tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post502833316100167652..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Protestar, militar ou liderar.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger41125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-40986408845369797092009-10-06T09:32:27.015+01:002009-10-06T09:32:27.015+01:00A minha resposta é simples, e já a indiquei vária...A minha resposta é simples, e já a indiquei várias vezes. <br /><br />A politica só se melhora com uma maior participação dos cidadãos no processo democrático e de decisão. Já disse por inúmeras vezes que os mesmos não se podem limitar a ser meros consumidores da política, mas sim actores da mesma. Tu focaste-te na resposta que eu apresentei a um problema que tinhas dado, i.e. que as escolhas partidárias eram más, e eu respondi-te que se achas que não prestam então faz melhor.<br /><br />Tu depois entraste pela questão das decisões terem que ser decisões "esclarecidas", o que me parece ser um pouco uma visão algo sobranceira sobre as decisões dos outros, em que dás a imagem que só as tuas é que são decisões iluminadas. Para mim, é essencial que primeiro se lute contra a alienação politica e que as pessoas tenham uma participação mais activa na política. <br /><br />Agora em lado nenhum disse que a questão política se resume à questão partidária, e no meu entender os partidos são apenas meios para um fim e não um fim em si mesmo. <br /><br />Até consigo conceber um sistema social em que a existência de partidos deixe de fazer sentido, basta para tal que esse sistema garanta o acesso de todos de uma forma equitativa aos processos decisórios e de participação. No entanto tal não é o caso actualmente e no meu entender os partidos são ainda uma das melhores formas de tentar transformar a sociedade para um modelo que se aproxime daquele que eu defendo.Gonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89157819939286841342009-10-02T19:03:05.679+01:002009-10-02T19:03:05.679+01:00Gonçalo,
Sinto a discussão a descarrilar...
Eis ...Gonçalo,<br /><br />Sinto a discussão a descarrilar...<br /><br />Eis a impressão que tenho, e que me levou a escrever este post. Eu queixei-me da falta de qualidade na escolha política, e escrevi que enquanto nos deixarmos, eleitores em geral, enganar com estas tretas essa é a política que merecemos.<br /><br />Tu recomendaste que em vez de me queixar eu me candidatasse ou me tornasse militante.<br /><br />Eu retorqui que isso não tem nada a ver com o problema, que nem a militância ou candidatura, minha ou seja de quem for, vai melhorar o desempenho do eleitorado na sua tarefa de cidadãos num país democrático.<br /><br />Parece-me que estes teus últimos comentários têm tido pouco a ver com essa discussão. Pedia-te que esclarecesses se achas ainda que, para resolver este problema que me preocupa, dos eleitores não decidirem com consciência e conhecimento devidos, eu me devo tornar militante de um partido ou candidatar-me a algum cargo público. Ou se, pelo contrário, concordas comigo que nem uma nem outra melhorariam a participação da grande maioria dos eleitores.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38763794476409640102009-10-02T17:52:49.501+01:002009-10-02T17:52:49.501+01:00@Ludwig: mas onde é que eu disse que não achava a ...@Ludwig: mas onde é que eu disse que não achava a consciencialização politica importante? Ou que não achava essencial combater o alienamento politico que se vive? Não me parece que alguma vez o tenha dito pois não? Nem nunca disse que tal apenas passa pela militância num partido político pois não? <br /><br />Não defendi já aqui a existência de formas de democracia directa? <br />E por democracia directa estou a falar da participação dos cidadãos na tomada de decisões, participação essa que no meu entender vai muito para além do mero voto, vai isso sim no sentido de os mesmos participarem em comissões de moradores, na gestão local, etc. <br /><br />Tendo isso em conta, não percebo a questão da dicotomia que aqui apresentas entre participação individual versus organizada. Será que por trabalhares durante muito tempo na mesma universidade isso molda a sua forma de pensar e agir? Sim,eu sei que uma universidade e um partido político são coisas diferentes, mas por redutcio ad absurdum podemos dizer que qualquer participação num sistema organizado nos vais toldar a nossa "individualidade".<br /><br />Explica-me então que outra forma propões de alteração social que não implique a conjugação organizada de esforços individuais? E é impossível que não aconteça que as visões de organização social sejam disjuntas entre diversas pessoas.. Não interessará a quem pretende manter o sistema actual criar a ilusão da "individualidade" e criar a aversão à ideia de organização colectiva? Concedo que qualquer modelo de organização colectiva tem os seus riscos e problemas, mas isso só se resolve através da consciencialização dos indivíduos, da mesma forma que preconizas para o resto da sociedade...