tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post4651640306456979852..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Treta da semana: contra a NATO, pela paz.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger164125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76364049861916653202010-11-26T11:20:34.578+00:002010-11-26T11:20:34.578+00:00e os cem anos antes da NATO.....e se vamos a isso ...e os cem anos antes da NATO.....e se vamos a isso a europa pós -napoleão viveu 40 anos 1815-1853 sem grandes sobressaltos se tirarmos a guerra da independência grega e as revoltas de 1848<br />uma espécie de Maio de 68 com mais tiros<br /><br />por esse prisma poder-se-ia dizer que o tratado de Viena foi o tratado do atlântico norte do séc XiX?tempus fugit à pressahttps://www.blogger.com/profile/14016161054765653473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58893870518456008932010-11-25T15:16:54.019+00:002010-11-25T15:16:54.019+00:00E a prática mudou muito, se comparares a prática d...E a prática mudou muito, se comparares a prática dos paises da Europa antes da NATO e depois da NATO, verás uma melhoria significativa. Não digo que ficou tudo perfeito, mas houve uma diferença inegável no comportamento e nas relações entre eles.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62593750492984190612010-11-25T15:15:47.318+00:002010-11-25T15:15:47.318+00:00Ricardo,
Eu avalio o tratado pelo tratado, certam...Ricardo,<br /><br />Eu avalio o tratado pelo tratado, certamente. Mas concordo que o historial é relevante. E um ponto importante é a diferença entre os cinquenta anos de Europa com a NATO e os cem anos antes da NATO. Tu dizes que não tem nada que ver, que foi mera coincidência, mas não me parece uma conclusão razoável. Uma aliança entre estes países é uma coisa muito importante, e eu só substituiria o Tratado do Atlântico Norte por outros que fosse igual :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56940908150897032172010-11-25T13:14:22.157+00:002010-11-25T13:14:22.157+00:00«Por isso o que pergunto é se a NATO é uma boa ide...«Por isso o que pergunto é se a NATO é uma boa ideia ou não. E, lendo o texto do tratado, acho que a resposta é obviamente afirmativa.»<br /><br />Ludi,<br />abandonei a discussão por pura falta de tempo. Mas acho importante acrescentar que o que me separa de ti, nesta questão, é que avalias a OTAN pela letra do Tratado. Eu avalio-a pelo historial. Tudo o que escrevi era para tentar mostrar-te a distância entre teoria e prática.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11907537830491368162010-11-23T23:17:14.635+00:002010-11-23T23:17:14.635+00:00transformou-se um paquistão moderadamente pró-amer...transformou-se um paquistão moderadamente pró-americano<br />com franjas anti-americanas residuais num país onde até ex-membros da CIA ~e provavelmente mesmo membros a soldo da Cia há mais de 30 anos<br />em propagandistas anti-américa<br /><br />e por tabela devido à NAto movimentos anti-"ocidente"<br /><br />alternativas à NATO um exército e uma economia federal de facto<br />na europa<br /><br />quando o sector empresarial do estado ameaça ir para outro lado<br />quando não há lugar para onde ir<br />com a NATO sucede o mesmo a dependência americana impede alternativas<br />amanhã tenho de acordar cedo seu barbudo grevista pró-NATO mortoO Eleitorado Morre Mas Não Se Rendehttps://www.blogger.com/profile/02868163928144082025noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57956975027358308762010-11-23T23:08:20.267+00:002010-11-23T23:08:20.267+00:00Barba Rija disse...
O efeito anti-dissuasivo da ...Barba Rija disse... <br /><br />O efeito anti-dissuasivo da NATO limita-se a nações organizadas que ameacem a europa neste caso só serve para assustar o irão é uma filosofia reduzida a um grito<br /><br /><br />Cura a gripe económica antes de te aproximares do teclado. Talvez funcione... não funciona a febre já atingiu a banca espanhola<br /><br />e ninguém quer ligar a impressora como fizeram os OBAmistas<br /><br />tal como a NATO é um apêndice americano<br />também no plano económico a independência europeia é mais uma ficção<br /><br />a NATO não funciona sem os estados unidos e esse é o problema mais grave<br /><br />o resto é tretas de barbudos<br />e tal como os americanos ganham à custa da crise europeia<br />poupam numa guerra de guerrilha dirigida à américa<br />com equipamento e $ £ da NatoO Eleitorado Morre Mas Não Se Rendehttps://www.blogger.com/profile/02868163928144082025noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25331312079380828022010-11-23T17:47:40.324+00:002010-11-23T17:47:40.324+00:00João Vasco,
Estava a brincar homem!
