tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post5652487338894136139..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Treta da semana: milhões em impostos.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger78125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66371274628979437302010-09-27T10:15:57.688+01:002010-09-27T10:15:57.688+01:00Barba,
Acho que esta confusão toda já merece um p...Barba,<br /><br />Acho que esta confusão toda já merece um post. Mas queria despachar isto:<br /><br /><i>«Supõe que um dado sector económico beneficiaria da ilegalização do roubo. Quer dizer, se estamos a usar espantalhos, prefiro este.»</i><br /><br />A escravatura ou o roubo não são espantalhos. São exemplos da lacuna nas tuas considerações. Estás a esquecer que a ilegalidade da escravatura ou do roubo vem da defesa de direitos humanos e não deriva de meras conveniências de mercado.<br /><br />Independentemente de dar mais jeito ou não ao mercado que o roubo ou a escravatura sejam legais, vamos continuar a querer que sejam ilegais. Quando tu insistes em focar apenas na eficiência do processo de desenvolver software esqueces-te que não estamos dispostos a sacrificar tudo por isso. Nem o roubo, nem a escravatura, e nem a censura são custos aceitáveis para ter mais filmes ou programas de computador, mesmo que fossem necessários para isso.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46156819668062229992010-09-26T22:26:40.625+01:002010-09-26T22:26:40.625+01:00A questão da Lady Gaga dentro do número pi é estúp...A questão da Lady Gaga dentro do número pi é estúpida. É que nem vale a pena ir por aí.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15171052169182768642010-09-26T21:55:22.391+01:002010-09-26T21:55:22.391+01:00Aliás estou convencido que não ha outro universo e...<i>Aliás estou convencido que não ha outro universo em que pi não tenha aquele valor</i><br /><br />E convences-te disto através de que ignorância em particular?Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65070863025869218162010-09-26T21:04:56.528+01:002010-09-26T21:04:56.528+01:00Xico:
Repara que como disse ao Ludwig, Pi tem em ...Xico:<br /><br />Repara que como disse ao Ludwig, Pi tem em si todas as sequencias. Aparecem algures porque nenhuma é proibida matematicamente.<br /><br />Isto seria um argumento para o Ludwig (aparentemente). Mas eu até o avnço para dar como ilustração de que ha coisas que podes sempre fazer com as sequncias. Se um tipo descobre, o que me parece impossivel, mas imagina que descobre no numero pi onde esta a sequencia que passada por um algoritmo simples tipo codec toca o "Pocker face" da Gaga com pronuncia escocesa. Eu acho que não esta contemplado tu não poderes dizer onde determinada sequencia esta em pi. Apenas que não a podes usar para copiar essa musica. <Alem do mais precisarias de uma maquina extramenta potente para ter tantas casas de pi em memoria que podesse ter esta. Por isso ate acho que quando isto for possivel, logo se vê. Para já não é. E quando for ha sempre soluções relacionadas com o que estas a fazer. DIzes assim: "para objectivos de pesquisa, investigação e ciencia, bla, bla"Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14873633806439255812010-09-26T20:58:33.906+01:002010-09-26T20:58:33.906+01:00Xico:
Eu acho que podes encriptar muita coisa. Ma...Xico:<br /><br />Eu acho que podes encriptar muita coisa. Mas acho que podes dizer, que determinadas sequências não podem ser encriptadas.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-72102860027038076282010-09-26T20:52:32.425+01:002010-09-26T20:52:32.425+01:00Ludwig:
Eu não acho que faça confusão entre copia...Ludwig:<br /><br />Eu não acho que faça confusão entre copia e descrição e se isso aconteceu foi lapso. O que acontece é que uma descrição digital permite a copia. <br /><br />É a questão de proibir a faca, a facada ou a tentativa de homicídio por naifada.<br /><br />"O que eu digo que é treta nisto são as confusões entre autoria e propriedade, "<br /><br />Eu acho que não. Embora qualquer sequencia possa ter origem aleatoria, tu queres não pagar por determinadas sequencias precisamente por aquilo que pode emergir delas dentro de determinadas condições.<br /><br />São claramente um meio para conseguir algo. Dar um passo não é crime. Mas se for dado para entrar em propridade alheia pode ser invasão de privacidade.<br /><br />Mas parece-me que no fundo estamos de acordo que poder podes. Discordamos se devemos ou não. E discordamos na rotulação de treta de umas coisas.<br /><br />Eu acho que é treta mencionares o processo numero da copia para dizer que não pode haver propriedade ( ou sugerires, ainda não precebi).<br /><br />Como em muitas coisas o que conta não são so os constituintes. é a sequencia, é o que podes fazer com ela e de onde ela veio.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2773593528260221192010-09-26T20:43:38.805+01:002010-09-26T20:43:38.805+01:00Ludwig:
"Vou tentar resumir as coisas num co...Ludwig:<br /><br />"Vou tentar resumir as coisas num comentário que já me estou a perder na tua avalanche :)"<br /><br />Aquilo tudo junto não da muita coisa. É so que me da mais jeito. Mas se não gostas avisa, a casa é tua.<br /><br />"Primeiro, a questão não é acerca do que é possível legislar mas acerca do que se deve legislar. Possível, é tudo. Até podem tornar ilegal que pi seja inferior a 4. A questão é apenas se devemos fazer essas leis ou não."<br /><br />Então se é assim não tenho nada a discutir neste post. Poder tornar que pi seja 4 ilegal no entanto depende daquilo que tu queres designar por pi. Se é a razão do perimentro com o diametro não tens escolha. Mas podes chamar pi ao duplo par. E se assim for convem proibir para não fazer confusão com o outro que não é uma escolha. Aliás estou convencido que não ha outro universo em que pi não tenha aquele valor. Quanto à cosntante alfa não sei se sabes mas ha uns estudo a aguardar publicação que serve de evidencia que noutros pontos do universo há constantes fundamentais com um valor diferentes.<br /><br />Mas aqui o problema não é esse. Se se tratasse de uma sequencia tão fundamental como alfa ou pi, naturalmente que faz sentido tornar ilegal a sua alteração artificial. Mas... Achas que é mesmo para aqui chamado este problema? É que as musicas são sequências que só têm valor porque são musicas precisamente. Naturalmente que se pensares que pi inclui essas sequencias algures na sua infinidade podes dizer que há sequencias em pi sujeitas a direitos de copia. Pois ha. E depois? Até as podes usar se o objectivo não for a copia de musica.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56412406117501610822010-09-25T23:21:27.784+01:002010-09-25T23:21:27.784+01:00O OpenOffice não era um projecto "open source...O OpenOffice não era um projecto "open source", meu caro. Nem sequer a programação por objectos tinha como objectivo ser "liberta" para o mundo. Mas a tua última afirmação é que é fantástica. OK, então eu, <b>eu</b>, que não estou a propor nenhuma revolução é que tenho de demonstrar que no actual estado de coisas a evolução de software é bem melhor do que na tua utopia.<br /><br />Mas meu caro, aí dou-te de bandeja a bicicleta! Pois não há realidade alguma que consiga vencer os milagres que a imaginação consegue produzir na sua ficção! <br /><br />Dás exemplos típicos como a Internet ou o HTML que foram projectos ora militares ora pessoais, e queres comparar esse esforço com o esforço actual de centenas de programadores a trabalhar 16 horas por dia, super-motivadíssimos, para criar a nova versão anual de um certo software, que incorpora X e Y inovações sobre o software do ano passado? Estamos a falar com facilidade de milhões de linhas de código. E vens-me tu com HTMLs... ora bolas! O único exemplo interessante que produzes é o do Ubuntu. Mas é o único. E mesmo esse sofre imenso em comparação com coisas supostamente bem "piores" como o Windows ou o Mac OS, que são incomparavelmente mais fáceis de utilizar.<br /><br /><br /><i>Supõe que um dado sector económico beneficiaria do uso de escravos</i><br /><br />Supõe que um dado sector económico beneficiaria da ilegalização do roubo. Quer dizer, se estamos a usar espantalhos, prefiro este.<br /><br /><i>Será o que eles pedirem e o que os clientes quiserem pagar. Chama-se oferta e procura, e é a base do mercado livre. Se os utilizadores do Photoshop quiserem uma nova versão com esta e aquela feature, pagam.</i><br /><br />Quem paga? Ninguém. Toda a gente fica à espera do outro que se chegue à frente com o cheque na mão. O tipo que se chega com os milhões na mão fica com uma desvantagem brutal de competição em relação a todos os outros, que se ficam a rir. Ou isso, ou então consegue o software ele próprio e consegue igualmente impedir qualquer "leak". Óptimo. Entretanto ficam todos os outros a chuchar no dedo, e criaste um sistema ainda mais desigual.<br /><br />Se fomentas a cópia, tens de enfrentar a questão de que fomentas a destruição de um mercado funcional. A questão de monopólios é apenas relevante quando falamos de sistemas operativos, e mesmo aí, a coisa desvanece-se um bocado ultimamente. Dizer que uma empresa detém o monopólio do seu próprio produto é um certo abuso da palavra...<br /><br /><i>Basta que os que paguem, em conjunto, paguem o suficiente para criar o programa.</i><br /><br />Dei-te um exemplo onde isso é perfeitamente irrealista. Um software inovador pode muito bem levar milhões de dólares de investimento. A ausência de um mecanismo de mercado que possibilite a criação de capital suficiente para arriscar um produto (porque pode falhar), é um desincentivo <b>enorme</b>.<br /><br />Arrisco a dizer mais. Se a tua solução é melhor, porque não vemos este tipo de soluções com clientes a pedir softwares directamente e serem esses softwares que revolucionam o mercado? A resposta é simples: porque a tua solução é <i>pior</i>. O resultado seria o desinteresse económico por toda uma área (informática), e o desincentivo académico seria brutal. Todos os projectos "open source" que os informáticos fazem hoje no seu "spare time" desapareceriam igualmente, porque a própria profissão se tornaria numa porcaria total.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5692358764467700812010-09-25T21:54:26.760+01:002010-09-25T21:54:26.760+01:00Barba,
