tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post5344866765572376978..comments2024-03-18T17:06:35.440+00:00Comments on Que Treta!: Fervura.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger87125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12027287150731727422010-01-24T20:17:48.770+00:002010-01-24T20:17:48.770+00:00Quem quiser saber a diferença entre «Ter de» e «Te...Quem quiser saber a diferença entre «Ter de» e «Ter que», ver <a href="http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=16191" rel="nofollow">aqui</a>, <a href="http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=14987" rel="nofollow">aqui</a>, <a href="http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=485" rel="nofollow">aqui</a>, ou <a href="http://www.ciberduvidas.com/idioma.php?rid=1227" rel="nofollow">aqui</a>. Ver no fim das respostas as outras respostas relacionadas. Via <a href="http://www.ciberduvidas.com/" rel="nofollow">Ciberdúvidas</a>.Mário Miguelhttps://www.blogger.com/profile/01472023038138126432noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-22236757094227028072010-01-24T17:37:22.447+00:002010-01-24T17:37:22.447+00:00Ludi,
a propósito da imprevisibilidade de dados no...Ludi,<br />a propósito da imprevisibilidade de dados novos. Nos anos 90 passei umas tantas semanas na Somália. Fartei-me de aprender sobre a história e a cultura do país, e até adquiri uma noções da língua (não recomendo). Baseado nisto tudo e nos conhecimentos que já tinha da política norte-americana e do modo de pensar dos seus políticos e militares, quando Washington decidiu intervir na Somália por motivos humanitários pouco tempo mais tarde eu disse alto e bom som: «vai dar m...». E deu. Não sou nenhum génio, mas sei somar 2+2. Um verdadeiro modelo científico ;-)Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34042494508779219622010-01-24T17:28:55.030+00:002010-01-24T17:28:55.030+00:00Bruce:
Imagino que o Fisk, com os seus conheciment...Bruce:<br />Imagino que o Fisk, com os seus conhecimentos aprofundados da política ocidental no Médio Oriente, deve ter uma lista bastante comprida de exemplos para as asneiras lá cometidas pelos "nossos" políticos nos últimos séculos.Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54367606857683668792010-01-24T17:26:14.698+00:002010-01-24T17:26:14.698+00:00Bruce,
«Qual é, para além do gosto pessoal, a dif...Bruce,<br /><br /><i>«Qual é, para além do gosto pessoal, a diferença entre “termos que ir comer” e “termos de ir comer”?»</i><br /><br />Porque depende de como podes qualificar aquilo a que implicitamente o verbo refere mas que está omitido da frase. Se o verbo refere a algo que possas comer, então é que. Se o verbo refere à necessidade que tu tens, então a necessidade tem de ser qualificada com de. Só convém eliminar essas partes da frase se o fizeres de maneira a que não seja mal interpretado.<br /><br />"Tenho necessidade de me ir embora" posso abreviar para "tenho de me ir embora", que se percebe. Mas "tenho uma necessidade que não consigo satisfazer" não dá para abreviar para "tenho que não consigo satisfazer". Por outro lado, "tenho algo que posso comer" posso abreviar para "tenho que comer", mas "tenho algo de açúcar que posso comer" não dá para exprimir como "tenho de açúcar que comer".<br /><br />Por isso quando escreves "tenho que ir comer" exiges uma volta cognitiva a quem inicialmente rejeitou a hipótese de se tratar da expressão de uma necessidade mas depois foi forçado a repescá-la porque a alternativa não fazia sentido.<br /><br />É claro que se a maioria não assumir tal coisa de um "tenho que", podes simplesmente marimbar-te para os puristas e correr tudo a "que"s. E assim que a língua evolui :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35183715024776437182010-01-24T17:22:38.142+00:002010-01-24T17:22:38.142+00:00Não discuto a importância de modelos científicos. ...Não discuto a importância de modelos científicos. Mas o que estava em causa era o valor do conhecimento. E aí parece-me que concordamos: "é sempre em função do objectivo". Excepto que, como todos puxamos a brasa à nossa sardinha ;-), queres à força que os modelos concebidos pelas ciências naturais sejam mais importantes que os conhecimentos adquiridos por via das ciências humantárias. Discordo.Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15462426079236161802010-01-24T17:12:59.560+00:002010-01-24T17:12:59.560+00:00Cristy,
A relevância é função do objectivo. Nada ...Cristy,<br /><br />A relevância é função do objectivo. Nada é relevante por si, mas sempre para alguma coisa. Por isso um conhecimento há de ser relevante para uma coisa e outro para outra.<br /><br />A diferença que aponto é na diversidade de casos em que um conhecimento se torna relevante. Uma teoria científica, por exemplo, é relevante em muitos casos. A mesma teoria pode servir para criar modelos acerca da queda da maçã, da órbita da Lua e da formação de uma galáxia.<br /><br />Outro aspecto é essa ideia de compreender. Por exemplo, podemos compreender o despoletar da primeira guerra mundial como uma sequência inevitável dos tempos críticos para os vários planos de mobilização. Se um país demora 5 dias desde a mobilização geral até ao posicionamento das tropas na fronteira, e o outro ao lado demora 6 e começa a mobilizar-se hoje, amanhã este tem de começar a mobilização. O John Keegan tem um livro porreiro sobre esses detalhes todos, que recomendo a quem estiver interessado nas guerras mundiais.