a causação inteligente do ADN, quando todos os outros sistemas de informação conhecidos tem uma causa inteligente.<BR/><BR/>Por outras palavras, uma vez que todos os códigos têm causas inteligentes, eu estou a ser perfeitamente racional em cientificamente inferir uma Causa Inteligente para o ADN, o mais complexo sistema de informação alguma vez visto.<BR/><BR/>Tu dizes que não, que não pode ser, etc, etc. Uma vez que tu pedes que eu deixe de seguir a normal inferência do mundo à nossa volta, e queres que eu acredite naquilo que nunca foi visto, <I>tu</I> é que tens que fornecer as evidências.<BR/><BR/>Usando um exemplo que acho que já foi usado aqui, era a mesma coisa que eu dizer "amanhã o sól vai ser visto da Terra como uma bola azul e cor de rosa às pitinhas verdes". Depois virava-me para te e dizia "Prova-me que não vai ser assim". <BR/><BR/>Tu haverias de dizer <I>"Uma vez que durante toda a história humana isso nunca foi observado, tu é que tens que me provar que amanhã aquilo que nunca foi visto vai acontecer"</I>.<BR/><BR/>É exactamente isso que fazes com o código genético. Tu pedes-me que te prove uma coisa que é observada diariamente (informação a surgir apenas devido a seres inteligentes), quando tu é que tens que evidenciar o porquê de que o que está a acontecer agora não aconteceu no passado.<BR/><BR/>Eu sugeria que seguisses o exemplo do Ludwig, e negasses que o código genético fosse de facto um código. O Ludwig já se apercebeu das ramificações disso, e nega o óbvio como forma de manter a consistência ideológica (ateísmo).<BR/><BR/>Segue o seu exemplo, ou então explica como sistemas de informação codificada aparecem por si só, sem intervenção inteligente.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-770466635107710052008-12-14T23:36:00.000+00:002008-12-14T23:36:00.000+00:00«Mas as evidências estatisticamente mais comuns e ...«Mas as evidências estatisticamente mais comuns e o trabalho exprimental calcula a imensa probabilidade contra a combinação de aminoácidos para formar as proteínas necessárias por meios indirectos. A probabilidade de mais de 10 elevado a 67 para 1»<BR/><BR/>A probabilidade das moléculas de ar estarem exactamente onde estão na minha sala é menor (em Termodinâmica e Física Estatística fiquei habilitado a fazer esse cálculo), e no entanto é exactamente lá que elas estão.<BR/><BR/><BR/>«Vários pesquisadores altamente qualificados pensam ter provado cientificamente, além de qualquer dúvida, que as proteínas necessárias para a vida nunca poderiam ter vindo a existir por acaso ou por qualquer processo natural.»<BR/><BR/>Mas o seu argumento é um argumento de autoridade? Eu devo confiar naqueles que considera "cientistas qualificados"? <BR/>Acho isso interessante, mas nesse caso, por coerência faria sentido confiar na generalidade dos "cientistas qualificados" que defendem que a vida evoluiu, não lhe parece? Que a vida pode ter sido criada por causas naturais, não lhe parece?<BR/>O argumento não é mau, mas tê-lo usado apenas demonstra uma total falta de coerência.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76096386035827324002008-12-14T13:41:00.000+00:002008-12-14T13:41:00.000+00:00Caro jogador Vasco,"o processo torna-se portanto e...Caro jogador Vasco,<BR/><BR/>"o processo torna-se portanto estatisticamente menos comum, mas não impossível."