tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post6410095642962766676..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Branco mais branco não há.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger89125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76583738605814395602009-07-08T22:16:02.133+01:002009-07-08T22:16:02.133+01:00«A tua tese que o impacto do voto é imprevisível p...«A tua tese que o impacto do voto é imprevisível parece-me absurda. A sua consequência lógica seria nunca votares porque não sabes se, por votar em A, não estarias a fazer exactamente o contrário do que queres.»<br /><br />Estás a confundir dois conceitos. <br /><br />Chamamos algo imprevisível quando esse algo tem uma componente aleatória e não poderemos ter certezas quanto ao resultado.<br /><br />Mas também chamamos algo imprevisível quando não fazemos a mínima ideia de qual será o resultado.<br /><br />Pelo contexto era óbvio que me estava a referir ao primeiro sentido. Mas tu interpretaste como se fosse o segundo.<br /><br />Mas a realidade é que não podemos ter certezas. Nesse sentido as consequências do voto são imprevisíveis.<br />O corolário disto não é que não vale a pena votar. é apenas que temos de pôr as certezas de lado. A política é uma actividade humana e está muito dependente de uma série de interacções que não podemos realmente prever em absoluto. <br /><br />Agora que esclareci este ponto, acho que fazias bem em voltar a ler aquilo que escrevi antes. <br /><br />----<br /><br />«10 votos num partido valem 10 vezes um voto nesse partido e 10% de cem votos nesse partido. Isto independentemente da opinião, motivação e afins de quem votou.»<br /><br />Essa componente é objectiva, tal como é objectivo que se alguém escrever "RUI" no bolhetim de voto, então escreveu "RUI" no bolhetim de voto.<br />Isto é objectivo, mas e então?<br /><br />E então os votos só interessam na medida em que condicionam a acção política, e só tendo em conta o seu objectivo último que e é este condicionamento é que faz sentido falar na sua eficácia.<br />Mas como o condicionamento depende de factores imprevisíveis (relacionados com o comportamento dos agentes políticos), é impossível calcular de forma objectiva a eficácia de um voto.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86995293703436216562009-07-08T19:57:18.551+01:002009-07-08T19:57:18.551+01:00João Vasco,
«Quanto ao que escreves a seguir, diz...João Vasco,<br /><br /><i>«Quanto ao que escreves a seguir, dizes que o impacto de um texto num blog, por exemplo, não é mensurável.»</i> <br /><br />Não disse mensurável mas comensurável. Litros e gramas são mensuráveis mas não são comensuráveis. Não podes medir um no outro.<br /><br />A tua tese que o impacto do voto é imprevisível parece-me absurda. A sua consequência lógica seria nunca votares porque não sabes se, por votar em A, não estarias a fazer exactamente o contrário do que queres.<br /><br />Parece-me até evidente que, se eu prefiro A em vez de B, C, ou D, votar em A será melhor que votar num dos outros ou em branco.<br /><br />Mas nem é essa a questão da comensurabilidade. Um aspecto importante -- fudamental mesmo -- no sistema eleitoral é que os votos são comensuráveis. 10 votos num partido valem 10 vezes um voto nesse partido e 10% de cem votos nesse partido. Isto independentemente da opinião, motivação e afins de quem votou.<br /><br />Esta é uma propriedade importante do sistema de voto, e que me parece não estar a ser reconhecida quer por ti ao sugerires que o resultado é imprevisível, quer por quem julga que pode protestar num voto em branco, quando o sistema está feito de forma ao seu voto em branco valer exactamente o mesmo que qualquer voto em branco, seja por que razão se vota em branco (até se for por se ter esquecido de marcar a cruz...)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90016496678441580732009-07-08T11:11:26.583+01:002009-07-08T11:11:26.583+01:00Ludwig:
Sobre a greve poderia responder-te, mas o...Ludwig:<br /><br />Sobre a greve poderia responder-te, mas o problema é que depois a discussão desviava-se do ponto essencial. Por mim não haveria problema, discutíamos os pontos todos que surgissem um por um, os essenciais e os acessórios. Mas devido a limitações de tempo, prefiro centrar-me no essencial.<br /><br />Quanto ao que escreves a seguir, dizes que o impacto de um texto num blog, por exemplo, não é mensurável. Isto porque é impossível avaliar as consequências deste texto ao nível daquilo que interessa - que é a acção política.<br /><br />Mas isto também se aplica ao voto. Qualquer que seja o teu voto, existem consequências formais definidas - quantos deputados são eleitos por cada lista. Mas essas consequências não são senão um meio para um fim.<br /><br />Por exemplo, imagina que todos os partidos governavam de forma igual, e só discordavam quanto à saída de Portugal na NATO. O partido A queria que Portugal saísse, e o partido B queria que Portugal não saísse.<br /><br />Se o teu objectivo era que Portugal saísse, poderias antever que um voto no partido A seria o mais eficaz, um voto em branco menos eficaz, e um voto no partido B menos eficaz ainda.<br />Mas essa previsão poderia falhar redondamente. O partido A poderia não cumprir o prometido; e o partido B poderia perfeitamente não cumprir o prometido. Nesse caso as eficácias ficariam todas trocadas.<br /><br />Este caso tão simples mostra como é impossível medir a eficácia do voto; mas a realidade em que existem milhares de questões muito mais complexas; muito mais interpretações menos claras; muito mais aspectos a considerar; mais indubitavelmente incomensurável é a eficácia do voto no que diz respeito ao seu objectivo último - não o de eleger deputados, mas sim o de condiconar a acção política.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10147282773886171502009-07-07T20:06:36.368+01:002009-07-07T20:06:36.368+01:00João Vasco,