<br /><br />Mas além de ser só para quem estiver interessado, que o modelo dele não se aplica em mais lado nenhum (nem sequer à segunda guerra mundial, que começou em condições muito diferentes), não é passível de ser testado nem faz previsões acerca de nada. É apenas um relato plausível, e bastante mais vago que um modelo científico.<br /><br />Suspeito que os modelos que tu tens da evolução social e artística do cinema negro sejam do mesmo género. Específicos para esse objecto de estudo, pouco rigorosos (qualitativos e não quantitativos, por exemplo) e incapazes de prever dados novos.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86554178761192378992010-01-24T16:46:17.204+00:002010-01-24T16:46:17.204+00:00Cristy,
«Defendo que se, por exemplo, os político...Cristy,<br /><br />«<i>Defendo que se, por exemplo, os políticos e gestores nossos e outros tivessem pelo menos conhecimentos básicos de História, este seria um mundo melhor.</i>»<br /><br />O venerável Robert Fisk passa a vida a dizê-lo :) Quanta da aselhice política seria escandalosamente previsível se conhecêssemos bem o passado. Eles, políticos e nós, eleitores.<br /><br /><br />Ludwig,<br /><br />«<i>A sintaxe é importante nuns casos mas não em outros. Por exemplo, um detalhe que aprendi aqui no blog foi a diferença entre "ter de" e "ter que".</i>»<br /><br />Nunca fui à bola com essa regra do “temos de” em vez do “termos que”. No exemplo que dás, “termos que comer” significa uma coisa diferente de “termos de comer” e neste caso entendo a justificação para a regra. Apesar de a formulação mais corrente para o primeiro caso ser “termos o que comer”. Mas repara que essa justificação desaparece no caso de “termos que <i>ir</i> comer”. Qual é, para além do gosto pessoal, a diferença entre “termos que ir comer” e “termos de ir comer”?Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5550042079647513862010-01-24T16:37:17.557+00:002010-01-24T16:37:17.557+00:00Não me parece então, que haja grande diferença na ...Não me parece então, que haja grande diferença na importância entre perceber o processo com a fervura da água e um processo histórico (deixo de lado o futebol, ao contrário do resto do mundo, é algo de que não entendo nada)<br />É importante perceber o processo que nos trouxe à actualidade e é um processo que tem que ser científicamente estudado, até ara impedir que haja quem faça internpretações abusivas. E é aliás, um tema recorrente deste blogue quando se fala do papel das religiões.<br /><br />Quanto aos meus interesses particulares: eu própria reconheci que eram apenas isso. Mas discordo que seja uma acumulação de factos. Também estes têm uma génese, um desenvolvimento e repercussões interessantes, nomeadamente na afirmação cultural dos negros nos EUA e na sua luta pela igualdade de direitos. Entender isso tudo é irrelevante? Ou menos importante do que entender como ferve a água?<br />Venha o post :-)Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-37151249970616383482010-01-24T16:14:46.257+00:002010-01-24T16:14:46.257+00:00Cristy,
Tenciono insistir nisto em mais detalhe, ...Cristy,<br /><br />Tenciono insistir nisto em mais detalhe, mas proponho uma diferença entre compreender a fervura e, por exemplo, saber quem marcou os golos de todas as finais da taça de Portugal.<br /><br />Num caso compreendes um processo e essa compreensão consiste em grande parte num modelo mental com traços semelhantes a modelos que explicam outros processos. Esse equilíbrio dinâmico entre vapor e água líquida assemelha-se ao que se passa em reacções químicas, na dissolução de sais, na atmosfera, na distribuição de organismos ou até em modelos abstractos sobre combinações aleatórias. A compreensão desse fenómeno dá uma ferramenta conceptual bastante poderosa.<br /><br />Proponho que a razão pela qual o teu conhecimento sobre cinema negro não é tão útil é porque se trata principalmente de um conjunto de factos e não de modelos explicativos abrangentes. Essa é uma diferença importante entre níveis diferentes de conhecimento. Sem os factos não vamos a lado nenhum, mas se ficarmos por aí também não vamos longe.<br /><br />E a grande dificuldade das humanidades, à qual o Vicente aludiu quando mencionou o problema de lidar com animais e humanos, é que em muitos casos os modelos são tão complexos que ainda estão fora do nosso alcance e ficamos reduzidos a conhecer os factos.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45543450250252947822010-01-24T16:03:00.106+00:002010-01-24T16:03:00.106+00:00Vicente,
