tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post4650541061503875119..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Actos e expressão 1: da ameaça ao insulto.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger51125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55608471447227751442008-08-20T02:48:00.000+01:002008-08-20T02:48:00.000+01:00Google obrigado a revelar identidade de bloguer.<A HREF="http://exameinformatica.clix.pt/noticias/internet/998053.html" REL="nofollow">Google obrigado a revelar identidade de bloguer.</A>Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76637980286109987682008-08-07T08:26:00.000+01:002008-08-07T08:26:00.000+01:00Ludi"Podemos proibir alguns actos específicos em q...Ludi<BR/><BR/>"Podemos proibir alguns actos específicos em que se diz certas coisas para ganhar dinheiro ou assim".<BR/><BR/>Mas, na tua lógica, quem é que tem a autoridade e o direito de decidir qual foi a intenção do que se disse ou escreveu? <BR/>Acho que ninguém deve ir preso por dizer que x é ladrão, mas acho que lhe deve poder ser exigidas provas do que disse. Se não as tiver, então deve ser ensinado a não repetir falsas acusações.<BR/><BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46388742480045059782008-08-06T17:05:00.000+01:002008-08-06T17:05:00.000+01:00Cristy,«Certo se estás a usar o Skype ou um chatro...Cristy,<BR/><BR/><I>«Certo se estás a usar o Skype ou um chatroom reservado a duas pessoas.Num blogue [...] não»</I><BR/><BR/>Se eu te enviar um email a dizer que o João Vasco é ladrão e tu puseres num blog "O Ludi escreveu isto acerca do João Vasco:" seguido do texto do email, quem é que deve ir preso? Tu por dizer a verdade? Ou eu por um email enviado só a ti (autorizando-te a fazer o que quiseres dele)?<BR/><BR/>E se em vez de ser um email enviado a ti for um texto enviado para o Blogger?<BR/><BR/>O problema é quereres proibir a expressão de certas ideias em função do número de pessoas que as ouvem. Podemos proibir que se diga certas coisas (por exemplo, coisas que violem a privacidade alheia). Podemos proibir alguns actos específicos em que se diz certas coisas para ganhar dinheiro ou assim. <BR/><BR/>Mas essa de aceitar que há o direito de dizer uma coisa mas punir quando o número de pessoas que ouvem é superior a X não me parece ser nada justo.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2394450383062909842008-08-06T16:13:00.000+01:002008-08-06T16:13:00.000+01:00Ludi"A ideia é: ou falamos cara a cara, ou usamos ...Ludi<BR/>"A ideia é: ou falamos cara a cara, ou usamos a internet".<BR/><BR/>Certo se estás a usar o Skype ou um chatroom reservado a duas pessoas. Num blogue, ou noutro site qualquer - muito menos os comerciais, e esses são a grande maioria, e incluem os blogues - não.<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-33809014818395735232008-08-06T16:11:00.000+01:002008-08-06T16:11:00.000+01:00João Vasco,sim, eu sei qual é a parte do crime, ma...João Vasco,<BR/>sim, eu sei qual é a parte do crime, mas conta isso a uma criança violada porque deixaram sair um pedófilo depois de cumprida a pena de cinco anos (utópica, claro, porque o mais provavel é saír depos de metade cumprida por bom comportamento. Desde que não haja menores nas imediações, o bom comportamento não lhe deve resultar difícil). Não estou a falar por falar. Penso que se trata mesmo de uma doença. A cura é muito radical, mas há pedófilo que, por desespero, aceitam fazê-la. Mas é pedir muito a um homem, como tu saberás melhor que eu ;-)<BR/>Quanto ao resto (internet), concordo.<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57041210592936204432008-08-05T19:45:00.000+01:002008-08-05T19:45:00.000+01:00Ludwig:Creio que te está a escapar o essencial daq...Ludwig:<BR/><BR/>Creio que te está a escapar o essencial daquilo que eu escrevi, que é mostrar que as coisas não são tão simples assim.<BR/><BR/>No caso do jornal, não é preciso muito dinheiro para fazer um jornalito, e no caso dos blogues podem existir desproporções muito maiores do que aquelas que exemplefiquei.