«Dizer que o problema do primeiro é que o ...Barba,<br /><br /><i>«Dizer que o problema do primeiro é que o segundo o inverte totalmente é... estúpido»</i><br /><br />Supõe que um dado sector económico beneficiaria do uso de escravos. Não me parece estúpido dizer que criar um sistema legal que permita a escravatura é inverter o princípio de subordinar a lei aos direitos fundamentais das pessoas em vez de às conveniências comerciais.<br /><br />É claro que se queres falar numa situação meramente hipotética em que se poderia ter a custo zero um polícia ao pé de cada computador, proibir tudo e mais alguma coisa, etc, então concordo que nesse caso dava para fazer dos vendedores de software as pessoas mais ricas do mundo.<br /><br />Mas, voltando ao mundo real, o problema é que proibir a troca de descrições numéricas é subsidiar este comércio com censura. E isso é que é estúpido.<br /><br /><i>«Não vejo porque não possa ser justificável, se for de facto para "um bem maior".»</i><br /><br />Hipoteticamente, até a escravatura poderia ser justificável, se fosse de facto para “um bem maior”. Mas, à partida, enquanto não a justificarem vou assumir que não está justificada. Com a censura reajo da mesma forma. Por isso se a quiseres justificar, começa por aí. Senão, não me parece nada estúpido concluir que não se justifica censurar comunicações privadas de centenas de milhões de pessoas só para ajudar os clubes de vídeo, a Adobe e a Microsoft.<br /><br /><i>«O problema do teu modelo é que, imediatamente após a sua adopção, o preço deixa de ser 10, deixa de ser 1, passa a ser 0.»</i><br /><br />Se é preciso pagar aos programadores, designers, testers, etc, o preço não será zero. Será o que eles pedirem e o que os clientes quiserem pagar. Chama-se oferta e procura, e é a base do mercado livre. Se os utilizadores do Photoshop quiserem uma nova versão com esta e aquela feature, pagam. Se querem apoio técnico e formação, pagam. Etc. Agora isso da licença para poder fazer contas com o seu próprio computador é uma parvoíce desnecessária.<br /><br /><i>« se conseguisses criar um sistema no qual *todos os que quisessem usar o programa* tivessem de pagar, 15 milhões a dividir por cem mil seria 150 dólares, bem ao alcance de todos.<br /><br />És realmente incapaz de conceber a superioridade deste sistema?»</i><br /><br />Não é preciso todos os que quisessem usar o programa. Basta que os que paguem, em conjunto, paguem o suficiente para criar o programa. Tal como acontece em tudo o resto. Não é preciso que todas as pessoas que lavam as mãos tenham pago aos biólogos que descobriram que os microorganismos causavam doenças. Bastou que fossem pagos o suficiente para descobrir isso. Tal como a matemática, o HTML, os algoritmos de encriptação que usas para ver a conta no banco, etc.<br /><br /><i>«mas será realmente capaz de investir a quantidade de dinheiro que todos os anos se investe nestas tecnologias?»</i><br /><br />Grande parte do dinheiro que se investe nestas tecnologias é dinheiro gasto por causa do sistema monopolista, que é sempre muito menos eficiente que um mercado competitivo.<br /><br /><i>«Não. Sê rigoroso. Demonstra que esse proteccionismo não é necessário para *algumas* inovações. Vai lá ver se o sistema operacional NEXTStep que usava essa inovação é open source.»</i><br /><br />Não dar direitos exclusivos de cópia sobre sequências de números, e não censurar comunicações pessoais, não tem nada que ver com open source. E quanto às inovações, basta mostrar que o pessoal inova mesmo sem “protecção” do copyright. Porque o argumento é que sem isso não se davam ao trabalho de inovar. Isto refuta esse argumento.<br /><br />Se agora queres argumentar que sem o copyright só havia programação orientada por objectos, Internet, HTML, Ubuntu e OpenOffice mas não havia NEXTStep, Windows, Excel e Minesweeper, tens de começar por explicar porquê e depois mostrar que isso importava alguma coisa.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58580244429629396982010-09-25T20:10:28.019+01:002010-09-25T20:10:28.019+01:00Imagina tu que existem no mercado 100 mil arquitec...Imagina tu que existem no mercado 100 mil arquitectos. Cada arquitecto pode pensar que seria extraordinariamente útil um programa que faria "X", ferramenta essa que facilitaria de tal maneira o trabalho que é para todos os efeitos, uma vantagem concorrencial fundamental se o tiveres. Mas há um problema: ainda não existe. É preciso contratar alguém para a fazer, só que custa 15 milhões de dólares a investir. Nenhum arquitecto consegue pagar. No entanto, se conseguisses criar um sistema no qual *todos os que quisessem usar o programa* tivessem de pagar, 15 milhões a dividir por cem mil seria 150 dólares, bem ao alcance de todos.<br /><br />És realmente incapaz de conceber a superioridade deste sistema? É que a generosidade é engraçada em todos os exemplos anedóticos que se vê aqui e ali, mas será realmente capaz de investir a quantidade de dinheiro que todos os anos se investe nestas tecnologias? Não me parece.<br /><br /><i>E fizeram-no sem copyright nem patentes. O que demonstra que esse proteccionismo não é necessário para a inovação.</i><br /><br />Não. Sê rigoroso. Demonstra que esse proteccionismo não é necessário para *algumas* inovações. Vai lá ver se o sistema operacional NEXTStep que usava essa inovação é open source. "E o retórico sou eu?"Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89123765322634943572010-09-25T20:10:08.872+01:002010-09-25T20:10:08.872+01:00O problema do teu “proibido impedir”, modelos extr...<i>O problema do teu “proibido impedir”, modelos extremos e essas coisas é que ignora que um dos teus modelos inverte por completo este princípio</i><br /><br />Isso não é um "problema", é uma "definição". Que confusão vai aí. Ora num modelo, o "proibido proibir" é a definição do modelo, enquanto que no outro é "proibido copiar sem autorização". Dizer que o problema do primeiro é que o segundo o inverte totalmente é... estúpido, porque era esse precisamente o propósito da comparação de dois modelos totalmente diferentes. É como te queixares que o problema do capitalismo é que o comunismo é o seu inverso...<br /><br />A tua queixa de que sujeitar direitos a questões comerciais é "injustificável" não passa de birra da tua parte. Não vejo porque não possa ser justificável, se for de facto para "um bem maior". Resta saber, obviamente, se o é ou não.<br /><br /><i>Aqui é importante distinguir qual é o custo de produzir e comercializar batatas num mercado sem restrições – 1€ por quilo – e qual é o custo para o consumidor num mercado monopolista – mais 9€.</i><br /><br />Isso é verdade num mercado monopolista. Mas nem todos os mercados de "bytes" são monopolistas. O AutoCAD tem a concorrência do ArchiCAD, o 3DStudio MAX tem a concorrência de imensos outros, etc. O problema do teu modelo é que, imediatamente após a sua adopção, o preço deixa de ser 10, deixa de ser 1, passa a ser 0. Tu dizes que *não*, porque o preço passa a ser o que o "cliente" quiser pagar. Não estamos a ser sérios no debate. Vamos a ver um exemplo concreto.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18447096051540399832010-09-25T19:50:07.473+01:002010-09-25T19:50:07.473+01:00O problema do teu “proibido impedir”, modelos extr...<i>O problema do teu “proibido impedir”, modelos extremos e essas coisas é que ignora que um dos teus modelos inverte por completo este princípio</i><br /><br />Isso não é um "problema", é uma "definição". Que confusão vai aí. Ora num modelo, o "proibido proibir" é a definição do modelo, enquanto que no outro é "proibido copiar sem autorização". Dizer que o problema do primeiro é que o segundo o inverte totalmente é... estúpido, porque era esse precisamente o propósito da comparação de dois modelos totalmente diferentes. É como te queixares que o problema do capitalismo é que o comunismo é o seu inverso...<br /><br />A tua queixa de que sujeitar direitos a questões comerciais é "injustificável" não passa de birra da tua parte. Não vejo porque não possa ser justificável, se for de facto para "um bem maior". Resta saber, obviamente, se o é ou não.<br /><br /><i>Aqui é importante distinguir qual é o custo de produzir e comercializar batatas num mercado sem restrições – 1€ por quilo – e qual é o custo para o consumidor num mercado monopolista – mais 9€.</i><br /><br />Isso é verdade num mercado monopolista. Mas nem todos os mercados de "bytes" são monopolistas. O AutoCAD tem a concorrência do ArchiCAD, o 3DStudio MAX tem a concorrência de imensos outros, etc. O problema do teu modelo é que, imediatamente após a sua adopção, o preço deixa de ser 10, deixa de ser 1, passa a ser 0. Tu dizes que *não*, porque o preço passa a ser o que o "cliente" quiser pagar. Não estamos a ser sérios no debate. Vamos a ver um exemplo concreto.<br /><br />Imagina tu que existem no mercado 100 mil arquitectos. Cada arquitecto pode pensar que seria extraordinariamente útil um programa que faria "X", ferramenta essa que facilitaria de tal maneira o trabalho que é para todos os efeitos, uma vantagem concorrencial fundamental se o tiveres. Mas há um problema: ainda não existe. É preciso contratar alguém para a fazer, só que custa 15 milhões de dólares a investir. Nenhum arquitecto consegue pagar. No entanto, se conseguisses criar um sistema no qual *todos os que quisessem usar o programa* tivessem de pagar, 15 milhões a dividir por cem mil seria 150 dólares, bem ao alcance de todos.<br /><br />És realmente incapaz de conceber a superioridade deste sistema? É que a generosidade é engraçada em todos os exemplos anedóticos que se vê aqui e ali, mas será realmente capaz de investir a quantidade de dinheiro que todos os anos se investe nestas tecnologias? Não me parece.<br /><br /><i>E fizeram-no sem copyright nem patentes. O que demonstra que esse proteccionismo não é necessário para a inovação.</i><br /><br />Não. Sê rigoroso. Demonstra que esse proteccionismo não é necessário para *algumas* inovações. Vai lá ver se o sistema operacional NEXTStep que usava essa inovação é open source. "E o retórico sou eu?"Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69654404206312215432010-09-25T17:54:18.637+01:002010-09-25T17:54:18.637+01:00Barba,
