tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post5827779087230434223..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: A premissa naturalista.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger44125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6595417627164921652007-03-28T11:54:00.000+01:002007-03-28T11:54:00.000+01:00""1) Eu não interpreto os textos, não tenho os con...""1) Eu não interpreto os textos, não tenho os conhecimentos necessários para isso: quer no caso da Bíblia quer no caso do Alcorão recorro a académicos qualificados com visões diferentes sobre o mesmo assunto e depois formo a minha opinião;""<BR/><BR/>Aspas das aspas. <BR/><BR/>Ao que parece, adoptar por princípio a crença, é uma forma de estar na vida.<BR/><BR/>Gosto mais de partir do princípio que foi tudo mal pensado, tudo mal feito, aliás, como a história nos mostra, e o dia a dia, as pessoas erram por tudo quanto é lado. <BR/><BR/>Apercebi-me disto da forma mais cruel, eu erro tanto, tenho de estar sempre a rever o que faço, é quase impossível não detectar sempre um erro ou uma ambiguidade simbólica. Os acetatos dos profs estão cheios disso. Há livros cheios disso.<BR/><BR/>Então, por fulano tal dizer tal, fulano tal tem razão? Será que o fulano tal sabe interpretar os dados? Ou fulano tal é Jesus e tem uma interpretação absoluta e verdadeira.<BR/><BR/>Que falta de respeito próprio, achar-se que há seres humanos perfeitos. Só através da revisão exaustiva é que se atinge a perfeição. E quando ninguém revê o trabalho do fulano tal, fulano tal se for pouco perfeccionista nunca há-de encontrar os próprios erros, e estes ficarão imortalizados na história.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52137503902257764492007-03-27T23:59:00.000+01:002007-03-27T23:59:00.000+01:00João VascoNão são irónicos, são sinceros.João Vasco<BR/><BR/>Não são irónicos, são sinceros.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76609979312722205562007-03-27T23:22:00.000+01:002007-03-27T23:22:00.000+01:00António:Não sou assim tão irritadiço, mas obrigado...António:<BR/><BR/>Não sou assim tão irritadiço, mas obrigado pelos votos de felicidade (se não forem irónicos, eh!eh!).João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4307885746073574702007-03-27T23:19:00.000+01:002007-03-27T23:19:00.000+01:00Correcção da última frase:Quando não interessa int...Correcção da última frase:<BR/><BR/><BR/>Quando não interessa interpretar, diz-se que é necessário consultar um iluminado.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15745295857055896052007-03-27T23:13:00.000+01:002007-03-27T23:13:00.000+01:00Caro António Parente,Quando diz"o público anónimo ...Caro António Parente,<BR/><BR/>Quando diz<BR/><BR/>"o público anónimo que quiser saber quem tem razão consulte o Alcorão e tire as suas próprias conclusões;"<BR/><BR/>O quê o António parente dá essa liberdade de os anónimos lerem sem ser através de um iluminado… Isto com a crença que eles não iram encontrar nenhuma contradição no Corão.<BR/><BR/>Não se estará a embrulhar todo?<BR/><BR/><BR/>Pois<BR/><BR/>"1) Eu não interpreto os textos, não tenho os conhecimentos necessários para isso: quer no caso da Bíblia quer no caso do Alcorão recorro a académicos qualificados com visões diferentes sobre o mesmo assunto e depois formo a minha opinião;"<BR/><BR/>Quer dizer, só o António Parente é que necessita de recorrer a académicos, os anónimos não, podem servir-se à vontade, sem constrangimentos nem necessidade de “tradutores” académicos ...<BR/><BR/>Que trapalhada.<BR/><BR/>Desonestidade argumentativa de primeira ordem.<BR/><BR/>Quando não interessa interpretar, diz-se que não e que é necessário consultar um iluminadoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25303304520798748502007-03-27T23:04:00.000+01:002007-03-27T23:04:00.000+01:00Caro João VascoPenso que devemos terminar este diá...Caro João Vasco<BR/><BR/>Penso que devemos terminar este diálogo. Se eu lhe der as respostas que pede vai ficar ainda mais irritado comigo e lá terei o "anónimo" a insultar-me outra vez. <BR/><BR/>Estou cansado disso, quero apenas paz.