O que quis dizer acerca da conversa não ...Vicente,<br /><br />O que quis dizer acerca da conversa não foi que estivesse longa demais. Pelo contrário, foi que precisamos focar os pontos de discórdia para a poder prolongar com interesse.<br /><br />A sintaxe é importante nuns casos mas não em outros. Por exemplo, um detalhe que aprendi aqui no blog foi a diferença entre "ter de" e "ter que". Ter a necessidade de comer é muito diferente de ter coisas que se possa comer, e por isso este é um pormenor de sintaxe ao qual concordo que se deva ter cuidado.<br /><br />Em contraste, ter a impressão de que algo está a arder ou a impressão que algo está a arder não tem diferença que justifique preferir uma sintaxe à outra excepto apenas pelo critério do que for mais confortável à maioria dos leitores. E, neste caso, desde que o significado seja claro e se preserve a expressividade da língua, eu defendo que o português correcto será o português como a maioria o escreve (razão pela qual me oponho a ortografias por decreto, mesmo que tenhamos de viver com touro e toiro).<br /><br />Quanto à divisão entre ciência e o resto, eu traço-a não pelos objectos de estudo mas pelos modelos. Cientistas diferentes interpretam os dados de forma diferente, mas cada interpretação é um modelo. E se os modelos forem suficientemente detalhados e permitirem prever o que se vai observar podem ser testados com objectividade.<br /><br />Quando lidamos com listas de factos, modelos demasiado vagos para que possam ser testados ou problemas de valor, aí estamos fora da ciência.<br /><br />Mas já tenho um post na calha aproximadamente sobre isso que posso adaptar, portanto aceito com gosto a sua sugestão.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65755868200065529592010-01-24T15:05:54.427+00:002010-01-24T15:05:54.427+00:00Ludwig,
Concordo que esta conversa já vai demasiad...Ludwig,<br />Concordo que esta conversa já vai demasiado longa, por isso não voltarei a ela depois de responder aos dois pontos específicos que coloca.<br /><br />A razão por que escrever português correcto deve ser exigida a qualquer pessoa com a escolaridade mínima está no facto de esse ser um dos objectivos da escolaridade mínima, considerado compatível com faculdades cognitivas elementares. Não creio que seja aceitável passar pela escolaridade mínima ser aprovação nos seus objectivos (por favor não tome isto como aplicável às pequenas incorrecções que lhe apontei, são coisitas sem gravidade).<br />Quanto a ideias claras com erros de sintaxe receio que não encontre muitas. Uma coisa é a ortografia, uma mera convenção de sinais que pode ser mudada por decreto, cuja única função é, como já disse, diminuir o tempo de apreensão da mensagem pela eliminação de efeitos de ruído. Outra muito diferente é a sintaxe, que tem consequências no significado da mensagem e que depende de certas estruturas mentais. Está provado (cientificamente, porque a linguística é uma ciência) que as mais basilares dessas estruturas são comuns a todas as línguas, mesmo aquelas que nunca tiveram contacto entre si. Uma sintaxe errada transmite uma mensagem diferente daquela que se queria transmitir e lá se vai a clareza das ideias. É verdade que algumas estruturas sintácticas (não as basilares) podem mudar mas não é sequer no espaço de um século. As do português são as mesmas desde aproximadamente meados do século XVI.<br />Quando diz que “o português correcto é aquele que os portugueses escrevem, e esse não é sempre o mesmo”, isso equivale a dizer que não existe português correcto, o que, a ser admitido, lhe multiplicaria até à náusea o incómodo que sente em ler certos trabalhos de alunos. Se quisermos pôr a questão em termos morais, escrever correctamente é também uma questão de respeito pelos outros e pelo tempo que eles gastam connosco. <br />A dicotomia entre “conhecimento artístico” e “conhecimento científico” é redutora. Há muito conhecimento que não cabe nem numa nem noutra etiqueta. A existência de modelos rigorosos é um bom critério mas, se não fosse eu não querer prolongar mais esta longa sequência de comentários, perguntar-lhe-ia: o cientista não interpreta dados? Dois cientistas não fazem, por vezes, interpretações diferentes dos mesmos dados? Temo-lo visto abundantemente nas questões relativas ao clima. A interpretação não é eminentemente subjectiva e não condiciona o rigor dos modelos ? Outra questão interessante é o modo como o objecto pode condicionar a objectividade ou o rigor dos resultados. Se o bjecto for o mundo físico podemos obter resultados de tipo diferente daqueles que obtemos se o objecto for o ser humano (ou mesmo os animais, embora de forma diferente)?<br /> Note que não faço estas perguntas de forma acintosa mas com verdadeira curiosidade e interesse; estava quase para lhe sugerir um post sobre isto, que não deixaria de ler.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/13596295039874682659noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29237253538638415272010-01-24T15:00:33.902+00:002010-01-24T15:00:33.902+00:00de acordo. Aliás, eu estudei História, e lembro-me...de acordo. Aliás, eu estudei História, e lembro-me muito bem que era precisamente isso que nos ensinavam: testar modelos e fundamentar hipóteses e argumentos e tudo o mais. Não era aprender datas nem nomes de reis. E lembro-me também que já na altura (e já lá vão uns anitos ...) nos encorajavam a recorrer a conhecimentos de outras disciplinas para o mesmo fim.<br /> <br />Mas o que eu queria dizer era outra coisa. A relevância dos conhecimentos é muito relativa. Depende das circunstâncias. Por exemplo, eu sei uma data de coisas sobre a génese do cinema negro americano e africano. Não me serve de nada na profissão e muito menos na minha vida social, porque conheço muito poucas pessoas com quem possa falar do assunto. Saber o que sei neste contexto não me torna mais culta, apenas mais interessada num determinado tema. Para mim tem o mesmo valor de saber como ferve a água. É apenas uma escolha pessoal ter preferido informar-me sobre Mario van Pebbles e ter deixado as moléculas para outra ocasião ;-)<br /> <br />Quanto aos políticos: não sei se partes da situação em Portugal, que conhecerás melhor do que eu. Mas não é verdade que todos os políticos agem exclusivamente em interesse próprio e é verdade que muitos tomam as decisões erradas por ignorância. E também é verdade - nisso tens inteira razão - que as pessoas aceitam essas decisões erradas porque são igualmente ignorantes. Mas isso é outra «história».Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26537453420727078172010-01-24T12:52:08.570+00:002010-01-24T12:52:08.570+00:00Cristy,