<br /><br />E continuo a dizer que uma mera análise dos programas eleitorais é tomar uma atitude consumista da politica, não existindo uma verdadeira participação na tomada de decisões. O que defendes faz-me lembrar a ideia do "consumidor inteligente/consciente" que nada faz para alterar os problemas de base do sistema apenas servindo para aliviar algumas consciências...Gonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16774929567527510442009-10-02T11:17:07.641+01:002009-10-02T11:17:07.641+01:00Isaltino Morais voltaria a vencer as eleições, seg...<b>Isaltino Morais voltaria a vencer as eleições</b>, segundo a sondagem, mas desta vez com uma larguíssima vantagem. Com valores projectados entre os <b>39% e os 43,2% </b>- próximo da maioria absoluta -, o autarca de Oeiras arrecadaria 4 a 5 mandatos. O limite mais baixo do resultado de Isaltino nesta sondagem fica acima do valor verificado na votação de 2005 (34,05%).<br /><br />Longe de Isaltino Morais ficaria a candidatura socialista encabeçada por Marcos Perestrelo. O socialista não obteria mais do que 3 a 4 mandatos com percentagens na ordem dos 21,2% e 25%, mas a proeza de ultrapassar o PSD. Só depois surgiria a candidatura de Isabel Meireles (Mais Oeiras - PSD/CDS/PPM) entre os 16,9% e os 20,7% e arrecadando entre 2 a 3 mandatos, mas registando, face a 2005, uma queda de quase metade do seu eleitorado.<br /><br />Das restantes forças só Amilcar Campos, da CDU, segundo este estudo, tem a possibilidade de eleger um mandato com percentagens entre os 7,2% e os 9,4%.<br />Ficha Técnica<br /><br />Estudo de Opinião efectuado pela Eurosondagem, S.A. para o Expresso, SIC e Rádio Renascença, dias 29 e 30 de Setembro de 2009. Entrevistas telefónicas, realizadas por entrevistadores seleccionados e supervisionados. O Universo é a população com 18 anos ou mais, residente no Concelho de Oeiras, e habitando em lares com telefone da rede fixa. Foram efectuadas 636 tentativas de entrevistas e, destas, 88 (13,8%) não aceitaram colaborar no Estudo de Opinião. Foram validadas 548 entrevistas, correspondendo a 86,2% das tentativas realizadas. A escolha do lar foi aleatória nas listas telefónicas e o entrevistado, em cada agregado familiar, o elemento que fez anos há menos tempo. Desta forma aleatória resultou, em termos de sexo, (Feminino - 52,4%; Masculino - 47,6%), e no que concerne à faixa etária, (dos 18 aos 30 anos - 20,1%; dos 31 aos 59 - 52,9%; com 60 anos ou mais - 27,0%) num total de 548 entrevistas validadas. O erro máximo da Amostra é de 4,18%, para um grau de probabilidade de 95,0%.<br /><br />Um exemplar deste Estudo de Opinião está depositado na Entidade Reguladora para a Comunicação Social.<br /><br /><br /><b> SEM COMENTÁRIOS </b>nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4851860850856047242009-10-02T09:04:42.132+01:002009-10-02T09:04:42.132+01:00Gonçalo,
«Existe aqui um entendimento diferente d...Gonçalo,<br /><br /><i>«Existe aqui um entendimento diferente de militância que me parece essencial distrinçar. Para ti militância é a aderência acéfala e cega a um conjunto de propostas, algo a roçar a clubite.»</i> <br /><br />Não. Vamos voltar ao início a ver se pelo menos estamos de acordo quanto àquilo que estamos a discutir.<br /><br />Há pessoas que fazem as suas escolhas políticas de forma consciente, procurando a informação relevante e cientes dos seus valores e objectivos. Essas pessoas, quer se candidatem, quer sejam militantes quer apenas votem não são o problema, porque tudo isso são opções legítimas do exercício dos seus direitos e responsabilidades numa democracia.<br /><br />O problema são as outras pessoas que, por falta de acesso à informação, por falta de formação ou disposição, por serem enganadas ou por indiferença, não tomam estas decisões da forma responsável da qual a democracia depende. Isso é que é o problema, e é nisso que foco a minha atenção porque dos outros não há nada a dizer. Não me compete a mim dizer que militem, que se candidatem ou em quem votar.<br /><br />E se considerarmos estes casos que são o problema -- por não decidirem de forma adequada -- é óbvio que estas pessoas candidatarem-se ou tornarem-se militantes não resolve nada, porque o problema permanece exactamente o mesmo. E é óbvio também que não é por eu me candidatar ou tornar militante de um partido que estas pessoas vão decidir melhor.