tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post6907340395946766012..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Definir Deus.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger58125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75241229964061955722008-10-24T20:45:00.000+01:002008-10-24T20:45:00.000+01:00António Parente,o texto que apresentaste mostra co...António Parente,<BR/>o texto que apresentaste mostra como se prova que unicórnios e companhia por indução. Já tive discussões com evangélicos porque não aceitam provas indutivas (simplesmente dizem que têm o infalível, e já está).<BR/><BR/>Já agora, que estava a visitar o Clube Cético para outra coisa, dá uma vista de olhos a isto: <A HREF="http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9364.25.html" REL="nofollow">1</A>.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66072071855726776632008-10-24T18:23:00.000+01:002008-10-24T18:23:00.000+01:00Pedro Amaral CoutoEstás a chegar ao ponto. Existem...Pedro Amaral Couto<BR/><BR/>Estás a chegar ao ponto. Existem milhares de argumentos que podem ser utilizados numa discussão. Quando colocamos à discussão as nossas convicções mais íntimas temos de as justificar. Não vale apresentarmos os nossos argumentos e depois afirmarmos "agora justifica o que eu disse ou que disse errado". <BR/><BR/>Claro que se colocam sempre questões á priori: como podemos determinar a validade dum argumento? Como podemos afirmar que é certo ou errado?<BR/><BR/>Argumentos do unicórnio, pai natal, etc, podem ser refutados racionalmente. Não me perguntes como. Vou guardar para o meu blogue.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13775188471129393862008-10-24T17:14:00.000+01:002008-10-24T17:14:00.000+01:00Comentando o texto em http://departments.bloomu.ed...Comentando o texto em <A HREF="http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/articlepdf/proveanegative.pdf" REL="nofollow">http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/articlepdf/proveanegative.pdf</A>, que António Parente pediu para ler.<BR/><BR/>Dei uma vista de olhos pelo site de <A HREF="http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/hales.html" REL="nofollow">Stephen D. Hales</A>, que tem referências a artigos com títulos como "<A HREF="http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/articles/fairies.html" REL="nofollow">A Proof of the Existence of Fairies</A>". Suponho que o site de Nelson Price seja este: <A HREF="http://www.nelsonprice.com/" REL="nofollow">http://www.nelsonprice.com/</A>. Na foto está escrito: "Nelson L. Price Centre of Urban Ministries", e no site podemos encontrar artigos como "Was Jesus Married", "Liberation Theology", "Everything I Needed To Know About Jesus…"... e um artigo com o título "Is There A God": «<B>One of the laws of logic is you can’t prove a negative</B>. To do so you would have to know everything there <B>is to know about everything and know that the things proposed doesn’t exist</B>. In light of this you can’t prove the negative there is no God.» Isso é uma resposta típica de evangélicos a ateus, e é a isso que o texto que António Parente mencionou está a refutar: «Dr. Nelson L. Price, a Georgia minister, writes on his website that ‘one of the laws of logic is that you can’t prove a negative.’»<BR/><BR/>Na primeira página é mostrado como um ateu tipicamente mostraria que é possível provar um negação:<BR/>* «For one thing, a real, actual law of logic is a negative, namely the law of non-contradiction» (...) « Not only that, but any claim can be expressed as a negative, thanks to the rule of double negation. This rule states that any proposition P is logically equivalent to not-not-P.»<BR/>Normalmente dão exemplos de definições da Geometria: posso provar que um círculo não é quadrado? Eu aqui apresentei um exemplo que mostra que não é possível criar o tempo, logo, se Deus é o criador de tudo (excepto ele mesmo), então não existe.