"Com a ...João Vasco,<br /><br />Estava a brincar homem!<br /><br />"Com a possível excepção do eventual maníaco violento que possa existir em qualquer lado da barricada." <br /><br />Agora tens de concordar que por alguma razão que eu desconheço os maníacos de direita assumem sempre maior protagonismo na mente das pessoas que os da esquerda. pelo menos é o que me parece. <br /><br />Sem prejuízo de eu ser de direita ou de esquerda...<br /><br />Mas era uma brincadeira, eu sei que há pessoas inteligentes em ambos os lados. :) <br /> <br />BeijosJoaninhahttps://www.blogger.com/profile/04088502330286344333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71118243021767436982010-11-23T17:20:24.889+00:002010-11-23T17:20:24.889+00:00«Aliás a alternativa à nato seria o que ?»
Pre-2a...<i>«Aliás a alternativa à nato seria o que ?»</i><br /><br />Pre-2a Guerra Mundial. Porreiro né?Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53906132293245419842010-11-23T15:03:38.618+00:002010-11-23T15:03:38.618+00:00Aliás a alternativa à nato seria o que ?Aliás a alternativa à nato seria o que ?nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46774409609009953652010-11-23T15:03:08.213+00:002010-11-23T15:03:08.213+00:00«O meu ponto é que "NATO NÃO, PAZ SIM!" ...«<i>O meu ponto é que "NATO NÃO, PAZ SIM!" e zás, montras partidas à tijolada, é algo que posso apontar como sendo evidentemente incorrecto, contra producente e até algo imbecil.</i>»<br /><br />Também eu! Bastantes imbecil, na verdade. Estou é a apontar que ainda mais imbecil é ficarmos arreliados com os vidros sem perceber que estamos a perder o principal, conforme se tem verificado na atitude geral do cidadão anódino. O ponto da coisa é que está gente a levar balázios por decisão nossa, que, vendo bem, não é decisão e, sendo, não é nossa. Isto é que me faz muito mais confusão do que um punhado de selvagens. Porque pior do que poucos selvagens são muitos selvagens.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49250385362439692842010-11-23T14:53:52.286+00:002010-11-23T14:53:52.286+00:00Bruce,
Não tenho qualquer intenção de te lixar. O...Bruce,<br /><br />Não tenho qualquer intenção de te lixar. O meu ponto é que "NATO NÃO, PAZ SIM!" e zás, montras partidas à tijolada, é algo que posso apontar como sendo evidentemente incorrecto, contra producente e até algo imbecil. Por outro lado, uma intervenção militar no Afeganistão para expulsar os Taliban e tentar estabilizar o país num regime democrático é algo que exige muito mais força que atirar um tijolo mas que é muito mais complexo para que possa tão facilmente dizer que é incorrecto, contra-producente e imbecil. Até suspeito fortemente que não seja nada disso.<br /><br />O que aponto como factor irrelevante é essa classificação apenas pela escala do grande-mau ao pequeno-bom.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24357826163290887672010-11-23T14:53:16.347+00:002010-11-23T14:53:16.347+00:00«Se o problema é esclarecer as coisas e controlar ...«<i>Se o problema é esclarecer as coisas e controlar os actos dos governos a solução não é essa.</i>»<br /><br />Será importante recapitularmos que eu não faço essa apologia? Eu falo numa dualidade de critérios que se sobrepõe constantemente à noção de justiça e de avaliação correcta da necessidade de intervenções militares nos termos em que se desenrolam sob a nossa quase indiferença.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57266389179339988492010-11-23T14:52:58.458+00:002010-11-23T14:52:58.458+00:00daquela intervenção em que vão morrer pessoas?