«eu distingui claramente os dois modelos e...Barba,<br /><br /><i>«eu distingui claramente os dois modelos extremos, um no qual é "proibido proibir", ou se quiseres, "permitido fazer o que se quiser com os bytes", e outro no qual o jardim é murado nos sítios certos, o mercado tem regras muito rigorosas e específicas, nas quais a cópia é ilegal sem autorização, na qual é possível cobrar pelo software à partida, etc.»</i><br /><br />Continua o mesmo problema. Na nossa sociedade temos leis que protegem direitos pessoais. O direito de não ser privado das suas coisas, de escolher o seu trabalho, de ensinar e aprender, de partilhar, de ter acesso à cultura e educação, de usar números e operações algébricas como quiser, etc. O mercado funciona sobre esse esquema legal, e em função desse esquema legal. Pode haver ajustes de práticas comerciais (taxas, licenças, etc) mas o normal é que primeiro venham os direitos das pessoas e depois, respeitando isso, o comércio. Por isso não há escravatura, temos a autoridade da concorrência, leis de trabalho, etc.<br /><br />O problema do teu “proibido impedir”, modelos extremos e essas coisas é que ignora que um dos teus modelos inverte por completo este princípio, sujeitando os direitos das pessoas às conveniências do mercado. E isso torna-o inaceitável. Mesmo que dê jeito às editoras que se proíba a comunicação de certas sequências de números entre cidadãos privados, proibi-lo por questões comerciais é uma inversão injustificável deste princípio de sujeitar o mercado aos direitos humanos e não o contrário. E esse não é um problema menor. É o maior.<br /><br /><i>«Quando digo "custo ao utilizador", acho que estou a ser claro.»</i><br /><br />Não. Até me parece que estás a ser deliberadamente ambíguo.<br /><br />Imagina que se a lei permite que qualquer pessoa venda batatas, o preço médio de mercado é de 1€ por quilo. No entanto, só a Batata e Cia. pode comercializar batatas, e o preço é de 10€ quilo. Aqui é importante distinguir qual é o custo de produzir e comercializar batatas num mercado sem restrições – 1€ por quilo – e qual é o custo para o consumidor num mercado monopolista – mais 9€.<br /><br />O que eu proponho é que se retirarmos os monopólios a estas coisas o custo será o dinheiro que é preciso pagar para que os programadores desenvolvam o software. E será pago, ou não, conforme os clientes quiserem o software. Mas com a concessão de monopólios tens, além do custo do monopólio em si – e implementar estas leis que impedem a partilha sai muito caro – tens também um custo adicional para o consumidor . Mas esses custos não são parte do custo que seria necessário pagar, num mercado livre, para ter o software.<br /><br />Isto faz uma grande diferença porque é amplamente conhecido que quando se criam monopólios e se dificulta a concorrência a qualidade baixa e o preço aumenta.<br /><br /><i>«Falas da programação orientada por objectos... enfim, não foi a Xerox a inventá-la? Não foi a NEXT a desenvolvê-la?»</i><br /><br />E fizeram-no sem copyright nem patentes. O que demonstra que esse proteccionismo não é necessário para a inovação. Nem desejável. Imagina que a programação orientada por objectos estava patenteada e era preciso pagar licença para fazer o que quer que fosse com isso.<br /><br /><i>«Eu não tenho problemas em que haja investigação pública, sobretudo se ligada ao ensino. Agora vir dizer que *tudo* deve estar na mão do estado é um abuso anacrónico e obsoleto.»</i><br /><br />Eu não estou a dizer que tudo deve estar na mão do estado. Eu estou a dizer que a matemática – incluindo a informática – não deve estar sujeita a restrições de cópia ou utilização. Também há muita empresa privada a fazer contabilidade, estatísticas, investigação operacional, optimização, etc, sem se restringir a álgebra. Não há razão para que a informática, e o que se faz com os computadores, seja diferente.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58515322714216042432010-09-25T16:42:55.971+01:002010-09-25T16:42:55.971+01:00O teu truque retórico foi disfarçar
Népias. Não h...<i>O teu truque retórico foi disfarçar</i><br /><br />Népias. Não houve truque nenhum, já que eu distingui claramente os dois modelos extremos, um no qual é "proibido proibir", ou se quiseres, "permitido fazer o que se quiser com os bytes", e outro no qual o jardim é murado nos sítios certos, o mercado tem regras muito rigorosas e específicas, nas quais a cópia é ilegal sem autorização, na qual é possível cobrar pelo software à partida, etc.<br /><br />Aquilo que existe hoje é um monstro ambíguo entre os dois modelos, onde legalmente seríamos obrigados a respeitar os preços de venda, mas nos quais em boa verdade toda a gente copia.<br /><br />Este sistema monstruosamente ambíguo tem imensos problemas, um dos quais é a proliferação de códigos fechados, porque admitamos são bem, <b>bem</b> melhores que a treta de programas freeware que andam por aí, através da pirataria, exacerbando a sua popularidade, e acabando por tornar o seu uso obrigatório por toda a gente. Esta é a história do Windows, por exemplo.<br /><br />Neste caso, obrigassem mesmo as pessoas a comprar o software, o software caro iria levar na galheta no mercado, e seria substituido por soluções mais baratas ou então mesmo freeware.<br /><br /><i>Estás enganado. O custo do software é exactamente o mesmo</i><br /><br />Enfim. Falo de Tomato, e tu falas de Tomatoe. Quando digo "custo ao utilizador", acho que estou a ser claro. Obviamente que o preço de um programa como o 3DStudio Max deixa de ser 2000 euros e passa a ser exactamente <b>zero</b>.<br /><br />A tua solução é fazer estas coisas através do estado. É uma solução ingénua, não podes fingir que o século XX não existiu e que não se demonstrou claramente que as pessoas não querem que a evolução iterativa da criação de produtos seja feita por borucratas que farão produtos a pensar "por nós". <br /><br />Falas da programação orientada por objectos... enfim, não foi a Xerox a inventá-la? Não foi a NEXT a desenvolvê-la?<br /><br />Eu não tenho problemas em que haja investigação pública, sobretudo se ligada ao ensino. Agora vir dizer que *tudo* deve estar na mão do estado é um abuso anacrónico e obsoleto.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36831019325878515632010-09-25T15:27:22.775+01:002010-09-25T15:27:22.775+01:00Barba,