<BR/><BR/><BR/>Se prefere em depositar "fé" no que é menos comum, é consigo. Mas as evidências estatisticamente mais comuns e o trabalho exprimental calcula a imensa probabilidade contra a combinação de aminoácidos para formar as proteínas necessárias por meios indirectos. A probabilidade de mais de 10 elevado a 67 para 1 (1067:1) contra a formação de mesmo uma pequena proteína – pelo tempo e o acaso, em uma mistura ideal de substâncias químicas, em uma atmosfera ideal e fornecido o tempo de 100 bilhões de anos (uma idade de 10 a 20 vezes maior do que a suposta idade da Terra) [129] Matemáticos geralmente concordam que, estatisticamente, qualquer probabilidade além de 1 em 10 elevado a 50ª (1:1050) tem zero chance de alguma vez ocorrer ("e mesmo quando dado o benefício da dúvida!"). [1] <BR/><BR/>Vários pesquisadores altamente qualificados pensam ter provado cientificamente, além de qualquer dúvida, que as proteínas necessárias para a vida nunca poderiam ter vindo a existir por acaso ou por qualquer processo natural. [2]<BR/><BR/>Na revista Nature (2006)é levantada a seguinte questão Será que existem provas geológicas que apoiem que o oxigénio atmosfério surgiu pelos modelos propostos? [3]<BR/><BR/>Poderia enviar uns videos, para mostrar o oposto do que me enviou (como calcula que também os há)mas prefiro escrever, é intelectualmente mais desafiador.<BR/><BR/>O que diferencia entre nós é que aposta mais no incomum. <BR/><BR/><BR/>[1]I.L. Cohen, Darwin Was Wrong – A Study in Probabilities (P.O. Box 231, Greenvale, New York 11548: New Research Publications, Inc., 1984), p. 205. <BR/><BR/>[2]Arthur E. Wilder-Smith in Willem J.J. Glashouwer e Paul S. Taylor, The Origin of Life (PO Box 200, Gilbert AZ 85299 USA: Eden Films and Standard Media, 1983)<BR/><BR/>[3] Kasting, J. F., Ups and downs of ancient oxygen, Nature, 2006Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90069799450486327852008-12-13T21:46:00.000+00:002008-12-13T21:46:00.000+00:00« impossivel formar-se polímeros de aminoácidos na...« impossivel formar-se polímeros de aminoácidos na água. A água favorece a hidrólise das proteinas, seria impossivel perder uma molécula de água, em presença de água, para unir dois aminoácidos.»<BR/><BR/>Isto é falso: o processo torna-se portanto estatisticamente menos comum, mas não impossível. <BR/>De qualquer forma, há quem especule que esta dificuldade pode ter sido contornada pela presença de um catalizador adequado, o qual já foi identificado.<BR/><BR/>Mais detalhes sobre este assunto em particular estão explicados aqui:<BR/><BR/>http://br.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE&feature=channel_page<BR/><BR/><BR/>«A resposta encontra-se na matéria que é dada 11 ano, pois é escapou..»<BR/><BR/>Não escapou não. Eu tenho resposta para essa pergunta, mas perguntava se o Xadrês tem...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-31012249897395066842008-12-13T13:36:00.000+00:002008-12-13T13:36:00.000+00:00Caro João Vasco,Que manual escolar anda ou andou a...Caro João Vasco,<BR/><BR/>Que manual escolar anda ou andou a ler? Não é seguramente de biologia. A sua explicação dá para rir. Mas sinceramente, acredita mesmo no que escreveu? <BR/><BR/>"formas de vida foram produzindo oxigénio, que não ficava na água, sendo portanto libertado. Algum do oxigénio libertado formou a camada de ozono devido aos raios ultra-violetas, acabando por proteger a restante camada destes mesmos raios. Assim a atmosfera foi ficando cada vez mais rica em oxigénio."<BR/><BR/>Isto é ficção científica. Isto é falso à luz da ciência, logo é resposta que se ignora.<BR/><BR/>Fica difícil entender como ocorreria a fontossíntese numa atmosfera rica em CO2 quando a alta concentração deste gás tem a capacidade de inibir o processo da fotosíntesse. É impossivel formar-se polímeros de aminoácidos na água. A água favorece a hidrólise das proteinas, seria impossivel perder uma molécula de água, em presença de água, para unir dois aminoácidos. Estes exprimentos foram realizados por Miller em 1953. E no meu manual que é diferente do seu tem uma citação dum professor de biologia Dean H. Kenyon que cito "fundamentalmente implausível que matéria e energia não-assistida se organizassem em sistemas vivos". <BR/><BR/>Quanto à sua pergunta Vasco, <BR/><BR/>"acredita que as mutações podem aumentar a informação do ADN? Entende devidamente a pergunta anterior?"