Parece-me que as lições mais importantes ...Cristy,<br /><br />Parece-me que as lições mais importantes da história são precisamente acerca de como os políticos, gestores e outros que tais açambarcaram o poder lixando os restantes. Por isso estou de acordo com a necessidade de saber história, mas não da parte dos políticos. Os cidadãos é que têm de estar a par do que pode acontecer se derem demasiada confiança a quem não a merece.<br /><br />De qualquer forma, penso que os políticos sabem bastante história, se bem que finjam sempre esquecer-se das partes que lhes são menos convenientes. Muitas vezes até do que fizeram na legislatura anterior. O que a maioria não sabe é ciência. A maior parte dos políticos tem uma ideia muito vaga, e pouco correcta, de como se avalia modelos, se testa hipóteses e se fundamenta afirmações de facto. Até porque a política não se adequa muito a esse rigor.<br /><br />E isso é mau por duas razões. Primeiro porque o conhecimento da realidade é uma peça fundamental em qualquer decisão, e esse conhecimento sempre que é rigoroso é científico. E, segundo, porque os cientistas não são santos e se o político não percebe do assunto acaba por ser aldrabado pelos cientistas que escolher como consultores. Mesmo não tendo particular confiança nas pessoas que elejo, prefiro que sejam essas a decidir e não outros quaisquer.<br /><br />Mas há outra questão aqui que é transversal a isto tudo. Só consegue perceber de história, incluindo as noções das margens de erro e da solidez no fundamento das explicações, quem perceber de ciência. Quem não tiver uma formação na análise científica dos dados só vai ver a história como umas coisas a acontecer a seguir a outras.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18652804022131352532010-01-24T12:42:46.520+00:002010-01-24T12:42:46.520+00:00Vicente,
O meu desabafo no post não era dirigido ...Vicente,<br /><br />O meu desabafo no post não era dirigido a si nem a ninguém em particular, mas a uma situação generalizada. Como o João Vasco e o Francisco mencionaram, no convívio social a resposta ao conhecimento de literatura ou história é diferente, em média, da resposta ao conhecimento da física ou biologia molecular. Resumindo, é a diferença entre ser culto e ser geek.<br /><br />Mas pondo também isso de parte, já que concordamos em quase tudo e estamos em risco de ficar sem desculpa para continuar a conversa queria focar dois pontos específicos que o Vicente levantou.<br /><br />Um é que o interesse em compreender fenómenos físicos é subjectivo mas a capacidade de escrever o português correcto devia ser exigida a qualquer pessoa com a escolaridade mínima. Como professor, incomoda-me avaliar trabalhos escritos em mau português. Mas prefiro ideias claras com erros de sintaxe e ortografia a ideias confusas ou aldrabadas em português correcto. Por isso, para mim, era melhor dar prioridade ao pensamento claro e rigoroso do que à memorização de regras gramaticais e ortografia. Julgo que estas é mais fácil ir aprendendo com a prática, até porque acabam por mudar várias vezes ao longo da vida. No fundo, o português correcto é aquele que os portugueses escrevem, e esse não é sempre o mesmo.<br /><br />E a sua distinção entre a arte a a ciência. É verdade que há modelos para preferências artísticas e efeitos de certas técnica. Na psicologia e neurologia, por exemplo. Mas esses modelos são científicos, e não artísticos, precisamente pelo seu rigor e detalhe, que os tornam testáveis. O conhecimento é artístico quando não há modelos rigorosos. <br /><br />No conhecimento, humanidades e ciência não são tipos paralelos mas fases diferentes. Se ainda não há detalhe e possibilidade de testar os modelos é arte, filosofia ou literatura. Se obtemos esses detalhes e criamos modelos rigorosos e testáveis passa a ser ciência. Foi o que aconteceu com a astronomia, que antigamente era religião e filosofia, e é o que se passa hoje com a história e a psicologia, que cada vez se parecem menos com humanidades e mais com ciência.<br /><br />Mas isto é apenas no conhecimento acerca da realidade. Há outro domínio muito importante do qual a ciência se afasta mas que as humanidades abraçam. O domínio da escolha. Saber o que é não nos diz o que fazer disso e é sobretudo daí que vem o meu interesse pela filosofia. Neste campo, conhecer o que outros pensaram e escreveram não me permite criar modelos rigorosos mas dá-me uma ideia do espaço de possibilidades que já foi explorado. Isso também tem valor, e é muito importante para certas coisas, mas não elimina a diferença entre conhecer a opinião dos outros e conhecer as partes da realidade que não dependem da opinião de ninguémLudwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7312652757734741582010-01-24T11:57:27.208+00:002010-01-24T11:57:27.208+00:00Cristy,
Não podia estar mais de acordo!