<BR/><BR/>Na segunda página estão exemplos também típicos de ateus, mas quando falam em ónus-da-prova. Repara que são usados unicórnios, Pé Grandes (Big Foot), Pai Natal, o monstro de Loch Ness, o elefante cor-de-rosa e armas de destruição maciça no Iraque como exemplos. Eu cá prefiro o exemplo dos cisnes pretos e corvos brancos, que são os que existem em livros de Filosofia e de Matemática. Com o exemplo dos unicórnios, e ele apresenta uma argumentação presente entre os cépticos: «But one thing is certain: if proving things requires that an infinite<BR/>number of premises get proved first, we’re not going to prove much of anything at all, positive or negative.»<BR/><BR/>No final dessa página, e nas seguintes, ele introduz o conceito de prova indutiva. O exemplo dos cisnes pretos é usado para isso: quando só se tinha visto cisnes brancos dizia-se "todos os cisnes são brancos" - «All observed swans are white, therefore all swans are white looked like a pretty good inductive argument until black swans were discovered in Australia». Ou seja, até os exemplos que já dei são iguais. Até tinha usado esse exemplo no tal teste de Filosofia. Na página onde está esse exemplo, é dado um exemplo de Bertrand Russell, que era ateu e agnóstico.<BR/><BR/>A justificações, no final da página, para acharem que prova indutiva não é prova aplicam-se aos criacionistas: «an acknowledgement that induction is not bulletproof, airtight, and infallible<BR/>», «a desperate desire to keep believing whatever one believes, even if all the evidence is against it». Mesmo que se prove algo por indução, dizem que só prova que é possível - já escrevi vários artigos, comentários no blog do Mats (que diz ser uma questão de "falível VS infalível" - eu estive sempre do lado do falível) e em fóruns refutando essa ideia. Mesmo em Tribunal, se não se prova que o réu é culpado, o juiz diz: "Declaro o réu inocente" - daí ter pedido que dissesses o significado daquela expressão latina e a sua relação com a Lei.<BR/><BR/>Por isso tudo não percebo de onde vem a ideia de que não concordo com o texto que defende que podemos provar uma negação e a prova indutiva. É completamente favorável aos argumentos que faço. Até dele é natural perguntar: se adoptarmos o que lá está escrito, o que concluímos sobre a existência de Deus? Será como o exemplo dos unicórnio - que está lá! Ou do Big Foot - que está lá! Ou dos que acreditam que estamos a ser visitados por extraterrestres - que está lá!Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11492814988869094422008-10-24T14:56:00.000+01:002008-10-24T14:56:00.000+01:00Lapso: «E, até agora (exceptuando nesses comentári...<B>Lapso:</B> «E, até agora (exceptuando nesses comentários), tenho visto textos e vídeos de ateus que dizem que "não ser possível provar algo pela negativa"»<BR/><BR/>O que queria dizer é que dizer "<B>ser possível pela negativa</B>", associando com o ónus-da-prova e aos argumento <I>ad absurdum</I>. A ideia é refutar "<B>o mito de que não é possível provar algo pela negativa</B>" (daí o lapso). Artigos sobre o assunto são comuns em sites dedicados ao cepticismo.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32380195281475281832008-10-24T14:47:00.000+01:002008-10-24T14:47:00.000+01:00António Parente,«Procuraste reforçar a tua opinião...António Parente,<BR/>«Procuraste reforçar a tua opinião apresentando-me mais links.»<BR/>Aqueles links eram para ser colocados ontem, porque estavam relacionados com o tema ("Definir Deus"), mas havia um problema no Blogger que impedia enviar comentários. Eram à parte da resposta a ti (precedi com "Relacionado com o tema:" - o tema do artigo que comentamos - para fazer essa separação), e o comentário que enviei é anterior ao envio do ficheiro PDF.<BR/><BR/>«O que esperava eu de ti? Que lesses o texto em pdf e que me dissesses: Parente, esse gajo é um autêntico palerma por isto, isto e isto.»