Acho estranho não quereres distinguir...João Vasco,<br /><br />Acho estranho não quereres distinguir entre a greve e o grevista. E até me parece que esse é um problema fundamental nesta conversa (não aceitares que o protesto tem de ser explícito e não meramente intencional).<br /><br />Concordo que a eleição é um dos vários instrumentos que temos para condicionar a política. Mas esse "mero" engana, porque é um instrumento especial. Greves, liberdade de expressão, comunicação social independente e isso tudo exprimem posições complexas numa riqueza de opiniões que nos ajuda a formar a nossa. Mas são incumensuráveis. Não podes dizer que a opinião expressa nesta greve vale duas vezes a daquele jornal e metade daquele post no blog. Mesmo que o digas, será meramente a tua opinião.<br /><br />Com o voto reduzimos toda esta subjectividade a uma cruz no papel. Não importa se o voto é de lealdade, confiança, esperança, interesse pessoal ou desespero. É uma cruz, mais nada.<br /><br />Desta forma cada um conta o mesmo que qualquer outro, todas as opiniões são equivalentes e podemos agregar tudo numa decisão. Igualmente importante, as regras para esta agregação são todas explícitas à partida.<br /><br />Não sendo o único, é um mecanismo essencial da democracia. E se bem que a democracia seja mais que eleger os nossos representantes no poder legislativos, sem isso sobra muito pouco...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76560772334058749332009-07-07T12:08:05.372+01:002009-07-07T12:08:05.372+01:00Ludwig:
Sobre a distinção greve/grevista não esto...Ludwig:<br /><br />Sobre a distinção greve/grevista não estou de acordo. Mas compreendo que a discussão sobre as duas condições que estabeleceste nos está a afastar do essencial.<br />Quanto a mim são condições que enunciaste à posteriori e sem grande fundamento, e por isso centrar a discussão sobre o voto em torno dessas condições é um erro.<br />Pensei que facilmente te mostraria o equívoco dessas condições com contra-exemplos de algibeira, no entanto vários problemas semânticos ou algo do tipo te têm impedido de compreender os contra-exemplos que tenho apresentado. Nesse caso, creio que não vale a pena insistir neste ponto.<br />Vamos concordar que discordamos e passar ao ponto essencial.<br /><br />------------<br /><br />Não respondeste a estas perguntas:<br /><br />«Concordas que a essência da democracia é que o eleitorado condicione o comportamento dos agentes políticos; e que as eleições são um mero instrumento que tem esse condicionamento como fim último?<br /><br />Ou consideras que o fim último da democracia é poder escolher que pessoas ocupam os cargos?»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2782321283777649052009-07-07T08:40:00.293+01:002009-07-07T08:40:00.293+01:00João Vasco,
«Mas aquilo que a democracia represen...João Vasco,<br /><br /><i>«Mas aquilo que a democracia representa, o facto de teres poder, não é esta parte. É a parte em que quem quer que seja que esteja no poder é condicionado a fazer aquilo que a maioria quis (seja X ou Y) <b>sob pena de perder o poder</b>.»</i> <br /><br />Estou de acordo, mas chamo a atenção para a parte a bold. Não é "sob pena que os votos em branco possam aumentar sem alterar a distribuição dos restantes".<br /><br />E no que toca a ameaçar quem está no poder, o voto em branco conta metade de um dos outros.<br /><br />Isto é o que eu tenho dito já muitas vezes...<br /><br /><i>«Se em vez de X ou Y tu quisesses W, tanto te fazia se ganhava A ou B. Será que um protesto sob a forma de votos em branco faria o partido vendedor preferir a hipótese W?»</i> <br /><br />O que é que tu queres dizer com a palavra "protesto"?<br /><br />Para mim, "protesto" refere uma declaração expressa contra algo. Mais ou menos como isto: <i>«Declaração enérgica e solene de que se reputa ilegal alguma coisa.»</i>, se bem que não restrinja ao ilegal.<br /><br />Se eu fizer greve de fome em protesto contra a repressão chinesa do Tibete, tenho de protestar contra a repressão chinesa do Tibete também, pelo menos dizendo que sou contra e é por isso que faço greve de fome. A greve de fome não é o protesto mas sim uma forma de dar mais força ao protesto.<br /><br />Neste contexto, protestar "sob a forma de um voto em branco" é absurdo, excepto se houver declaração de voto. Nesses casos podes-te abster e explicitar o teu protesto na declaração.<br /><br />Mas o protesto é a declaração e não esse acto que, no exemplo que dás em que tanto faz X ou Y, é mera expressão de indiferença.<br /><br /><i>«Ou seja, se o trabalhador que falta porque lhe apeteceu apanhar sol (expressão de indiferença) pode passar por grevista (expressão de protesto); então esse protesto não é inquestionavelmente distinto da expressão de indiferença.»</i> <br /><br />Mais uma vez, a falha parece ser na linguagem. Greve e grevista são coisas diferentes.<br /><br />A greve é o acto colectivo por um motivo expresso -- um protesto, por exemplo. O grevista é o tipo que falta por causa da greve.<br /><br />Se marcares uma greve para segunda feira havendo um feriado na terça e estava bom tempo, quando disseres que houve uma adesão de 80% vão se rir na tua cara e dizer que a maior parte desse pessoal foi à praia. Cada um dos grevistas ou faltosos não está inequivocamente a participar no teu protesto. E é por isso que há sempre muita discussão acerca do impacto da greve.<br /><br />Mas o teu protesto é inequívoco. Porque tu declaraste o que reivindicavas quando combinaste a greve, e mais pessoas se manifestaram solidárias com isso.<br /><br />Uma situação análoga seria organizares um movimento de protesto contra os partidos em que as pessoas protestavam votando em branco. Cada voto em branco não podia ser inequivocamente atribuido a esse movimento, mas esse movimento era inequivocamente um movimento de protesto contra os partidos porque estava lá declarado no manifesto do movimento. E se tivesses cem mil assinaturas e houvesse 110 mil votos em branco tinhas bom fundamento para alegar que houve muita gente a aderir ao movimento e a dar força ao teu protesto (sendo o protesto as tuas declarações e não o voto de cada um).