Infelizm...Cristy,<br /><br />Não podia estar mais de acordo! <br />Infelizmente ainda prevalece no espírito de muita gente a ideia de que saber História é só conhecer uma sucessão de datas, nomes e uma ou outra história pitoresca.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/13596295039874682659noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13244869940851823802010-01-24T09:43:43.126+00:002010-01-24T09:43:43.126+00:00Para além da discussão sobre quem é culto ou não e...Para além da discussão sobre quem é culto ou não e porquê, que me parece pouco relevante, há um aspecto mais importantante a considerar que é a «utilidade» das Humanidades. Defendo que se, por exemplo, os políticos e gestores nossos e outros tivessem pelo menos conhecimentos básicos de História, este seria um mundo melhor. Não sei se o mesmo se aplica ao conhecimento de como ferve a água - apesar de ter achado muito interessante e considerar que já aprendi mais alguma coisa (espero, pois não é impossível que o volte a esquecer: a idade não perdoa ;-)Cristyhttps://www.blogger.com/profile/14882877947015885662noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86723068845320036242010-01-23T23:56:45.451+00:002010-01-23T23:56:45.451+00:00Brucella:
"NOTA para o Jairo:
Aquela correc...Brucella:<br /><br />"NOTA para o Jairo:<br /><br />Aquela correcção do "interviu" deveu-se apenas à sua insistência no erro e ao facto de o Jairo ser uma grande secca. Fique claro que não estou armado em palmatória."<br /><br />Eu sei, estavas fartinho. Mas eu agradeci-te!<br />Não percebi essa nota, o que queres dizer com "grande seca"?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83466424119871949542010-01-23T20:13:55.052+00:002010-01-23T20:13:55.052+00:00Ludwig,
Ao seu primeiro parágrafo julgo já ter re...Ludwig,<br /><br />Ao seu primeiro parágrafo julgo já ter respondido. Mas deixemos as preposições de lado, que são fruto da minha indignação quando li o seu post. <br />Quanto ao “aspecto artístico”. Não é só uma questão de gosto mas mesmo que seja o gosto a estar em causa, o gosto também pode estudar-se. Pode explicar-se porque se considera que é de bom ou de mau gosto. Claro que as hipóteses explicativas não são mensuráveis em laboratório. Mas a construção de uma obra de arte pode ser vista como um artefacto, em que foram usados certos ingredientes sujeitos a certos processos para produzir certos efeitos. É muito menos subjectivo do que normalmente as pessoas pensam, porque não se aprende no Ensino Secundário. O conhecimento sobre os efeitos que produzem os processos usados sobre certos materiais é conhecimento e tem tanta utilidade social que existe toda uma actividade económica envolvida nisso (produtoras, editoras, etc.) <br />Faço uma vénia à elevação (e elegância) do seu diálogo, por isso vamos agora aos pontos de convergência. Não considero que uma pessoa que saiba muito de literatura e artes mas não saiba nada de ciência seja uma pessoa mais culta do que outra que esteja na situação oposta. E, se é verdade que a água a ferver não me desperta grande interesse, tenho o maior interesse por outras áreas da ciência, sobretudo as mais especificamente chamadas “naturais”: a biologia, a geologia, a neurologia e até a astronomia. Admito que a termodinâmica possa também ser interessante e que dela possa colher elementos importantes para o conhecimento que persigo, mas se me diz que tenho de ir ler um manual de termodinâmica perco já o interesse. Não preciso de lê-lo para perceber quão complexa e digna de respeito científico é a matéria. Parto desse princípio. Como não sou nem pretendo ser especialista dessa área, interessam-me sobretudo as conclusões e os princípios gerais que possa vir a integrar no meu conhecimento global, relacionando-os com outros de outras áreas. E essa é tarefa dos especialistas em termodinâmica: a divulgação científica, que hoje é coisa muito valorizada pela FCT, que financia a investigação (como deve saber tão bem como eu). É óbvio que os modelos que temos do funcionamento do universo não só são cultura como não estão desligados de nenhum outro tipo de cultura. Mas como já passámos a fase em que a ciência, a filosofia e a literatura podiam estar reunidas na mesma pessoa – a enorme especialização dos saberes já não o permite – é responsabilidade dos vários tipos de “sabedores” actuais falarem uns com os outros em vez de se queixarem, cada um para seu lado, de que os outros não os conhecem. Neste momento está em curso na Universidade de Lisboa o projecto de uma licenciatura comum a Letras (onde estão as Humanidades) e a Ciências. Esperemos que seja aprovada. A iniciativa foi de Letras, não foi de Ciências, embora a ideia tenha sido prontamente acolhida nessa Faculdade. Na mesma universidade existe também um mestrado de parceria entre Linguística e Medicina, já para não falar na área da linguística computacional, que já é antiga. Penso que isto responde a um comentário que alguém fez lá em cima sobre não haver nas Humanidades iniciativas de aproximação às ciências. Há cada vez mais. <br />Por fim, ainda sobre a ideia de ser ou não “culto”. Só o mau jornalismo é que veicula a ideia de