O teu truque retórico foi disfarçar a gran...Barba,<br /><br />O teu truque retórico foi disfarçar a grande diferença entre a lei proibir que se partilhe essa informação sem a autorização das editoras ou a lei não se meter nesse assunto, e deixar partilhar ficheiros à vontade.<br /><br />Quanto ao "modelo", não percebo bem o que queres dizer. É óbvio que se a lei obrigar cada português a comprar um pacote de batatas fritas por dia esse negócio vai melhorar. Ou se a lei proibir que se cozinhe em casa também vai beneficiar os restaurantes.<br /><br /><i>«Aquilo a que me refiro não é análogo a alunos dizerem os disparates que quiserem uns aos outros, mas sim sobre o valor que se paga sobre software real, não de analogias parvas, como por exemplo o AutoCAD, o 3DStudio Max, etc. Estes softwares passam a custar zero euros para todos os utilizadores, no segundo a seguir a esse tipo de legislações libertárias entrar em vigor.»</i><br /><br />Estás enganado. O custo do software é exactamente o mesmo: o custo de criar o software. Mais nada, que o custo de o distribuir é praticamente nulo.<br /><br />E o serviço de criar o software vai valer exactamente o mesmo, e ser cobrado à mesma, por quem cria o software. Apenas terá de ser cobrado de forma diferente. Tal como se faz com a matemática, da qual a informática é apenas uma aplicação. O custo da fórmula resolvente foi o custo de a produzir. Uma vez pago esse, pode ser divulgada à vontade.<br /><br />Qual é o custo do ciclo for? Da programação orientada por objectos? Da ideia de usar um compilador num ambiente integrado de desenvolvimento? Do quicksort, hashtable, lista de apontadores, arrays, estruturas, etc? Nada disto se paga por uso, a cinquenta cêntimos a cópia ou algo do género. Mais de 99% do software comercial que anda por aí não passa da utilização gratuita daquilo cuja criação foi paga em centros de investigação, ensino, empresas, etc.<br /><br />E nada disto mudará. O custo e o pagamento por esse custo será o mesmo.<br /><br />A única alteração é na forma como é pago, que passa a ser com ordenados, orçamentos, e pelo serviço de programar. Porque, tal como o matemático, o programador presta um serviço, não produz um produto à saca ou à resma. E deixa-se de pagar o custo de manter o intermediário como detentor exclusivo dos direitos, um custo que pagamos em polícia, tribunais, leis e no preço do software mas que serve apenas para encher os bolsos de pessoal que não faz nada de útil. Esse é o custo de distorcer o mercado com proibições e monopólios.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88644320125100183972010-09-25T14:15:06.070+01:002010-09-25T14:15:06.070+01:00Ludwig, deixa de desconversar, que isso é só treta...Ludwig, deixa de desconversar, que isso é só tretas. Quando eu digo "não interessa" é óbvio que me refiro às consequências no meu modelo. Não interessa, no meu modelo simplista, se é proibido vender com preço superior a zero ou se não, já que nunca se venderia na mesma. Seria como proibir alguém de visitar a estrela Vega.<br /><br />Depois isto é ainda mais tretas:<br /><br /><i>"Proibido impedir"? Bela treta :) É como a repressão do sistema democrático, onde é "proibido impedir" que as pessoas digam mal do governo</i><br /><br />Não é treta nenhuma, é algo fundamental na democracia. Lá porque escrevi "proibido proibir" não quer dizer que eu estivesse a colar-lhe um valor positivo ou negativo. Mais uma vez, lês o que não escrevi. depois chamas-lhe "truque retórico". Não é. Ao contrário do João, não tenho aqui uma opinião dogmática sobre este assunto, mas mesmo que tivesse o único aqui a abusar da retórica és tu, já que eu proponho modelos diferentes e consequências diferentes para analisarmos e tu pões-te com discussões de semânticas de meia tigela.<br /><br /><i>Se queres vender software com DRM, ofuscar o código para dificultar que se perceba como funciona, encriptar tudo, estás à vontade. Não defendo que a lei te proíba de o fazer</i><br /><br />Ok, muito bem. Mais uma vez é irrelevante para o modelo. Já que a lei não me impede de contornar estas medidas preventivas, e nunca se construiu um sistema que realmente impeça a pirataria, estas medidas não são o equivalente a "proibir" alguém de fazer o que seja. São apenas barreiras de "chatice" para o fazer.<br /><br /><i>Treta. Isso é como dizer que "proibir de impedir" os alunos de aplicar o conhecimento ou o transmitir sem autorização do professor torna o preço do ensino em zero euros. É obviamente falso.