tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post2850755730010016520..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Falácias disto e daquilo.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger165125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60722529157920072572009-12-27T23:14:01.586+00:002009-12-27T23:14:01.586+00:00Caro João,
Espero que tenhas tido um bom Natal.
...Caro João,<br /><br />Espero que tenhas tido um bom Natal.<br /><br />Tal como eu não sei se tu serias melhor se não fosses católico, tu não sabes se serias melhor ou igual se fosse ateu. Ambos somos ignorantes em relação a isso. O teu argumento vale para ti também.<br /><br />Aquilo que acho é que a capacidade que as pessoas têm de se tornarem melhores é independente da fé que têm. Portanto não há aqui "wishful thinking" nenhum da minha parte.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18284993343212371222009-12-14T15:12:49.555+00:002009-12-14T15:12:49.555+00:00Francisco,
essa tua conclusão parece-me um meio t...Francisco,<br /><br />essa tua conclusão parece-me um meio termo entre uma fé que tens, com uma especulação influenciada por wishfull thinking. Até podia ser muito melhor pessoa se fosse muçulmano, ou podia andar a explodir coisas, isso não se sabe. <br /><br />Só posso dizer que passei grande parte da minha vida a viver como se Deus não existisse, de maneira ateia, não militante, mas prática no dia-a-dia, e sei bem o que me motiva a hoje em dia ser diferente. E mudei porque me converti ao catolicismo. Podia ter mudado com outra religião qualquer, talvez. Mas esse nunca foi o meu ponto. O João Vasco disse taxativamente que o catolicismo não tornava ninguém melhor, e eu discordei. Claro que passa pela vontade da pessoa, como muito bem apontaste, mas a doutrina católica é uma forte motivação para a pessoa mudar de vida, para melhor, e muitas pessoas o fizeram porque se converteram. Isso é inegável.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12514688275678108232009-12-12T19:19:38.838+00:002009-12-12T19:19:38.838+00:00Caro João Silveira,
«Mas dizer que o despertador ...Caro João Silveira,<br /><br /><i>«Mas dizer que o despertador não me ajuda a acordar também é errado. Dizer que no dia-a-dia acordaria tão facilmente com ou sem despertador, e que a acordaria com a mesma facilidade sem despertador seria uma mentira. E é isso que dizes do catolicismo, pelo menos em relação à minha vida.»</i><br /><br />Aquilo em que acredito é que serias tão boa pessoa muçulmano, hindu ou ateu como és católico. O que significa que por mais que dês mérito ao catolicismo, o mérito só pode ser teu.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49833473722096916052009-12-12T14:39:06.896+00:002009-12-12T14:39:06.896+00:00Francisco,
Peço desculpa pela resposta tardia, m...Francisco, <br /><br />Peço desculpa pela resposta tardia, mas estive duas semanas fora do país.<br /><br />“Portanto é o forte desejo de ser melhor e o esforço sério de mudar que levam a mudanças duradouras.”<br /><br />Ora bem, em relação a isso concordamos plenamente. Dizer o contrário seria dizer que o catolicismo, de alguma maneira, se impõe à liberdade da pessoa, e a obriga a ser melhor pessoa. Nada disso, é a própria pessoa, na sua liberdade que escolhe ser diferente. O que o catolicismo dá é razões fortes para que a pessoa queria mudar. Dizer que isto:<br /><br />“Se alguém disser: Eu amo a Deus, mas odiar o seu irmão, esse é um mentiroso; pois aquele que não ama a seu irmão, a quem vê, não pode amar a Deus a quem não vê… quem ama a Deus, ame também o seu irmão” (1 João 4, 20-21)<br /><br />não predispõe a pessoa a amar mais os irmãos, não corresponde à verdade, e daí os exemplos que dei. Claro que a pessoa tem que querer amar os outros, não vai ser esta palavra a obrigá-lo. Mas toda a doutrina católica se baseia nisto, amor a Deus e amor aos outros, as duas coisas indissociáveis uma da outra, e isto, meu caro, ajuda as pessoas a serem melhores.<br /><br />“Portanto dizer que é o despertador que nos tira da cama é errado.”<br /><br />É errado certamente, sou eu que quero sair da cama e por isso saio. Mas dizer que o despertador não me ajuda a acordar também é errado. Dizer que no dia-a-dia acordaria tão facilmente com ou sem despertador, e que a acordaria com a mesma facilidade sem despertador seria uma mentira. E é isso que dizes do catolicismo, pelo menos em relação à minha vida.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48639141970195915142009-11-24T18:58:47.249+00:002009-11-24T18:58:47.249+00:00Caro João Silveira,
«Tu dizes que é um erro assum...Caro João Silveira,<br /><br /><i>«Tu dizes que é um erro assumir essa causualidade, mas não dizes porquê.»</i><br /><br />Não disse porquê? Deve ter sido o que mais disse... Se uma pessoa muda para melhor ao mesmo tempo que muda de religião isso não significa que foi a mudança de religião que a fez mudar.<br /><br /><i>«Mas parece que te baseias nesse estudo para negar a realidade.»</i><br /><br />Eu não mencionei estudo nenhum. Simplesmente contra-argumentei (não estarás a fazer confusão com o comentário do João Vasco?). E o que é a realidade? Apontar alguns exemplos de memória não chega.<br /><br />Vou justamente pegar nos teus exemplos práticos. Dizes, basicamente, que te esforças bastante por ser uma pessoa melhor. Até aposto que essas pessoas que conheces passaram pelo mesmo esforço pessoal, em certo grau.<br /><br />Não será o caso, então, que o mérito é desse esforço? Independentemente do que o catolicismo sugere ou deixa de sugerir? Será que uma pessoa igualmente determinada consegue tornar-se melhor e elevar-se moralmente, mesmo não sendo católica? Não será a força de vontade a responsável?<br /><br />É claro que sim! O catolicismo não é a causa da mudança, mas a determinação e esforço da pessoa. Os bons princípios que o catolicismo eventualmente advogue não são apanágio dos católicos.<br /><br />Portanto é o forte desejo de ser melhor e o esforço sério de mudar que levam a mudanças duradouras.<br /><br />Também pode ser um capricho, uma vontade passageira que esmorece com o tempo - essas mudanças duram pouco.<br /><br />Portanto dizer que é o despertador que nos tira da cama é errado. Pode ser ele que nos acorda, pode ser um galo, pode ser o Sol, podem ser muitas coisas. Mas quem sai da cama somos nós porque queremos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-9443831598229820632009-11-24T17:49:18.930+00:002009-11-24T17:49:18.930+00:00Caro Francisco,