que, para ser culto, basta saber o nome de uns quantos autores e umas datas. Só os tontos é que se deixam enganar por esses “sinais” de cultura. Sim, são muitos, bem sei. Mas não é o caso dos verdadeiros especialistas (académicos, entenda-se, descontando embora alguns que já deviam ter mudado de vida, se me permite o desabafo).Unknownhttps://www.blogger.com/profile/13596295039874682659noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81989888600517975042010-01-23T18:17:15.604+00:002010-01-23T18:17:15.604+00:00Por cordialidade está-se a tentar branquear a intr...Por cordialidade está-se a tentar branquear a introdução snobsish que o nosso amigo vicente resolveu fazer. Acho mal. Fique registado que há quem dê valor nulo (senão mesmo negativo) ao que você faz e, genericamente, ao que se faz nessas faculdades de humanidades que pululam por vários cantos e produzem verdadeiros incompetentes que vivem na pré-história do conhecimento. Incompetentes esses que, não poucas vezes, estão ligados a esse "maravilhoso" mundo new-age, a única forma que arranjam para evitar o desemprego a que um ignorante funcional está condenado. Outros arrastam-se numa carreira académica, com fundos provenientes de ..., para produzir vacuidades que servem para ... quem goste de olhar para elas, ou então como arma de arremesso e de persuasão snobish.<br /><br />Dever-se-ia fazer a estas faculdades o análogo daquilo que os Khmers Vermelhos fizeram às auto-denominadas elites intelectuais, mas sem a parte do assassínio: corte orçamental absoluto.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65334278697587924622010-01-23T17:31:52.614+00:002010-01-23T17:31:52.614+00:00«O mesmo não acontece em relação às ciências natur...<i>«O mesmo não acontece em relação às ciências naturais: qualquer individuo de humanidades que saiba aquilo que terá aprendido na escola saberá o suficiente para não fazer, aos olhos de ninguém (certamente não aos meus) figura de ignorante.»</i><br /><br />Pois... Nunca conheci ninguém que tivesse orgulho em não saber nada de História ou de Literatura. Mas lembro-me de vários casos de pessoas cujo desprezo pela Matemática se fazia notar ao dizerem que não sabiam nada do assunto e nem queriam saber...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23101802841621448602010-01-23T17:23:02.757+00:002010-01-23T17:23:02.757+00:00-- Da virtude preposicional de de --
Concordo em ...-- Da virtude preposicional de de --<br /><br />Concordo em parte com o Vicente, há um lugar importante para o rigor formal da língua que falamos. Por outro lado, discordo do Vicente porque esse lugar não é a caixa de comentários de um blogue em que as pessoas se exprimem quase ao ritmo da oralidade. Isto não é o mesmo que a declinação terrorista da língua para o SMS, nem vejo porque há-de merecer uma reprovação tão insuflada. Trata-se apenas de uma adaptação a um meio de comunicação novo, em que o falante atira os seus pensamentos para o teclado atravancado entre o português escrito - cujas regras todos conhecem, descansem portanto os cultores da língua - e a pressa de <i>falar</i> no tempo breve de um diálogo, não da troca epistolar. Por isso acho até um pouco patético fazer adendas como<br /><br />«<i>Errata: onde se lê "Nobel descobrir" leia-se "Nobel por descobrir".</i>»<br /><br />Há outros sinais evidentes de que o repentismo dos comentários beneficia naturalmente de uma certa distensão e um bom exemplo é o das "vírgulas a mais". Uma opinião abençoada e elegantissimamente virgulada tem aqui um efeito de formalismo gargarejante muito diferente do habitual e contrário ao propósito da comunicação limpa. Claro que as regras são as mesmas do bom e velho português, mas o ritmo altera o conjunto de prioridades e não há muito que valha a pena fazer para o contrariar. Pessoalmente, nem sempre tenho a preocupação de corrigir os erros de português que não daria noutras circunstâncias.<br /><br />Com um par de aninhos de blogosfera leio, escrevo e aceito os mesmos atropelos que aceito quando converso com alguém, ou até mais alguns... aqui acontece-me com frequência voltar atrás com o cursor para reformular uma frase e deixar pelo meio uma ou outra concordância, esquecer um de antes de um que, ou pressentir que um de antes de um que cheira a preciosismo para muitos que abdicam dele. Mesmo sem estatísticas, tenho a mesma percepção do Ludwig. A "ideia de que" está cada vez mais contraída na "ideia que". O que é que isto tem a ver com o post é que ainda não percebi muito bem.<br /><br /><br /><br />NOTA para o Jairo:<br /><br />Aquela correcção do "interviu" deveu-se apenas à sua insistência no erro e ao facto de o Jairo ser uma grande secca. Fique claro que não estou armado em palmatória.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-22999289494789971432010-01-23T17:17:41.933+00:002010-01-23T17:17:41.933+00:00Ludwig:
É comum a considerar-se a filosofia como ...Ludwig:<br /><br />É comum a considerar-se a filosofia como pertencente ao campo das humanidades, e a epistemologia é parte da filosofia. Eu suponho que isto poderia fundamentar a pretensão do Vicente de que seriam as ciências humanas a separar o trigo do joio no que diz respeito à ciência natural.<br /><br />Na verdade, creio que isso é um erro. Em teoria faz sentido, mas na prática, no geral, não foi assim que aconteceu. Quase como se os cientistas envolvidos no desbravar do conhecimento tivessem uma noção intuitiva do fundamental da epistemologia. Ou como se a estrutura que criaram na prática tenha muitas vezes privilegiado os modelos melhor fundamentados..<br /><br /><br />Vicente:<br />Na verdade isto pareceu-me um pouco uma discussão de surdos. Se não considerarmos os erros ortográficos, foi como se cada um dissesse "a minha área é importante", mesmo sem discordar que a outra também o é.<br />Claro que a literatura, a arte, as ciências humanas, as ciências naturais e tudo o mais têm importância, e apesar de toda esta discussão não me parece que haja grande discordância quanto a isto.<br /><br />Mas o desabafo do Ludwig tem razão de ser. É verdade que o conhecimento que alguém aprenda num primeiro ano da licenciatura de história, sociologia, ou belas artes é conhecimento que, numa conversa de circunstância, num convívio social normal, é encarada de forma positiva, como sinal de sofisticação e cultura - e ainda bem! Mas o mesmo não acontece no que diz respeito à informação obtida no primeiro ano de um curso de ciências naturais, parece-me.<br /><br />Pior, os conhecimentos de humanidade que se obtêm até ao 12º ano na área científica não são suficientes para que um cientista possa ser visto como culto (não terá aprendido quem foi Brecht, Kafka, Tolstoi, Dostoievski, Max Webber, Levi Stauss, etc..). Novamente, ainda bem. <br /><br />O mesmo não acontece em relação às ciências naturais: qualquer individuo de humanidades que saiba aquilo que terá aprendido na escola saberá o suficiente para não fazer, aos olhos de ninguém (certamente não aos meus) figura de ignorante. <br /><br />E esta assimetria é, a meu ver, justificadamente lamentável. Pelo que subscrevo o desabafo do Ludwig. E postas assim as coisas, creio que o Vicente até poderá concordar.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-37059180094120216932010-01-23T16:01:14.312+00:002010-01-23T16:01:14.312+00:00Vicente,
Não tenho dados fiáveis, apenas uma pesq...Vicente,<br /><br />Não tenho dados fiáveis, apenas uma pesquisa no Google. Por isso mesmo decidi seguir a regra e corrigir o post. O meu ponto era acerca da sua indicação que se devia exigir uma escrita em "português correcto". Sem dados estatísticos fiáveis acerca de como os portugueses escrevem parece-me difícil definir o que é o português correcto.<br /><br />Quanto à análise dos textos, não disputo o carácter científico de algumas abordagens que assentam em modelos concretos, detalhados e testáveis. O problema surge quando se entra no tal aspecto artístico que menciona. Aí estamos a falar mais de gosto que de conhecimento.<br /><br />Mesmo assim, gostos podem-se discutir, partilhar e até mudar face a uma forma diferente de ver algo que nos persuada a aprecia-lo de outra maneira. Podemos debater valores e avaliar a consistência daqueles que defendemos, e tenho um interesse particular pela ética por isso. Daí a minha tentativa de fazer um mestrado nessa área.<br /><br />Mas volto ao problema que apontei inicialmente. É tradição que uma pessoa não é culta se não souber algo de história, literatura, nomes de pintores famosos e algumas datas. Mas pode ser culta sem compreender nada acerca da realidade que se estende além do que vamos inventando. É como se os modelos que temos do funcionamento do universo não fossem cultura mas mera técnica ou um "tipo de sabedoria" menos importante.<br /><br />Não é que eu considere algo como a ética, por exemplo, menos importante que a ciência. Pessoalmente, ambas me interessam, se bem que por motivos profissionais dedique muito mais à última. Mas quando defendem que escrever "português correcto" é uma obrigação mas que é opcional compreender o mínimo acerca de processos naturais como a água ferver sinto que estão a pôr a mera memorização de convenções arbitrárias à frente da capacidade para compreender a realidade. E isso, parece-me, reflecte-se na credulidade excessiva que vemos na nossa sociedade. Muita gente dá mais valor ao que é escrito com palavras caras, termos obscuros e algum latim pelo meio mas esquece-se de exigir que faça sentido sentido...<br /><br />Finalmente, quanto ao filósofo que mencionou, parece-me interessante mas não encontrei nada nos artigos dele que sugerisse aquilo que mencionou, das humanidades pegarem na ciência para a tornar em verdadeiro conhecimento. Por isso volto a pedir um exemplo concreto de um modelo científico moderno que tenha passado a ser verdadeiro conhecimento por este processo. Porque me parece que um modelo científico já é conhecimento do mais verdadeiro que se pode realisticamente esperar para qualquer pessoa que o compreenda. Sei que há outras áreas que aparentam mais fiabilidade, mas isso é apenas porque não testam os seus modelos.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23833932339027074882010-01-23T15:04:12.464+00:002010-01-23T15:04:12.464+00:00Ludwig,