<BR/><BR/>Realmente a diferença entre um jornal e um blogue pode ser arbitrariamente pequena.<BR/><BR/>Por isso, mesmo sem discordar do essencial daquilo que escreves, acho que as coisas não são assim tão simples...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86644606733809104422008-08-05T18:47:00.000+01:002008-08-05T18:47:00.000+01:00João,além disso o Blasfémias tem cerca de 10 vezes...João,<BR/><BR/>além disso o Blasfémias tem cerca de 10 vezes as visitas diárias deste blog. Não é a diferença que há noutros meios de comunicação, como a TV ou os jornais. Se o Correio da Manhã publicasse uma notícia a chamar-me ladrão era bem pior (e mesmo isso talvez deixe de ser problema quando toda a gente tiver internet).Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52837545223416816082008-08-05T18:43:00.000+01:002008-08-05T18:43:00.000+01:00João,«Pode haver assimetria na internet. O João Mi...João,<BR/><BR/><I>«Pode haver assimetria na internet. O João Miranda do Blasfémias ou o Daniel Oliveira do Arrastão, se gritarem que tu és ladrão vão ter mais atenção e audiência do que a tua resposta a dizer o oposto.»</I><BR/><BR/>A assimetria neste caso não é criada por eles, mas pelas pessoas que decidem ir mais aos blogs deles que ao meu (por estranho que pareça ;)<BR/><BR/>Um caso análogo é o da discriminação. Não queremos discriminar as pessoas por coisas irrelevantes. Se vamos contratar um médico a lei deve impedir que se discrimine quanto à cor da pele ou religião. Mas não quanto à formação ou capacidade para desempenhar o cargo. Aí pode e deve-se discriminar.<BR/><BR/>A assimetria que eu defendo que a lei deve combater é aquela que é injusta. Por exemplo, eu ser rico, ser dono de um jornal, e poder escrever lá o que quiser acerca de ti e tu não teres hipótese de chegar às mesmas pessoas com a tua versão da história.<BR/><BR/>Mas se o que eu digo é tudo mentira, não tem interesse ou ninguém quer ler e todos vão ler o que tu escreves porque queres então não há aí uma assimetria que a lei deva corrigir porque a assimetria emerge do exercicio do direito individual de ler o que se quer.<BR/><BR/>No entanto, eu acho que se um desses me chamasse ladrão sem provas e eu respondesse, muita gente leria a resposta e muita gente deixaria de ler as coisas deles. Precisamente porque a assimetria que estariam a aproveitar não é uma que eles controlam mas uma que depende unicamente da vontade de quem lê.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50642939226906001012008-08-05T18:38:00.000+01:002008-08-05T18:38:00.000+01:00Cristy,«Eu não concordo quando comparas a internet...Cristy,<BR/><BR/><I>«Eu não concordo quando comparas a internet à conversa cara a cara.»</I><BR/><BR/>O que eu disse foi <I>«cada vez mais este é o meio que usamos quando não estamos a falar cara a cara.»</I> A ideia é: ou falamos cara a cara, ou usamos a internet. Por isso regular o que se diz na internet é regular o que se diz sempre que não falamos cara a cara. Isso é demasiado abrangente e uma intromissão inaceitável na liberdade de expressão.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50926176769135766002008-08-05T17:01:00.000+01:002008-08-05T17:01:00.000+01:00Mas Ludwig:Pode haver assimetria na internet. O Jo...Mas Ludwig:<BR/><BR/>Pode haver assimetria na internet. O João Miranda do Blasfémias ou o Daniel Oliveira do Arrastão, se gritarem que tu és ladrão vão ter mais atenção e audiência do que a tua resposta a dizer o oposto.<BR/>Em última análise, um blogue pode ter mais audiência que um jornal, e outro audiência nenhuma.<BR/><BR/>Não discordo do geral da tua posição, mas tenho de reconhecer que é um tanto simplista assumir que na internet a simetria é total. Na internet há de tudo.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3785831058368476462008-08-05T16:54:00.000+01:002008-08-05T16:54:00.000+01:00Cristy:A pedofilia pode ser considerada uma doença...Cristy:<BR/><BR/>A pedofilia pode ser considerada uma doença, mas não é certamente um crime.