Falar nas outras religiões não é ...Caro Francisco,<br /><br />Falar nas outras religiões não é relevante para o meu argumento, porque não estou a tentar provar que o catolicismo é verdade, apenas disse que era falso que ninguém fica melhor por se tornar católico.<br /><br />Tu dizes que é um erro assumir essa causualidade, mas não dizes porquê. Remetes para um estudo que diz que as pessoas não são melhores por serem católicas, e até, presumo eu, deve concluir que os ateus são melhores pessoas. A credibilidade desse estudo é zero, pelos motivos que já disse anteriormente, não dá para fazer esse tipo de julgamento, porque as condições iniciais são diferentes. Mas parece que te baseias nesse estudo para negar a realidade.<br /><br />E a realidade é que não podemos dizer que o catolicismo é indiferente à mudança de vida daquela pessoa que mostrei. Para mim é praticamente impossível que o catolicismo não tenha qualquer efeito (positivo) na minha vida. Não sou fã de falar do abstracto, por isso vou dar uns exemplos práticos:<br /><br />- todas as semanas confesso-me, o que implica ter que confrontar e admitir as minhas falhas, as minhas misérias perante outra pessoa. Não é admiti-las para mim proprio, é humilhar-me perante outra pessoa. Isto é claramente um efeito dissuador para voltar a fazer as mesmas porcarias;<br /><br />- já rezei inumeros livros de vidas de santos, que deram a sua vida pelos outros;<br /><br />- tenho todas as semanas reuniões em que me ensinam a levar a vida a sério e a dar a vida pelos outros;<br /><br />- todos os dias na homilia levo na cabeça exactamente pelos mesmo motivos;<br /><br />Existe um dever moral que aponta para os outros, indissociável do que é ser católico. Dizer que isto tudo, e muito mais, é indiferente na minha vida, que seria igualmente bom (ou mau) se não tivesse estes desafios e ensinamentos todos é irracional, não faz sentido nenhum.<br /><br />Cabe-te provar que isto não me ajuda, porque não estou mesmo a ver como é que isso pode ser verdade.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27714581008751002009-11-23T15:36:04.326+00:002009-11-23T15:36:04.326+00:00Passando agora ao comentário mais recente:
«Não v...Passando agora ao comentário mais recente:<br /><br /><i>«Não vi os teus exemplos de ninguém que </i>[...]<i>se tivesse tornado pior pessoa por se ter convertido ao catolicismo, conheces pessoas assim?»</i><br /><br />Não conheço ninguém que se tenha tornado pior <i>por se ter convertido</i>. Uma coisa é <i>depois de</i>, outra é <i>por causa de</i>.<br /><br /><i>«Digo que a mesma pessoa é melhor sendo católica do que não sendo, porque tem motivos fortes para o ser. E o mesmo para as pessoas que são educadas como católicas.»</i><br /><br />Como é que tu sabes que uma pessoa que foi educada toda a vida católica teria sido pior se não fosse educada católica? Isso é impossível de saber. Repara que posso dizer exactamente o oposto: <i>"uma pessoa que foi educada fora de qualquer religião é melhor do que seria caso tivesse sido educada religiosamente"</i>. Só podemos debater as conversões/desconversões.<br /><br />Francisco: Tenho dores de cabeça...<br />J. Silveira: Toma paracetamol.<br />Francisco: Isso não faz nada...<br />J. Silveira: As pessoas que tomam paracetamol ficam melhor.<br />Francisco: Como é que sabes que essas pessoas não iam ficam melhor de qualquer maneira?<br /><br />Resposta final 1: Porque se não tivessem tomado teriam tido dores mais tempo.<br />Resposta final 2: Sei porque os testes clínicos mostram que há uma correlação positiva entre a administração de paracetamol e a redução da dor.<br /><br />Que resposta é que davas? Nós nunca sabemos se quem toma paracetamol não teria ficado sem dores de cabeça mais cedo. Dizemos que o paracetamol tira as dores de cabeça porque comparamos pessoas que tomaram com <i>outras</i> pessoas que não tomaram.<br /><br />Disseste há comentários atrás que não se pode comparar um católico com um não-católico, um a um. E tens razão: um convertido ao catolicismo pode ser "pior pessoa" que um não-católico, bastando para isso que, antes da conversão, fosse pior ainda. Mas a menos que a população de pré-convertidos seja em média pior que o resto da Humanidade, tens de aceitar que o que estás a dizer é que <i>em média os convertidos são melhores que os não-convertidos</i>.<br /><br />Portanto se a conversão ao catolicismo torna uma pessoa melhor, ou a maioria dos pré-convertidos são em média piores que os outros, ou, em média, os convertidos são melhores que os outros. Caso nenhuma das hipóteses seja verdadeira, a conversão ao catolicismo nem sempre torna as pessoas melhores.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46809835648833110172009-11-23T15:35:37.432+00:002009-11-23T15:35:37.432+00:00Caro João Silveira,