<br /><br />E aquilo de que me queixo, a pobreza das opções políticas, não é a fonte do problema. É apenas um dos muitos sintomas das falhas no eleitorado, onde um terço das pessoas nem se dá ao trabalho de fazer uma cruzinha.<br /><br />Quanto aos movimentos organizados, há sempre o perigo de a aderência a um tornar mais difícil mudar de ideias. E a capacidade de mudar de ideias é fundamental para a decisão racional. Por isso, sim, acho que alguém que foi militante de um partido durante 10 anos terá mais dificuldade que alguém de fora em reconhecer que esse partido já não é uma boa opção.<br /><br />Mas o mais importante para esta discussão é que o problema fundamental não é de organizações. É um problema individual. Não se resolve com mais pastores nem com rebanhos maiores, mas sim com mais autonomia, mais participação de cada um enquanto ele próprio e não enquanto membro deste ou daquele grupo, e mais responsabilidade individual.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88836461730938908322009-10-01T18:48:01.545+01:002009-10-01T18:48:01.545+01:00@Ludwig: mudemos então para a segunda pessoa do si...@Ludwig: mudemos então para a segunda pessoa do singular<br /><br />Existe aqui um entendimento diferente de militância que me parece essencial distrinçar. Para ti militância é a aderência acéfala e cega a um conjunto de propostas, algo a roçar a clubite. Para mim, a militância é o empenhamento na defesa de ideias e/ou propostas com que me identifico. Se eu milito num partido é porque me revejo na generalidade das ideias. Posso eventualmente não concordar com algumas, mas ai passa pelo minha pessoa discutir internamente essas propostas. <br /><br />Já agora, ao contrário do que apresentas, não é de todo liquido que as restantes das liberdades derivam do direito de voto, pois como já bem foi aqui apontado é perfeitamente possível pensar em sistemas em que se tem direito ao voto mas que não sejam democracias. Por outro lado o voto é apenas um meio de acatar posições, colocando de fora coisas tão importantes como a participação no próprio processo legislativo.<br /><br />Por outro lado, continuas a acusar-me indirectamente de pretender limitar a democracia ao processo da escolha de representantes ("E o problema fundamental é muita gente delegar essa responsabilidade em partidos, militantes e líderes") quando eu já indiquei por várias vezes que defendo sempre que possível a existência de sistemas de democracia directa em detrimento de modelos representativos.<br /><br />Discordo quando dizes que não és tu quem pode tornar os eleitores mais exigentes. Se é verdade que tem que ser um trabalho pessoal, parece-me que está na mão de todos nós contribuir para a consciencilização dos nossos concidãos da necessidade dessa exigencia.. mas também acho que para se ser exigente também é essencial participar para além do mero depositar do voto de 4 em 4 anos.<br /><br />A terminar, parece-me que tens ai algum problema com movimentos organizados, como se o facto de alguém estar organizado num partido politico ou num movimento qualquer representa-se a perda da sua capacidade de pensar... Sinceramente este tipo de ideias de que cada um age individualmente só serve a quem pretender manter o status quo e perpetuar este sistema de organização socialGonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50053681988390878132009-09-30T19:35:21.892+01:002009-09-30T19:35:21.892+01:00«E não sou eu que posso tornar os eleitores mais e...«<i>E não sou eu que posso tornar os eleitores mais exigentes.</i><br /><br />Pois eu muito menos. Mas se o Isaltino ganhar Oeiras começo a enriquecer urânio.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1367032189522289572009-09-30T16:29:28.646+01:002009-09-30T16:29:28.646+01:00Gonçalo,
Primeiro, acho melhor tratarmo-nos por t...Gonçalo,<br /><br />Primeiro, acho melhor tratarmo-nos por tu, se é para continuar a conversa, que o você exige um esforço mental adicional que dispenso :)<br /><br />Eu concordo que a democracia não é só o voto. Mas o voto representa o que está no fundamento da democracia: a decisão individual. Tudo o resto, a liberdade de expressão, de opinião, o voto ser secreto, a liberdade de associação, a igualdade perante a lei, etc, deriva desse princípio de sermos todos indivíduos autónomos que partilham a responsabilidade pelas decisões democráticas.<br /><br />E o problema fundamental é muita gente delegar essa responsabilidade em partidos, militantes e líderes, votando onde lhes dizem para votar.<br /><br />Esse problema não se resolve tornando-se as pessoas mais militantes. Pelo contrário. A militância cega agravaria o problema, penso que concordas. Se todos os que votaram nestas eleições se tornassem militantes ferrenhos dos partidos em que votaram e decidissem não mais mudar o seu voto estávamos tramados...