<BR/><BR/>O que é um crime é o abuso de menores, e isso não é doença nenhuma. Por isso, a ameaça credível de prisão desincentiva o acto. 5 anos é suficiente para proteger muita gente. <BR/><BR/>Concordo com o Ludwig nesta análise que ele faz de pesar os prós e contras.<BR/>Não podes assumir que os juízes têm bom senso: sabes que muitas vezes não têm. Tens de pesar o risco de tomarem más decisões (que não é pequeno) e compará-lo com os efeitos de não ter lei.<BR/><BR/>E um juiz a decidir o que é que eu posso ou não dizer neste fórum do site do Ludwig parece-me bem pior do que arriscar-me a que alguém aqui neste fórum me chame "ladrão" impunemente.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26856269771084715202008-08-05T13:50:00.000+01:002008-08-05T13:50:00.000+01:00Ludi,tendo em conta a taxa de recidivismo no caso ...Ludi,<BR/>tendo em conta a taxa de recidivismo no caso dos pedófilos e o facto de se tratar de uma doença, não me parece que prender um pedófilo por cinco anos proteja quem quer que seja, mas isso é outra conversa e esta já vai longa que chegue ;-)<BR/>Eu não concordo quando comparas a internet à conversa cara a cara. Duvido até grandemente que deixasses entrar em tua casa para insultar e ameaçar alguns dos energúmenos que por este blogue se passeiam anonimamente, nem que seja para proteger os teus filhos pequenos. E duvido que grande parte deles tenha os cojones para dar a cara. A internet é diferente, e continuo a pensar que tem que ter um certo regulamento, para não pôr em perigo pessoas (veja-se o caso Megan Meier). <BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7446908164810647662008-08-05T10:11:00.000+01:002008-08-05T10:11:00.000+01:00Cristy,Também já falei nisso. Não confio em ningué...Cristy,<BR/><BR/>Também já falei nisso. Não confio em ninguém o poder para prender um pedófilo, ou seja quem for, para toda a vida. Por isso sou contra a prisão perpétua.<BR/><BR/>Mas acho que prender por 5 ou 10 anos já o risco de dar esse poder compensa os benefícios de dissuadir a pedofilia. Aí já estou de acordo.<BR/><BR/>A ideia é pesar o custo e o benefício. O custo é dar a alguns poder sobre nós todos, e é maior quanto maior for o poder. O benefício é dissuadir um acto, e é maior quanto mais grave for o acto.<BR/><BR/>Nenhum acto me parece grave demais para usar a pena de morte ou a prisão perpétua como dissuasores. O custo é muito grande nesses casos, e o poder dissuasor nem é grande coisa.<BR/><BR/>Também nenhuma ideia me parece ofensiva demais para justificar dar à lei o poder de decidir o que podemos ou não dizer uns aos outros.<BR/><BR/>Se queres regular o que dá na TV ou se escreve em jornais tens que dar aos juizes o poder de decidir sobre alguns aspectos da actividade profissional de algumas pessoas. Aí compensa.<BR/><BR/>Se queres regular o que se diz na internet tens que dar aos juizes o poder de decidir sobre toda a expressão de ideias de todas as pessoas, porque cada vez mais este é o meio que usamos quando não estamos a falar cara a cara. Isso é um preço grande demais para nos proteger do diz que disse.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16181624857587689702008-08-05T09:24:00.000+01:002008-08-05T09:24:00.000+01:00Ludi,parece-me que se levares esta teoria à sua co...Ludi,<BR/>parece-me que se levares esta teoria à sua conclusão lógica terás que abolir todas as leis, porque, bem vistas as coisas, em quem vais confiar para avaliar se um pedófilo tem que ficar preso toda a vida ou um condutor bêbado só precisa de pagar uma multa?<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75234154551657828582008-08-04T09:28:00.000+01:002008-08-04T09:28:00.000+01:00Cristy,Até pode ser, mas o obstáculo maior vem ant...Cristy,<BR/><BR/>Até pode ser, mas o obstáculo maior vem antes desse.<BR/><BR/>Como na pena de morte e a prisão perpétua. Podemos inventar cenários hipotéticos nos quais todos concordarão não haver melhor solução senão matar o criminoso ou condená-lo a ficar preso até morrer. O problema é em quem podemos confiar para tomar uma decisão dessas, mesmo que haja esses casos. A resposta é óbvia. Em ninguém.