<BR/><BR/>Felicidades para a sua vida pessoal e profissional.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-78889571868510739922007-03-27T22:32:00.000+01:002007-03-27T22:32:00.000+01:001) É possível que não esteja a ser injusto. Num pa...1) É possível que não esteja a ser injusto. Num país islâmico é crime ser ateu, e um indivíduo arrisca a sua vida por assim o declarar. Talvez não fosse tão acutilante por lá.<BR/>O cristianismo não é fundamentalmente diferente a este respeito: na Europa já foi assim.<BR/>Quando o clero tem muito poder as coisas ficam assim: atraso científico e cultural; restrição da liberdade religiosa; restrição de outras liberdades.<BR/><BR/>É por isso que é tão importante a separação de poderes entre o estado e a igreja. É por isso que a laicidade é tão importante.<BR/><BR/><BR/>2) Não sei quem me lê. A quem o faz, que faça bom proveito :)<BR/><BR/><BR/>3) <BR/><BR/>a) «estaria a colocar a minha religião ao nível de um "mito" e Jesus Cristo ao nível de Elvis Presley»<BR/><BR/>Pois, a religião é um mito como os outros, realmente.<BR/>O António não consegue desmentir isto porque não tem nenhuma razão para fundamentar tal desmentido.<BR/><BR/><BR/>b) «Outro argumento do ateísmo pimba, que o João Vasco aprendeu, [...], é colocar todas as religiões no mesmo nível»<BR/><BR/>Se houver boas razões para não as colocar ao mesmo nível, não as coloco.<BR/><BR/>Até dou um exemplo: se estivermos a falar em relação ao número de deuses que um crente adora, eu poderia colocar as religiões em níveis diferentes: politeístas e monoteístas. O hinduísmo é politeísta; o islamismo é monoteísta, etc...<BR/><BR/>Se estivermos a falar nas razões apresentadas por cada religião, nenhuma delas apresenta inícios fortes. Nesse sentido, o islamismo, o hinduísmo, o cristianismo, as antigas religiões que referi estão ao mesmo nível.<BR/><BR/><BR/>2) Hum... o 2 já tinha sido acima. Tantas ironias e brincadeiras! Que divertido!João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52678512713403647092007-03-27T22:24:00.000+01:002007-03-27T22:24:00.000+01:00Caro "anónimo"Obrigado pelos seus comentários. Fel...Caro "anónimo"<BR/><BR/>Obrigado pelos seus comentários. <BR/><BR/>Felicidades na sua vida pessoal, profissional e bloguistica.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-78918980080355064572007-03-27T22:04:00.000+01:002007-03-27T22:04:00.000+01:00Já agora,não se surpreenda por ser insultado, é is...Já agora,<BR/><BR/>não se surpreenda por ser insultado, é isso que recebe como resposta à falta de honestidade intelectual.<BR/><BR/>Não sei se alguma vez se perguntou, mas devia, vai ver que aprende alguma coisa:<BR/><BR/>"porque são eles tão maus para mim?"<BR/>"será por eu fugir às questões, andar a tentar vender gato por lebre?"<BR/>"será pela minha falta de honestidade intelectual?"<BR/>"será porque sou emocional quando abro a boca?"<BR/><BR/>Tente fazer comentários menos pessoais e mais resolutos naquilo que querem dizer. Tente ser objectivo e reduza na ironia, vai ver que param os insultos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-17165000969703606962007-03-27T21:50:00.000+01:002007-03-27T21:50:00.000+01:00Caro senhor,o seu comportamento, uma mescla de vit...Caro senhor,<BR/><BR/>o seu comportamento, uma mescla de vitimização com cobardia, com vai que não vai, vai que volta.<BR/><BR/>Você não faz honra aquilo que devia ser honrado: a honestidade intelectual. <BR/><BR/>Não a tem, mistura tudo, e evita as perguntas cuja resposta matam o dogma.<BR/><BR/>Pergunto-lhe, foi assim que o seu Deus lhe ensinou?<BR/><BR/>A crítica da razão é tão acérrima, que eu desconfio, muito provavelmente, que há uma resposta qualquer para isso tudo e que subverte toda a lógica de pessoas bem intencionadas como nós.<BR/><BR/>Eu, pelo menos, estou à espera de ser ensinado pela crítica da razão moderna, e pela seu tom paternalistó-condescendente.<BR/><BR/>Ok, nós no fundo somos uns básicos, isso de ser intelectualmente rigoroso já não é fashion.