<br /><br />E concordo que quem não está contente faz o algo para mudar. Eu não estou contente com a falta de atenção aos programas dos partidos, à excessiva dependência na demagogia, às decisões mal pensadas, a votar sem saber bem o que se quer e assim por diante.<br /><br />E tento fazer algo contra isso. Aponto algumas tretas, compilo a informação em tabelas fáceis de consultar, escrevo sobre os programas, aponto defeitos nas leis que julgo estar erradas, escrevo aos deputados e assim por diante.<br /><br />O que defendo não é que se cruze os braços e não se faça nada. O que defendo é simplesmente que eu formar um partido ou tornar-me militante num partido, que foi o que tu sugeriste que eu fizesse, não ajuda nada a resolver aquilo que me parece ser o problema: não haver partidos de jeito porque grande parte do eleitorado é pouco exigente.<br /><br />E não sou eu que posso tornar os eleitores mais exigentes. Cada um tem de resolver esse problema por si.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49146330879578424002009-09-30T16:12:43.261+01:002009-09-30T16:12:43.261+01:00Gonçalo
Não tenho a pretensão de descrever um sis...Gonçalo<br /><br />Não tenho a pretensão de descrever um sistema político em duas linhas :D<br />Mas a ideia é essa, abrir um debate sobre qual a melhor forma, mais democrática, mais participativa.<br />O problema ? Os deputados não me parecem muito dispostos :Dnuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38823856400937857262009-09-30T16:09:51.320+01:002009-09-30T16:09:51.320+01:00@Nuvens de Fumo: embora discordando de vários pont...@Nuvens de Fumo: embora discordando de vários pontos que afirma, subscrevo a ideia de que um outro modelo de participação é necessário e também não me parece que o modelo actual é de todo o mais adequado.Gonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43582974414638881812009-09-30T16:08:16.279+01:002009-09-30T16:08:16.279+01:00@Barba Rija: o consumo por mais inteligente ou inf...@Barba Rija: o consumo por mais inteligente ou informado que seja, é apenas isso, consumo. Escolhemos champôs, refrigerantes, ou ideias politicas sem colaborarmos na sua produção ou elaboração. <br /><br />Quanto à questão dos apelos à cidadania e da falta de tempo.. a questão parece-me ser bastante simples. Ninguém está mais interessado que o Barba Rija em que as suas opiniões sejam ouvidas que o próprio.. garanto-lhe que se não for o Barba Rija a fazer para que as mesmas sejam ouvidas ninguém lhe vai dar atenção. Logo é do seu interesse (e não meu) que participe. Claro que se não o quiser fazer é livre de o fazer.. mas depois não se queixe que ninguém o ouve.Gonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25478889747117031522009-09-30T16:03:35.495+01:002009-09-30T16:03:35.495+01:00Correndo o risco de me repetir, mas acho que o Lud...Correndo o risco de me repetir, mas acho que o Ludwig continua a não entender o que eu disse. Assumo que é um problema meu e não uma má vontade do Ludwig, portanto volto a frisar aquilo que já disse antes.<br /><br />Discordo que a democracia se esgote no depositar do voto de 4 em 4 anos, e no meu entender a mesma pode e deve implicar a participação dos cidadãos na mesma. Aliás, nos meus posts anteriores referi que era a favor da democracia participativa e para dizer a verdade até acho que o mesmo devia ser implementado sempre que possível em detrimento do modelo "representativo" actual. E por democracia participativa entendo como participação dos cidadãos na tomada de decisões, estejam eles inseridos ou não em partidos políticos. Nunca disse em lado nenhum que discordava da responsabilização individual, mas ao contrário do que o Ludwig diz, essa responsabilização individual em nada me parece contraditório com a participação em movimentos/organizações. Afinal de contas vivemos numa sociedade e não somos heremitas, como tal parece-me natural que nos organizemos em conjunto com outras pessoas que defendam ideias semelhantes às nossas como forma de as promover, e ao contrário daquilo que o Ludwig quer fazer entender tal não leva forçosamente à clubite. <br /><br />E já agora, o meu comentário que deu origem a esta thread foi no âmbito do "lamentamento" do Ludwig sobre as más escolhas existentes. No meu entender, quem não está contente faz algo efectivo para mudar em vez de se limitar a lamentar-se... e é isso que me leva exactamente a militar num partido politico. Estou descontente com o modelo social actual e a única de tal mudar efectivamente é trabalhar com outras pessoas quer pensam da mesma forma tendo em vista a mudança desse mesmo sistema. E aqui, lamento dizer, tal não acontece apenas com o trabalho isolado de cada cidadão...Gonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60365221154755958882009-09-30T16:02:54.171+01:002009-09-30T16:02:54.171+01:00Não percebi mesmo nada em que é que o Gonçalo viu ...Não percebi mesmo nada em que é que o Gonçalo viu "consumismo" na boa atitude do Ludwig em ler atentadamente os vários programas dos vários partidos, e discuti-los no seu blog, partilhando a sua crítica e análise dos mesmos?