Começando pelo comentário mai...Caro João Silveira,<br /><br />Começando pelo comentário mais antigo:<br /><br /><i>«Estamos a andar às voltas porque meteste as outras religiões ao barulho, para desacreditar o catolicismo, e respondi a isso.»</i><br /><br />Eu mencionei outras religiões por uma razão, e já expliquei várias vezes porquê. O teu argumento pode ser igualmente usado por membros de outras fés - assim não estou a desacreditar o catolicismo mas apenas a dizer que se tu tens razão, qualquer outro membro de outra fé tem também razão. Ou seja, bastaria encontrar um punhado de convertidos ao protestantismo evangélico que se tenham tornado filantropos depois da conversão para provar que essa conversão tornou essas pessoas melhores... Se não aceitas este argumento, não posso aceitar o teu.<br /><br />A questão aqui é exactamente a da causalidade, e estás a cometer o erro de assumir uma causalidade com base numa sequência temporal: post hoc, ergo propter hoc...<br /><br />Posto isto,<br /><br /><i>«Este é o meu argumento, que <b>a conversão ao catolicismo torna a pessoa melhor do que era antes de se converter</b>. E isto não tem nada a ver com as pessoas não se poderem tornar melhores seguindo outra religião nem é a prova que os católicos são melhores do que os ateus, só estava a responder a quem diz que o catolicismo não torna ninguém melhor.»</i> (ênfase minha)<br /><br />Pois, só que essa tua resposta não serve. Não é a conversão que torna a pessoa melhor. Nem é o catolicismo que torna a pessoa melhor. O mesmo seria dizer que nos centros de terapia ocupacional é a carpintaria que torna as pessoas melhores. Se substituíres a carpintaria por olaria, a pessoa deixa de ser tornar melhor? Se não, é porque não é a carpintaria nem a olaria em particular que tornaram a pessoa melhor, mas um <i>denominador comum</i> qualquer...<br /><br />Dizes que conheces pessoas que depois de se converterem ao catolicismo se tornaram melhores. Como é que sabes que foi a conversão ao catolicismo e não outra coisa qualquer?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1813733696447741592009-11-23T03:11:16.606+00:002009-11-23T03:11:16.606+00:00Francisco,
Não vi os teus exemplos de ninguém que...Francisco,<br /><br />Não vi os teus exemplos de ninguém que tivesse se tivesse tornado pior pessoa por se ter convertido ao catolicismo, conheces pessoas assim? No exemplo que mostrei achas que a conversão dele não teve nada a ver com a mudança de vida, ou seja podia ter continuado a viver como ateu, que mais tarde ou mais cedo ia deixar aquela vida?<br /><br />É facilmente explicável porque é que a conversão ao catolicismo poderá mudar a vida para melhor, e o abandono não. Quando alguém se converte, descobre-se muito amado, Deus ama a pessoa acima de tudo, a ponto de ter encarnado e sido morto na cruz para a salvar. Além disso o ser católico tem uma moral adjacente, que aponta quase exclusivamente para o amor ao outro, para o altruísmo, desistindo do egoísmo. Ao passo que quando se deixa de ser católico, normalmente não costuma ser tão brusco como a conversão, a pessoa não se sabe amada por alguém que não conhecia, até é o oposto. Além disso não existe nenhuma moral associada à “desconversão”, a do indivíduo tanto pode ser boa como ser má, é subjectiva, cada um pode ter a sua.<br /><br />Portanto o ponto 1 parece-me muito claro. O ponto 2 é uma assunção errada, eu disse que não ia comparar pessoas em condições diferentes, porque não consigo saber a educação que as pessoas tiveram, nem as condições durante a sua vida. É normal que uma criança que teve uma familia estável e crescer num bom bairro tenha um comportamento menos problemático do que uma que nasceu num bairro de lata, mas não posso comparar as duas dizendo apenas que a primeira tem mais mérito do que a segunda, ou é melhor pessoa. Como é que esses estudos dão a volta a esta questão?<br /><br />Digo que a mesma pessoa é melhor sendo católica do que não sendo, porque tem motivos fortes para o ser. E o mesmo para as pessoas que são educadas como católicas.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-9833331168423182762009-11-20T17:58:04.502+00:002009-11-20T17:58:04.502+00:00João Silveira:
Desculpa, mas não é verdade que nã...João Silveira:<br /><br />Desculpa, mas não é verdade que não te tenham sido dados exemplos. <br /><br />Falei de pessoas que alegadamente mudaram para melhor quando deixaram o catolicismo. (Tu dizes que nos teus exemplos elas "objectivamente" mudaram para melhor, mas eu acho que isso é treta. Em ambos os casos é subjectivo)<br /><br />E se eu falasse de pessoas que mudaram para pior por terem aderido ao catolicismo, poderias sempre responder-me que esse não é o verdadeiro catolicismo.<br /><br /><br />Mas assumamos que tinhas razão, e que em geral as pessoas quando aderem ao catolicismo melhoram, mas não quando o abandonam (1).<br />Vamos assumir que concordas que os católicos não são, em termos estatísticos, melhores moralmente que os descrentes, ou que os crentes de outras religiões (2).<br /><br />Isso levar-nos-ia a uma conclusão: ninguém deveria ser educado católico - só deveriam aderir ao catolicismo mais tarde.<br />Porquê?<br />A única forma de concliliar ambas as assunções acima seria dmitir que à partida as pessoas educadas como não-católicas seriam mais morais que as educadas como católicas. Só depois, tendo em conta, que algumas das primeiras aderiam ao catolicismo e melhoravam, é que os católicos ficavam moralmente iguais aos restantes.<br />Obviamente concordarás que isto é um absurdo. Pelo que tens de rejeitar a primeira assunção ou a segunda. Mas tu fundamentas a primeira em meia dúzia de casos pessoais, enquanto que a segunda é fundamentada em dados estatísticos sólidos.<br /><br />Assim, parece-me mais razoável rejeitar a primeira.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74406695222280295972009-11-20T17:29:50.993+00:002009-11-20T17:29:50.993+00:00Caro Francisco,
