tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post3321618628694371182..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Espiritual.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger58125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42687599965066663352009-12-29T17:36:51.078+00:002009-12-29T17:36:51.078+00:00Sim, sou contra o casamento dos homos, joao.Sim, sou contra o casamento dos homos, joao.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00679639958268886686noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52795219330335583562009-12-29T17:36:20.857+00:002009-12-29T17:36:20.857+00:00Nuvens
Às vezes é necessário sermos um pouco duro...Nuvens<br /><br />Às vezes é necessário sermos um pouco duro com as pessoas de quem gostamos. Eu gosto do Joao. <br /><br />Já têm sido duros comigo e já me têm ajudado com essa dureza. às vezes um gajo embala, entusiasma-se e precisa que o parem. Eu agradeço.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00679639958268886686noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-9219594727925462132009-12-29T14:57:47.062+00:002009-12-29T14:57:47.062+00:00Antonio:
Tambem és contra os casamentos dos homo?...Antonio:<br /><br />Tambem és contra os casamentos dos homo?Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65579348417023866272009-12-29T14:46:18.788+00:002009-12-29T14:46:18.788+00:00João
Óbvio aliás é para isso que isto é um local ...João<br /><br />Óbvio aliás é para isso que isto é um local aberto<br />O AP anda com azia, ele é o atentado ao papa, os casamentos gay a laicidade.<br /><br />Aziasnuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49048178206876391922009-12-29T14:42:10.551+00:002009-12-29T14:42:10.551+00:00Antonio:
Se o Miguel não me responde não é proble...Antonio:<br /><br />Se o Miguel não me responde não é problema meu. É problema dele. As questoes ficaram escritas. <br /><br />Talvez isso te deixe confuso, mas respeito a vontade do Miguel em não me responder e não me incomoda.<br /><br /> Mas como ambos discutem publicamente sinto-me no direito de comentar o que considero enganador.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19990758844503335332009-12-29T14:00:21.592+00:002009-12-29T14:00:21.592+00:00António Parente
Andamos a ser pouco amistosos , ...António Parente <br /><br />Andamos a ser pouco amistosos , não andamos ?<br />Ts ts<br /><br />K Maunuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19288749373376354532009-12-29T13:12:42.332+00:002009-12-29T13:12:42.332+00:00Joao
Eu sei que custa um bocado sermos ignorados ...Joao<br /><br />Eu sei que custa um bocado sermos ignorados numa caixa de comentários. Dói muito. A sensação de que somos insignificantes é tramada. Mas conseguimos dominar essa dor imensa e encarar as coisas com fair-play. Para isso precisamos de uma boa escola. Eu fiz a licenciatura, mestrado e doutoramento como comentador de blogues numa excelente escola: Diário Ateísta, anos lectivos 2004-2006. Dado que o Diário Ateísta já não existe no formato que o tornou célebre sugiro que faça a sua formação junto da Zazie ou do Dragão. Depois, volte aqui e vai ver que consegue dominar melhor as suas emoções.<br /><br />É lógico, para um observador atento, que o Miguel Panão quer conversar com o Ludwig Krippahl e vice-versa. Penso que o Joao ainda não entendeu e daí continua a pôr-se em bicos de pés para chamar a atenção do Miguel Panão. Não vale a pena, acredite. Quem fica mal visto é o Joao.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00679639958268886686noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8183112471126587012009-12-29T11:20:58.581+00:002009-12-29T11:20:58.581+00:00Miguel,