<br /><br />Esse movimento, tal como a greve, cumpre o meu primeiro requisito para ser um protesto. Mas esse movimento, ao contrário da greve, não cumpriria o segundo, e penso que um movimento exortando o voto em branco seria irresponsável e talvez até ilegal.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65458532750858069172009-07-07T03:37:07.650+01:002009-07-07T03:37:07.650+01:00«E a eleição condiciona o poder político pelo resu...«E a eleição condiciona o poder político pelo resultado. É isso que tem acontecido até agora.»<br /><br />Tu tens o político/partido A que promete fazer X e o político/partido B que promete fazer Y.<br /><br />Tu queres que seja feito X e votas em A.<br /><br />Mas, ao votares a única coisa que o teu voto decide em termos objectivos é se está lá o partido A ou B, e não se é feito X ou Y.<br /><br />Em última análise, se o teu objectivo ao votar fosse apenas eleger, então seria indiferente se A fazia X ou Y. <br /><br />Mas aquilo que a democracia representa, o facto de teres poder, não é esta parte. É a parte em que quem quer que seja que esteja no poder é condicionado a fazer aquilo que a maioria quis (seja X ou Y) sob pena de perder o poder.<br /><br />Se em vez de X ou Y tu quisesses W, tanto te fazia se ganhava A ou B. Será que um protesto sob a forma de votos em branco faria o partido vendedor preferir a hipótese W? Provavelmente não, e se calhar ainda bem que não. <br />Mas, neste exemplo alucinado que encontrei, isso não é impossível. Para este caso concreto, seria possível que alguém acreditasse que teria mais hipóteses de conseguir W votando em branco que em A ou B. <br />E isto não é algo objectivo. Porque mete interpretações humanas a torto e direito. <br /><br />Mas a essas interpretações não podes fugir. Vejamos o caso em que A prometeu X, e B prometeu Y, e A ganhou. A interpreta os resultados como correspondendo à vontade do eleitorado em que se faça X, e faz X. Mas poderia concluir que sendo a margem muito pequana não existe uma maioria suficiente que justifique X, e assim consideram que é melhor fazer Y. Neste caso interpretaram os resultados de outra forma, e outra foi a sua acção política.<br /><br />Ou seja, naquilo que verdadeiramente importa - que não é quem governa, mas como governa - o eleitorado está completamente refém das interpretações. O efeito dos votos, a sua eficácia, não pode por isso ser medida.<br /><br />-------<br /><br />Concordas que a essência da democracia é que o eleitorado condicione o comportamento dos agentes políticos; e que as eleições são um mero instrumento que tem esse condicionamento como fim último?<br /><br />Ou consideras que o fim último da democracia é poder escolher que pessoas ocupam os cargos?<br /><br /><br />--------<br /><br />«Se a greve cumprir os requisitos legais é uma forma legítima de protesto e, atendendo à definição da palavra, cumpre os requisitos que eu mencionei. »<br /><br />Não, não cumpre.<br /><br />A greve pode ser um protesto combinado e explicitado. <br /><br />Mas qualquer indivíduo que falte ao trabalho nesse dia pode ser tomado como grevista, ou não? Mesmo que não esteja a fazer greve, ou não?<br /><br />«para ser um protesto tem de ser inquestionavelmente distinto de uma expressão de indiferença ou de outra coisa qualquer.»<br /><br />Ou seja, se o trabalhador que falta porque lhe apeteceu apanhar sol (expressão de indiferença) pode passar por grevista (expressão de protesto); então esse protesto não é inquestionavelmente distinto da expressão de indiferença.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12739878684655597042009-07-06T23:36:23.693+01:002009-07-06T23:36:23.693+01:00João Vasco,
Esta conversa está a ficar surreal......João Vasco,<br /><br />Esta conversa está a ficar surreal...<br /><br />Não me importa em quantas "fases" queres dividir a eleição. O que me importa é que, objectivamente, nas legislativas as regras dizem para contar apenas os votos nas listas. São esses que contam para eleger os deputados e, por esse mecanismo (é por isso que se chamam eleições e não "manifestação pública de opiniões subjectivas abertas a várias interpretações conforme dê jeito a quem as interpreta") influenciar o sistema político.<br /><br />Entre votar num partido e votar em branco há metade da diferença entre votar num partido e votar noutro. Depois há uma data de tretas que se inventa que faz pouca diferença visto que é isto que as regras dizem.<br /><br />Quanto à greve, vamos assumir que estamos os dois a falar português e que queremos dizer com esta palavra:<br /><br /><i>«Conluio de pessoas que se ligam para fazer cessar o trabalho e que se recusam a trabalhar enquanto lhes não atendem certas reclamações.»</i> <br /><br />Ou seja, não nos estamos a referir a uma pessoa ficar em casa mas a algo que a) é combinado entre várias pessoas e b) está associado a um conjunto de reclamações que estas pessoas manifestam e que são conhecidas.<br /><br />Se a greve cumprir os requisitos legais é uma forma legítima de protesto e, atendendo à definição da palavra, cumpre os requisitos que eu mencionei. <br /><br />Se não cumprir, ou se por "greve" te referes a uma pessoa ficar em casa, então não cumpre esses requisitos e não é uma forma legítima de protesto. Ou é uma falta injustificada ou uma violação da lei.<br /><br /><i>«O objectivo das eleições é condicionar o poder político.»</i> <br /><br />O objectivo de uma eleição, como o nome até sugere, é eleger. Pode ser o presidente do departamento ou do grupo desportivo, pode ser deputados.<br /><br />E numa eleição normalmente as regras são tais que os votos em branco têm um impacto menor no resultado.<br /><br />E a eleição condiciona o poder político pelo resultado. É isso que tem acontecido até agora.