Estamos a andar às voltas porque...Caro Francisco, <br /><br />Estamos a andar às voltas porque meteste as outras religiões ao barulho, para desacreditar o catolicismo, e respondi a isso.<br /><br />O meu ponto inicial é que há muitas pessoas a mudarem de vida por causa do catolicismo, ao contrário do que afirmou o joão vasco. Deu um exemplo extremo, de alguém que tinha uma vida completamente degradada, que se converteu ao catolicismo e mudou de vida 180º. Além disto disso que tinha muitos exemplos de pessoas à minha volta, que conheço muito bem, e até o meu próprio exemplo, que mudaram também de vida depois da conversão. A minha tese é esta, que contradiz a do joão vasco, e de grande parte dos ateus, que dizem que tornar-se católico não torna ninguém melhor. Então desafio que provem isso, eu mostro os meus exemplos, mostra-me os teus, não há aqui dogma nenhum.<br /><br />Este é o meu argumento, que a conversão ao catolicismo torna a pessoa melhor do que era antes de se converter. E isto não tem nada a ver com as pessoas não se poderem tornar melhores seguindo outra religião nem é a prova que os católicos são melhores do que os ateus, só estava a responder a quem diz que o catolicismo não torna ninguém melhor.<br /><br />Quanto às outras religiões, é fácil de perceber. O Homem tem em si uma necessidade de infinito, não se sente satisfeito nem realizado com o que encontra aqui na Terra, daí que sempre tenha procurado as divindades. Se Cristo é a verdade, a maior parte das religiões têm em si parte da verdade, desde que motivem o Homem para o objectivo com que foi criado, ou seja o dom de si próprio, que é o contrário do egoísmo. Mas nem é preciso ser religioso, um ateu que ame a mulher, os filhos, e as pessoas com quem se cruze também tem parte da verdade, apesar de não reconhecer Cristo. Este é o desafio do catolicismo, não é uma doutrina nem uma regra moral que uns têm e outros não, passa sempre pela acção. “Mostra-me a tua fé sem obras, que eu pelas minhas obras te mostrarei a minha fé”, diz S.Tiago.<br /><br />Se se pode mudar de vida para melhor aderindo a outra religião? Pode-se perfeitamente, mas parece-me que é tanto mais fácil quanto mais as necessidades do coração humano foram respondidas nessa maneira de viver. Como Cristo é a única resposta total a esses desejos, será mais facil mudar de vida com Cristo. Se a primeira parte consigo provar com exemplos, esta não, parte da experiência. Não te vou convencer com este argumento, nem é suposto sem experimentares na tua vida se isto é verdade ou mentira. Mas não me venhas é dizer que o catolicismo nunca tornou ninguém melhor.<br /><br />Como nota, o cristianismo é a consequência lógica do judaísmo. Tiveram mil e um profetas a anunciar a vida dum Messias, era a promessa feita ao povo judeu. Ele veio, o próprio Deus, e criou o cristianismo. Ao contrário, nada no cristianismo alguma vez fez crer que teria que mudar para o protestantismo. Muito pelo contrário, o protestantismo é uma adulteração profunda da forma como Cristo criou a Igreja.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36119352971297646622009-11-19T00:16:51.281+00:002009-11-19T00:16:51.281+00:00Caro João Silveira,
Assim estamos a andar às volt...Caro João Silveira,<br /><br />Assim estamos a andar às voltas...<br /><br /><i>«O catolicismo tem todos estes factores, e além disso é a verdade, por isso corresponde plenamente às necessidades do coração do Homem.»</i><br /><br />Isso dizes tu. Não digo que seja falso, mas apenas que isso qualquer pessoa diz. Isso não é <i>justificar</i> porque é que pensas que o catolicismo consegue o que outros credos não conseguem. É simplesmente <i>dizer o que pensas</i>. Tudo bem, é isso em que acreditas. Mas como é que te justificas a escolha do cristianismo católico em detrimento de outras religiões? É com base nos exemplos que conheces? Dizer que o catolicismo é a verdade é obviamente insuficiente, porque dizer que a religião X é a verdade é o que todos os crentes dizem sempre.<br /><br />E quanto à assimetria, a existir, esperar-se-ia que os católicos exibissem maiores qualidades morais que o resto da população, o que não acontece.<br /><br />Se, por outro lado, estás a definir o "bom catolicismo" com base nos bons exemplos, também eu consigo provar que o islamismo é o caminho para praticar o bem, bastando para isso pegar nalguns notáveis muçulmanos que ajudam o próximo, são honestos e um exemplo para todos. Se me falarem em terroristas, digo que não são "verdadeiros muçulmanos" e continuo em frente... É isso que tens estado a fazer.<br /><br />Finalmente, repara na tua frase: <i>«O protestantismo é tanto consequência do cristianismo como o cancro é consequência de células saudáveis.»</i><br /><br />Quando eu digo que facilmente troco as voltas a esse tipo de afirmação e digo que "O <i>cristianismo</i> é tanto consequência do <i>judaísmo</i> como o cancro é consequência de células saudáveis", apenas rejeitaste essa simetria com base num apelo à tua crença de que o catolicismo é melhor. Se me dizes que rejeitas isso porque Jesus é o verdadeiro filho de Deus, eu digo que Alá é grande e Maomé o seu profeta...<br /><br />Ou seja, se os teus argumentos servissem para me convencer que o catolicismo é o caminho para uma vida mais moral e correcta, o vizinho da fé do lado poder-me-ia convencer-me do mesmo em relação à sua fé... Espero que percebas qual o problema desta linha argumentação.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75944101962701533862009-11-17T15:29:58.769+00:002009-11-17T15:29:58.769+00:00Caro Francisco,