«é obvio que não vou encontrar qualquer r...Miguel,<br /><br /><i>«é obvio que não vou encontrar qualquer referência a um "aspecto mental" num livro de texto de termodinâmica [...] Esse assunto encontra-se quando se fala de filosofia no contexto da interacção ciência e religião. Ainda não tinhas percebido!? Lês as coisas à pressa ...»</i><br /><br />Reli as coisas e penso que não me enganei. Vou recapitular, a ver se nos entendemos. Tu afirmaste às 16:27 do dia 28:<br /><br /><i>«Não houve qualquer erro científico da minha parte e desafio-te a prová-lo.»</i><br /><br />Ao que eu retorqui que a <i>«divisão da energia livre numa componente material e outra mental é cientificamente errado.»</i>. Peço desculpa se não percebi que por "científico" te referias não à ciência mas à filosofia da interacção desta com a religião. Sugiro, no entanto, que na próxima vez uses um termo diferente para que isto fique mais claro...<br /><br />Mas o ponto principal é que considerar que a energia livre de Gibbs tem uma componente mental é errado, ponto. Não é apenas cientificamente errado. É uma afirmação falsa que é tão falsa na ciência como na filosofia como no macramé. É simplesmente falsa.<br /><br />Se bem que reconheça que na religião vale tudo, basta gesticular um pouco, invocar um milagre ou o Mistério e está feito, o falso continua a ser falso. E proponho que é falso afirmar que a energia livre de Gibbs tem uma componente mental. Esta hipótese é uma peça fundamental no teu raciocínio.<br /><br /><i>«Enquanto não confrontares o que pensas (a tua peça do puzzle) com aquilo que tantos outros pensaram (as peças do puzzle que te permitem inserir a que tens), não chegarás lá.»</i><br /><br />Concordo. Daí a minha disposição para esta conversa. Por outro lado, se deixar pelo caminho a minha capacidade de distinguir aquilo que é factualmente correcto daquilo que é falso vou ficar no fim com uma data de peças que não encaixam.<br /><br />Não estou a rejeitar a tua peça à partida. Estou a rejeitá-la porque não encaixa no resto do puzzle. Com as peças que tenho para a termodinâmica e a teoria da informação essa ideia da energia livre ter uma componente mental simplesmente não encaixa.<br /><br />O que me parece que tu fazes, e isso é errado, é fazer outro puzzle ao lado com as peças que não encaixam no primeiro. Eu sou a favor da interpretação filosófica da ciência. É uma área que me interessa, até profissionalmente. Mas não pode ser feita à revelia daquilo que é cientificamente correcto. Não é por-se a inventar que a energia livre de Gibbs tem componente mental...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4399188070820393332009-12-28T23:15:38.180+00:002009-12-28T23:15:38.180+00:00"Não te esqueças que essa é a minha área de f..."Não te esqueças que essa é a minha área de formação e investigação"<br /><br />Não tens escrupolos nenhuns. Olha, tenta passar essa treta numa revista decente, com peer-review e depois avisa.<br /><br />E ja agora se encontrares algum papel a mostrar como se demonstra o esopirito a partir da termodianmica sem ser argumento de autoridade tambem podes avisar.<br /><br />"Dá asas ao discurso filosófico ..."<br /><br />Vale tudo não é? Porque é que não mostras antes que a tua aldrabice é real em vez de andares a citar tipos que pensam como tu ou que disseram coisas que pensas que podem ser manipuladas a teu belo prazer?<br /><br />E fazes investigação em termodinamica? Filosofica? Ve se te decides! Ou queres fazer ciencia ou filosofia panoniana (porque filosofia seria isso não é).<br /><br />Daqui a nada estas a dizer que a entropia é a felicidade espirirual das moleculas e coisas do genero e que a não localidade quantica prova o Vudo.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23753322480309026802009-12-28T23:01:24.618+00:002009-12-28T23:01:24.618+00:00Ludwig,
é obvio que não vou encontrar qualquer re...Ludwig,<br /><br /><b>é obvio</b> que não vou encontrar qualquer referência a um "aspecto mental" num livro de texto de termodinâmica. Não te esqueças que essa é a minha área de formação e investigação. Esse assunto encontra-se quando se fala de filosofia no contexto da interacção ciência e religião. Ainda não tinhas percebido!? Lês as coisas à pressa ...<br /><br />Achas que nos papers que publico na área da termodinâmica refiro um qualquer "aspecto mental"? Seria desenquadrado do tema, tal como todos os teus comentários até aqui.<br /><br />Estás fechado no método científico e aprisionado a um reducionismo metodológico extremista. Liberta-te! Dá asas ao discurso filosófico ...<br /><br />Por fim, sem citações, citas-te a ti mesmo, fechado sobre aquilo que pensas ser verdade. Enquanto não confrontares o que pensas (a tua peça do puzzle) com aquilo que tantos outros pensaram (as peças do puzzle que te permitem inserir a que tens), não chegarás lá.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52265909211962111482009-12-28T21:35:42.067+00:002009-12-28T21:35:42.067+00:00Miguel,