<BR/>Como deves ter notado, eu li o PDF e até coloquei parte do seu conteúdo aqui. O problema é que não sei como dizer que é um palerma por isso, ou por aquilo, porque eu sempre estive de acordo com o que lá está dito. Eu próprio já defendi aquela ideia no Clube Cético no ano passado, refutando um evangélico conhecido por lá como Erivelton ("o profeta dos ateus") que defendia o oposto do tal texto que apresentaste. Tenho uma colecção de frases ditas por ele:<BR/>«<A HREF="http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,13602.msg274970.html#msg274970" REL="nofollow">Pedro, por mais que eu me esforçe</A> para explicar toda a escritura voce nunca acreditará, pois <B>voce quer provas</B> da existência de Deus. Sendo assim jamais vai aceitar qualquer interpretação teológica.» ;<BR/>«<A HREF="http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,13602.msg275897.html#msg275897" REL="nofollow"><B>Seja lá como fôr o conceito de provas</B></A> eu já cansei de afirmar aqui que <B>provas não existe</B>.» ; «<A HREF="http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,6034.msg239981.html#msg239981" REL="nofollow">As <B>evidências</B> existem e são muitas</A>, mas infelizmente <B>por causa de provas elas são transformadas em ceticismo</B>.»;<BR/>«<A HREF="http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,10654.msg186660.html#msg186660" REL="nofollow">Cristão <B>não prova nada</B></A>, ele acredita e vive pela fé.» ;<BR/>«<A HREF="http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,13602.msg274970.html#msg274970" REL="nofollow">Se o ônus da prova cai sôbre mim</A>, então pode tirar suas esperanças. Por outro lado voce está fazendo <B>uma afirmação negativa</B> para condenar a bíblia.»;<BR/>«<A HREF="http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,13602.msg276093.html#msg276093" REL="nofollow">Provas, outra vez</A>. Não»<BR/><BR/><B>Logo estás a pedir-me que refute o que eu próprio defendo.</B><BR/>É claro que também posso dizer que o que digo é palerma, mas preciso de ajuda externa para explicar as razões para achá-lo.Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57299542842081241472008-10-24T14:11:00.000+01:002008-10-24T14:11:00.000+01:00Pedro Amaral CoutoDisse-te para leres o texto para...Pedro Amaral Couto<BR/><BR/>Disse-te para leres o texto para veres que existem perspectivas diferentes da tua, que não possuis a verdade absoluta nem a última palavra. O que fizeste? Procuraste reforçar a tua opinião apresentando-me mais links.<BR/><BR/>O que esperava eu de ti? Que lesses o texto em pdf e que me dissesses: Parente, esse gajo é um autêntico palerma por isto, isto e isto. Isto é dialogar, Pedro. Se eu ponho 10 links e tu 20 não há diálogo possível. Estamos a falar sózinhos.<BR/><BR/>É preciso que exista um ateísmo credível com que os crentes não criacionistas possam dialogar. O Desidério Murcho escreveu hoje um texto no De Rerum Natura que teve o seguinte comentário:<BR/><BR/>" Zé Pinho disse... <BR/>Bom dia<BR/>Sou católico convicto - frequento nesta altura na faculdade o curso de Ciências Religiosas - não sou absolutamente nada criacionista e sou um amador das filosofias e das teologias. Sigo há bastante tempo com bastante interesse o vosso blogue, cujos posts disponibilizo muitas vezes aos professores e alunos com quem trabalho - somos um colégio católico. Abomino qualquer tipo de extremismo, qualquer que seja a sua origem, e creio que a sabedoria encontra-se algures no equilíbrio difícil mas possível entre fé e razão. Por isso recorro muitas vezes à vossa razão para questionar (e assim moderar) a minha fé.<BR/>Obrigado<BR/><BR/>José Pinho<BR/><BR/>24 de Outubro de 2008 9:56"<BR/><BR/>Ninguém pediu ao Desidério que abdicasse das suas ideias e convicções. Quem pensa diferente dele lê-o com agrado. Porquê? Porque ele estimula o diálogo com quem tem ideias diferentes. Argumenta. Tem flexibilidade mental suficiente para conversar. Também tem defeitos mas consegue abrir portas. Não as fecha.