como já disse, a mudança de vida ...Caro Francisco,<br /><br />como já disse, a mudança de vida encontra-se quando alguém se sente amado, e é muito importante também sentir-se integrado numa comunidade. Além disso, para essa mudança ser dirigida aos outros, ajuda ter uma forte motivação de amor aos outros, algo que dificilmente na al-qaeda. O catolicismo tem todos estes factores, e além disso é a verdade, por isso corresponde plenamente às necessidades do coração do Homem. Portanto sim, há uma assimetria bastante acentuada. Quer dizer que todas as religiões, ou até a possível moral de um ateu, está tudo errado? Não, tem coisas boas, simplesmente não tem a verdade toda, é só parte dela.<br /><br />O protestantismo é tanto consequência do cristianismo como o cancro é consequência de células saudáveis.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60758145720013829192009-11-14T12:50:59.432+00:002009-11-14T12:50:59.432+00:00E já agora, a IURD é consequência do protestantism...E já agora, a IURD é consequência do protestantismo, e o protestantismo é consequência do cristianismo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3040131699348112012009-11-14T12:49:41.142+00:002009-11-14T12:49:41.142+00:00Caro João Silveira,
«O que digo é que uma pessoa ...Caro João Silveira,<br /><br /><i>«O que digo é que uma pessoa que se converta ao catolicismo, tendencialmente, e segundo os exemplos que tenho, torna-se uma melhor pessoa, preocupa-se mais com os outros, etc...»</i><br /><br />Então estás a dizer que os cristãos se preocupam mais com os outros que os não-cristãos? Prevês uma assimetria entre o catolicismo e as demais fés ou denominações cristãs no que à preocupação pelo próximo diz respeito? Que existe uma tendência na progressão moral de uma pessoa se ela se converter ao catolicismo que não existe noutras religiões?<br /><br />Negas que uma pessoa que se converta, por exemplo, ao islamismo ou ao evangelismo passe pela mesma mudança - tornar-se uma pessoa melhor, preocupar-se mais com os outros - ou pelo menos no mesmo grau? Achas que o catolicismo tem mais exemplos do seu lado?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32819923888470723072009-11-13T04:09:05.922+00:002009-11-13T04:09:05.922+00:00Francisco, vai aí uma confusão na interpretação do...Francisco, vai aí uma confusão na interpretação do que eu digo.<br /><br />Tudo começou porque eu disse que as pessoas tendem a mudar quando se sentem amadas, muito mais do que quando se sentem oprimidas, e dei o exemplo dos presos.<br /><br />Eu não digo que para uma pessoa mudar tenha que ser porque abraçou algum tipo de fé, nem que se tem de ter fé para se ser boa pessoa. O que digo é que uma pessoa que se converta ao catolicismo, tendencialmente, e segundo os exemplos que tenho, torna-se uma melhor pessoa, preocupa-se mais com os outros, etc...<br /><br />Para ter musculos grandes é preciso fazer musculação. Não, há mil maneiras disso acontecer, pode até não ser preciso fazer nada. Mas é inegável que fazer musculação aumenta os musculos, é so isto que estou a dizer, fazer musculação aumenta os musculos, e tenho provas. Se não acreditas mostra-me provas que fazer musculação não aumenta os musculos, não me mostres provas que existem pessoas com musculos que não fazem musculação. Estás a ver a diferença?<br /><br />“o Cristianismo quebrou também com a tradição que herdara do Judaísmo que lhe antecede; o Judaísmo também tem muitos seguidores e há mais tempo.”<br /><br />O Cristianismo é a consequência do Judaismo, todos os Judeus esperavam (e esperam) o Messias, que os vai libertar definitivamente. Jesus é esse Messias. Onde é que a IURD é consequência do catolicismo? Onde é que isso está escrito na doutrina? Essa comparação não faz sentido.<br /><br />“Amar a Deus sobre todas as coisas pode ser complicado quando a coisa é o meu amor ao próximo, por exemplo.”<br /><br />Não é um bom exemplo, porque o amor não é uma coisa. Além disso o próprio S.João diz na sua primeira espístola: “Se alguém diz: "Eu amo a Deus" e, no entanto, odeia o seu irmão, é um mentiroso; pois quem não ama o seu irmão, a quem vê, como pode amar a Deus, a que não vê? É este precisamente o mandamento que d'Ele recebemos: quem ama Deus, ame também o seu irmão.”<br /><br />Dizer que alguém que leve isto a sério e que faça disto a sua vida não tem uma forte motivação para se tornar uma melhor pessoa, parece-me no mínimo longe da realidade. Mas se conseguires explicar...João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83891848082077404462009-11-09T18:22:30.114+00:002009-11-09T18:22:30.114+00:00Só um reparo: o verdadeiro escocês não consiste ap...Só um reparo: o verdadeiro escocês não consiste apenas em reformular uma tese para fugir à sua refutação, mas em esconder a fraqueza do argumento por detrás de um critério permanentemente inauferível sempre que se apresenta um contra-exemplo. Reformular a tese é perfeitamente legítimo...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50098295712165576262009-11-08T19:46:40.403+00:002009-11-08T19:46:40.403+00:00Posto isto, gostaria de justificar-me nalguns aspe...Posto isto, gostaria de justificar-me nalguns aspectos:<br /><br /><i>«E tu pareces dizer que como há muitos “ramos” do cristianismo, nenhum pode ser o certo, como existem vários, cada um tem os mesmos direitos.»</i><br /><br />Não foi bem isso. O que eu disse foi que todos eles se justificam da mesma forma e que portanto tudo se resume a proclamações de "eu é que sou o presidente da Junta", e todos usam o mesmo grau de argumentação - não é possível escolher apenas um sem ser com base numa apreciação inteiramente pessoal.<br /><br />O que o clero católico diz de seitas evangélicas também o disseram os sacerdotes judeus sobre os seguidores de Cristo (e outros que tenham por lá passado). Da verdade da fé, o que os cristãos dizem dos hindus ou dos budistas também os disseram os romanos que adoravam o seu panteão dos cristãos das catacumbas...