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74708453089028606652007-03-27T21:44:00.000+01:002007-03-27T21:44:00.000+01:00Há mais um ou dois erros de ortografia e una acent...Há mais um ou dois erros de ortografia e una acentos trocados mas isso é fruto do cansaço... Significa que é altura de fazer umas férias e deixar de comentar por uns tempos.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76389515313509401932007-03-27T21:41:00.000+01:002007-03-27T21:41:00.000+01:00Falta um "não" algures no comentário anterior. Mas...Falta um "não" algures no comentário anterior. Mas os bons entendores saberão onde está em falta...António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24359113346477851012007-03-27T21:38:00.000+01:002007-03-27T21:38:00.000+01:00Caro João Vasco1) O João Vasco não pretende uma si...Caro João Vasco<BR/><BR/>1) O João Vasco não pretende uma simples troca de ideias nem quer ser convencido de nada. O João Vasco desenvolve uma cruzada contra a religião e contra o cristianismo em particular dado que é a religião maioritária no país. Duvido que se vivesse num país islâmico fosse tão acutilante como é agora. Mas posso estar a ser injusto consigo.<BR/><BR/>2) O que nos conduz a esta troca de ideias não é o desejo do João Vasco em ser convertido nem o meu desejo de o cristianizar. Ambos temos visões diferentes do mundo e somos suficientemente pretensiosos para pensar que os cento e tal visitantes deste site nos lêem. É para eles que o João Vasco escreve e que eu escrevo. <BR/><BR/>3) Na táctica que usa para combater a religião e o cristianismo em particular o João Vasco usa a cartilha do ateísmo pimba (o termo é meu):<BR/><BR/>a) Procura desvalorizar a religião e colocá-la ao nível da "mitologia"; fazendo isso procura mostrar que a religião é uma mentira, por isso a sua insistência na mitologia grega, no Elvis Presley e noutros "mitos"; se eu caísse na sua "armadilha" argumentiva estaria a colocar a minha religião ao nível de um "mito" e Jesus Cristo ao nível de Elvis Presley; poderia demonstrar-lhe por a+b que o João Vasco tinha razão mas estaria derrotado á partida por tinha aceite desvalorizar a religião que professo; isso seria um erro de um comentador principiante e eu ando em fóruns na internet há 10 anos; por isso, o meu caminho não é por aí, já estou vacinado contra esse argumentário do ateísmo pimba;<BR/><BR/>b) Outro argumento do ateísmo pimba, que o João Vasco aprendeu, muito provavelmente com o Prof. Carlos Esperança, é colocar todas as religiões no mesmo nível, inculcando uma ideia muito simples nos leitores: "todas as religiões são a mesma porcaria, uma fraude, mas nós mesmo sabendo isso somos us democratas do caraças e até respeitamos todas desde que saiam do espaço público e sejam uma coisa privada". Infelizmente não respeitam. Todo o vocabulário utilizado, tudo o que publicam no Diário Ateísta, todas as ideias "laicistas" que defendem constituem um desrespeito contínuo às maiores religiões e uma tentativa de as controlar e menorizar; não vos interessam as Testemunhas de Jeová ou a IURD porque as consideram inofensivas para o "laicismo" ateísta excepto quando isso vos dá oportunidade para as colocarem todas ao nível da sarjeta; por isso a sua insistência em que eu diga se respeito ou não a IURD e vc sabe que eu sei o que vc pretende com isso; e sabe que eu sou suficientemente inteligente para não me deixar conduzir pelo João Vasco;<BR/><BR/>2)Finalmente, o João Vasco não percebeu a ironia final do meu comentário anterior. Surpreendeu-me isso porque pensei que já tínhamos "conversado" o suficiente para distinguir quando eu sou irónico. Penso que ainda não é capaz de o fazer.