</i><br /><br />Mas que merda de comparação! Não tem nada a ver. Aquilo a que me refiro não é análogo a alunos dizerem os disparates que quiserem uns aos outros, mas sim sobre o valor que se paga sobre software <b>real</b>, não de analogias parvas, como por exemplo o AutoCAD, o 3DStudio Max, etc. Estes softwares passam a custar <b>zero euros</b> para todos os utilizadores, no segundo a seguir a esse tipo de legislações libertárias entrar em vigor. Isto não é um argumento. É um <b>facto empírico</b> demonstrável, independentemente de poderem ou não criar negócios diferentes, como o nuvens exemplifica, por exemplo, a manutenção, ou como explicas, "expor, partilhar,". Como é que financias o enorme investimento em novo software se ele se torna "grátis" mal toca a internet é algo que me parece difícil.<br /><br />Acho que nesse caso, o modelo tende a ser precário e a traduzir-se em softwares de má qualidade com malwares, cheio de publicidades e adWords no meio, como se vê em tudo aquilo que a google toca.<br /><br />Podemos discutir essas consequências. Mas se começamos a discussão com tretas de meia tigela e a negar coisas óbvias começamos mesmo mal. Especialmente quando demonstramos uma certa incapacidade de ler o que os interlocutores estão a dizer.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59376930042007908332010-09-25T13:19:14.964+01:002010-09-25T13:19:14.964+01:00Barba,
«Não interessa que seja proibido ou livre....Barba,<br /><br /><i>«Não interessa que seja proibido ou livre.»</i><br /><br />Interessa bastante. Porque para proibir algo é preciso justificar essa proibição, enquanto que se deixares ao critério de cada um, cada um que decida por si.<br /><br /><i>«um sistema no qual é proibido impedir cópias de software»</i><br /><br />"Proibido impedir"? Bela treta :) É como a repressão do sistema democrático, onde é "proibido impedir" que as pessoas digam mal do governo. Ou a forma como a nossa sociedade maltrata os homens, pois é "proibido impedir" que as mulheres se vistam como querem.<br /><br />À parte desse truque retórico de meia tigela, não defendo que se proíba impedimentos à cópia. Se queres vender software com DRM, ofuscar o código para dificultar que se perceba como funciona, encriptar tudo, estás à vontade. Não defendo que a lei te proíba de o fazer.<br /><br />O que defendo é que se alguém copiar o teu software a lei também não se meta nisso. Isto porque não é razoável andar a punir toda a gente que o faça, às custas do Estado e dos direitos dessas pessoas, só para te facilitar o negócio. Porque só vendes o que quiseres vender.<br /><br /><i>« transforma o preço de qualquer software em zero euros.»</i><br /><br />Treta. Isso é como dizer que "proibir de impedir" os alunos de aplicar o conhecimento ou o transmitir sem autorização do professor torna o preço do ensino em zero euros. É obviamente falso. O que acontece é que em vez de vender a informação em si tem de se vender o serviço de a expor, partilhar, criar, explicar, etc.<br /><br />E é esse que deve ser o negócio do software. Não vender números à custa do monopólio pago pelo Estado, mas sim um serviço que tenha valor para além do valor dado por esse subsídio. E para isso tens de retirar essas restrições que distorcem o mercado e o tornam menos eficiente.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-72633585776538685782010-09-25T13:09:40.304+01:002010-09-25T13:09:40.304+01:00Não é a questão de haver leis que "proibam&qu...Não é a questão de haver leis que "proibam" vendas de software. Eu só estou a simplificar o modelo. Não interessa que seja proibido ou livre. Em boa verdade, um sistema no qual é proibido impedir cópias de software transforma o preço de qualquer software em zero euros.<br /><br />Esse sistema não existe na internet. O sistema oposto existe na Apple Store nos aparelhos iOS. O sistema Android está cheio de pirataria, pelo que não incluí como exemplo, mas porventura o windows phone 7 series será semelhante ao sistema do iOS.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86559188088648971412010-09-25T12:40:42.538+01:002010-09-25T12:40:42.538+01:00Barba,
Eu não sou a favor de leis que proíbam a v...Barba,<br /><br />Eu não sou a favor de leis que proíbam a venda de um serviço ou software nem de leis que proíbam a partilha de serviços ou software gratuito.<br /><br />Se inventas uma técnica revolucionária de lavar a loiça a lei não deve proibir-te de vender esse serviço. Mas também não deve proibir as pessoas de ensinar aos outros essa técnica, de lavar a sua loiça, de partilhar no Pirate Bay descrições numéricas do processo, etc.<br /><br />Isso funciona com a internet. Ninguém é dono do html, do tcp, etc, mas qualquer um pode pôr uma página com um paga para ver. O problema só surge depois, quando se tenta proibir a disseminação da informação. Para isso é que é preciso subsidiar o negócio com proibições injustas e caras.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54102995274453884002010-09-25T11:53:14.559+01:002010-09-25T11:53:14.559+01:00O primeiro chama-se Internet. O segundo é o que a ...<i>O primeiro chama-se Internet. O segundo é o que a AOL tentou fazer, e acabou por desistir.</i><br /><br />O primeiro não existe. Na internet, não existe lei nenhuma que proiba alguém de cobrar dinheiro por algum serviço ou software.<br /><br />O segundo já existe numa forma primordial, chama-se <i>Apple Store</i>.