<BR/><BR/>Vou ficar toda a tarde ausente da caixa de comentários. Diverte-te. Um abraçoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19426071845850162142008-10-24T14:10:00.000+01:002008-10-24T14:10:00.000+01:00Supondo que não vou receber resposta, passo a ser ...Supondo que não vou receber resposta, passo a ser eu a dá-la:<BR/>«Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat» significa: «È àquele que afirm que incumbe a prova, não aquele que nega». Essa expressão está associada à presunção de inocência. Isto quer dizer que assume-se sempre a inocência das pessoas, por isso se disser que sou inocente não sou obrigado prová-lo. Segundo o texto que me mostraste, não provando a culpa, prova-se a inocência.<BR/><BR/><A HREF="http://dererummundi.blogspot.com/2008/10/provar-uma-negativa.html" REL="nofollow">O texto de Desidério</A> até tem ideias que coloquei aqui:<BR/>«Mas, claro, há experiências cruciais no sentido banal do termo, mais fraco, em que geralmente quando vemos árvores elas existem realmente, apesar de <B>poderem logicamente não existir por estarmos a sonhar ou a alucinar</B> ou etc. Mas se <B>aceitamos provas neste sentido mais fraco</B> -- e devemos aceitá-las porque <B>caso contrário morríamos e não teríamos ciência</B> -- então também temos de aceitar que se pode provar que não há deuses, flogisto ou seja lá o que for. Uma maneira simples de provar uma negativa e mostrar que não temos razão alguma para supor que algo existe. Poderá isso existir? Sim. No mesmíssimo sentido em que quando pensamos que existe uma árvore porque a estamos a ver, podemos estar enganados porque estamos a sonhar ou a alucinar ou etc.»<BR/><BR/>Eu: «<B>A Ciência tem bases filosóficas</B> e usa-as como um Dr. House. A metodologia é filosófica, tal como o que se presume. Eu podia <B>imaginar que estamos numa Matrix</B>, mas de que isso adianta e permite separar o conhecimento do não-conhecimento? Acham que <B>vou espetar uma faca numa mão e dizer que isso é só uma ilusão</B>? Tenho de usar óculos bíblicos para convencer-me disso? Se definir aquilo que imagino como real, não estarei a limitar-me?»<BR/><BR/>E, até agora (exceptuando nesses comentários), tenho visto textos e vídeos de ateus que dizem que "não ser possível provar algo pela negativa" como sendo um mito, e em fóruns sobre cepticismo era contra o conceito de prova de um evangélico (esse que tinha a intenção de dizer que provar a negativa é impossível).Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8896635012134239572008-10-24T13:53:00.000+01:002008-10-24T13:53:00.000+01:00António Parente,disseste para ler algo. Como respo...António Parente,<BR/>disseste para ler algo. Como respondo a isso? Bem, mostrei conteúdos do texto num ficheiro PDF - eu não inventei-os - e perguntei que conclusões tiras, porque parece que o conteúdo é contrário ao argumento pretendido. Ou seja, pretendia que me dissesses para que disseste para ler o tal texto, ainda por cima atendendo o conteúdo desse mesmo texto.<BR/><BR/>Por outro lado pedi algo simples que responde directamente a um seu comentário («Ora eu muitas vezes não disse nada, quem afirma deve provar!»).Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66347638854633519592008-10-24T13:39:00.000+01:002008-10-24T13:39:00.000+01:00Pedro Amaral CoutoNão vale a pena. Já joguei esse ...Pedro Amaral Couto<BR/><BR/>Não vale a pena. Já joguei esse jogo. Passo adiante. Já cansa. <BR/><BR/>Não ligas absolutamente nada ao que eu escrevo, não dás uma única resposta convincente,o que me fazes é apenas perguntas, perguntas. Isso não á argumentação é retórica.<BR/><BR/>O ateísmo militante esgotou-se. É pena porque há crentes que gostavam do debate de ideias. Simplesmente, acabou. Este blogue vai tornar-se numa espécie de Coreia do Norte. Até no Vaticano há maior debate de ideias e mais diversidade de opiniões.