<BR/><BR/>3) Uma palavra para o anónimo: quando estou a discutir com uma pessoa e outra interfere na discussão atacando-me e apoiando o meu opositor percebo que estou a "ganhar" embora não seja esse o meu objectivo; aprendi que estes apoios aparecem sempre para a parte "mais fraca" de um debate; nunca no Diário Ateísta recebi apoio de alguém, nem aqui neste blogue, antes pelo contrário, "apanhei" com a família Krippahl em cima quando expremi opiniões diferentes do proprietário do blogue. E comecei a ser insultado o que geralmente sucede quando alguém se torna incómodo. <BR/><BR/>Parafraseando uma canção antiga do Sérgio Godinho (?) "para este peditório já dei". Penso que devemos ficar por aqui. Eu pelo menos espero ficar...António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83702186177771429032007-03-27T16:54:00.000+01:002007-03-27T16:54:00.000+01:00António:Correspondendo novamente à sua alteração d...António:<BR/><BR/>Correspondendo novamente à sua alteração da numeração, cá respondo ponto por ponto:<BR/><BR/>1) Eu não afirmo que não existe resposta satisfatória por desconhecer a resposta que o António daria.<BR/> <BR/>Eu estou convencido que não existe resposta satisfatória por certas e determinadas razões. Se o António mo desmentisse dando uma resposta satisfatória, poderia alterar a minha opinião a este respeito.<BR/><BR/>Mas nem o António nem ninguém alguma vez foi capaz de me dar tal razão. Alegam que existe, mas a tal razão válida nunca surge.<BR/><BR/>Eu continuo convencido que não existe nenhuma boa razão pela qual o cristianismo é mais válido que qualquer das antigas religiões.<BR/><BR/><BR/>2) A prova que eu não me fiquei por lá é simples: eu realmente suponho que o "Jesus histórico" tenha existido. A sua existência é bem mais dúbia que a de Maomet, por exemplo. E certamente que a sua vida terá sido bem diferente daquela que é relatada nos evangelhos, mas eu suponho que terá existido alguém que deu origem à corrente "cristianismo". <BR/><BR/>Isso obviamente não implica nada: também existiu lguém que deu origem à corrente "islamismo", e essa corrente não é menos falsa por isso. Se vamos por aí também está documentada a existência dos fundadores da cientologia e do movimento a que chamamos "mormones". <BR/><BR/><BR/>3) Concordo com tudo aquilo que escreveu sobre este ponto. Mas gostaria que respondesse à minha pergunta: "respeita a IURD?".<BR/><BR/>4) «eu, humildemente, confesso que não o sou [especialista no Corão].»<BR/>Tudo bem, mas devia ter-se lembrado disso antes de escrever «Eu li o Alcorão de uma ponta à outra, tal como li a Bíblia; garanto-lhe que a citação que faz do arcanjo Gabriel é totalmente falsa» quando afinal essa citação não só não era falsa como estava repetida dezenas de vezes.<BR/><BR/><BR/>Anónimo:<BR/>Concordo com as observações feitas. Bem perspicazes, acho.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23514561566352416362007-03-27T14:03:00.000+01:002007-03-27T14:03:00.000+01:00A verdade é que dá muito trabalho desmontar a reli...A verdade é que dá muito trabalho desmontar a religião para os religiosos perceberem, porque eles tendem a refugiar-se em tudo quanto é lado como se se tratasse de uma questão emocional.<BR/><BR/>Se defende a sua religião com tabus e a remeter para livros, então o mais provável é que ninguém se vá dar ao trabalho de desmontar o livro, porque ninguém tem tempo nem paciência para ler baboseiras.<BR/><BR/>Se, por outro lado, está a tentar fazer um julgamento imparcial do que é a religião, deveria contribuir com informação e não torná-la inacessível.<BR/><BR/>Ao não responder a perguntas óbvias, porque as toma como insultuosas, está a ceder novamente a esquemas emocionais, como se a religião determinasse quem você é.<BR/><BR/>Posto isto, foi-lhe colocada a seguinte questão simples: mostre, por A+B+C, que o politeísmo é, no domínio estrito da crença religiosa, diferente do catolicismo. Elabore uma lista de pontos aos quais uma religião válida tem de obedecer, e conclua qual das religiões é mais válida.<BR/><BR/>É uma pergunta normal, não é inocente porque eu sei qual é a resposta correcta, sei até que não há respostas correctas, porque todas terão de incluir a fé, e eu tenho fé é no zoroastrismo. Por conseguinte, qualquer religião que reclame para si a fé, é válida. Logo, tudo vale.