Proponho que consultes qualquer livro de ...Miguel,<br /><br />Proponho que consultes qualquer livro de química física ou termodinâmica. Verás que não se divide a energia livre de Gibbs numa componente material e noutra mental.<br /><br />Tenho alguma relutância em apresentar-te isto como um argumento de autoridade, invocando a citação deste ou daquele, porque não é assim que estou habituado a explicar as coisas em ciência (se bem que reconheça que na teologia a norma é o magister dixit...)<br /><br />Pensa no açucar a dissolver-se no chá. Pensa em como a energia livre desse sistema está a variar. E tenta ver se alguma parte desse processo tem uma componente mental. Penso que assim poderás compreender por ti o erro que cometeste sem precisares de uma citação de alguém importante a dizê-lo. Tem muito mais valor...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23422686481113043892009-12-28T21:30:57.278+00:002009-12-28T21:30:57.278+00:00Ludwig,
pensei que chegava de comentários, mas nã...Ludwig,<br /><br />pensei que chegava de comentários, mas não resisto.<br /><br />Perante todas as pessoas que citei para suportar o argumento, qual a tua fonte de modo a poder aferir a credibilidade do que dizes?Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27270571774213546992009-12-28T17:29:36.181+00:002009-12-28T17:29:36.181+00:00Sobre Naturalismo vs Materialismo (wikipedia "...Sobre Naturalismo vs Materialismo (wikipedia "a sério"):<br /><br />«Naturalism is divided into two philosophical stances:<br /><br />Naturalized epistemology (or Methodological naturalism or scientific naturalism) which focuses on epistemology: This stance is concerned with knowledge: what are methods for gaining trustworthy knowledge of the natural world? It is an epistemological view that is specifically concerned with practical methods for acquiring knowledge, irrespective of one's metaphysical or religious views. It requires that hypotheses be explained and tested only by reference to natural causes and events.[1] Explanations of observable effects are considered to be practical and useful only when they hypothesize natural causes (i.e., specific mechanisms, not indeterminate miracles). Methodological naturalism is the principle underlying all of modern science. Some philosophers extend this idea, to varying extents, to all of philosophy too. Science and philosophy, according to this view, are said to form a continuum. W.V. Quine, George Santayana, and other philosophers have advocated this view. <br />Metaphysical naturalism, (or ontological naturalism or philosophical naturalism) which focuses on ontology: This stance is concerned with existence: what does exist and what does not exist? Naturalism is the metaphysical position that "nature is all there is, and all basic truths are truths of nature."[2] »<br /><br />--<br /><br />«In philosophy the theory of materialism holds that the only thing that exists is matter»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14830426562109198832009-12-28T17:15:53.292+00:002009-12-28T17:15:53.292+00:00Miguel,
No teu post, citando Morowitz, defendeste...Miguel,<br /><br />No teu post, citando Morowitz, defendeste que:<br /><br /><i>« Por analogia, «é como se a energia livre de Gibbs pudesse ser dividida numa componente material e outra mental» (Morowitz, p. 176).»</i><br /><br />Proponho que mesmo por analogia, sugerir esta divisão da energia livre numa componente material e outra mental é cientificamente errado. Qualquer pessoa que ponha isso num exame de termodinâmica terá certamente um desconto significativo na cotação da resposta...