<BR/><BR/>O mesmo se passa aqui. Mesmo que haja coisas que não se deva dizer não há ninguém em quem confiar o poder de decidir o que se pode ou não dizer. O poder de decidir o que se pode escrever em jornais ou passar na TV antes das 22:00 ou coisa assim não é preocupante, por isso podemos confiar esse a alguém para ter jornais e TV mais limpinhos. Mas o poder que tu propões é grande demais para que os alegados benefícios compensem o risco.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29021513882892325102008-08-04T08:42:00.000+01:002008-08-04T08:42:00.000+01:00Ludi,e eu continuo convencida que depende muito do...Ludi,<BR/>e eu continuo convencida que depende muito do que se diz, quando e como.<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16551043829464870152008-08-03T11:11:00.000+01:002008-08-03T11:11:00.000+01:00Cristy,Mas é mais complicado que isso. A democraci...Cristy,<BR/><BR/>Mas é mais complicado que isso. A democracia tem que conciliar o voto da maioria com os direitos fundamentais de cada um mesmo que esses direitos sejam contrários à vontade da maioria. Por exemplo, mesmo num país 90% católico a pena de prisão para quem disser mal da Igreja é uma violação da liberdade de expressão.<BR/><BR/>E para que essa liberdade faça sentido tem que ser definida de forma independente das sensibilidades que possam ser feridas pela expressão de cada ideia. Senão temos uma ditadura, que até pode ser a ditadura da maioria mas é ditadura à mesma.<BR/><BR/>Concordo que se regule certos actos específicos de forma a eliminar as desigualdades mais graves, tendo sempre em conta a relação entre custos e benefícios. Mas não concordo que se negue o direito de dizer uma coisa só porque pode incomodar os outros. Isso é precisamente o contrário da liberdade de expressão.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-67752744295045027742008-08-03T09:42:00.000+01:002008-08-03T09:42:00.000+01:00Ludi,claro, mas eu falo de uma democracia onde as ...Ludi,<BR/>claro, mas eu falo de uma democracia onde as leis são feitas por nós e onde há orgãos que fiscalizam a aplicação dessas leis por uma justiça independente e neutral. Não é o caso na China. Ali, tanto faz ser o direito à liberdade de expressão ou outro qualquer, porque são todos submetidos aos interesses das oligarquias.<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-33530840559182385662008-08-02T14:55:00.000+01:002008-08-02T14:55:00.000+01:00Cristy,Pode ser. Desde que não queiras limitar a l...Cristy,<BR/><BR/>Pode ser. Desde que não queiras limitar a liberdade de expressão dos outros àquilo que tu consideras valer esse direito. A China tem quarenta mil polícias destacados a manter a "pureza da internet" durante os jogos olímpicos. Esses também terão os seus critérios para distinguir as ideias e o que é perigosamente subversivo...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18379005743830190752008-08-02T14:51:00.000+01:002008-08-02T14:51:00.000+01:00LudiTalvez seja por eu não considerar calúnias e f...Ludi<BR/>Talvez seja por eu não considerar calúnias e falsas acusações merecedoras do qualificativo «ideia»?<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53275621694396844052008-08-02T11:23:00.000+01:002008-08-02T11:23:00.000+01:00Cristy,Se tu censuras uma ideia por estar a ser ex...Cristy,<BR/><BR/>Se tu censuras uma ideia por estar a ser expressa a muita gente, independentemente do meio ou condições pela qual é expressa, estás a censurar a ideia em si. Isto é uma violação à liberdade de expressão.<BR/><BR/>Se tu proíbes a divulgação dessa ideia num jornal que é vendido ao público e controlado por editores e accionistas, mas permites que o mesmo jornalista ou editor, a título privado e por meios acessíveis à população em geral, exprima as ideias que entender, estás só a regular um acto específico sem limitar a liberdade de expressão dessa ideia.