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-68069852180997676572007-03-27T08:49:00.000+01:002007-03-27T08:49:00.000+01:00João Vasco1) É uma falácia afirmar que não há uma ...João Vasco<BR/><BR/>1) É uma falácia afirmar que não há uma resposta satisfatória quando desconhece qual seria a minha resposta; e vai continuar a desconhecer porque recuso-me a responder a quem tenta comparar Jesus a Zeus: nesse debate eu pura e simplesmente não entro porque o considero uma idiotice (sem que isto signifique qualquer desrespeito pelo João Vasco. Há coisas que para mim são sagradas e não as discuto com ninguém, está completamente fora de questão. É um dogma, uma fronteira que não ultrapasso.<BR/><BR/>2) Sobre a historicidade da Bíblia e a interpretação dos factos aconselho-o a estudar mais; não se fique pelo Pepe Rodriguez e pelo site dos cépticos.<BR/><BR/>3) Sobre a IURD não tenho qualquer interesse: compete ao Estado actuar se entende que existe ali alguma burla e compete ao João Vasco, ou a qualquer outro cidadão, fazer queixa ao Ministério Público se entende que existe ali um crime. Eu não acuso ninguém sem provas, nem me coloco à porta da IURD a impedir que as pessoas lá entrem. Cada um é livre de fazer o que muito bem entender da sua vida pessoal e do seu dinheiro, desde que isso não prejudique os outros nem seja contra as leis civis (embora reconheça o direito à desobediência civil em casos de consciência).<BR/><BR/>4) Sobre o Alcorão continuamos a divergir no método, não vale a pena discutirmos mais esse assunto. O João Vasco deve ter razão dado que parece ser especialista em todos os livros religiosos que existem; eu, humildemente, confesso que não o sou.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82567430610504907872007-03-27T00:47:00.000+01:002007-03-27T00:47:00.000+01:00Entretanto, permitam-me acrescentar o seguinte:O A...Entretanto, permitam-me acrescentar o seguinte:<BR/><BR/>O António afirma que «Quanto ao Alcorão, mantenho o que disse. Esse método de pegar num versículo e tomá-lo pelo livro todo não é correcto.»<BR/><BR/>Eu concordo que em muitos casos isso é errado. Mas não era isso que estava em discusão. <BR/>O que se passa é que o António tinha escrito que «Eu li o Alcorão de uma ponta à outra, tal como li a Bíblia; garanto-lhe que a citação que faz do arcanjo Gabriel é totalmente falsa; existem referências a Gabriel na sutra 2, assim como aos cristãos e judeus; mas nunca se ameaça ninguém com o inferno;»<BR/><BR/>Repito: no "Alcorão de uma ponta à outra", "nunca se ameaça ninguém com o inferno". <BR/><BR/>Agora vejamos a citação que fiz: <BR/><BR/>«São blasfemos aqueles que dizem: Deus é o Messias, filho de Maria, ainda quando o mesmo Messias disse: "Ó israelitas, adorai a Deus, Que é meu Senhor e vosso". A quem atribuir parceiros a Deus, ser-lhe-á vedada a entrada no Paraíso e sua morada será o fogo infernal! Os iníquos jamais terão quem lhes socorra.<BR/><BR/>São blasfemos aqueles que dizem: "Deus é um da Trindade!". Não existe divindade alguma além do Deus Único. Se não desistirem de tudo quanto afirmam, um doloroso castigo os açoitará»<BR/><BR/>(5:72-73)<BR/><BR/><BR/>Isto desmente as palavras do António.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57728000841937621482007-03-27T00:31:00.001+01:002007-03-27T00:31:00.001+01:00A mensagem anterior é dirigida ao António Parente....A mensagem anterior é dirigida ao António Parente.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48097130870925313692007-03-27T00:31:00.000+01:002007-03-27T00:31:00.000+01:001) Tudo bem, não interprete. O texto diz que quem ...1) Tudo bem, não interprete. <BR/>O texto diz que quem acredita que Jesus é Deus vai para o Inferno, mas se um sacerdote católico lhe disser o contrário, o António vai acreditar nele. Tudo bem, eu apenas relembrei que os sacerdotes católicos também andaram a dizer às pessoas que ao lutar nas cruzadas faziam a vontade de Deus, pelo que eu pensaria duas vezes antes de tomar tal atitude...<BR/><BR/><BR/>2) Não falei de divergências entre ambas as religiões. Apenas foquei aquele ponto ao qual vontei a aludir em 1): o da confiança cega em quem alegadamente terá cometido erros de interpretação tão grosseiros...<BR/><BR/><BR/>3) «compete-nos a nós, crentes e não crentes, contribuir para que crimes do passado não se repitam» foram sendo repetidos porque houve quem acreditou acriticamente. Acreditar acríticamente, seja em quem for, é mau.