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86388958170208059952010-09-25T11:51:38.515+01:002010-09-25T11:51:38.515+01:00Afinal, o meu comentário foi ultrapassado pelo do ...Afinal, o meu comentário foi ultrapassado pelo do Ludwig, que clarificou a sua posição.Xicohttps://www.blogger.com/profile/00180596023366255409noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23778090329292607402010-09-25T11:46:50.336+01:002010-09-25T11:46:50.336+01:00Os P2P também encriptam por uma questão de privaci...Os P2P também encriptam por uma questão de privacidade, que é legal.<br /><br />A vossa discussão, João e Ludwig, não tem hipóteses de dar em alguma coisa. O Ludwig dá razões pelas quais a lei devia ser diferente por não fazer sentido e o João insiste a dizer que essa diferença não é o que temos actualmente e que não se pode agir de acordo com o que diz o Ludwig. Não estão a discutir exactamente a mesma coisa. <br />É capaz de ser um dos problemas de discutir por comentários em diferido, não sabendo bem aquilo que já se leu ou escreveu há horas ou até dias.Xicohttps://www.blogger.com/profile/00180596023366255409noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69554978504820445412010-09-25T11:26:09.205+01:002010-09-25T11:26:09.205+01:00João,
Vou tentar resumir as coisas num comentário...João,<br /><br />Vou tentar resumir as coisas num comentário que já me estou a perder na tua avalanche :)<br /><br />Primeiro, a questão não é acerca do que é possível legislar mas acerca do que se deve legislar. Possível, é tudo. Até podem tornar ilegal que pi seja inferior a 4. A questão é apenas se devemos fazer essas leis ou não.<br /><br />Segundo, uma cópia e uma descrição são coisas diferentes. A asa da traça copia o padrão da casca da árvore. Tanto que o pássaro as confunde. Mas um texto a descrever a casca da árvore não se confunde com a casca, e só quem sabe interpretá-lo de acordo com a convenção certa é que percebe que descreve a árvore.<br /><br />Isto importa para distinguir a restrição da cópia e a censura. A restrição da cópia aplica-se apenas a um conjunto bem definido de coisas, e que se pode restringir como der jeito. Por exemplo, consideramos que um disco em vinil que soe da mesma maneira que outro disco em vinil é uma cópia e requer autorização, mas cantar da mesma forma que outra pessoa é uma cópia que não requer autorização. Em contraste, se o objectivo for proibir a troca de informação necessária à criação da cópia, então temos de censurar a comunicação. Porque a censura é isso – impedir a troca de informação, seja por que meio for – e tem de incluir todas as descrições, descrições de descrições, códigos, fórmulas, sequências de números, sons, sinais, o que quer que seja. E isso é um exagero. A censura generalizada não é uma boa forma de incentivar a inovação e o comércio. Nem é prático implementar uma lei assim.<br /><br />O que eu digo que é treta nisto são as confusões entre autoria e propriedade, entre cópia e descrição, entre a regulação de processos de livros e discos e a regulação de comunicações entre cidadãos privados, e outras do género que são invocadas para justificar este sistema legal.<br /><br />A música, filmes, software, etc, não são só números. Mas para criar cópias destas coisas basta receber números. E, por isso, se queremos impedir que se crie qualquer cópia é preciso censurar os números, e qualquer descrição dos números ou de qualquer processo para os calcular. E é absurdo fazer isso só por causa do negócio desta gente.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56266278577466877662010-09-25T09:48:33.202+01:002010-09-25T09:48:33.202+01:00"Se bem que seja possível fazer leis de censu..."Se bem que seja possível fazer leis de censura, proibir a troca de números ou o que se quiser, os custos de implementação são grandes, os sacrifícios em direitos fundamentais são ainda maiores e não se tem retorno que compense isto."<br /><br />Haaa! Isto é outra estoria. Isto é importante. Não é treta. Mas por isso é que eu não gosto de ver estas confusões. Se esta certo ou errado tambem tenho duvidas (muitas), mas decididamente não é treta.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79165027655472901352010-09-25T09:46:16.535+01:002010-09-25T09:46:16.535+01:00"Os programas de P2P encriptam a informação, ..."Os programas de P2P encriptam a informação, por isso mandam sempre sequências diferentes."<br /><br />Por isso mesmo falar de numeros so serve para confundir. A intenção do encriptamento é obvia.<br /><br />MAs isso significa que eles ja estarão a fazer uma operação ilegal com uma sequencia legislada - a encriptação. Não é por esconderes a droga que podes passar a fronteira com ela. Ou a tens de legalizar.<br /><br />Podes encriptar de acordo com varios codigos fonte feitos "on the fly". Isso compreendo que não pode ser legislado. Era preciso adivinhar. Mas podes determinar que se estas a encriptar determinadas sequencias estas a cometer uma acto ilegal.<br /><br />Ou melhor. Podes dizer que não é preciso falar de numeros porque os meios de copiar um ficheiro não são justificação para fazer actos ilegais com eles.<br /><br />OK? Agora tenho de ir dar atenção a uma miuda de 5 anos que não me larga :)Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.com