<BR/><BR/>A resposta encontra-se na matéria que é dada 11 ano, pois é escapou...quase que advinho que não perguntou ao professor.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5335991442691873782008-12-13T11:15:00.000+00:002008-12-13T11:15:00.000+00:00Mats e Sabino:A teoria da relatividade restrita di...Mats e Sabino:<BR/><BR/>A teoria da relatividade restrita diz que nenhuma informação pode ser transmitida a uma velocidade superior à da luz.<BR/><BR/>Um exemplo que é dado desta situação é o seguinte: se explodir uma super-nova, a frente de onda luminosa que traz a imagem da explosão caminha à velocidade da luz. Esta informação só pode ser sabida depois de d/c segundos (d depende do referencial).<BR/>Ignorando os aspectos técnicos, o que há interessante aqui é que os cientistas chamam "informação transmitida" a algo que não acreditam ter tido uma origem inteligente (a extrela explodiu apenas porque se acabou o combustível).<BR/><BR/>Se não existe ninguém inteligente a transmitir informação, como é possível que se fale em informação? Como existe informação sem um emissor inteligente, ou sequer consciente?<BR/>A resposta está no seguinte, as palavras às vezes significam coisas ligeiramente diferentes consoante o contexto. Quando estamos a falar em "informação" em relatividade restrita referimo-no a qualquer sinal - não importa se foi enviado por alguém inteligente, não precisa de existir qualquer código - do qual possamos extrair conhecimento a respeito do que se passa à nossa volta.<BR/><BR/>Com o ADN parece passar isto mesmo. Vendo o ADN é possível saber muito sobre os fenótipos mais prováveis do organismo. Tal como vendo a frente de onde luminosa era possível saber muito sobre a super-nova. Mas em nenhum dos casos tem de ter havido um emissor inteligente. <BR/>E nota que as generalidade das pessoas que defende isto conhece muito mais sobre o ADN e as suas consequências do que eu ou tu. <BR/><BR/>Imagina o que era alguém agora vir dizer que as estrelas, as lâmpadas e as fogueiras são inteligentes porque, de acordo com a relatividade restrita, enviam "informação" (luz). No máximo provavas que a palavra "informação" que todos usam não era adequada. Não irias provar que, porque os cientistas usam essa palavra, então as lâmpadas andam a querer enviar-nos mensagens....João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76511293657248087942008-12-13T00:19:00.000+00:002008-12-13T00:19:00.000+00:00Mats,Todos os sistemas de informação codificada te...Mats,<BR/><BR/><I>Todos os sistemas de informação codificada tem uma causa inteligente. Isto é testável, e é uma previsão justa.</I><BR/><BR/>Testável? Óptimo. Diga-me então como pretende testar (ou refutar, é exactamente a mesma coisa, leia Popper), a ideia de que o ADN tem uma causa inteligente usando métodos <B>exclusivamente</B> científicos. Trazer literatura da Idade do Bronze não conta.<BR/><BR/><I>Ludwig, sistemas de informação têm causas inteligentes. Você sabe isso. A razão pela qual você insiste em clamar que a informação no ADN não se traduz num codigo e que o codigo somos nos que o criamos assenta em razões puramente filosóficas.</I><BR/><BR/>"Sabe"? Diga-me como é que você pode afirmar que sabe algo que nunca foi testado por ninguém? A sua frase última está precisamente correcta. É uma questão filosófica. Mas há boa filosofia e há a filosofia da treta.