<BR/><BR/>4) Essa visão não contradiz em nada aquilo que afirmei. Desmente as minhas afirmações a este respeito? <BR/>O Inferno não corresponde a um sofrimento atroz e eterno? A Bíblia não diz explicitamente que é o destino de quase todas as almas?<BR/>Eu apenas comentei o quanto isto é adequado à criação de um "Deus de Amor".<BR/><BR/>5) Eu não penso que todos os cristãos são idiotas, mas também não penso isso dos crentes de outras religiões antigas que desapareceram, e isso não impediu que tais crentes pudessem acreditar em muitas coisas manifestamente falsas.<BR/>Quanto ao "Cristo histórico", eu não me referia a um historiador em particular. Refiro-me sim a um debate que acontece nos dias de hoje.<BR/>A verdade é que não existem fontes contemporâneas de Jesus, oficiais ou independentes que atestem a existência dele. Como indícios da sua existência temos o cristianismo e os evangelhos, cujas origens são em grande medida desconhecidas. <BR/>Há historiadores que consideram estes indícios suficientes para considerar que a hipótese mais plausível é que terá existido um indivvíduo que deu origem a esta corrente (cristianismo) e as estes evangelhos.<BR/>Na minha ignorância sobre este assunto, é essa a minha posição.<BR/>Outros historiadores consideram que esses indícios são insuficientes para concluir que tal indivíduo tenha existido, e que alegam que tal indivíduo teria deixado qualquer espécie de registo adicional. <BR/><BR/>Depois existem alguns factos incómodos: qualquer julgamento presidido pelo sumo sacerdote (como conta o evangelho) deveria ter sido registado - e não existem registos que refiram Jesus como tendo sido julgado por Caifás; o infanticídio ordenado por Herodes e o recenciamento na região terão diferido em várias décadas - o que contraria os evangelhos aceites; e também existe uma disparidade muito grande entre ambas estas datas e o início do mandato de Pilatos.<BR/><BR/>Mas eu diria que tais incorrecções do envangelho estão longe de demonstrar a inexistência de Jesus. Novamente repito que quem contesta a sua existência fá-lo com base na ausência de indícios sólidos e não nas incontronáveis incorrecções dos evangelhos.<BR/><BR/><BR/>6) O António considera que é achincalhamento eu perguntar-lhe em que medida é que os fundamentos da Fé em Cristo são diferentes da Fé em Zeus, mas não é. É uma pergunta legítima à qual parece ser impossível dar uma resposta satisfatória.<BR/>Também não me respondeu claramente se respeita a IURD.<BR/>Eu respeito.<BR/><BR/>cumprimentosJoão Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-61131275519056843692007-03-27T00:24:00.000+01:002007-03-27T00:24:00.000+01:00Caro António Parente,O problema é esse mesmo, se n...Caro António Parente,<BR/><BR/>O problema é esse mesmo, se no ponto em que a coisa é objectiva clara e ineqivoca, o Senhor diz que "Ler não é juntar as sílabas (...)", então será sempre assim não é... Quando a coisa não nos vem de feição dizemos, "Ler não é juntar as sílabas(...)", então mesmo que o que esteja escrito seja escandalosamente objectivo, é irrelevante, até poderia estar lá escrito, "A Anita vai à escola", que com essa margem de manobra para o que é categoricamente objectivo, eu posso sempre ler o que quero... Cabe lá tudo... Mas neste caso não cabe não senhor...<BR/>Isto não é sério.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20508844465409075552007-03-27T00:07:00.000+01:002007-03-27T00:07:00.000+01:00pedro maiaNo passado não era selectivo nas respost...pedro maia<BR/><BR/>No passado não era selectivo nas respostas e arranjei muita confusão por causa disso. Aprendi a parar uma discussão antes de começarem os insultos e o "intelectualmente desonesto". Ser inteligente não é vencer o outro, é perceber quando acaba a discussão séria e começa a diversão. <BR/><BR/>Quanto ao Alcorão, mantenho o que disse. Esse método de pegar num versículo e tomá-lo pelo livro todo não é correcto. Fazem a mesma coisa com a Bíblia. Ler não é juntar as sílabas para formar palavras e juntar palavras para juntar frases. É mais do que isso.