<br /><br /><i>«Sabendo que o mandamento deixado por Jesus é: amai-vos uns aos outros como eu vos amei, não vejo como é que o bem de outra pessoa pode ser o meu mal. Dá-me exemplos e define bem e mal, para tentar perceber.»</i><br /><br />O mandamento de Jesus, tal como alguns católicos o enunciam, é também: "Amar a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a nós mesmos". Pelo menos quando eu era cristão, foi assim que me ensinaram. Suponho que haja ainda outras variantes.<br /><br />Amar a Deus sobre todas as coisas pode ser complicado quando a coisa é o meu amor ao próximo, por exemplo. Isto diz-me desde já duas coisas: que o Catolicismo não é homogéneo e que a interpretação por vezes faz o jeito ao interpretador. Por exemplo, consta que Jesus não amava muito os vendilhões do templo. Podemos sempre redefinir o amor tendo em conta chicotadas amorosas, mas acho que não é boa ideia...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-72802177224305645732009-11-08T19:46:14.673+00:002009-11-08T19:46:14.673+00:00Caro João Silveira,
«Francisco, estás a falar de ...Caro João Silveira,<br /><br /><i>«Francisco, estás a falar de alguma coisa que conheces bem, ou só para ser do contra?»</i><br /><br />Estou a dar a minha opinião e, não concordando contigo, não posso dizer que não esteja do contra. Mas não estou só a ser sofista...<br /><br />Esta troca de ideias começou quando sugeriste que existe uma causalidade entre a adesão ao cristianismo e uma mudança positiva na vida de uma pessoa, dando exemplos que sugerem uma correlação. O Ludwig prontamente retorquiu, dando várias hipóteses alternativas, o que no fundo se traduz pelo facto de correlação não implicar uma causalidade. Isto mesmo assumindo que existe uma correlação que, tanto quanto sei, não priveligia o Cristianismo em detrimento de qualquer outra fé - o que eu, por outro lado, acrescentei seguidamente, dando o exemplo de outras denominações cristãs e outras religiões abraâmicas. <br /><br />Ou seja, todo o meu contra-argumento nesta caixa de comentários se resume ao seguinte:<br /><br />1) Duvido que haja uma causalidade entre adesão ao Cristianismo (ou outra fé) e evolução moral na vida de uma pessoa. Por outras palavras, o Cristianismo não torna as pessoas melhores e são na realidade outros factores que determinam essa mudança.<br /><br />2) Mesmo que haja uma correlação, a mudança de vida de uma pessoa ocorre mesmo em casos onde a fé não está presente, pelo que apontar apenas os casos em que houve conversão ou fortalecimento da fé é um enviesamento. Nesse caso haverá uma correlação para todas as fés que se queira porque há exemplos para todas as fés (e exemplos sem afiliação religiosa).<br /><br />Depois de explicares o que é que entendes por "adesão ao Cristianismo" e "fortalecimento da fé" na tua concepção do que é a tua fé, eu continuei sem aceitar o teu argumento porque<br /><br />3) O que tu dizes da tua fé também o dizem outros de fés diferentes - o teu argumento é decalcável para qualquer fé que se deseje e portanto não favorece nenhuma das religiões que se pretendem estar na origem de um melhoramento pessoal e moral.<br /><br />Isto sem assumir que redefiniste o conceito inicial para rejeitar a objecção (o que seria um "verdadeiro escocês").<br /><br />Procuraste depois justificar o caso especial do teu Cristianismo dizendo que a IURD é uma seita que quebra com a tradição herdada de Cristo, que o Cristianismo tem seguidores desde o seu aparecimento e que Cristo é real e Deus. Mas não posso aceitar esse argumento porque<br /><br />4) O próprio Cristianismo também foi um dia uma seita; o Cristianismo quebrou também com a tradição que herdara do Judaísmo que lhe antecede; o Judaísmo também tem muitos seguidores e há mais tempo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49723505963764556072009-11-06T09:18:37.342+00:002009-11-06T09:18:37.342+00:00João Silveira,
«O Ludwig diz que não vale a pena ...João Silveira,<br /><br /><i>«O Ludwig diz que não vale a pena ver se o cristianismo é verdade ou não, porque existem muitas religiões, e assim porque é que o cristianismo há-de estar certo e as outras religiões erradas?«</i> <br /><br />Não é bem isso. O que digo é que não se deve propor modelos para o cristianismo que não possam ser suportados pelos dados que temos. Por exemplo, dizer que Maria era virgem, que Jesus ressuscitou, que fez milagres, que era Deus e assim por diante é injustificado, tal como em muitas outras religiões, porque não temos dados adequados para chegar a essas conclusões.<br /><br />O mesmo se passa com outra explicações que se propõe históricas, como Paulo se ter convertido porque o espírito de Jesus falou com ele, ou o cristianismo ter vingado porque Deus deu uma ajuda.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88778151727296726152009-11-06T02:44:19.271+00:002009-11-06T02:44:19.271+00:00Errata - Onde se lê: E dizem que esses textos são ...Errata - Onde se lê: E dizem que esses textos são palavras de Deus, e por isso mesmo falíveis.<br /><br />Leia-se: E dizem que esses textos são palavra de Deus, e por isso mesmo infalíveis.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55414219005615352572009-11-06T02:40:41.501+00:002009-11-06T02:40:41.501+00:00O cristianismo não é um ramo do judaísmo, o cristi...O cristianismo não é um ramo do judaísmo, o cristianismo é o encontro com Cristo, nasceu com Cristo. Ele próprio era judeu, e o Messias prometido ao povo judeu, mas além disso Ele veio para todos, judeus e gentios. Os judeus tiveram imensos profetas no passado, no entanto andam há 2000 anos sem profeta nenhum...coincidências.