<br /><br />A não ser que interpretamos "consumismo" como analisar determinado programa e escolher determinado partido conforme as suas propostas, "comprando-o" com o nosso voto. Se isto é consumismo vou ali e já venho. No máximo é "consumo", do mais informado, culto e ponderado que há.<br /><br />E essa ideia peregrina de que temos de estar a par de tudo e mais alguma coisa, militar nisto ou naquilo, opinar e fundamentar todas as nossas opções, vai contra a básica natureza de termos um cérebro apenas deste tamanhozeco, que mal dá para gerir a nossa vida pessoal, quanto mais. Se há coisa que não aceito são estes "apelos" à "cidadania" constantes, como se a minha vida já não fosse suficientemente difícil. Façam o melhor que podem que eu faço igual, tá?Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14018454275250636392009-09-30T15:09:13.199+01:002009-09-30T15:09:13.199+01:00Nuvens,
Eu estou de acordo contigo (acho... e por...Nuvens,<br /><br />Eu estou de acordo contigo (acho... e por enquanto :) É precisamente aí que discordo do Gonçalo. O Gonçalo acha que para sermos responsáveis temos de agir colectivamente. Militar num partido, formar um partido, ir em molhada para a rua com cartazes em punho ou algo do género.<br /><br />Eu acho que a responsabilidade política é principalmente de cada um de nós como cidadão individual. É essa que temos quando votamos, e é essa que temos quando decidimos militar neste partido ou empunhar este cartaz em vez daquele. E o problema está no exercício muitas vezes irresponsável dessa responsabilidade. Problema que não se resolve arranjando mais gente para fundar partidos ou empunhar cartazes.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19874623904292247402009-09-30T15:06:41.899+01:002009-09-30T15:06:41.899+01:00Gonçalo,
Nós não estamos a discutir se é preciso ...Gonçalo,<br /><br />Nós não estamos a discutir se é preciso ou não mais participação por parte dos eleitores. Nisso estamos ambos de acordo. E é falso dizer que a minha "análise" é meramente consumista porque o que defendo é precisamente o contrário. Defendo que os eleitores se informem, decidam com consciência e de acordo com os seus valores e manifestem essas decisões de forma a pressionar os partidos.<br /><br />O que discordei foi da proposta do Gonçalo que devemos fazer isso tornando-nos militantes, candidatos ou, mais genericamente, associando-nos a movimentos colectivos. Isso não resolve o problema. Porque o problema fundamental está na autonomia e consciência da decisão de cada cidadão -- seja de votar, de militar, de protestar. Não ganhamos mais autonomia aumentando os grupos ou o número de líderes mas mudando a atitude de cada um, individualmente.<br /><br />E é isso que eu proponho que se faça. Se querem ser militantes sejam. Se não querem, não sejam. Tanto faz. Mas decidam em quem votam, por quem militam, ou pelo que protestam não porque fazem parte desse grupo que vota, milita ou protesta assim, mas por vontade própria e deliberação fundamentada. E responsável.<br /><br />Muitos militantes é má ideia. Tornava a democracia ainda mais como o futebol, com cada um a votar no seu clube. Muitos líderes não serve de nada se o problema é haver muitos gente que votam num partido porque "cada vez há mais gente a pensar como nós". E a solução é difícil porque tem de ser cada um a resolver o seu problema. Não é coisa que um possa resolver pelos outros. "Quer ter um pensamento autónomo e decidir por si em consciência do que faz? Então ponha a cruzinha aqui, e não se preocupa mais." Não funciona.<br /><br />Mas não é por ser um problema difícil de resolver que se justifica disfarçá-lo com medidas que não resolvem nada.<br /><br />Eu lamento que muita gente ou não tenha acesso à informação de que precisa ou não se incomode em adquiri-la para decidir. Lamento que muita gente não leia legislação para ver se concorda, não proponha alterações ao debate público, não critique medidas políticas, não contacte com os seus representantes para pedir satisfações.<br /><br />Mas acho que a única coisa que posso fazer é tentar fazer eu aquilo que me parece ser adequado, que talvez sirva de exemplo para alguém, e chamar atenção para o problema. Tornar-me militante ou candidatar-me a deputado não adianta nada para resolver isto. É por isso que discordei daquelas duas sugestões.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38256875912468513382009-09-30T15:00:10.998+01:002009-09-30T15:00:10.998+01:00LK