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10623316152885618402008-12-12T23:22:00.000+00:002008-12-12T23:22:00.000+00:00Ludwig, sistemas de informação têm causas intelige...Ludwig, sistemas de informação têm causas inteligentes. Você sabe isso. A razão pela qual você insiste em clamar que a informação no ADN não se traduz num codigo e que o codigo somos nos que o criamos assenta em razões puramente filosóficas.<BR/><BR/>Faz-me lembrar a hipótese proposta de que se calhar fomos nos que fomos criando o universo através da observação.<BR/><BR/>O seu ADN significa que alguém criou a informação que o possibilita a ter um blogue onde vem dizer que a informação não precisa de uma inteligência.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26687457572339251882008-12-12T22:30:00.000+00:002008-12-12T22:30:00.000+00:00Ludwig,«"Hipóteses concretas" é muito vago.»Hipóte...Ludwig,<BR/><B><BR/>«"Hipóteses concretas" é muito vago.»<BR/><BR/>Hipóteses das quais se possa deduzir previsões testáveis.<BR/></B><BR/><BR/>Uma das previsões das descobertas cientificas em torno da informção é a seguinte:<BR/>* Todos os sistemas de informação codificada tem uma causa inteligente. Isto é testável, e é uma previsão justa.<BR/><BR/>Mas estamos a divagar. Volto à questão dos hieroglífos. Era informação antes de o decifrarmos, ou passou a ser informação <I>depois</I> de ter sido entendido?<BR/><B> Mas não a hipótese de ETs omnipotentes cuja motivação é insondável. Essa não permite inferir nada...<BR/></B><BR/>Já entraste no campo da Teologia. Uma vez que o fizeste, então posso dar-te uma resposta teológica.<BR/>Deus deu-Se a conhecer o suficiente mas não totalmente. É impossível conhecermos o Infinito Deus por completo, mas as Suas motivações para a Criação estão manifestas na Sua Palavra, a Bíblia. <BR/><BR/><B><BR/>« As nuvens, a variação da pressão atmosférica, a humidade e a temperatura do ar não têm código de informação nenhum neles proprios.»<BR/><BR/>Bingo! Agora basta perceberes que se passa o mesmo com as moléculas que reagem no teu corpo e já deste um passo importante.<BR/></B><BR/>Mas esse é o ponto em questão. Será que o corpo humano tem nele mesmo informação, ou será que somos nós que "impomos" a informação aos padrões genéticos?<BR/><BR/>Podemos saber que uma coisa tem uma causa inteligente sem sabermos quem o fêz, como o fêz, e porquê o fêz?Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27357437115779862422008-12-12T21:31:00.000+00:002008-12-12T21:31:00.000+00:00Marcos,«Dizer que a informação encriptada no ADN n...Marcos,<BR/><BR/><I>«Dizer que a informação encriptada no ADN não tem uma causa inteligente é mentira.»</I><BR/><BR/>Qual é a mensagem então? Qual é o significado do meu ADN?<BR/><BR/>As letras a-r-v-o-r-e significam uma àrvore em português. Uma cadeia de purinas e pirimidinas ligadas a fosfatos de desoxiribose significa o quê?Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19668013511515637942008-12-12T21:28:00.000+00:002008-12-12T21:28:00.000+00:00Mats,«"Hipóteses concretas" é muito vago.»Hipótese...Mats,<BR/><I>«"Hipóteses concretas" é muito vago.»</I><BR/><BR/>Hipóteses das quais se possa deduzir previsões testáveis. Por exemplo, a hipótese que extraterrestres com uma tecnologia avançada querem enviar um sinal. Mas não a hipótese de ETs omnipotentes cuja motivação é insondável. Essa não permite inferir nada...<BR/><BR/><I>« As nuvens, a variação da pressão atmosférica, a humidade e a temperatura do ar não têm código de informação nenhum neles proprios.»</I><BR/><BR/>Bingo! Agora basta perceberes que se passa o mesmo com as moléculas que reagem no teu corpo e já deste um passo importante.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18989455767244266962008-12-12T21:18:00.000+00:002008-12-12T21:18:00.000+00:00Não há informação codificada na variação da pressã...Não há informação codificada na variação da pressão atmosférica, humidade e temperatura do ar. Não é necessário nenhum código para decifrar a variação da pressão atmosférica, a humidade e temperatura do ar.