<br /><br />«A rejeição do teu materialismo científico»<br /><br />não é o que está em causa. Tu estás a propôr que há algo chamado "espiritual" e que corresponde à componente mental da energia de Gibbs, que tu dizes ser equivalente à entropia. Eu discordo em dois pontos. Primeiro, que a energia de Gibbs tenha uma componente mental. E, segundo, que valha a pena chamar de energia espiritual à entropia, visto que só se baralha os termos com as outras inúmeras conotações de "espiritual".<br /><br />E nada disto tem o que quer que seja a ver com a rejeição do materialismo porque a termodinâmica (incluindo a energia de Gibbs) são perfeitamente compatíveis com o materialismo.<br />Eu proponho que, mesmo com a ressalva de ser por analogia, dividir a energia de Gibbs numa componente material e outra mental é cientificamente incorrecto, e isso faz-te resvalar para a pesudo-ciência.<br /><br />Insistes que é cientificamente correcto dividir a energia de Gibbs em componente material e mental, ou aceitas esta crítica?<br /><br />«Como faz essa refutação: tenta argumentar a invalidade dos argumentos com base na ciência, quando do outro lado, o que a ciência diz é um pressuposto.» <br /><br />Foste tu que decidiste definir "espiritual" a partir da energia de Gibbs, da termodinâmica e da teoria da informação. A minha objecção é que isso apenas resulta numa deturpação de conceitos rigorosos. Nomeadamente, na asneira de dizer que a energia de Gibbs tem uma componente mental.<br /><br />Se quiseres começar do princípio e definir o termo de outra maneira, sem recorreres a um fundamento (pseudo) científico, então estou disposto a discutí-lo noutro contexto.<br /><br />Se disseres simplesmente que espírito=entropia, então admito que é um conceito útil mas prefiro usar o termo entropia, que dá menos confusão...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-92081363582519422182009-12-28T16:54:00.739+00:002009-12-28T16:54:00.739+00:00O Ludwig está a cometer o mesmo erro que cometeu n...O Ludwig está a cometer o mesmo erro que cometeu nas 1ª Jornadas de Fé e Ciência em Braga: enquanto se predispõe a aceitar o que o outro tem a dizer sobre o termo "espiritual", já o recusou à partida, logo, basta tentar refutá-lo.<br /><br />Como faz essa refutação: tenta argumentar a invalidade dos argumentos com base na ciência, quando do outro lado, o que a ciência diz é um pressuposto. Ora, isso é "materialismo científico" que a priori rejeita tudo o que está para além da matéria ou do método científico. Em vez de refutar com base em argumentos filosóficos que é, precisamente, o domínio de diálogo entre ciência e fé em que se insere o meu post.<br /><br />Nesse sentido, a sua opinião será sempre limitada ao que a priori a ciência não está apta a responder. O comentário filosófico a uma estrutura matemática não é uma técnica minha, mas uma ferramenta filosófica corrente. A falta de contra-argumentação neste domínio provém da incapacidade que o materialismo científico confere a quem opta por ele. Logo, creio que o diálogo não irá mais longe do que isto.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26963932004402011222009-12-28T16:27:35.658+00:002009-12-28T16:27:35.658+00:00Ludwig,
Esse é um erro fundamental que tu tens es...Ludwig,<br /><br /><i>Esse é um erro fundamental que tu tens estado a cometer, pelos vistos, simplesmente porque assumiste que era assim. Informação e entropia não têm nada a ver com aspectos mentais.</i><br /><br />A rejeição do teu materialismo científico não é um erro fundamental da minha parte. Não creio que haja de ambas as partes "erros fundamentais", porque não nego o que dizes cientificamente, excepto aquilo que considero errado, apenas acho que tens uma visão do mundo limitada pelas escolhas epistemológicas que fazes.<br /><br /><i>Já agora, quando te acuso de pseudo-ciência não o faço por falta de argumentos. Faço-o como parte do meu argumento: estás a deturpar termos científicos com significado rigoroso, com a desculpa de os "intepretar filosoficamente", e a basear o teu raciocínio nessa deturpação. Isso é típico da pseudo-ciência.</i><br /><br />Como deves imaginar, na minha profissão há margem para deturpar termos científicos, mas não o fiz e recuso peremptoriamente a acusação. Desculpa-me, mas insisto neste ponto: acusar o outro de pseudo-ciência quando não se concorda com as suas opções filosóficas é falta de argumentação filosófica da tua parte. Não houve qualquer erro científico da minha parte e desafio-te a prová-lo.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-9357399650867423542009-12-28T16:00:27.477+00:002009-12-28T16:00:27.477+00:00Miguel Panão:
Tal como eu temia estas a tentar de...Miguel Panão:<br /><br />Tal como eu temia estas a tentar desenvolver o conceito de espiritual aplicando com muitas liberdades conceitos cientificos a uma entidade a que chamas energia espiritual. <br /><br />Cabe mostrar primeiro então o que é essa energia espiritual, ja te tinha chamado a atenção para isso. <br /><br />Finges que não lês mas ao menos não inventes que chamar pseudociencia ao que estas a fazer é uma distração. Foi cobarde da tua parte, ainda que o tenhas dirigido apenas ao Ludwig. Que tem tido uma paciencia de santo contigo. <br /><br />Mostra la o que é a energia espiritual.<br /><br />Eu como o João Vasco, considero-me naturalista. Exactametne pelas mesmas razões que ele apontou. Se esse energia existir na natureza, a minha mente está aberta para pensar sobre ela. Agora mostra que existe. Ou pelo menos, se não é nada de novo, diz a que te referes, uma vez que ja percebemos que não é a atomos, bits de informação, ou formas conhecidas da ciencia de energia.<br /><br />Como se mede? Onde existe? Que efeitos observaveis tem? Que permite explicar? Que se pode prever a partir desse conceito? Como se integra como o resto do conhecimento humano?Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62751114692525105832009-12-28T15:49:51.206+00:002009-12-28T15:49:51.206+00:00Miguel Panão,
«quando Jaynes se refere ao que o o...Miguel Panão,<br /><br /><i>«quando Jaynes se refere ao que o observador sabe, ou não sabe, do estado macroscópico, penso que ele se está a referir a algo mais do que um instrumento de medida»</i> <br /><br />Nem na física nem na teoria da informação há nada que justifique assumires isso.<br /><br />Se tens mil proteínas numa célula e há uma proteína que interage unicamente com outra proteína específica, é preciso 10 bits de informação para isso. Independentemente se algum ser consciente e inteligente perceba ou interpreta o processo.<br /><br />Esse é um erro fundamental que tu tens estado a cometer, pelos vistos, simplesmente porque assumiste que era assim. Informação e entropia não têm nada a ver com aspectos mentais.<br /><br />Quanto ao materialismo, posso ser materialista ou não dependendo da definição do termo. Como o João Vasco apontou, há quem use o termo de forma demasiado restritiva. Mas o que te posso dizer é que não sou dualista. Não me parece que seja necessário propor, por exemplo, uma criação e um criador fora desta.<br /><br />Já agora, quando te acuso de pseudo-ciência não o faço por falta de argumentos. Faço-o como parte do meu argumento: estás a deturpar termos científicos com significado rigoroso, com a desculpa de os "intepretar filosoficamente", e a basear o teu raciocínio nessa deturpação. Isso é típico da pseudo-ciência.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80115517454446496772009-12-28T15:12:48.982+00:002009-12-28T15:12:48.982+00:00João Vasco,
O materialismo científico que associo...João Vasco,<br /><br />O materialismo científico que associo ao Ludwig assenta sobre duas afirmações: 1) o método científico é um único caminho fiável para o conhecimento e; 2) a matéria (or matéria e energia) é a realidade fundamental no universo (I. Barbour, Religion in an age of science, Harper Collins, 1990).<br /><br />Os comentários do Ludwig vão sempre neste sentido, daí que seja, de facto, materialista.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-87790937442317994282009-12-28T14:59:53.318+00:002009-12-28T14:59:53.318+00:00Ludwig,