<br /><br />Dou-te razão no dia em que um partido tiver 20% dos votos mas, somando 31% de votos em branco, tiver poder político para reclamar a maioria absoluta. Até lá continuarei a achar que isso de pressionar o poder político votando em branco é uma bela treta :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82094964576694897822009-07-06T21:28:41.217+01:002009-07-06T21:28:41.217+01:00«Nota que é precisamente porque uma pessoa faltar ...«Nota que é precisamente porque uma pessoa faltar pode ser confundida com um grevista, ou vice versa, que aproveitar uma greve marcada para faltar em protesto contra a greve é parvoíce.»<br /><br />Sim, e é porque é possível essa confusão que a greve não passa o crivo do teu primeiro critério. Isto é bastante simples.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2814436236038799142009-07-06T21:26:38.611+01:002009-07-06T21:26:38.611+01:00«Uma é objectiva, o impacto do voto no resultado d...«Uma é objectiva, o impacto do voto no resultado da eleição. Essa é mensurável -- o objectivo é precisamente esse. E nessa componente o voto em branco tem metade do impacto do voto num partido.»<br /><br />Não.<br />Nessa o voto em branco tem o mesmo impacto que o voto num partido - o de somar um valor ao resultado.<br /><br />Mas depois, poderias argumentar, existe a fase seguinte - é que os resultados vão ter consequências ao nível dos deputados (no caso das legislativas).<br />Aqui o voto em branco, poderias argumentar, tem uma eficácia nula e é indistinguível da abstenção.<br /><br />E este é que me parece ser o teu erro.<br />Assumires que o objectivo das eleições é apenas escolher quem serão os deputados.<br /><br />Mas não. Se fosse esse o objectivo, uma escolha aleatória de cidadãos disponíveis seria mais barata e igualmente eficaz.<br /><br />O objectivo das eleições é condicionar o poder político. O objectivo das eleições é fazer com que o eleitorado condicione a forma como os agentes políticos se comportam.<br /><br />Ou não?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7481092382938176282009-07-06T21:24:11.292+01:002009-07-06T21:24:11.292+01:00João Vasco,
Nota que é precisamente porque uma pe...João Vasco,<br /><br />Nota que é precisamente porque uma pessoa faltar pode ser confundida com um grevista, ou vice versa, que aproveitar uma greve marcada para faltar em protesto contra a greve é parvoíce.<br /><br />E é também por isso que a greve não faz sentido com acto individual.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7844535637683271942009-07-06T21:17:57.508+01:002009-07-06T21:17:57.508+01:00João Vasco,
«acreditas que a eficácia de um voto ...João Vasco,<br /><br /><i>«acreditas que a eficácia de um voto é mensurável?»</i> <br /><br />Há duas componentes.<br /><br />Uma é objectiva, o impacto do voto no resultado da eleição. Essa é mensurável -- o objectivo é precisamente esse. E nessa componente o voto em branco tem metade do impacto do voto num partido.<br /><br />Depois há a interpretação subjectiva ou, mais frequentemente, o <i>spin</i> político, em que se tenta fazer do voto um símbolo de alguma coisa. Essa componente não é mensurável nem é consensual, sendo que cada um pode interpretá-la como quiser.<br /><br />Uma coisa importante a notar é que o objectivo do voto é precisamente dar-nos uma forma objectiva de contabilizar aquilo que de outra forma seria uma discussão interminável como esta, só que entre dez milhões de pessoas em vez de só duas :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10264885792671379082009-07-06T21:01:32.755+01:002009-07-06T21:01:32.755+01:00«É claro que qualquer um pode faltar no dia da gre...«É claro que qualquer um pode faltar no dia da greve.»<br /><br />Pois pode. E pode ser confundido com alguém que adira à greve, não pode? <br />O facto dessa confusão ser possível é suficiente para que a greve não corresponda ao primeiro critério que enunciaste.<br /><br /><br /><br />«O voto em branco, não tendo um significado consensual pré-estabelecido, não é mensagem de nada.»<br /><br />Acho que a visão da comunicação que apresentas é algo limitada.<br /><br /><br />Mas sinceramente acho que discutir estes critérios que apresentaste é desviarmo-nos do ponto central da discussão.<br /><br />Este é o seguinte: acreditas que a eficácia de um voto é mensurável?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88407518619537965422009-07-06T20:40:45.736+01:002009-07-06T20:40:45.736+01:00João Vasco,
Acho que estás a confundir a falta de...João Vasco,<br /><br />Acho que estás a confundir a falta de um trabalhador a título individual com uma greve, que é organizada por um grupo de trabalhadores (e.g. um sindicato) e acompanhada de reivindicações expressas e públicas.<br /><br />É claro que qualquer um pode faltar no dia da greve. Mas não é essa falta que é a greve. A greve é a falta colectiva num dia pré-estabelecido para pressionar a cedência perante certas exigências.<br /><br />Se quiseres, a greve equivale a um voto num partido. Há uma convenção estabelecida que a cruz naquele sítio representa apoio por esse partido, e a falta ao trabalho naquele dia representa apoio às reivindicações expressas.<br /><br />Mas é sempre possível dizer que algumas pessoas faltaram porque quiseram ir à praia e outras puseram ali a cruz por engano ou porque acharam o boneco engraçado, sem que isso seja representativo de qualquer preferência política.<br /><br />No entanto, no final, a contagem de votos e faltas é uma medida objectiva -- e consensual -- do apoio dado.<br /><br />O voto em branco, não tendo um significado consensual pré-estabelecido, não é mensagem de nada. Tal como a pessoa que, por sua iniciativa, decide organizar a sua greve individual sem dizer nada a ninguém.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48899009513868429252009-07-06T20:18:14.943+01:002009-07-06T20:18:14.943+01:00«A greve cumpre o meu critério de ser claro aquilo...