Eu acho que esse papel é definido em função d...LK <br /><br />Eu acho que esse papel é definido em função do tipo de democracia que queremos , desejamos ou achamos possível.<br />Volto a achar que será mais o papel do cidadão. Eu sou um "adepto" do sistema republicano, democrático, com sufrágio universal e amplos direitos cívicos. Este sistema é muito exigente para com os cidadãos. <br /><br />Mas passo a comentar nessa linha, i.e., o papel do eleitor mas dentro da minha ideia de democracia.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59498272458641055792009-09-30T14:56:02.579+01:002009-09-30T14:56:02.579+01:00Nuvens,
Concordo que a democracia é muito mais qu...Nuvens,<br /><br />Concordo que a democracia é muito mais que o voto. Mas aqui estamos a discutir o papel do eleitor.<br /><br />Já agora, nota que os 40% de abstenção é a contar com 9.3 milhões de eleitores residentes em Portugal -- ou temos mais gente do que pensávamos ou há aí muito fantasma...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55008758087642792362009-09-30T14:38:33.541+01:002009-09-30T14:38:33.541+01:00Aliás eu tenho as mais profundas dúvidas que tenha...Aliás eu tenho as mais profundas dúvidas que tenhamos a melhor forma de representação. Por exemplo o facto que não conseguirmos destituir os nossos representantes é a prova de que poderíamos e deveríamos melhorar a democracia.<br />Quer sejam so deputados quer seja o PM ou mesmo o PR , todos deveriam ser escrutináveis DURANTE os seus mandatos.<br />É preciso perceber que eles estão lá por nossa causa e para nos servir, se não o fizerem tem de ser enviados para a proveniência.<br />Tempos muito estranhos andam por aí a espreitar, seria interessante repensar se este é o melhor sistema.<br />Não sei a vossa opinião sobre o assunto, mas fico curiosonuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51251359640846819422009-09-30T14:16:30.097+01:002009-09-30T14:16:30.097+01:00A base da democracia é o voto.
LK
Por acaso nã...<b> A base da democracia é o voto. </b><br /><br />LK <br /><br />Por acaso não concordo nada, podemos ter um regime de sufrágio ( voto ) que não seja democrático.<br />A democracia define-se em vários parâmetros:<br />Liberdade de expressão<br />Liberdade associativa<br />Outras liberdades,<br /><br />Define-se também pela igualdade dos cidadãos perante a lei, pela possibilidade de auto-determinação, pelas oportunidades à partida, etc<br /><br />O voto é apenas uma questão formal, podemos imaginar uma democracia onde não exista voto directo, em que por exemplo , exista um sistema utópico de referendos sem partidos, ou em que existam delegados a círculos eleitorais e os representantes sejam votados indirectamente. Em nada estes sistemas podem ser considerados mais ou menos democráticos.<br /><br />Em oposição dou o exemplo de sistemas com voto, em que não há democracia verdadeira, Angola, por exemplo. A Rússia .<br /><br />Para mim é a parte da possibilidade da sociedade civil ascender ao exercício executivo que define uma democracia, e é precisamente o que está errado em Portugal. A nossa sociedade civil é passiva e deixa a política aos políticos , não percebendo que todos somos actores. <br />Sem dinamismo da sociedade civil não há sistema que resista, pelo menos com qualidade.<br /><br />Basta ver o que se está a passar entre Belém e São Bento, depois de umas Eleições em que 40% das pessoas ficaram em casa, e o resto deu força a partidos fracos, o resultado é o que se vê.<br />Eu bem avisei, mas .... : )))nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25814506512140336172009-09-30T09:50:43.650+01:002009-09-30T09:50:43.650+01:00O Ludwig continua a não perceber a questão, e em l...O Ludwig continua a não perceber a questão, e em lado nenhum disse que a participação na democracia se esgota na militancia partidária. O que eu disse, e volto a reforçar, é que a visão meramente consumista que o Ludwig apresenta é extremamente perniciosa.<br /><br />Também não concordo que a base da democracia seja o voto. A base da democracia é a participação dos cidadãos na tomada de decisões, e essa participação pode e deve ir muito para além do voto. O voto é apenas uma das componentes da democracia, mas a elaboração de propostas, revisão das mesmas, etc., é também um elemento fulcral da democracia e um dos seus elementos operativos base. Senão limitamo-nos apenas a ser consumidores de propostas de terceiros, figurantes num filme dirigo por outrém.