<BR/><BR/>Aliás, o facto de podermos atentar para estas entidades e dizermos se poderá chover ou não, é possível por sabermos que vivemos num mundo que opera segundo certas leis. Se o mundo não fosse racional, então não poderíamos saber se os mesmos dados recolhidos hoje serviriam para o futuro. Precisamente o que poderiamos esperar de um mundo criado por uma mente racional.<BR/><BR/>Nota alguma diferença entre o fumo que sai da chaminé de sua casa e os sinais de fumo utilizados pelos índios? No 2º caso é necessário conhecer o código por detrás daqueles sinais de fumo, para podermos compreender a mensagem veiculada. <BR/><BR/>Dizer que a informação encriptada no ADN não tem uma causa inteligente é mentira. É falso. É treta, disparate, fantasia, aldrabice, confusão, ignorância e/ou má vontade.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34533724309784122142008-12-12T20:20:00.000+00:002008-12-12T20:20:00.000+00:00Ludwig,"Para saber se vai chover amanhã precisamos...Ludwig,<BR/><BR/><B>"Para saber se vai chover amanhã precisamos recolher informação. A variação da pressão atmosférica, a humidade e temperatura do ar, etc. Tudo isso é informação mas nada disso foi gerado por um ser inteligente.</B><BR/><BR/>Hmm. Não. Tu recolhes dados e factos e depois tu <I>interpretas</I> esses dados. Tu é que interpretas os dados que recolheste. As nuvens, a variação da pressão atmosférica, a humidade e a temperatura do ar não têm código de informação nenhum neles proprios.<BR/><BR/>O mesmo <B>não</B> se passa com a vida. Nós não temos que "recolher dados" para vêr se há ou não informação lá. Semelhantemente, não precisamos de recolher dados para decifrar escritas antigas. <BR/><BR/>Nós apenas temos que aprender o sistema de codificação lá existente para podermos extrair dos textos (ou do ADN) a informação que lá está. <BR/><BR/>Quer nós saibamos o código ou nao, a informação está lá.Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28491662835364466222008-12-12T20:11:00.000+00:002008-12-12T20:11:00.000+00:00Ludwig,"«a SETI só vai acreditar que as supostas m...Ludwig,<BR/><B>"<BR/>«a SETI só vai acreditar que as supostas mensagens espaciais tem uma origem inteligente depois de saber quem as mandou, e como as mandou, ou será a mensagem em si é o suficiente para se vêr que tem uma causa inteligente?»<BR/><BR/>Não saber mas formular hipóteses concretas.</B><BR/><BR/>"Hipóteses concretas" é muito vago. Com essa requisiçao tu podes muito bem rejeitar o que quiseres. Afinal, quem é que define o que são "hipóteses concretas", certo? Já rejeitaste a hipótese do Debmski, embora a área dele seja a matemática e probabilidades (para além da Filosofia e Teologia).<BR/>Mas enfim..<BR/><BR/><B> Só com hipóteses concretas acerca do que esses extraterrestres quererão e poderão transmitir é que podemos formular critérios para identificar os seus sinais.</B><BR/><BR/>Isto é outra forma de dizeres o mesmo. Será que o facto de nao sabermos o que eles quererão transmitir invalidaria a nossa capacidade de vêr se um conjunto de sinais tem origem inteligente?<BR/><BR/>A mensagem dos hieroglífos egípcios foram desconhecidos por muito tempo. Ninguém sabia o que estava lá escrito, mas toda a gente sabia que havia lá informação.