«A greve cumpre o meu critério de ser claro aquilo acerca do qual se protesta porque a greve é um acto colectivo que acompanha um conjunto de declarações e depoimentos por parte de quem a organiza.»<br /><br />O teu critério não era esse. Cito-o: «para ser um protesto tem de ser inquestionavelmente distinto de uma expressão de indiferença ou de outra coisa qualquer.»<br /><br />Está claro que isto não acontece com a greve, qualquer trabalhador pode faltar durante a greve, sendo indiferente às reinvidicações dos restantes. <br />Esta indistinção é de tal ordem que é comum que aqueles que estão contra a greve façam esse tipo de confusão, alegando que os trabalhadores apenas querem faltar ao trabalho, mais do que protestar contra as condições deste.<br />Podes dizer que se estão a armar em parvos, que se os trabalhadores não recebem durante a greve é natural que não a façam por "malandrisse"; mas se a distinção fosse inequívoca ou perto disso estas alegações nem chegariam a ser ouvidas.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7269203155926687092009-07-06T13:35:55.871+01:002009-07-06T13:35:55.871+01:00João Vasco,
«E no entanto a greve não corresponde...João Vasco,<br /><br /><i>«E no entanto a greve não corresponde às duas regras que enunciaste. Serve perfeitamente como contra-exemplo.»</i> <br /><br />Penso que andamos às voltas por causa de mal-entendidos. Por isso vamos por partes, um pedaço de cada vez.<br /><br />A greve cumpre o meu critério de ser claro aquilo acerca do qual se protesta porque a greve é um acto colectivo que acompanha um conjunto de declarações e depoimentos por parte de quem a organiza. São essas declarações que protestam, e a greve dá força ao protesto para melhorar a posição dos grevistas na negociação.<br /><br />Se eu fizer greve a título pessoal, sem dizer a ninguém porque faço greve e sem que isso me sirva numa negociação então sim, não se cumpre este requisito. Nesse caso, a minha "greve" (que, legalmente, seria apenas uma falta ao serviço) não seria um protesto.<br /><br />E para que seja legítimo, o protesto não deve ameaçar o sistema democrático. É por isso que a lei da greve exige que se garanta os serviços mínimos. Uma greve legal cumpre esta exigência e, proponho, uma greve ilegal que não a cumpra e que ameace a democracia não é uma forma legítima de protesto.<br /><br />Posto isto, penso que estás redondamente enganado quanto à greve ser um contra exemplo.<br /><br />E se pensares na greve anónima a título individual ficas mais perto de perceber como o voto em branco é inadequado como forma de protesto.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79623290271941316522009-07-06T12:22:06.327+01:002009-07-06T12:22:06.327+01:00«Fazer greve, desistir do emprego e votar em branc...«Fazer greve, desistir do emprego e votar em branco são direitos individuais, isso reconheço. Mas destes só a primeira é uma forma legítima de protesto, se seguir as exigências legais.»<br /><br />E no entanto a greve não corresponde às duas regras que enunciaste. Serve perfeitamente como contra-exemplo.<br /><br /><br /><br />«Eu aceito que existe um grau de subjectividade. A legitimidade do voto em branco vem precisamente daí: da apreciação subjectiva que todos os partidos são a mesma coisa. Nesse caso, justifica-se votar em branco.»<br /><br />Ok. É verdade que aceitas a subjectividade. Já tinhas esclarecido que consideravas que as diferentes motivações para votar eram subjectivas.<br /><br />Onde tu não reconheces que existe subjectividade é na outra parte fundamental. Nas consequências do voto.<br /><br />Pelo teu discurso as consequências dos votos são objectivas e previsíveis - X votos valem Y deputados. <br /><br />Ora isto é errado, porque as consequências que importam são imprevisíveis, visto dependerem da subjectividade dos agentes políticos. Porque aquilo que importa não é garantir que o partido A tem mais deputados que o B. O que importa é a acção política. Esta acção política é condicionada pelo número de deputados, mas não de forma linear.<br /><br />A acção política depende de várias coisas, entre as quais as leituras subjectivas feitas dos resultados das eleições.<br />E por isto é impossível medir a eficácia de um voto em termos do seu objectivo último: condicionar a acção política.<br />Seja qual for o voto, seja qual for o partido.<br /><br />PS- Sobre a greve, eu tinha escrito o seguinte: «Existe uma tendência para que greves com maior implacto na produtividade preocupem mais os patrões, mas mesmo isto não é certo.<br />A eficácia de uma greve depende de inúmeros factores, e é totalmente imprevisível. Certamente não é "proporcional" a nada que possas medir de forma simples.».<br />Pelo que escreveste creio que percebeste mal esta parte.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8478138258402318142009-07-06T11:55:34.824+01:002009-07-06T11:55:34.824+01:00João Vasco,
«Eu apenas quis mostrar que as regras...João Vasco,<br /><br /><i>«Eu apenas quis mostrar que as regras que enunciaste, que se pretendiam regras gerais, não eram válidas.»</i> <br /><br />Parece-me que falhaste :)<br /><br />Continuo a achar que um protesto legítimo numa democracia tem de ser tal que não ameace a democracia e que diga claramente qual o problema a resolver.<br /><br />Fazer greve, desistir do emprego e votar em branco são direitos individuais, isso reconheço. Mas destes só a primeira é uma forma legítima de protesto, se seguir as exigências legais. Sair do emprego sem dizer porquê ou votar em branco não é protesto e não faz parte do tipo de negociação que visa o consenso que se quer numa democracia.<br /><br /><i>«Peço desculpa aos leitores que acreditem que me estou a repetir, mas foi este o ponto que ainda não entendeste. É impossível medir a eficácia de qualquer voto, porque o objectivo último do voto é influenciar a acção dos agentes políticos, e isto passa sempre por um grau de subjectividade que tu continuas a não querer aceitar que existe.»