<br /><br />“Se os cristãos erram tanto como os demais, porque é que dizes que o Cristianismo torna as pessoas melhores? Afinal qual é a grande diferença?”<br /><br />Eu já disse que não comparo umas pessoas com as outras. Digo que o cristianismo faz as pessoas melhores do que seriam sem cristianismo, elas próprias. Param automaticamente de errar? Não, mas pela minha experiência, se levarem o caminho a sério, vão errando menos do que se não fossem cristãs.<br /><br />“Mas com o bem do meu vizinho posso eu bem. E se o bem dele for o meu mal? O Cristianismo não nos elucida mais sobre o que é o bem do que qualquer outra religião.”<br /><br />Sabendo que o mandamento deixado por Jesus é: amai-vos uns aos outros como eu vos amei, não vejo como é que o bem de outra pessoa pode ser o meu mal. Dá-me exemplos e define bem e mal, para tentar perceber.<br /><br />Não sei se vou poder responder nos próximos dias, porque vou amanhã para Roma, mas quando voltar é certo.<br /><br />AbraçoJoão Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91853957817903227762009-11-06T02:40:24.044+00:002009-11-06T02:40:24.044+00:00Francisco, estás a falar de alguma coisa que conhe...Francisco, estás a falar de alguma coisa que conheces bem, ou só para ser do contra?<br /><br />O Ludwig diz que não vale a pena ver se o cristianismo é verdade ou não, porque existem muitas religiões, e assim porque é que o cristianismo há-de estar certo e as outras religiões erradas?<br /><br />E tu pareces dizer que como há muitos “ramos” do cristianismo, nenhum pode ser o certo, como existem vários, cada um tem os mesmos direitos.<br /><br />A igreja católica, é apostólica. Isto quer dizer que começou com os primeiros apóstolos, que escolheram outros para seguirem a sua missão (bispos), e esses outros, consequentemente até aos dias de hoje. Existe um fio condutor na Igreja, pode-se dizer este foi ordenado por este, que foi ordenado por este, etc... ate chegarmos a uma apóstolo, que seguiu directamente Jesus. Como é que eu sei isto? Dá mesma maneira que sei que o vasco da gama chegou à indía ou que aristóteles existiu.<br /><br />Porque é que isto é importante? Porque foi o próprio Jesus que fundou a Igreja, designando Pedro como o chefe da mesma, e deu-lhe o poder de fazer doutrina, dizer o que está certo e errado. A partir daí, quem está em comunhão com Pedro está na Igreja, quem não está, está fora.<br /><br />A partir daí, o Papa (Pedro) com o grupo dos apóstolos (bispos) conduz a Igreja, e discutem e descobrem o que é verdade e o que não é. Por exemplo, havia uma heresia que era o Docetismo, que dizia que Jesus não tinha nascido de Maria, tinha aparecido do nada. Isto para os primeiros católicos não fazia sentido nenhum, conheciam Maria, ou conheciam alguém que a tinha conhecido, sabiam que isso era treta. Para que não pessoas mal-ensinadas por esta doutrina, o Papa pronuncia-se e diz que isto é mentira. Então os docetistas são os verdadeiros seguidores de Jesus, e os católicos um ramo que saiu deles? Qual é a lógica de não se poder dizer que eles estão errados e nós certos, apontando os motivos?<br /><br />Os protestantes apareceram no séc.XVI, entretanto já são milhares de facções, cada uma dizendo a sua coisa, e isso é muito facilmente explicável, porque não têm ninguém a quem seguir. Jesus sabia o que fazia quando escolheu um chefe, e assim os católicos têm alguém a quem seguir, alguém que sabe o que está a fazer. Os protestantes seguem-se a si mesmos, e assim quando discordam da mínima coisa, fundam outra igreja.<br /><br />O protestante “praticante” sabes a bíblia muito melhor do que um católico. Mas é estranho que não tenham dado importância a essa parte em que Jesus escolhe Pedro.<br /><br />Depois, só aceitam a biblia como autoridade, não há cá ninguem a dizer o que devemos fazer. E dizem que esses textos são palavras de Deus, e por isso mesmo falíveis. No entanto esses textos foram escolhidos por católicos, nomeadamente Papas e bispos. Moral da história, o Papa é o diabo mas afinal sempre serviu para escolher, aparentemente de maneira correcta, os textos que são palavra de Deus.<br /><br />Além disso, é no mínimo esquisito, que na própria biblia, nunca diga que é a biblia, ou que é este livro ou aquela a única autoridade.<br /><br />Enfim, há mil coisas para dizer sobre o protestantismo, e se quiseres leitura light aconselho Todos os caminhos vão dar a Roma, do Scott Hahn. Senão há por aí coisas mais hardcore.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16343774877041141042009-11-03T12:54:31.947+00:002009-11-03T12:54:31.947+00:00Caro João Silveira,
Porque é que aquilo que o Che...Caro João Silveira,<br /><br />Porque é que aquilo que o Chesterton acha que a religião deve ser é a única possibilidade? O que é o "puro bem" senão algo que ele define arbitrariamente e deixa passar como absoluto? E essa história de só tolerar as outras religiões se forem inóquas parece-me apenas virtualmente tolerante. Tolerante, até ver...<br /><br />Quanto às perguntas que um evangélico se deve colocar:<br /><br /><i>Porque é que Jesus criou esta Igreja e não outra?</i><br /><br />Um evangélico devolve-te a pergunta. Como é que sabes que estás a seguir exactamente a Igreja que Jesus alegadamente criou há 2000 anos? Como é que sabes que a tua Igreja é "a" Igreja? As denominações evangélicas também têm os seus Chesterton e os seus ilustres convertidos, e dir-te-ão que a tua fé se tresmalhou da verdadeira.<br /><br /><i>Quem criou esta igreja e de onde é que ela vem?