<BR/><BR/>Usando o teu critério, teríamos que assumir que os ditos hieroglífios não tinham significado nenhum <I>até</I> que foram decifrados. É isso que subescreves? Ou será que nós podemos saber que algo tem uma causa inteligente, mesmo não sabendo quem o fez, e porquê o fez?Lucashttps://www.blogger.com/profile/02515186017263921231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71566486047937691482008-12-12T18:01:00.000+00:002008-12-12T18:01:00.000+00:00Marcos Sabino,«Mas nós também sabemos que a inform...Marcos Sabino,<BR/><BR/><I>«Mas nós também sabemos que a informação tem origens inteligentes e o evolucionista teima em dizer que a informação do ADN não teve uma origem inteligente. Dois pesos, duas medidas?»</I><BR/><BR/>Não. O que se passa é que essa coisa da informação ter necessariamente origem inteligente é mentira. É falso. É treta, disparate, fantasia, aldrabice, confusão, ignorância e/ou má vontade.<BR/><BR/>Para saber se vai chover amanhã precisamos recolher informação. A variação da pressão atmosférica, a humidade e temperatura do ar, etc. Tudo isso é informação mas nada disso foi gerado por um ser inteligente. Ou estás a inferir daí que o teu deus tem que estar a fazer cada núvem manualmente?Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12572464552038247532008-12-12T17:58:00.000+00:002008-12-12T17:58:00.000+00:00Mats,«a SETI só vai acreditar que as supostas mens...Mats,<BR/><BR/><I>«a SETI só vai acreditar que as supostas mensagens espaciais tem uma origem inteligente depois de saber quem as mandou, e como as mandou, ou será a mensagem em si é o suficiente para se vêr que tem uma causa inteligente?»</I><BR/><BR/>Não saber mas formular hipóteses concretas. Só com hipóteses concretas acerca do que esses extraterrestres quererão e poderão transmitir é que podemos formular critérios para identificar os seus sinais. Por exemplo, um dos algoritmos do SETI procura tripletos de pulsos de intensidade, em que o do meio está equidistante dos extremos. Isto assume que os ETs querem enviar algo fácil de identificar e que querem poupar na energia de transmissão enviando pulsos em vez de um sinal contínuo.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84187485854037262912008-12-12T17:37:00.000+00:002008-12-12T17:37:00.000+00:00Antes de mais, é mentira que não se pode conhecer ...Antes de mais, é mentira que não se pode conhecer o Criador. O problema é que o céptico já decidiu que não se pode ir buscar respostas à bíblia.<BR/><BR/><B>"As caras de quatro presidentes dos EUA esculpidas no monte Rushmore são obviamente de origem inteligente. Mas isto apenas é óbvio por sabermos que há pessoas capazes de as esculpir e por termos uma ideia como foram feitas."</B><BR/><BR/>Mas nós também sabemos que a informação tem origens inteligentes e o evolucionista teima em dizer que a informação do ADN não teve uma origem inteligente. Dois pesos, duas medidas? Cara ganho eu, coroa perdes tu? Como é?<BR/><BR/>E nós não precisamos de conhecer a identidade dos escultores das caras do monte rushmore para sabermos que ele tem uma origem inteligente.<BR/><BR/>Este post do Ludwig parece-me uma tentativa frustrada de negar o óbvio: a vida tem uma origem inteligente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8530582975880538962008-12-12T15:18:00.000+00:002008-12-12T15:18:00.000+00:00Mats:« ou será a mensagem em si é o suficiente par...Mats:<BR/><BR/>« ou será a mensagem em si é o suficiente para se vêr que tem uma causa inteligente?»<BR/><BR/>Se tu apontares a antena para o vazio, encontras um sinal.<BR/><BR/>Por isso o sinal não é suficiente para concluir que há uma mensagem.<BR/><BR/>E esta é a questão: com um determinado sinal, há ou não uma mensagem? Como distinguir um sinal "enviado" de um sinal que não resulta de nenhuma inteligência que o tenha enviado?<BR/><BR/>Para isso não basta o sinal, daí o Ludwig ter escrito: «Até os astrónomos do SETI precisam de especular acerca da tecnologia dos hipotéticos extraterrestres para procurar sinais artificiais»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.com