O ...<b> daquela intervenção em que vão morrer pessoas?</b><br /><br />O militar serve para isso, por isso é pago não esquecer que os militares se não estiverem dispostos a morrer não servem de nada. Certo ?nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25486362738915647692010-11-23T14:51:08.369+00:002010-11-23T14:51:08.369+00:00é como evitar que este instrumento seja utilizado ...<b> é como evitar que este instrumento seja utilizado para fins pouco claros ou abertamente reprováveis.</b><br /><br />não podes, faz parte da definição de exército a sua capacidade e fado de acabar por fazer mal a alguém e de forma vil.<br />repara ue tem de ser um instrumento de aplicação imediata ou muito rápida senão não serve de nada. Isso implica que podem ser cometidas injustiças. por outro lado a formação dos militares deverá incutir um misto de obediência e capacidade de sacrifício individual de forma a poderem ser desobedecidas ordens ignóbeis.<br /><br />Mas haver um mecanismo de travão a iniquidades será impossível, pode-se minimizar até ao ponto em que a eficiência seja posta em causa.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43416202263069695002010-11-23T14:50:20.242+00:002010-11-23T14:50:20.242+00:00«em vez de comparar factores irrelevantes»
Ludwig...«<i>em vez de comparar factores irrelevantes</i>»<br /><br />Ludwig, não me lixes. Irrelevantes? Estás também tu a varrer a escala das coisas para debaixo do tapete para poderes execrar confortavelmente um punhado de manifestantes selvagens ao mesmo tempo que entregas a dúvidas vagas sobre a necessidade desta ou daquela intervenção em que vão morrer pessoas?Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70815535611481296032010-11-23T14:50:06.601+00:002010-11-23T14:50:06.601+00:00Bruce,
«numa democracia saudável, insisto, não ac...Bruce,<br /><br /><i>«numa democracia saudável, insisto, não acontece esta coisa de ficar escandalizado com os nossos vidros quebrados ao mesmo tempo que não fazemos ideia de quem mandámos matar amanhã»</i><br /><br />Uma democracia saudável depende do pessoal perceber que partir os vidros é em caso de incêndio, e tem um fim específico. Se o problema é esclarecer as coisas e controlar os actos dos governos a solução não é essa.<br /><br />Se o pessoal tenta resolver tudo partindo vidros, então proponho que a democracia adoece rapidamente...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86897567067730302792010-11-23T14:47:43.409+00:002010-11-23T14:47:43.409+00:00Nuvens,
«acredito que necessitamos de exércitos p...Nuvens,<br /><br /><i>«acredito que necessitamos de exércitos para nos proteger das ameaças externas.»</i><br /><br />Eu não. Eu acredito que é preciso ter grupos armados de pessoas treinadas, disciplinadas e que hajam de forma transparente e de acordo com mecanismos democráticos para proteger pessoas de ameaças. Podem ser exércitos, polícias ou o que calhar. Podem ser externas, internas ou podem ser pessoas e ameaças de outros países. Isso tanto faz. O que interessa é haver algum mecanismo eficaz para quando um grupo de fanáticos pega em catanas ou metralhadoras e começa a matar ou escravizar gente. Aí põe-se os BI no bolso e faz-se o que se pode para acabar com a pouca vergonha.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52259246414911070042010-11-23T14:45:01.498+00:002010-11-23T14:45:01.498+00:00Bruce,
Uma escavadora pode fazer muito mais estra...Bruce,<br /><br />Uma escavadora pode fazer muito mais estragos que uma pedra. No entanto, é bem pior apedrejar pessoas até à morte do que ter uma empresa de construção. Por isso penso que o que devemos focar é se aquilo que os manifestantes e soldados fazem é bom ou mau, em vez de comparar factores irrelevantes.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49685021519236186032010-11-23T14:44:28.397+00:002010-11-23T14:44:28.397+00:00Jota,
«Não sei a que propósito começaste com essa...Jota,<br /><br />«<i>Não sei a que propósito começaste com essa conversa a meu respeito.</i>»<br /><br />Esta conversa começou com uma pergunta minha («<i>quais barricadas?</i>») e não foi é uma conversa a teu respeito. Fixas isto? E acho que fui claro nos motivos da minha preocupação.<br /><br /><br />Nuvens,<br /><br />«<i>A minha ideia é muito simples e linear: desconfio profundamente da espécie humana e por isso acredito que necessitamos de exércitos para nos proteger das ameaças externas.</i>»<br /><br />Externas à espécie humana? (esquece, era uma graçola) Eu disse algures lá para cima que também concordo com a manutenção de um exército da NATO. Não exactamente por causa da ameaça soviética mas por ser o mais parecido que se arranja com um irmão mais velho, grandalhão e justo, a quem podemos fazer queixa dos que nos ofendem nos princípios essenciais.<br /><br />Mas a questão que me parece mais interessante e debatível é como evitar que este instrumento seja utilizado para fins pouco claros ou abertamente reprováveis. Para mim a questão centra-se precisamente na tal vigilância (a palavra é tua) que apenas a democracia saudável e participada pode proporcionar. E numa democracia saudável, insisto, não acontece esta coisa de ficar escandalizado com os nossos vidros quebrados ao mesmo tempo que não fazemos ideia de quem mandámos matar amanhã.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54081364877516095492010-11-23T14:30:15.874+00:002010-11-23T14:30:15.874+00:00Aliás achar que pode existir uma politica externa ...Aliás achar que pode existir uma politica externa europeia sem um exército para lhe dar consistência é uma ingenuidade, sem exércitos não há argumentos que façam pensar duas vezes os tiranos, por exemplo simplista.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20388788979038941662010-11-23T14:21:30.582+00:002010-11-23T14:21:30.582+00:00Bruce Lóse