vejo que começas a vacilar e a entrar pel...Ludwig,<br /><br />vejo que começas a vacilar e a entrar pela acusação de pseudo-ciência à falta de argumentação...<br /><br />Um observador pode ser um instrumento de medida (aceito essa possibilidade), mas quando Jaynes se refere ao que o observador sabe, ou não sabe, do estado macroscópico, penso que ele se está a referir a algo mais do que um instrumento de medida, mas inclui uma interpretação dessa medida, elevando o argumento ao nível da cognição. Se pensas de outra forma, esclarece-me.<br /><br /><i>se bem que é verdade que a informação necessária para especificar um micro-estado seja proporcional à entropia termodinâmica do macro-estado correspondente, continua a ser errado dizer que são a mesma coisa.</i><br /><br />Isso seria reduzir uma à outra que não me parece (como a ti) correcto, mas não foi isso que fiz, penso eu ...Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77534121899266527012009-12-28T14:52:49.708+00:002009-12-28T14:52:49.708+00:00Miguel Oliveira Panão:
Não vou escrever sobre o s...Miguel Oliveira Panão:<br /><br />Não vou escrever sobre o significado de espiritualidade. A esse respeito concordo com o Ludwig mas não tenho nada em particular a acrescentar ao debate.<br /><br />Escrevo para alertá-lo a respeito de um equívoco do qual eu próprio fui vítima durante anos.<br /><br />Durante alguns anos eu identificava-me a mim próprio como um materialista. Não na acepção comum do termo (alguém que dá valor aos bens materiais), neste sentido até um pouco pelo contrário; mas na acepção filosófica que, pensava eu, correspondia à descrença no sobrenatural. Muitas vezes o materialismo é assim descrito, e era por isso que eu me auto-descrevia como um materialista. No entanto, nunca fui um materialista em qualquer dos sentidos.<br /><br />O materialista é aquele que acredita que apenas a matéria existe. Nesse sentido, não existe "força", "amor", "justiça", etc... Obviamente que acredito que estes conceitos são criados por nós, mas acredito que correspondem a algo que fazemos existir. A minha divergencia com os materialistas pode não estar na visão da realidade, mas mais na linguagem que é mais útil para a descrever. Por mim o verbo "existir" é bem aplicado a conceitos não materiais como "sofrimento", "liberdade", "amizade", independentemente da sua origem poder estar muitas vezes associada a meras convenções sociais, como aliás tanta coisa (tudo?) na nossa linguagem.<br /><br />Arrisco-me a dizer, por tudo o que venho lendo neste blogue, que o Ludwig também não é materialista. Até mesmo pela defesa que fez de algo com o qual o Miguel concordará, suponho, com ele: a não legalização do aborto (mas não só).<br /><br />Vendo bem, não sei se algum dia conheci algum materialista. <br /><br />Aquilo a que eu chamava "materialista", e que caracteriza todos aqueles que não acreditam no sobrenatural é uma palavra que o Jonatas Machado usa muitas vezes (no sentido correcto do termo), mas que tem uma conotação bem menos negativa, e talvez por isso seja menos popular entre os detractores dessa perspectiva: "naturalista".João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48629170117295905372009-12-28T14:27:14.716+00:002009-12-28T14:27:14.716+00:00Miguel,
O observador, em física, não tem nada a v...Miguel,<br /><br />O observador, em física, não tem nada a ver com o cognitivo, mental ou consciente. Um observador pode ser um detector de fotões, um contador Geiger, um pedaço de metal que emite electrões, basicamente qualquer sistema que reaja a um acontecimento.<br /><br />E se bem que é verdade que a informação necessária para especificar um micro-estado seja proporcional à entropia termodinâmica do macro-estado correspondente, continua a ser errado dizer que são a mesma coisa. A força aplicada à bala de canhão é proporcional à distância a que esta vai cair, mas força e distância são coisas diferentes.<br /><br />Essa confusão adicional entre o termo técnico de "observador" e algo cognitivo só reforça a suspeita que estás a fazer pseudo-ciência.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91402351984592309622009-12-28T14:26:59.854+00:002009-12-28T14:26:59.854+00:00Atenção, essa intuição não materializa a "ene...Atenção, essa intuição não materializa a "energia espiritual" (nem pretende equacioná-la) mas reconhece-a como a "interioridade" da materialidade.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70618613223549399382009-12-28T13:13:52.817+00:002009-12-28T13:13:52.817+00:00Ludwig,