<BR/><BR/>Pelo que entendo, tu propões proibir a expressão de certas ideias na internet não por alguma característica específica da internet mas pelo atributo mais genérico que é permitir a divulgação dessas ideias. Por isso parece-me que a tua proposta atenta contra a liberdade de expressão em si e não visa apenas regular um acto específico.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29303176191042288282008-08-02T09:20:00.000+01:002008-08-02T09:20:00.000+01:00Ludi,admito que não percebo. Porque é que a calúni...Ludi,<BR/>admito que não percebo. Porque é que a calúnia na internet é apenas «expressar uma opinião» e noutro lado não?<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51846632636522156132008-08-01T17:05:00.000+01:002008-08-01T17:05:00.000+01:00Cristy,O problema não é ter falhado o bom senso. O...Cristy,<BR/><BR/>O problema não é ter falhado o bom senso. O problema é que a legislação que tu defendes só funciona se houver bom senso.<BR/><BR/>Nota que leis que punam quem mata outros à facada funcionam com ou sem bom senso. Funcionam melhor com bom senso, mas mesmo sem bom senso servem para alguma coisa.<BR/><BR/>As leis que tu defendes são o contrário. O James Randi já foi processado montes de vezes por aldrabões e só se safou porque tem muitos amigos que lhe financiaram a defesa legal. Por outro lado não vejo pessoas como o Dawkins ou o Myers a processar nem uma ínfima fracção das multidões que os acusam dos maiores disparates. O sistema que tu defendes só me parece ser útil para abusar dele e não para defender reputações que o mereçam (que para isso não serve de nada, não é a decisão do tribunal que vai limpar a reputação seja de quem for).<BR/><BR/><I>«Exactamente. E na internet também.»</I><BR/><BR/>Então não percebeste o texto...<BR/><BR/>Punir a calúnia para efeitos comerciais ou profissionais é punir um acto específico. Punir a calúnia na internet é punir a expressão de uma opinião apenas porque pode chegar a muita gente.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58825241144630525132008-08-01T14:10:00.000+01:002008-08-01T14:10:00.000+01:00Ludi,esqueci-me ainda de responder a outra questão...Ludi,<BR/>esqueci-me ainda de responder a outra questão tua. Quando falas da senhora que foi sentenciada por ter chamado aldrabona a outra, terás sempre do teu lado aqueles que acham que aqui falhou o bom senso. Infelizmente é uma falha regular. Lembro de, há relativamente poco tempo, um juíz português reconhecer circunstância mitigantes a um homem que chacinou a sua mulher, porque esta - imagine-se - andava de minisaia, ía para o café com as amigas e nem sempre tinha o jantar na mesa quando o coitado voltava do trabalho. O bom senso diz-nos, que essa é inacreditável. O bom senso diz-nos também, que não é motivo suficiente para eliminar do cânone jurídico o instrumento «circunstância mitigante».<BR/><BR/>Concordo contigo que todas as tretas apontadas, da astrologia ao tratamento crânio-sacral, devem ser combatidas. Mas vejo uma diferença em alguém afirmar que todos os ateus são imorais - ou todos os crentes burros :-) - e acusar um indivíduo identificado de crime ou delito.<BR/><BR/>"Por isso uma calúnia publicada num jornal ou uma acusação falsa feita à polícia ou ao tribunal devem ser cobertas por lei".<BR/><BR/>Exactamente. E na internet também.<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90171694980017199132008-08-01T14:02:00.000+01:002008-08-01T14:02:00.000+01:00João Vasco,sempre supondo que eu tenho a capacidad...João Vasco,<BR/>sempre supondo que eu tenho a capacidade intelectual e técnica, para não falar da disponibilidade, de manter um blogue.<BR/>Mas não é só isso. Uma vez lançadas suspeitas para o ar, é muito difícil alguém se defender seriamente, se não for através dos tribunais. Há centenas de exemplos para isso. E até depois de um tribunal lhes dar razão, muitas vezes não se consegue eliminar a suspeita. Isso pode tramar a vida a qualquer pessoa.<BR/>CristyAnonymousnoreply@blogger.com