<BR/><BR/>Ponto final.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-30913080382020360792007-03-26T23:52:00.000+01:002007-03-26T23:52:00.000+01:00Desculpa João Vasco, por me intrometer,O Corão é t...Desculpa João Vasco, por me intrometer,<BR/><BR/>O Corão é tão objectivamente claro nos pontos em que o João Vasco refere, que se houver outra interpretação, então a margem de descolagem do que está lá escrito é tão grande que assim sendo tudo é possível, inclusive dizer que os pontos que o João Vasco refere do Corão dizem respeito à previsão meteorológica de amanhã...<BR/>É claro é objectivo, absolutamente inequívoco (com margem zero de manobra) que os ponto aqui referidos do Corão dão os referidos pelo João Vasco, devido à clareza e objectividade em que estão escritos...<BR/><BR/><BR/>Aqui fica o Corão em Português, vejam por vós, as referências citadas nos comentários anteriores:<BR/><BR/>http://www.islam.com.br/quoran/index.htmAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14439072745307123312007-03-26T23:41:00.000+01:002007-03-26T23:41:00.000+01:00Isto é fugir à resposta (pois às outras respndeu):...Isto é fugir à resposta (pois às outras respndeu):<BR/><BR/><BR/>"Sobre o resto que escreveu não vale a pena continuarmos: aprendi no Diário Ateísta que quando se chega ao achincalhamento das ideias do outro é melhor parar do que continuar; tenho capacidade para ridicularizar as suas ideias, para usar do mesmo tipo de argumentação que usa, mas não o vou fazer: estou noutra onda, conversas desse tipo deixaram de me interessar.<BR/>"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80493468559612959642007-03-26T22:47:00.000+01:002007-03-26T22:47:00.000+01:00João Vasco1) Eu não interpreto os textos, não tenh...João Vasco<BR/><BR/>1) Eu não interpreto os textos, não tenho os conhecimentos necessários para isso: quer no caso da Bíblia quer no caso do Alcorão recorro a académicos qualificados com visões diferentes sobre o mesmo assunto e depois formo a minha opinião; <BR/><BR/>2) É natural que existam divergências entre o Alcorão e a Bíblia mas nada implica violência de uma religião contra a outra;<BR/><BR/>3)As cruzadas não foram só religião, também existiram interesses económicos e políticos nessa questão; sem as cruzadas a Europa seria muito diferente do que é hoje; o mesmo na Inquisição; quer num caso quer no outro as justificações bíblicas foram utilizadas para fins preversos; compete-nos a nós, crentes e não crentes, contribuir para que crimes do passado não se repitame isto não é só em relação à religião, é em relação a tudo.<BR/><BR/>4)A noção de céu e inferno que me ensinaram em adulto tem a ver com a visão espiritual de Deus: o céu é a comunhão com Deus, a felicidade suprema, o fim do sofrimento; o Inferno é a ausência a visão de Deus, é a "cegueira" completa; na Bíblia - Novo Testamento - tem informação sobre isto;<BR/><BR/>5) Quanto ao Jesus histórico, foi no século XIX que um historiador pegou no assunto: por acaso, penso que só por acaso, era um ateu iluminado; mas nunca conseguiu apresentar provas concretas do que afirmava, apenas lançou a suspeita; pensa que todos os cristãos são idiotas e que se isso fosse verdade o cristianismo não teria desaparecido? Nem estaríamos aqui a conversar, éramos todos ateus.<BR/><BR/>5) Sobre o resto que escreveu não vale a pena continuarmos: aprendi no Diário Ateísta que quando se chega ao achincalhamento das ideias do outro é melhor parar do que continuar; tenho capacidade para ridicularizar as suas ideias, para usar do mesmo tipo de argumentação que usa, mas não o vou fazer: estou noutra onda, conversas desse tipo deixaram de me interessar.<BR/><BR/>Cumprimentos,António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86339823734728392102007-03-26T21:55:00.000+01:002007-03-26T21:55:00.000+01:00António:Os seus pontos não correspondem aos meus, ...António:<BR/><BR/>Os seus pontos não correspondem aos meus, mas vou agora usar a sua numeração.