<BR/><BR/>Vou ler mas só comento se achar que há alguma coisa de interesse. Fora isso, fico de fora.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89065701448692225112008-10-24T12:13:00.000+01:002008-10-24T12:13:00.000+01:00«Sure. Here’s one, using the valid inference proce...«Sure. Here’s one, using the valid inference procedure of modus tollens:<BR/>1. <B>If unicorns had existed</B>, then there is evidence in the fossil record.<BR/>2. <B>There is no evidence of unicorns</B> in the fossil record.<BR/>3. <B>Therefore, unicorns never existed</B>.<BR/>» (...) «if proving things requires that an infinite number of premises get proved first, we’re not going to prove<BR/>much of anything at all, positive or negative. Maybe people mean that no inductive argument will conclusively, indubitably prove a negative proposition beyond all shadow of a doubt. For example, suppose someone argues that we’ve scoured the world for Bigfoot, <B>found no credible evidence of Bigfoot’s existence, and therefore there is no Bigfoot</B>. A classic <B>inductive argument</B>. A Sasquatch defender can always rejoin that Bigfoot is reclusive, and might just be<BR/>hiding in that next stand of trees. You can’t prove he’s not!»<BR/>(...)<BR/>«If we’re going to dismiss <B>inductive arguments</B> because they produce conclusions that are probable but not definite, then we are in deep doo-doo. Despite its fallibility, induction is vital in every aspect of our lives, from the mundane to the most sophisticated science. Without induction we know basically nothing about the world apart from our own immediate perceptions. So we’d better keep induction, warts and all, and use it to form negative beliefs as well as positive ones. <B>You can prove a negative — at least as much as you can prove anything at all</B>.»<BR/><BR/>António Parente, o que se conclui com o texto, relacionando-o com a existência de Deus?Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7829524049835018532008-10-24T12:01:00.000+01:002008-10-24T12:01:00.000+01:00António Parente,eu até já vi muitíssimos ateus a d...António Parente,<BR/>eu até já vi muitíssimos ateus a dizerem que podem provar uma negativa. Eu próprio o fiz aqui definindo os termos.<BR/><BR/>No entanto não vi resposta a isso: o que significa aquela frase em latim e como se relaciona com a Lei?Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-37581028772160828612008-10-24T11:59:00.000+01:002008-10-24T11:59:00.000+01:00http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/con...http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/<BR/><BR/>content/hales/articlepdf/proveanegative.pdfAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91970681192481805232008-10-24T11:58:00.000+01:002008-10-24T11:58:00.000+01:00Pedro Amaral CoutoTenta ler isto:http://department...Pedro Amaral Couto<BR/><BR/>Tenta ler isto:<BR/><BR/>http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/articlepdf/proveanegative.pdfAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83586416792834056272008-10-24T11:50:00.000+01:002008-10-24T11:50:00.000+01:00António Parente,tenta descobrir o significado diss...António Parente,<BR/>tenta descobrir o significado disso - "Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" - e como se relaciona com a Lei.<BR/><BR/>Relacionado com o tema:<BR/>* <A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=rmhVuOxuo_I" REL="nofollow">What is God? (Or "Ontology, Ontology, wherefore art thou, Ontology?")</A><BR/>* <A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=1IyJp5dak9M" REL="nofollow">I am no longer an atheist</A><BR/>* <A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=aT2OylENedo" REL="nofollow">"Nothing" - the last stage of the "god" meme</A><BR/>* <A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=qEVibqv9kh0" REL="nofollow">Can "god" even be imagined?