</i> <br /><br />Eu aceito que existe um grau de subjectividade. A legitimidade do voto em branco vem precisamente daí: da apreciação subjectiva que todos os partidos são a mesma coisa. Nesse caso, justifica-se votar em branco.<br /><br />Mas, como usando as tuas palavras, o aspecto subjectivo é mera opinião. E, objectivamente, a diferença de 10% nos votos de um partido é muito menor que a diferença de 10% nos votos em branco mantendo iguals as percentagens de votos nos partidos.<br /><br />Nota que aquilo que estou a discutir não é mera opinião. É a realidade do sistema que temos.<br /><br />O que tu estás a discutir é apenas a tua opinião que os partidos se importam tanto com os votos em branco como com os votos nos partidos. Ou algo do género. Não percebi bem ao certo o que propões, mas parece que defendes que o voto em branco é um voto como qualquer outro... Ou concordas que, enquanto voto, é pelo menos de segunda?Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35068925640529941782009-07-06T11:25:20.489+01:002009-07-06T11:25:20.489+01:00Ludwig:
Com o exemplo da greve eu não quis fazer ...Ludwig:<br /><br />Com o exemplo da greve eu não quis fazer nenhuma analogia com o voto em branco. <br />Eu apenas quis mostrar que as regras que enunciaste, que se pretendiam regras gerais, não eram válidas.<br />Dei o contra-exemplo da greve não enquanto analogia para o voto em branco, nem como analogia para nada. Mostrei de forma directa que essas regras não faziam grande sentido.<br /><br />Posto isto e centrando no essencial, creio que o teu problema está aqui: «Sendo assim, o efeito objectivo do voto em branco é delegar nos outros eleitores a escolha dos deputados. Objectivo no sentido de ser o resultado daquele objecto (o voto) dentro daquelas regras.»<br /><br />Esse é o único efeito objectivo. Mas não é o único efeito.<br /><br />Ora o objectivo último das eleições não é distribuir deputados. O objectivo último das eleições ultrapassa o âmbito dos efeitos objectivos da lei eleitoral.<br /><br />Peço desculpa aos leitores que acreditem que me estou a repetir, mas foi este o ponto que ainda não entendeste. É impossível medir a eficácia de qualquer voto, porque o objectivo último do voto é influenciar a acção dos agentes políticos, e isto passa sempre por um grau de subjectividade que tu continuas a não querer aceitar que existe.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24924885163638037992009-07-06T11:12:52.951+01:002009-07-06T11:12:52.951+01:00João Vasco,
« Tu tens o direito de deixar o teu e...João Vasco,<br /><br /><i>« Tu tens o direito de deixar o teu emprego e viver daquilo que tenhas juntado. No entanto se todos os professores fizessem isso, a democracia (e não só) ficaria em causa.»</i> <br /><br />Certo. Por isso:<br /><br />-Nem defendo que se proiba as pessoas de deixar o emprego nem defendo que se proíba o voto em branco. É certo que ambos podem ameaçar a democracia se todos o fizerem, mas queremos a democracia para proteger os nossos direitos, não faz sentido abdicar deles em defesa da democracia.<br /><br />-Se alguém simplesmente deixa de ser professor, sem dizer mais nada, e depois me disser em privado que o fez como protesto contra os serviços de secretariado, dir-lhe-hei que isso é disparate. Um protesto tem de ser explícito e deixar claro o que se quer. Desistir do emprego pode dar mais ênfase ao protesto mas não o substitui. É isso que digo a quem protesta com um voto em branco. É disparate.<br /><br />-Se alguém me disser que uma forma de pressionar o governo é os professores desistirem em massa do seu emprego direi que isso é uma recomendação que, além de disparatada se a desistência não for associada a uma mensagem clara a reinvindicar alguma coisa e ser reversível caso a reivindicação seja satisfeita, é também uma forma de protesto irresponsável pelos prejuízos que pode causar à sociedade.<br /><br />Nos pontos em que o teu exemplo é análogo ao voto em branco, a minha posição é análoga também e, julgo, justificável.<br /><br />Noto no entanto que, pela natureza secreta da votação, nunca o acto de votar em branco pode ser inequivocamente associado a um protesto (o protesto é aquilo em que se escreve ou diz, não um acto sem conteúdo informativo que lhe podemos associar para ênfase ou como forma de pressão).<br /><br />Quanto eficácia da greve como forma de pressão, penso que estás enganado. A opinião pública tem sempre algum peso em tudo, principalmente quando estão votos ou acções em jogo. Mas uma greve de alunos universitários tem muito menos impacto que uma greve de uma fábrica ou companhia de transportes, que pode causar prejuízos aos accionistas e ter um impacto objectivo na vida de muitas pessoas.<br /><br /><i>«Por isso, podes acreditar que o voto em branco é menos eficaz que um voto num partido quaisquer que sejam os objectivos do votante; mas isso não passa de uma opinião tua.»</i> <br /><br />Penso que há aqui uma parte que ainda não devo ter explicado bem.<br /><br />Segundo as regras das eleições legislativas, o número de votos atribuidos a cada lista é o que importa para determinar o número de deputados.<br /><br />Sendo assim, o efeito objectivo do voto em branco é delegar nos outros eleitores a escolha dos deputados. Objectivo no sentido de ser o resultado daquele objecto (o voto) dentro daquelas regras.<br /><br />Tudo o resto são interpretações subjectivas e livres. Além disso, tudo o resto influencia menos que o número de deputados. Porque se um partido tem a maioria dos deputados na assembleia da républica vai-se ralar pouco que tenha havido 4%, 8% ou 2% de votos em branco.<br /><br />Finalmente, o voto em branco é apenas um boletim sem nada escrito. Não dá para protestar aí porque para protestar é preciso dizer aquilo contra o qual se protesta e o que se quer em troca. Não se consegue protestar em branco. Isso não faz sentido.<br /><br />Concordo que haja efeitos subjectivos à volta disso tudo. Mas esses sim é que são mera opinião. As regras que convertem os votos em deputados e a restrição que num voto em branco não dá para dizer "este é em protesto contra a dificuldade de criar partidos novos" são ambas objectivas.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43874496726817505072009-07-05T11:00:44.720+01:002009-07-05T11:00:44.720+01:00Ludwig:
Acho que estou a complicar. O absurdo da ...Ludwig:<br /><br />Acho que estou a complicar. O absurdo da tua segunda condição é mais simples de explicar. Tu tens o direito de deixar o teu emprego e viver daquilo que tenhas juntado. No entanto se todos os professores fizessem isso, a democracia (e não só) ficaria em causa.<br />Mas como não é razoável que isso vá acontecer, o teu direito a deixar o teu emprego e viver do dinheiro que tiveres juntado não deve ser beliscado.<br /><br />Não é ilegítimo que o faças apenas porque "se todos o fizessem era o caos"; porque isso não é um cenário realista.<br /><br />Posso dar-te mais uns 500 exemplos como este, espero que este seja simples o suficiente.<br /><br /><br />---<br /><br />Sobre a greve, dizes um disparate que revela um pouco o teu pouco à vontade com a subjectividade inerente às relações sociais:<br /><br />«E a eficácia [da greve] é proporcional ao impacto visível que essa falta colectiva tem na produtividade.»<br /><br />Não, não é.<br /><br />O impacto de uma greve não é "proporcional" a nada. O impacto de uma greve depende da interpretação subjectiva que os agentes responsáveis fazem da situação.<br />Se o patrão tiver sido sindicalista quando era jovem, a mesma greve vai ter uma leitura completamente diferente, por exemplo.<br />Existe uma tendência para que greves com maior implacto na produtividade preocupem mais os patrões, mas mesmo isto não é certo.<br />A eficácia de uma greve depende de inúmeros factores, e é totalmente imprevisível. Certamente não é "proporcional" a nada que possas medir de forma simples.<br /><br /><br />Posto isto, a greve está na mesma situação que o voto em branco, porque mesmo que o sindicato tenha explicado as suas razões e apontado uma greve para o dia 17, e 100 trabalhadores faltem porque estão em luta contra as condições de trabalho, nada pode impedir um 101º trabalhador de faltar porque quer ir à praia, e não quer saber das condições de trabalho. E nada pode impedir o patronato de assumir que grande parte dos trabalhadores não quer saber das condições de trabalho, quis foi uma desculpa para faltar. Na verdade, é comum veres membros do patronato fazerem declarações deste tipo. Isso não torna ilegítimo o protesto. <br /><br />Portanto a greve mostra como a primeira condição que enunciaste não é válida.<br /><br />----<br /><br />Voltaste a caír num erro que já identifiquei e expliquei. <br /><br />«Mas com o voto, quando medes esse impacto colectivo na votação, ignorando as peculiaridades de cada voto individual, verás que o impacto de cada voto em branco é metade do que seria o impacto de cada voto em qualquer partido.»<br /><br />Para a distribuição de deputados, o voto em branco não vale metade. Vale 0. Esta é a parte objectiva.<br /><br />Mas como já repeti, não é este o fim último da eleição. O fim último da eleição é influenciar os agentes políticos, e estes são imprevisíveis. <br />Por isso, podes acreditar que o voto em branco é menos eficaz que um voto num partido quaisquer que sejam os objectivos do votante; mas isso não passa de uma opinião tua. Objectivamente é impossível prever de forma inequívoca e infalível a eficácia de um voto para o seu objectivo último que é a influência sobre os agentes políticos. A democracia é assim.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54058065840284502612009-07-05T10:48:08.437+01:002009-07-05T10:48:08.437+01:00Ludwig, então porque é que António Costa chamou a ...Ludwig, então porque é que António Costa chamou a atenção para o aumento dos votos em branco? Se o poder político percepciona-se que eles tinham tanto valor como a abstenção esse comentário era desnecessário. E ainda não respondeste a uma questão fundamental.<br /><br />- 60% de abastenção é igual a 60% de votos em branco, a nível de impacto na vida política nacional?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24026633919823033172009-07-05T08:22:56.930+01:002009-07-05T08:22:56.930+01:00João Vasco,
«Desculpa lá, mas continuas sem me ex...João Vasco,<br /><br /><i>«Desculpa lá, mas continuas sem me explicar como distinguir o trabalhador que fez greve por se identificar com a posição do sindicato daquele que quis ir para a praia nesse dia sem dar justificações a ninguém.»</i> <br /><br />Não distingues. É por isso que a greve não pode ser uma pessoa faltar ao trabalho. Tem de ser um grupo de pessoas, como um sindicato, a organizar e declarar antecipadamente uma falta colectiva. E a eficácia é proporcional ao impacto visível que essa falta colectiva tem na produtividade.<br /><br />Mas com o voto, quando medes esse impacto colectivo na votação, ignorando as peculiaridades de cada voto individual, verás que o impacto de cada voto em branco é metade do que seria o impacto de cada voto em qualquer partido.<br /><br />Além disso, e crucial para a eficácia do protesto, a greve é convocada com um fim explícito, que é protestar contra certas negociações, condições de trabalho, etc.<br /><br />Em certas votações em que se pode submeter uma declaração de voto, também se pode associar o voto ao protesto.<br /><br />Mas nas legislativas não há essa possibilidade, e ficamos reduzidos ao problema que tu apontaste. O voto em branco equivale a uma pessoa, em protesto, faltar ao trabalho sem dizer porquê.<br /><br /><i>«Com isto quero dizer que mesmo que nos limitemos aos trabalhadores que têm o direito legal de fazer greve, se todos usarem o seu direito a democracia fica em causa.»</i> <br /><br />Não. O artigo 8º da lei da greve está lá precisamente para isso.<br /><br />Nota, já agora, que a greve não é um acto individual anónimo e secreto, como o voto, mas sim um acto colectivo com um fim declarado.