<br /><br />Para mim, além da militancia num partido também existem outras formas de participação na vida politica, seja ela na participação em protestos, seja na organização de movimentos de cidadãos, etc. E no meu entender até deveria ser essencial a existencia de modelos de democracia participativa, como os já experimentados por exemplo nas consultas às populações na elaboração dos PDM's. <br /><br />A análise que o Ludwig efectuou é uma análise numa visão meramente consumista do tipo "deixa cá ver o que estes tipos me pagam pelo meu voto e vou vender a quem me prometer mais coisas", o que podendo parecer ser uma visão "iluminada" mais não faz que propagar as visões que nos passam os media tradicionais sobre a politica.<br /><br />Já agora, devo dizer que não concordo de todo com a visão de liderança que o Ludwig parece apresentar no seu texto. Para mim, um lider partidário deve ser apenas e só o representante da opinião colectiva. Para dizer a verdade, até considero extremamente pernicioso a obcessão que existe actualmente com os lideres partidários e com a fulanização crescente da politica. Se é certo que as pessoas são essenciais para a elaboração de propostas, não me parece de todo correcto efectuar escolhas apenas com base na simpatia/antipatia que nos causa o cabeça de lista.<br /><br />PS: Peço desculpa por o rebatizar.. devido à hora tardia em que escrevi o mail por alguma razão comecei-o a tratar por Luis. Talvez uma referencia inconsciente a um primo seu, o Luis Sequeira.Gonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45800447871043227742009-09-30T08:04:58.935+01:002009-09-30T08:04:58.935+01:00Gonçalo Valverde,
(vou assumir, pelo contexto, qu...Gonçalo Valverde,<br /><br />(vou assumir, pelo contexto, que o Luís sou eu)<br /><br />A base da democracia é o voto. Pessoal, intransmissível e secreto. E a razão para isto é porque queremos repartir por todos, igualmente, o poder e a responsabilidade de decidir. É certo que temos de ter representantes, senão isto não funcionava, mas, em última análise, temos de ser todos igualmente responsáveis.<br /><br />Não enquanto militantes, candidatos, membros de grupos activistas mas enquanto cidadãos. Enquanto indivíduos.<br /><br />O problema que eu aponto como mais fundamental é a decisão daquela pessoa que, sozinha na cabine onde vota, vai pôr uma cruz sem ninguém saber onde. É essa a peça mais importante do processo.<br /><br />Isto não quer dizer que não haja militantes. E certamente é preciso candidatos. Mas o que oponho é precisamente essa ideia que o Gonçalo transmite que, para participar activamente, é preciso ser militante ou candidato.<br /><br />Nem defendo que nos devamos simplesmente lamentar para desabafar. Nem acho que foi isso o que eu fiz. Examinei as respostas dos partidos a algumas perguntas importantes, li as propostas daqueles que não excluí nessa primeira fase, contactei com deputados de um partido para esclarecer algumas coisas, decidi o que era importante para mim, defendi publicamente as minhas opções e expús a minha decisão à crítica de outros e assim por diante. Com o objectivo de, quando estivesse sozinho na cabine de voto, tivesse consciência que tomei a melhor decisão.<br /><br />E é isso que eu defendo que todos os cidadãos façam, independentemente da militância, do partido ou de outros grupos a que pertençam. Porque o momento que mais conta é quando estiverem sozinhos, a tomar uma decisão pessoal e secreta. Nessa altura quero que cada um tenha plena consciência do que faz e que não esteja a votar num partido apenas porque os militantes gritaram mais alto, distribuiram mais panfletos ou tinham o site mais bonito.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4451471149736776242009-09-30T07:48:35.282+01:002009-09-30T07:48:35.282+01:00Gonçalo:
Mas quem é o Luis?Gonçalo:<br /><br />Mas quem é o Luis?Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59304990744476381042009-09-30T04:57:25.458+01:002009-09-30T04:57:25.458+01:00Mas a análise que o Luis aqui faz passa o cidadão ...Mas a análise que o Luis aqui faz passa o cidadão do seu lugar enquanto actor central na movimentação politica para mero espectador passivo cuja única acção equivale ao "você decide" em que pode votar se o Joaquim casa com a Maria ou com a Manuela... <br /><br />Ao contrário do que o Luis entendeu, não disse nunca que protestar é mais fácil. O protesto organizado é tudo menos fácil, e exige esforço e empenhamento, e pode inclusivé acarretar em riscos profissionais ou pessoais. No entanto é essencial distinguir entre o protesto e o lamento.. o lamento não leva a lado nenhum, não muda nada, e apenas serve como mecanismo de escape. E é isso que o Luis faz, lamenta-se que o sistema politico não presta, mas nada faz para o mudar, porque apenas se limita a escolher "o menos mau". Isso é o mesmo que eu dizer que não concordo com o sistema capitalista, que me explora mas pronto, paciencia, vou para a empresa que menos me explora escrever um post num blog e pronto.