</A><BR/>* <A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=rqjL8ecLlDM" REL="nofollow">Ontology 8 - Rejecting the last God</A>Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44759413942564426192008-10-24T11:40:00.000+01:002008-10-24T11:40:00.000+01:00Barba RijaInvariavelmente, acontece uma coisa muit...Barba Rija<BR/><BR/>Invariavelmente, acontece uma coisa muito engraçada: quando afirmam "Deus não existe" e eu digo "Provem-me!" respondem-me "Não, não! Tu é que disseste que existia, tu é que tens de provar!". Ora eu muitas vezes não disse nada, quem afirma deve provar! O Desidério, um filósofo sério, mostrou que é possível provar negativas!<BR/><BR/>Há uns meses largos discuti com o João Vasco a questão da existência dos dragões. Perguntou-me o João por argumentos em defesa da não existência de dragões. Eu dei-lhos. Eram bons, eram maus? Isso discutia-se depois. Agora afirmar que Deus não existe e a única argumentação é que "não é uma hipótese plausível" ou então afirmar "prova tu!" isto simplesmente não é nada! Ou ir buscar alguém o argumento do bule de chá sem ter capacidade crítica para o analisar, continua a não ser nada! <BR/><BR/>Eu disse o que pensava ao Ludwig e fico por aí. Ele é livre de fazer o que entender, nem me passa pela cabeça tentar condicioná-lo. O risco que ele corre é ficar a falar com uma série de "yes man" ou com os amigos criacionistas. É isso que ele quer? Se é isso, então que vá em frente. Se não é, vai pelo caminho errado.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49160622968012636692008-10-24T10:25:00.000+01:002008-10-24T10:25:00.000+01:00Antonio Parente, deixa de projectar, que mania!! :...Antonio Parente, deixa de projectar, que mania!! :)<BR/><BR/>Quando alguém diz que há um carro que voa, a resposta óbvia é "prova-o". Quando alguém diz que deus existe, a resposta nunca pode ser "prova-o", pois é sempre encarada como intolerante e dogmática.<BR/><BR/>WTF??!?Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20529486564400513922008-10-24T08:02:00.000+01:002008-10-24T08:02:00.000+01:00Anónimo,«Se Deus "fez" emergir o big bang e a part...Anónimo,<BR/><BR/><I>«Se Deus "fez" emergir o big bang e a partir daí todo o espaço e tempo»</I><BR/><BR/>É uma hipótese, e faz bem usar aí o "se".<BR/><BR/>Por outro lado, se deus não teve nada a ver com isso e o big bang surgiu por processos naturais podemos ter uma teoria que descreva esses processos e nos explique a origem do universo.<BR/><BR/>Daí que, metodologicamente, faça mais sentido procurar por essa teoria do que procurar por deuses. Não só porque não sabemos como procurar por deuses (os crentes, que são quem alega conhecer melhor estas coisas, não ajudam nisto) mas também porque mesmo que os encontremos continuamos sem saber como eles fizeram o universo.<BR/><BR/>Por outro lado, se for por processos naturais sabemos como procurar e temos alguma chance de encontrar a resposta.<BR/><BR/>Por isso enquanto não houver indícios concretos de deuses deixamos os deuses na missa e fazemos ciência com outras coisas.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15579100554576088492008-10-23T20:07:00.000+01:002008-10-23T20:07:00.000+01:00«Se Deus "fez" emergir o big bang e a partir daí t...«Se Deus "fez" emergir o big bang e a partir daí todo o espaço e tempo, então Deus está para além do espaço e do tempo»<BR/>"Tempo" é agora uma palavra sem significado?<BR/>Ele "fez" isso antes do Big Bang? Aconteceu antes de eu nascer? Depois de Deus ter pensado em criar o Big Bang? Um fantasma pode criar pequenos fantasmas fora do tempo? Aposto que isso nem sequer pode ser ilustrado.<BR/>Portanto, ele foi a causa de um efeito, e não houve tempo nesse acontecimento?<BR/>Como se mostra que o tempo é relativo?Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1385158251729527892008-10-23T18:13:00.000+01:002008-10-23T18:13:00.000+01:00António Parente,dizer "nível das vossas mentes" é ...António Parente,<BR/>dizer "nível das vossas mentes" é exagerado. Não percebi o desafio, mas li o artigo "<A HREF="http://criticanarede.com/filos_fileciencia.html" REL="nofollow">Filosofia e Ciências da Natureza</A>" do site "Crítica na Rede" (que é usado para o link do desafio).<BR/><BR/>Sobre a relação entre a Filosofia e a Ciência, eu próprio escrevi sobre o assunto no primeiro teste que tive nas aulas de Filosofia respondendo à pergunta "O que é a Filosofia?". Aliás, mesmo no FreeCiv (jogo de estratégia) vejo a relação de ambos. Preciso de adoptar uma filosofia política e para isso recebo dados científicos. Experimentei olhar só para o meu umbigo, e as outras nações aproveitaram conquistando o meu território. Depois tentei impor uma tirania, com um exército enorme e tentando conquistar logo os outros, mas acabou mal... Então por fim adoptei uma política que funcionou: usar o exército só para defesa, criar riqueza e colaborar muito com outras nações. Todas fizeram alianças comigo (uma nação até deu-me dinheiro em troca de conhecimento), a equipa portuguesa tornou-se a mais rica, mais feliz, mais militarizada e mais progressiva. Se não adoptasse uma postura filosófica e científica, ignorava os erros por uma causa superior. Como nas ditaduras comunistas.<BR/><BR/>Quanto ao "Tempo e Ciência", talvez encontre na livraria Bertrand aqui perto. Não vejo onde está o problema entre a relação entre a Física e Filosofia - que parece-me óbvia. A Ciência tem bases filosóficas e usa-as como um Dr. House. A metodologia é filosófica, tal como o que se presume. Eu podia imaginar que estamos numa Matrix, mas de que isso adianta e permite separar o conhecimento do não-conhecimento? Acham que vou espetar uma faca numa mão e dizer que isso é só uma ilusão? Tenho de usar óculos bíblicos para convencer-me disso? Se definir aquilo que imagino como real, não estarei a limitar-me? Se proteger uma causa pela causa, estarei a gerar conhecimento? Se para isso uso termos como se não tivessem significado, estarei a gerar conhecimento? O que significa saber que uma entidade sobrenatural existe? O que significa dizer que criou-se a si mesmo e ao tempo? O que é viver fora do tempo? Será que teríamos computadores e Internet se a Filosofia fosse essa atitude perante os termos e o mundo? Será que as respostas e caminhos da Religião têm o mesmo efeito da Ciência ou Filosofia, ou ateus podem ter tantos conhecimentos, respostas e caminhos como um teísta? Einstein não esteve a filosofar quando imaginava alguém com um espelho à sua frente numa velocidade igual à velocidade da luz? Os autores de ficção-científica não estão a filosofar? No "Admirável Mundo Novo", em "Eu, Robô", "2001, Odisseia no Espaço" e "O Planeta dos Macacos" não há Filosofia? E essa Filosofia não se relaciona com a Ciência? Não contribuem para a Ciência, e a Ciência não contribuiu para essas obras? E não mostram que certas acções são morais e imorais? Respostas e caminho...Pedro Amaral Coutohttps://www.blogger.com/profile/06944792351545499684noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55949367614180518942008-10-23T18:01:00.000+01:002008-10-23T18:01:00.000+01:00Ó anónimo aí de cima... Se ele de vez em quando dá...Ó anónimo aí de cima... Se ele de vez em quando dá um saltito para "falar" de alguma forma aos mortais, aí, poderá ser estudado. Pelo menos aí!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57826073267259776642008-10-23T17:43:00.000+01:002008-10-23T17:43:00.000+01:00Caro Ludwig,Se Deus "fez" emergir o big bang e a p...Caro Ludwig,<BR/><BR/>Se Deus "fez" emergir o big bang e a partir daí todo o espaço e tempo, então Deus está para além do espaço e do tempo. Deste modo, como é que a ciência que estuda os fenómenos do espaço e do tempo poderá estudar realidades para além do espaço e do tempo?