Não sei porquê, dizes que sou dualista. N...Ludwig,<br /><br /><i>Não sei porquê, dizes que sou dualista. Não sou. Sou monista, e até acho que o conceito de "espiritual" é inútil por não referir nada real. Não é preciso inventar tal coisa.</i><br /><br />Ok. O teu ponto de partida é, então, monista materialista.<br /><br /><i>o teu argumento exige equacionar entropia termodinâmica com informação e informação com processo mental, e tem por isso duas falhas graves.</i><br /><br />Não é bem assim como demonstrarei a seguir.<br /><br /><i>Num termos com chá morno um torrão de açúcar está a dissolver-se. A energia livre do sistema (que consideraremos isolado) está a diminuir conforme a entropia aumenta.<br /><br />Explica-me como é que isto aumenta a energia espiritual do chá. Esse aumento de energia espiritual é TdS? A energia espiritual é tanto maior quanto menor for a energia livre de um sistema isolado?</i><br /><br />"You're missing the whole point." E isso vem da tua opção monista materialista de que nada há no mundo que não seja material, rejeitando à partida qualquer noção de "espiritual" que não seja "material". Ambas estão ligadas pela Realidade, mas não se confundem.<br /><br />Peguemos nesse exemplo. Teilhard de Chardin (de onde vem a problemática da energia espiritual) diz que <i>«não há conceito que nos seja mais familiar do que a energia espiritual. E, no entanto, nada nos permanece mais obscuro do que esse conceito cientificamente»</i>. O carácter informacional que Morowitz atribui à entropia está no quadro daquilo que é "interior" e, por isso, espiritual das coisas e não no quadro daquilo que é "exterior" como a variação de entropia resultante da dissolução do açucar no chá. Aquilo que procuras fazer no exemplo é equacionar uma "energia espiritual" cientificamente, o que é ridículo do meu ponto de vista e não o fiz no discurso filosófico empregue, e mal-interpretado, no meu post.<br /><br />O que é então "interior" no teu exemplo, e como se relaciona com o carácter informacional da entropia?<br /><br />A energia livre de Gibbs a pressão e temperatura constantes possui duas componentes. Uma física relacionadas com as trocas de calor cuja medida é a entalpia e a componente energética de base entrópica. No trabalho de Jaynes (que te aconselhei a ler) é feita uma importante ligação entre o aspecto físico e o cognitivo (ou informacional). Jaynes notou que a informação que faltaria a um observador acerca do estado microscópico, caso soubesse o estado macroscópico<br /><br />I = -\sum{f_i log_2(f_i)}<br /><br />convertida na base neperiana<br /><br />I = -1.443 \sum{f_i ln(f_i)}<br /><br />é proporcional à informação acerca do estado quântico de um sistema quando sabemos os parâmetros macroscópicos, ou seja à entropia termodinâmica<br /><br />S = -k \sum{f_i ln(f_i)} = 0.693 k I<br /><br />É neste sentido que TS, uma energia, possui um aspecto físico e outro cognitivo que lida com o <b>conhecimento do observador</b>. É por isso que Jaynes afirma no seu paper de 1957 que <i>«a entropia torna-se o conceito primitivo com o qual trabalhamos, mais fundamental ainda que a energia»</i>. Daí também que a componente TdS da energia Gibbs seja "informacional com fronteira no noético" (expressão de Morowitz, Schmitz-Moorman & Salmon, Zygon (2005) 40, pp. 721-731), de tal modo que o paper de Jaynes valida a intuição de Teilhard sobre a "energia espiritual". Atenção, essa intuição não materializa a "energia espiritual" mas reconhece-a como a "interioridade" da materialidade.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-17927380460585077042009-12-28T12:11:50.488+00:002009-12-28T12:11:50.488+00:00Miguel:
Era bom que percebesses que mesmo que as ...Miguel:<br /><br />Era bom que percebesses que mesmo que as tuas manipulações da teoria estivessem correctas, elas não serviriam para definir espiritual. Na melhor das hipoteses suportariam essa noção. Que teria de ser conseguida de outro modo. Porque a entropia aplica-se em varios cenarios e so por estares a falar em informação a entropia não faz emergir de um monte de bits uma entidade consciente. Ao contrario.<br /><br />O que estas a fazer é tornar-te num pseudocientista. <br /><br />E quem te avisa teu amigo é.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.com