<BR/><BR/>1) O António pode interpretar os textos de muitas maneiras, mas quem nos ler pode querer ajuizar por si. Exponho portanto uma breve passagem <BR/><BR/>«São blasfemos aqueles que dizem: Deus é o Messias, filho de Maria, ainda quando o mesmo Messias disse: "Ó israelitas, adorai a Deus, Que é meu Senhor e vosso". A quem atribuir parceiros a Deus, ser-lhe-á vedada a entrada no Paraíso e sua morada será o fogo infernal! Os iníquos jamais terão quem lhes socorra. <BR/><BR/>São blasfemos aqueles que dizem: "Deus é um da Trindade!". Não existe divindade alguma além do Deus Único. Se não desistirem de tudo quanto afirmam, um doloroso castigo os açoitará»<BR/><BR/>(5:72-73)<BR/><BR/>Esta ideia é repetida dezenas de vezes. 4 delas já indiquei na mensagem anterior a respeito deste assunto.<BR/><BR/><BR/>2) Acho imensa piada à acusação de "interpretar mal" a Bíblia. <BR/>Tanto quanto sei a Igreja Católica interpretou a Bíblia encontrando lá justificação para as cruzadas, a inquisição, etc... Afinal parece que interpretaram mesmo MUITO mal, ou não?<BR/><BR/>Ou interpretaram tão grosseiramente mal que não devemos confiar na sua interpretação, ou então a mensagem da Bíblia não é tão pacífica como nos querem fazer crer...<BR/><BR/>Ah, e tal, os tempos eram outros... a sociedade era diferente. Mas se a Igreja foi vítima de tais conjunturas sociais no passado, e por causa delas interpretou grosseiramente mal a "palavra de Deus", o que nos diz que assim não é no presente?<BR/><BR/>Acho que não faz sentido confiar cegamente na interpretação de alguém que reconhecidamente cometeu erros de interpretação tão avassaladores.<BR/><BR/><BR/>3) Tanto quanto sei existe um alargado consenso segundo o qual no Inferno o sofrimento é atroz, e eterno. Estarei equivocado? <BR/><BR/>Mas não estou preocupado com a companhia, segundo a Bíblia "poucos serão os eleitos", quase toda a gente vai parar ao Inferno. Bem apropriado para um mundo criado por um "Deus de Amor".<BR/><BR/><BR/>4) «mas os gregos nunca disseram que estiveram com Zeus, Baco ou Neptuno e que comeram com eles à mesa;» <BR/>Isso é falso.<BR/>Disseram, escreveram. Repetidamente.<BR/><BR/>Quanto à existência do Jesus histórico, repito a minha posição: suponho que deva ter existido, mas já tomei conhecimento da ausência de consenso entre os historiadores a esse respeito.<BR/><BR/><BR/>5) «Os fundamentos da minha fé são diferentes da mitologia grega». Em que medida?<BR/><BR/><BR/>6) «ou acreditamose nos testemunhos ou consideramos que é tudo uma fraude; não há terceira via.»<BR/><BR/>Suponho que estou de acordo, mas não era esse o meu ponto.<BR/>O meu ponto é que se acreditamos nos testemunhos em geral, teremos de acreditar em Maomet, que foi visitado pelo Arcanjo Gabriel e ouviu aquelas belas palavras a respeito de quem crê na Santíssima Trindade ser um blasfemo.<BR/>Se acreditamos nos testemunhos em geral teremos de reconhecer que o Elvis foi avistado várias vezes depois da sua morte nos EUA e no Brasil, e que ainda é avistado de vez em quando. Que os ETs andam a raptar pessoas, que Neptuno bateu com o seu tridente numa rocha e assim surgiu uma fonte, etc...<BR/><BR/>Se acreditamos nos testemunhos em geral vamos incorrer em milhares de contradições.<BR/>Se entendemos a facilidade com que as pessoas (mesmo multidões) relatam coisas que nunca aconteceram (basta pensar nos jogos de futebol), então facilmente concluiremos qual a explicação mais plausível para os relatos dos milagres...<BR/><BR/><BR/>7)<BR/><BR/>a) A IURD aproveita-se dos mais frágeis. Em Fátima a ICAR faz o mesmo. <BR/>A ICAR é realmente uma instituição mais séria que a IURD, tenho de reconhecer isso. A prova é o facto de vários católicos se indignarem com o que se passa em Fátima. Tenho muito respeito por esses.<BR/><BR/>b) A IURD não inventou a dízima. A dízima vem na Bíblia e durante SÉCULOS a Igreja Católica recebeu-a.<BR/>Hoje a pressão psicológica não é a mesma que na IURD. A IURD nesse aspecto é uma caricatura do pior que a ICAR pode ter. Tal como Fátima.<BR/><BR/><BR/>8) Fátima merece-me o mesmo respeito que a IURD. O António respeita a IURD?<BR/><BR/>Eu respeito. <BR/>Mas lamento.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.com