<br /><br />Por outro lado, não me revejo de todo na visão que o Luis tem da participação num partido político, e aqui posso dizer que já tenho vários anos de militancia politica. Não me considero de todo um bom orador, nem penso que tenha um condão para inflamar multidões ou algum poder de retórica. Agora o que tenho isso sim é um grande espirito de empenhamento e de teimosia e de continuar a insistir naquilo que considero correcto, e de não me impedir de apresentar opiniões que podem ir até contra a visão dominante dentro do partido. E tal tem dado frutos, não só em termos de trabalho prático como em termos de propostas na assembleia da república. Não tenho um cargo político, nem nunca o quis ter, prefiro ser um militante de base, mas pelo menos no partido onde milito é comum que militantes participem na elaboração de projectos à assembleia da república.. vidé por exemplo o caso do projecto de resolução 227/X <a href="http://www3.parlamento.pt/PLC/Iniciativa.aspx?ID_Ini=33549" rel="nofollow">Software Livre no Parlamento"</a> ou da 254/IX <a href="http://www3.parlamento.pt/PLC/Iniciativa.aspx?ID_Ini=20489" rel="nofollow">"Contra as patentes de Software na União Europeia em defesa do desenvolvimento cientifico e tecnológico"</a>. No partido onde milito também lhe posso adiantar que coisas como a criação de uma rádio online, da reestruturação do site, etc também são propostas de militantes, e contam em muito com o seu tabalho. <br /><br />Se isto tudo dá trabalho, e nos rouba parte do tempo livre? Sem dúvida e aceito que nem toda a gente esteja disposta a um grau de empenhamento equivalente e não pretendo de todo desvalorizar a importancia do voto e da escolha consciente. No entanto, só através de uma verdadeira participação dos cidadãos na vida politica (e tal tem que ir muito para além do voto) é que é possível mudar o estado das coisas.Gonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75680400705228850222009-09-30T04:54:53.852+01:002009-09-30T04:54:53.852+01:00Quer-me parecer que o Luis não percebeu ou não qui...Quer-me parecer que o Luis não percebeu ou não quis perceber o essencial do que eu pretendia dizer. É certo que lhe apresentei duas propostas que passavam pela militancia politica "strictu sensu", mas também disse que a postura meramente "consumista" da política é perniciosa. <br /><br />No entanto na sua resposta o Luis volta à carga com esta visão, a qual tem contribuido para o estado actual em que a participação dos cidadãos se limita ao mero depositar de voto de 4 em 4 anos nas urnas, seja tal por motivos meramente clubistas (como o Luis refere) ou por uma análise "economicista" em que "vendo" o meu voto ao "highest bidder". <br /><br />Ora a verdade é que tal resulta da visão actual de que existem os "produtores/vendedores de politica" (os políticos e os partidos políticos) e os seus "consumidores/compradores", i.e. os eleitores/cidadãos. E tal visão, volto a dizer é extremamente perniciosa e leva essencialmente à alienação e apatia em que vivemos, as quais obviamente são benéficas no essencail a quem pretende manter o "status quo" e utilizar a política para manter ou obter privilégios pessoais (ou se quisermos ir pela visão marxista, de classe).<br /><br />A política não pode nem deve ser uma coisa reservada a uma "classe" (e coloco aqui classe ente parenteses para distinguir do conceito de classe marxista) de iluminados/politicos profissionais. A política como a concebo envolve a participação de todos os cidadãos nas tomadas de decisão, seja ele na escolha de representantes, na participação em movimentos de cidadãos (e que mais não é um partido político que um movimento de cidadãos?), na organização de protestos (e aqui protesto é diferente de lamentações) ou através de assembleias ou orgãos de democracia directa.Gonçalo Valverdehttps://www.blogger.com/profile/05605730118573074746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42933987363857226602009-09-29T23:24:54.422+01:002009-09-29T23:24:54.422+01:00Olhem, eu cá acho que se devia usar um site destes...Olhem, eu cá acho que se devia usar um site destes para fazer as devidas sugestões para o país. O pessoal autenticava-se com o Cartão do Cidadão, tinha um número limite de votos e após X votos únicos o assunto tinha de ir a Assembleia da República. Podia-se até estabelecer "níveis" relacionados com a esfera do problema e o grau (problema da Junta, da Camara, do Governo):<br /><br />http://www.uservoice.comAnonymousnoreply@blogger.com