<BR/><BR/>CumprimentosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19981385734017293762008-10-23T17:31:00.000+01:002008-10-23T17:31:00.000+01:00LudwigÉs dogmático porque não admites ter dúvidas ...Ludwig<BR/><BR/>És dogmático porque não admites ter dúvidas absolutamente nenhumas. Até o Dawkins mandou escrever no autocarro "probably". Richard Swinburne, filósofo teísta, escreve num livro intitulado "Was Jesus God?" "probably". Até o Papa tem dúvidas. Mas tu não. É só certezas. No início do blogue não eras assim. Ficaste cada vez mais radical com o passar do tempo. Não dialogas. Esperas simplesmente que concordem contigo. Não estás aberto a outros modos de ver as coisas. Não as discutes. Provavelmente é cansaço. Mas é assustador ver uma pessoa com o teu nível de inteligência atingir um grau de intolerancia cognitiva tão extrema.<BR/><BR/>Esta é a imagem que dás a algumas pessoas. Provavelmente não te reconheces nela. Eu sei o que é isso porque passei por situações semelhantes.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36067286200623558472008-10-23T17:14:00.001+01:002008-10-23T17:14:00.001+01:00António Parente,«A propósito das dúvidas lê o que ...António Parente,<BR/><BR/><I>«A propósito das dúvidas lê o que o Alfredo Dinis escreveu sobre a tua participação nas jornadas de Braga.»</I><BR/><BR/>Sim, já tinha lido e já estou a escrever sobre isso. Que grande confusão que para ali vai...<BR/><BR/>Já agora, qual é que julgas ser o meu dogma? Sou dogmático por tratar o teu deus da mesma maneira como trato tantos outros?Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15053990032527784032008-10-23T17:14:00.000+01:002008-10-23T17:14:00.000+01:00Caro Ludwig, Afirmas:"Mas a hipótese de existi...Caro Ludwig,<BR/><BR/> Afirmas:<BR/><BR/>"Mas a hipótese de existir um ser cuja existência nunca poderá ser testada a ciência recomenda que se rejeite. E com razão. É uma hipótese inútil, infundada e que mesmo que seja verdade nem faz diferença nem pode ser justificada."<BR/><BR/> Estás a falar em nome de "a ciência", sabendo que há muitos cientistas que não subscrevem esta afirmação. Suponho que te sentes credenciado para falar em nome de "a ciência". Certamente não estás credenciado para falar em nome de "os cientistas". "A ciência" adquire assim um carácter abstracto, quase-metafísico.<BR/><BR/> O tema da refutação que os cristãos fazem das outras religiões é recorrente nos teus textos. Se o cristianismo é a religião verdadeira, então as outras devem ser falsas. Mas esta não é a posição dos cristãos, e não é sequer uma novidade. Desde o início do cristianismo que se considerou que na maior parte das religiões, senão mesmo em todas, há aquilo a que em linguagem teológica se tem designado por 'sementes do Verbo', isto é, a revelação de Deus, em diversos graus e de diversos modos. As diversas religiões baseiam-se todas nas mesmas intuições fundamentais acerca da origem da realidade e do significado da vida humana. Por isso, a pluralidade de concepções religiosas, que para os não crentes é uma prova da inexistência de 'um' Deus não o é pelo menos para os cristãos.<BR/><BR/> A ressurreição de Jesus e a assunção de Maria ao céu não são acontecimentos testáveis. Não sei que ideia fazes da ressurreição de Jeus, mas ela não foi certamente a reanimação do corpo morto na cruz, nem a sua aparição aos discípulos foi do género de poder ser fotografada ou filmada se tal fosse possível na altura. <BR/><BR/> Saudações,<BR/><BR/> Alfredo Dinisalfredo dinishttps://www.blogger.com/profile/11094799994161509856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45073287561990593292008-10-23T16:13:00.000+01:002008-10-23T16:13:00.000+01:00Ludwig:De acordo.Barba Rija:Quando disse a Ciencia...Ludwig:<BR/><BR/>De acordo.<BR/><BR/>Barba Rija:<BR/><BR/>Quando disse a Ciencia referia-me ao corpo dos seus representantes na Terra (ou assim parecido). No fundo puz uma questão que é sobretudo etica. O Ludwig seguiu bem o que eu queria dizer.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.com