A minha ideia é muito simples e linea...Bruce Lóse <br /><br />A minha ideia é muito simples e linear: desconfio profundamente da espécie humana e por isso acredito que necessitamos de exércitos para nos proteger das ameaças externas.<br />A meu ver a NATO cumpre essa missão protege os seus membros de ameaças externas. A mim inquietar-me-ia ver a europa sem um braço armado que eu saiba ser capaz de fazer frente a uma possível invasão. Não me interessa se essa ameaça é iminente ou não. Um exército necessita de uma estrutura que não se constrói de um dia para o outro e militares necessitam de treino que não se faz em dois meses.<br /><br />A liberdade de expressão, a luta contra forças convencionais ou terroristas , necessitam da existência de uma força armada, com capacidade de dissuasão e sobretudo com capacidade de projecção mínima. <br /><br />Se lhe chamam nato ou gato para mim é indiferente, o que eu quero e pago sem olhar muito a quanto é poder ser defendido por exércitos que defendam os interesses europeus.<br /><br />Se querem mudar o nome e manter a missão excelente, se querem acabar +para ficarmos mais fracos, mais sujeitos a pressões, mais fechados isso não concordo.<br /><br />Até porque no limite os argumentos da força são a última linha de defesa da democracia.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29245719435155904552010-11-23T14:01:36.380+00:002010-11-23T14:01:36.380+00:00Bruce,
Não sei a que propósito começaste com essa...Bruce,<br /><br />Não sei a que propósito começaste com essa conversa a meu respeito. Se foi por eu dizer que há gente violenta em ambos os lados da barricada, e daí assumires que para mim vidros partidos partidos importam mais que uma guerra entre exércitos convencionais, então isso parece-me implicação. <br /><br />Se é outra coisa qualquer explica-te. Sinceramente, não entendo as tuas "bocas". Se fosses mais claro, talvez não houvesse razão para equívocos.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44678478320644878182010-11-23T13:57:03.003+00:002010-11-23T13:57:03.003+00:00Jota,
«É natural que um exército possa ser mais v...Jota,<br /><br />«<i>É natural que um exército possa ser mais violento que uma multidão com cocktails molotof, pela simples razão de que o primeiro tem mais força.</i>»<br /><br />A razão é simples, mas a diferença é enorme! Foi isso que apontei, com fins eminentemente construtivos.<br /><br />E se não sabes por que razão embirrei contigo, o mais que posso dizer é que não sei porque embirraste que embirrei contigo. A dificuldade em reconhecer a violência quando é sobre os outros e em avaliar a diferença de escala entre a guerra e partirem-nos uns vidros (o que sempre nos atormenta, pois é indecente) é uma enormidade que me aborrece sempre, não foi apenas agora.<br /><br />«<i>Às vezes parece que me culpas por todo o mal que acontece no mundo...</i>»<br /><br />Agora a sério, vê lá se paras com a vitimização sempre que falamos que isso já me começa a criar bicho.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54555289409330402122010-11-23T13:19:25.589+00:002010-11-23T13:19:25.589+00:00Bruce,
Sinceramente não consigo compreender a tu...Bruce, <br /><br />Sinceramente não consigo compreender a tua animosidade para comigo.<br /><br />É natural que um exército possa ser mais violento que uma multidão com cocktails molotof, pela simples razão de que o primeiro tem mais força. <br /><br />Quanto à forma como essa força pode ser usada, ela pode ser usada para atacar ou proteger, ou atacar atacantes, etc... Se acreditas que tenho uma confiança acrítica na actuação dos exércitos ocidentais peço-te que leias atentamente a discussão que tenho vindo a ter com o Ludwig. Se acreditas que há boas razões para termos cautela, lembro-me de outras tantas pessoas a quem as podias apresentar, dando contributos edificantes para esta discussão.<br /><br />Às vezes parece que me culpas por todo o mal que acontece no mundo...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75157549304115010312010-11-23T12:45:48.343+00:002010-11-23T12:45:48.343+00:00«Com a possível excepção do eventual maníaco viole...«<i>Com a possível excepção do eventual maníaco violento que possa existir em qualquer lado da barricada.</i>»<br /><br />Jota,<br /><br />Qual barricada? Tens deixado uns comentários interessantes sobre o tema, não estragues tudo a confundir a violência de manifestantes anti-NATO (que por sinal nem são assim tantos, apesar do extraordinário protagonismo e tempo de antena) com a violência das acções militares duvidosas que os levam a manifestar-se.<br /><br />Era precisamente isso que de que eu falava ontem ao Barba. A prontidão com que execramos esses <i>animais-que-viram-carros-estacionados-e-partem-os-vidros-das-lojas</i>, paralela ao desconhecimento ou indiferença generalizada sobre o que os meninos da NATO fazem por aí nos países dos outros, revela um automatismo nacional tão inexpugnável como atirar as fraldas da criança pela janela do carro. É sobretudo este automatismo que nos devia assustar a todos.<br /><br />Não digo que no teu caso o problema seja desconhecimento nem indiferença mas, ao confundires as barricadas, acabas por alimentar a dificuldade em distinguir dois níveis incomparáveis da escala da violência. É feio, mesmo que um deles seja ainda mais desnecessário que o outro.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.com