</i><br /><br />A minha aposta é: pessoas humanas e bem profanas. E isso vale, mais uma vez, para todas as igrejas. A que tu segues tem o seu percurso próprio, e é uma ponta de uma ramificação de variantes que foram surgindo ao longo do tempo. Como é que sabes objectivamente que a tua posição face à decisão que aconteceu em Niceia há séculos atrás é que está correcta? Havia outros tipos de cristianismo...<br /><br /><i>Porque é que a Igreja Católica tem um seguimento ininterrupto de pessoas desde Jesus até hoje?</i><br /><br />Tem? Estás a esquecer séculos de anátemas, cismas e divisões... Seja como for, recua lá uns séculos e pensa no Judaísmo. Não terá o Judaísmo um seguimento igualmente ininterrupto? Será que estás no ramo abraâmico certo? E o Cristianismo surge de forma tão inédita em relação ao Judaísmo como o Islamismo... Para não falar noutras religiões, como o Budismo ou o Hinduísmo. Só o Hinduísmo pensa-se que tenha algo como 4000 anos de "seguimento ininterrupto".<br /><br /><i>Em que é que esta doutrina corresponde aos desejos mais intímos do meu coração?</i><br /><br />Os desejos íntimos das pessoas às vezes não têm nada a ver com deuses. Tu escolhes a tua fé com base nos teus desejos ou procuras alterar os teus desejos consoante aquilo que a religião que pensas ser a certa aconselha? No primeiro caso, não te parece arbitrário? E no segundo, como sabes qual a fé certa? Seguir os sentimentos é um bom método de procurar a verdade? Isso não é uma pescada de rabo na boca?<br /><br />Repara que não tenho nada contra à possibilidade de uma pessoa escolher a sua fé consoante o seu gosto. Mas se ela me diz, ao mesmo tempo, que aquela é a fé verdadeira eu pergunto: como é que ela sabe?<br /><br /><i>Foi o que aconteceu ao Scott Hahn.</i><br /><br />Para cada Scott Hahn há um Martinho Lutero. E o Scott Hahn ainda vai a tempo de voltar a mudar de ideias, que é uma coisa que as pessoas fazem de vez em quando e que não traz maior nem menor verdade às teses que defendem.<br /><br /><i>Eu nunca disse que um católico não errava, muito pelo contrário.</i><br /><br />Tu disseste que o Cristianimo tornava as pessoas melhores, em particular a tua denominação, católica apostólica romana. Se os cristãos erram tanto como os demais, porque é que dizes que o Cristianismo torna as pessoas melhores? Afinal qual é a grande diferença?<br /><br /><i>É que quando eu quero o bem, cedo ou tarde o farei, quando não sei o que quero, ou o que quero não é o bem, fico a perder.</i><br /><br />Mas com o bem do meu vizinho posso eu bem. E se o bem dele for o meu mal? O Cristianismo não nos elucida mais sobre o que é o bem do que qualquer outra religião.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59751859168894725362009-11-03T04:53:57.034+00:002009-11-03T04:53:57.034+00:00Francisco, para te responder uso o Chesterton, um ...Francisco, para te responder uso o Chesterton, um ilustre convertido ao catolicismo:<br /><br />“Todas as religiões têm em si qualquer coisa de bom, mas o bom, a sua mesma realidade própria, a humildade e amor, e ardente gratidão a Deus, não se encontra nelas. Quanto mais profundamente as conhecemos, e até quanto maior reverência por elas sentimos, mais claramente o compreendemos. No mais profundo delas encontra-se qualquer outra coisa que não é o puro bem; encontra-se a dúvida metafísica acerca da matéria, ou a voz forte da natureza, ou, no melhor dos casos, o temor da lei e da divindade. Se estas coisas se exageram, surge uma deformação que pode ir até à adoração do demónio. Tais religiões só são toleráveis enquanto passivas. Enquanto permanecem inertes, podemos respeitá-las como ao protestantismo vitoriano. Mas o entusiasmo mais ardente pela Santíssima Virgem, ou a mais ousada imitação de S. Francisco de Assis, serão sempre, na sua essência mais profunda, coisas meritórias e sãs; ninguém por isso negará a sua condição de homem nem desprezará o próximo; o que é bom nunca poderá ser bom demais. Esta é uma das características que me parecem únicas e universais ao mesmo tempo. Uma outra se segue.”<br /><br />Se alguém que pertence à IURD levar aquilo até às ultimas consequencias, terá que ser perguntar:<br /><br />- então estou aqui a seguir Jesus, porque é que Ele criou outra Igreja, porque é que nao criou esta?<br /><br />- quem criou esta igreja e de onde é que ela vem?<br /><br />- porque é que a Igreja católica tem um seguimento ininterrupto de pessoas desde Jesus até hoje?<br /><br />- em que é que esta doutrina corresponde aos desejos mais intímos do meu coração?<br /><br />Como eu disse, as mudanças bruscas podem acontecer nestes sitios, mas estas doutrina se levadas até as ultimas consequencias vão mostrar que não correspondem totalmente aos desejos do Homem.<br /><br />Foi o que aconteceu ao Scott Hahn (http://www.scotthahn.com/). Ele era um pastor protestante, completamente anti-católico, mas era tão bom no que fazia, no conhecimento das Escrituras, que levando até ao fim as ideias protestantes percebeu que existiam ali coisas erradas, e que a verdade total estava no catolicismo, daí o seu primeiro livro: Todos os caminhos vão dar a Roma, e hoje em dia é um grande teólogo católico.<br /><br />Eu nunca disse que um católico não errava, muito pelo contrário. O que define um católico é que tem um caminho definido, alguém a quem seguir, e por isso mesmo sempre que não o fizer vai errar. Não me parece que seja incoerente errar, porque faz parte da nossa condição. Incoerente é dizer uma coisa e fazer outra, mas com intenção a priori de a fazer. O erro do dia-a-dia, advém da nossa fragilidade, do caminho que estamos a percorrer, como dizia S.Paulo: faço o mal que não quero, e não faço o bem que quero. Então qual a diferença? É que quando eu quero o bem, cedo ou tarde o farei, quando não sei o que quero, ou o que quero não é o bem, fico a perder.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.com