<br /><br /><i>«Artigo 2º<br />Competência para declarar a greve <br /><br />1 – O recurso à greve é decidido pelas associações sindicais.<br />[...]<br /><br />Artigo 8º<br />Obrigações durante a greve<br /><br />1 – Nas empresas ou estabelecimentos que se destinem à satisfação de necessidades sociais impreteríveis ficam as associações sindicais e os trabalhadores obrigados a assegurar, durante a greve, a prestação dos serviços mínimos indispensáveis para ocorrer à satisfação daquelas necessidades.»</i> <br /><br />A tua analogia entre a greve e o voto em branco assenta na premissa errada que uma pessoa faltar sem dizer nada equivale a uma greve organizada por um sindicato para o fim declarado (com antecedência) de protestar contra uma coisa especificada.<br /><br /><i>«Dou outro exemplo: se todos os agricultores em todo o mundo em simultâneo decidissem deixar a agricultura e não ensinar a ninguém as suas técnicas, e como eles todos aqueles cujas profissões estão relacionadas com a agricultura, milhões morreriam à fome. <br />Obviamente isso não implica que cada agricultor não tenha o direito de deixar a agricultura e viver a sua vida em paz sem ensinar nada a ninguém.»</i> <br /><br />É por isso que me parece que uma forma ilegítima de protesto os professores convocarem uma greve de vinte anos. Mas se todos fizerem uma greve normal, de uns dias, então esse problema que tu pões não é relevante.<br /><br /><i>«Com estes dois contra-exemplos é claro que as duas condições que estabeleceste são, no mínimo, desadequadas.»</i> <br /><br />Não... a única coisa que ficou claro é que tu estás a confundir um protesto público declarado e organizado colectivamente com um acto privado, secreto, que consiste em votar em branco sem explicar porquê.<br /><br />O primeiro é regulado por legislação precisamente para que possa ser exercido sem ameaçar a sociedade, e é um protesto porque vem a declaração de imprensa do sindicato associada ao acto.<br /><br />O segundo não pode ser regulado, por ser secreto, e tem de ser usado com responsabilidade sob pena de destruir o sistema de voto. E não pode ser associado com nenhuma declaração que sirva para protestar.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15838822751443543022009-07-05T00:16:35.349+01:002009-07-05T00:16:35.349+01:00Ludwig:
Desculpa lá, mas continuas sem me explica...Ludwig:<br /><br />Desculpa lá, mas continuas sem me explicar como distinguir o trabalhador que fez greve por se identificar com a posição do sindicato daquele que quis ir para a praia nesse dia sem dar justificações a ninguém.<br /><br />Ambas as opções são legítimas, mas de acordo com a tua condição 1 isso não seria assim. A greve, por não se poder distinguir da legítima falta injustificada, não poderia ser um protesto válido.<br /><br /><br />Quanto à segunda condição, em que dei o exemplo da greve, eu antecipei o teu argumento, mas tu ignoraste o que eu escrevi a esse respeito. Dediquei um comentário apenas a esta questão:<br /><br />«No que diz respeito à última mensagem substitui "TODOS" por "todos aqueles que têm direito legal", que o raciocínio mantém-se válido à mesma.».<br /><br />Com isto quero dizer que mesmo que nos limitemos aos trabalhadores que têm o direito legal de fazer greve, se todos usarem o seu direito a democracia fica em causa.<br /><br />Isto não torna esse direito ilegítimo, visto que não é razoável assumir que venham todos a usufrui-lo em simultâneo.<br />Nessas condições, mesmo que formalmente legal o usufruto desse direito deixaria quiçá de ser legítimo. Mas não é o caso.<br /><br /><br />Dou outro exemplo: se todos os agricultores em todo o mundo em simultâneo decidissem deixar a agricultura e não ensinar a ninguém as suas técnicas, e como eles todos aqueles cujas profissões estão relacionadas com a agricultura, milhões morreriam à fome. <br />Obviamente isso não implica que cada agricultor não tenha o direito de deixar a agricultura e viver a sua vida em paz sem ensinar nada a ninguém.<br /><br />Com estes dois contra-exemplos é claro que as duas condições que estabeleceste são, no mínimo, desadequadas.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48112662288305631002009-07-04T22:39:31.955+01:002009-07-04T22:39:31.955+01:00Kyriu,
Supõe que, sendo convocado pelo estado a d...Kyriu,<br /><br />Supõe que, sendo convocado pelo estado a dar a minha opinião acerca dos partidos, eu queria estar presente na votação -- e ficar registado o meu voto nos cadernos eleitorais -- mas tanto me fazia quem ganhasse, sendo todos os partidos, para mim, exactamente a mesma coisa. Nesse caso, eu iria votar em branco.<br /><br />Agora imagina que tinhas na mão o meu boletim de voto, em branco, e outro boletim de voto, também em branco, de uma pessoa que tinha votado em branco como protesto contra a aceitação unânime da lei de financiamento dos partidos.<br /><br />Que diferenças propões haver entre esses dois boletins em branco?<br /><br />Mais relevante, quando a CNE reportasse ter havido tantas centenas de milhares de votos em branco, como contas o número de votos em branco que eram de protesto contra o sistema de financiamento dos partidos?<br /><br /><i>«exercer uma opção é uma ameaça a um sistema de organização social que assenta na liberdade de escolha ?»</i> <br /><br />Votar em branco quando não é indiferente que partido ganhe e há uns que se prefere ver com mais poder e outros que se prefere ver sem poder nenhum, é uma ameaça a um sistema que depende do voto como uma forma clara e inequívoca de saber aquilo que os eleitores querem. Se não houver correlação entre os votos da maioria e a vontade da maioria a democracia deixa de funcionar. <br /><br />Por exemplo, se a maioria votar "tanto me faz" (e é esse o papel objectivo do voto em branco) quando, na verdade, lhes faz diferença o resultado.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.com