Como já lhe tinha sugerido acima, a ideia ...Ludwig,<br />Como já lhe tinha sugerido acima, a ideia de que a maioria das pessoas omite a preposição é só uma impressão sua. Ou tem levantamento de dados e estatísticas que suportem essa ideia? Só sabemos que há pessoas que põem a preposição no sítio certo, as que a põem a mais e as que a põem a menos. Não conhecemos números. <br />A estemática é uma secção de uma disciplina mais vasta, chamada Crítica Textual (não confundir com crítica literária, que é outra coisa) que está para os textos assim como a Arqueologia está para os vestígios materiais de sociedades desaparecidas. Suponho que não regateia à Arqueologia o estatuto de ciência, uma vez que ela lida com objectos materiais, que estuda usando métodos científicos e que interpreta para reconstituir factos, ideias, sistemas culturais. O mesmo faz a Crítica Textual, que toma como objecto a materialidade dos textos, usando várias disciplinas (codicologia, paleografia, estemática, linguística, etc.) para reconstituir textos, ideias e sistemas culturais. Hoje em dia relaciona-se cada vez mais de perto com a neurologia e a psicologia cognitiva e até tem aplicação em coisas que qualquer um reconhece como úteis, por exemplo na criminologia. E sim, a Crítica Textual constrói modelos que podem explicar os mecanismos que presidem à produção de enunciados através da escrita. E não se aplica só a textos literários mas a qualquer tipo de texto. Que interesse é que isso tem? Suponho que um darwinista tem interesse em conhecer o pensamento de Darwin, não? Pois é graças à Crítica Textual que poderá cada vez inteirar-se melhor desse pensamento. Veja aqui: http://www.darwinproject.ac.uk/content/view/15/108/.<br />Mas a literatura não é só um tipo de produção humana que se pode estudar materialmente. É, antes de mais, uma arte, como a música, o teatro, a pintura, o cinema. Sei que gosta, pelo menos, de música e cinema. E embora eu saiba que os cientistas têm um grande respeito pela música porque ela pode ser traduzida por um modelo matemático, a verdade é que, quando ouve uma boa peça musical, não está a pensar em modelos matemáticos mas apenas a fruir estética e emocionalmente os efeitos da música em si. Porque o Homem não se alimenta apenas dos benefícios que a tecnologia lhe pode proporcionar. Vive também da comunicação com os outros e das emoções que pode fruir ou exprimir. Essa é mesmo uma das suas necessidades básicas e fá-lo através da arte. A ficção (contar histórias e ouvir contar histórias) sempre foi uma necessidade do ser humano e é por isso que nos agrada ir ao cinema. A literatura responde a essa necessidade e os estudos literários (repare que não lhes estou a chamar ciência literária, porque não o são nem pretendem ser, sem que isso diminua alguma coisa da sua importância social) explicam como e porquê. <br />Quanto à sua última pergunta, lá em cima (“E espero que não mencione Teillard de Chardin”), caramba, a teologia ?!?! Esse é um exemplo falacioso. A teologia não é mais do que um encadeamento argumentativo que inverte completamente o método científico. Primeiro tira as conclusões e depois esforça-se por prová-las. Não conheço nenhuma universidade laica que a tenha nos seus currículos. Um exemplo mais justo seria o trabalho do filósofo Viriato Soromenho Marques. <br />Acho muito interessante que tenha procurado um mestrado em Filosofia. Porquê, se a ciência chega para explicar tudo?Unknownhttps://www.blogger.com/profile/13596295039874682659noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-30402403468547425092010-01-23T08:01:19.058+00:002010-01-23T08:01:19.058+00:00Tuvalkin e Francisco,
Concordo que o conhecimento...Tuvalkin e Francisco,<br /><br />Concordo que o conhecimento, mesmo que não tenha uma aplicação prática imediata, tem valor e que vale a pena procurarmos que seja abrangente. Para complementar o que o Tuvalkin escreveu, deixo como exemplo a <a href="http://biblioteca.fct.unl.pt/CDB/index.php" rel="nofollow">biblioteca da FCT</a>. Eu próprio já fiz várias disciplinas do mestrado em filosofia na FCSH, se bem que não preveja ter tempo de o acabar em breve.<br /><br />E penso que há coisas nas humanidades que têm aplicação prática, principalmente na ética e política, e essas interessam-me também por isso.<br /><br />Por outro lado, nas humanidades há muitas actividades que, por dispensar qualquer validação objectiva dos seus métodos, se tornam essencialmente treta. Essa é uma grande diferença entre os dois lados. Muito que em ciência seria apontado como disparate nas humanidades é apelidado de "corrente de pensamento" ou algo do género.<br /><br />Mas o que eu queria salientar aqui era a assimetria injustificada no valor que tradicionalmente se dá a estas coisas. O Vicente, por exemplo, acusa-me implicitamente de arrogância mas é ele que diz que são as humanidades que pegam na ciência e tornam-na em verdadeiro conhecimento. Curiosamente, logo a seguir a dizer que perceber termodinâmica não lhe serve para nada. Será que podem tornar a termodinâmica em "verdadeiro conhecimento" sem fazer ideia do que se trata? Pelo que tenho visto, é mesmo essa a abordagem, mas é pouco fiável...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.com