tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post1175505213788459282..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Um delírio de refutações.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger74125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-9053321665075315272009-10-10T14:20:38.877+01:002009-10-10T14:20:38.877+01:00Leprechaun:
Focus de auto-organisação surgem quad...Leprechaun:<br /><br />Focus de auto-organisação surgem quado um sistema recebe muita energia do exterior e fica francamente fora do equilibrio. São focus em que a entropia é reversa. No sistema total a entropia segue as leis tal como se sabe. Chamam-se a esses focus de organisação, estruturas dissipativas. Isso não é um fenomeno inteligente.<br /><br />Se disseres que a evolução é um fenomeno inteligente, lembra-te que é uma inteligencia sem proposito, sem consciencia e sem intento. Para muitos isso é o suficiente para não ser considerado inteligencia.<br /><br />O universo em si, não tem uma inteligencia, nem do tipo que se pode falar metaforicamente na evolução. A entropia reina. A formação de galaxias, planetas, para alem de intento, falta-lhe aquela ilusao que parece haver na evolução de se resolverem problemas. Porque não é um processo nem tão rapido, nem tão fluido, nem tão interativo. É tudo a um nivel tão elementar que nós conseguimos especular sobre como aconteceu a uma distancia brutal no espaço-tempo.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15376235428501387782009-10-10T03:31:23.184+01:002009-10-10T03:31:23.184+01:00Se "tudo" é inteligente, deixa de ser um...<i>Se "tudo" é inteligente, deixa de ser um conceito relevante.</i><br /><br />Ó Rija Barba, mas então como TUDO é matéria-energia no espaço-tempo, será que estes também são conceitos irrelevantes?<br /><br />Tal como é matematicamente possível quantificar essas entidades, da mesma forma se pode medir a "inteligência natural" de um sistema, que será o simétrico da derivada da entropia desse sistema, o que equivale a dizer, a velocidade de variação da <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Negentropy" rel="nofollow">negentropia</a>. Já antes falei aqui deste assunto, citando também Erwin Schrödinger e o seu livro <a href="http://whatislife.stanford.edu/Homepage/LoCo_files/What-is-Life.pdf" rel="nofollow">"O que é a vida?"</a>, onde o físico austríaco refere que enquanto a termodinâmica trata da "desordem a partir da ordem", a natureza segue geralmente o princípio evolutivo da "ordem a partir da desordem" e a vida se pode entender como "ordem a partir da ordem".<br /><br />Há em tudo isto algo subtilíssimo que parece não ter sido ainda compreendido pela física contemporânea e que representa um passo além na teoria da relatividade. Esta, como o nome implica, refere-se à relação entre partículas, nomeadamente o fotão, mas... e qual a relação das partículas consigo mesmas, ou seja, o binómio partícula-onda (matéria-energia)?<br /><br />Dito de outra forma, será que o protão, o electrão, o neutrão e demais sub-partículas sempre foram assim como são hoje, desde o início do universo? Surgiram logo no instante inicial - Big Bang ou não - e continuam desde então imutáveis até hoje? <br /><br />Tal como Magueijo fez com a VSL, que é um subterfúgio matemático para tentar resolver o insolúvel à (parca) luz dos nossos conhecimentos, existem também novas teorias conceptualmente bem simples e que assentam numa espécie de "evolução" da matéria elementar, que perde assim o seu carácter perene e imutável.<br /><br />Deveras, tal é apenas a consequência inevitável da famosa equação de Einstein E = mc2. As partículas desvanecem-se continuamente num certo "quantum" de energia, gerando o campo que as move e conduz à sua organização crescente em átomos, moléculas, e estruturas mais complexas, no tal processo inteligente negentrópico, em que NÃO há equilíbrio energético mas sim os tais sistemas dissipativos anisotrópicos, dos quais a célula viva é o máximo exemplo!<br /><br />E sim, tudo isto tem grandes implicações científicas e filosóficas, claro, caso se venha a comprovar ser um tal modelo muito mais próximo da realidade do que a actual barafunda de miríades de partículas que nunca acabam, pois "descoberta" uma é logo preciso postular mais outra para que o baralho de cartas não desabe.<br /><br />A este respeito, a inexistência do tremendamente inestético "bosão de Higgs" poderá dar um importante contributo e ser o pontapé de saída para a divulgação deste novo modelo, muitíssimo mais simples e racional do que a fantástica mitologia do infinitesimalmente pequeno e do infinitamente grande, onde pululam mágicas entidades matemáticas inverificáveis e indemonstráveis!<br /><br />Logo, talvez até o António tenha razão e nem exista neutrino algum, já para não falar de buracos e energias negras e outras fantasias sortidas com as quais mascaramos a nossa profunda ignorância sobre o universo, cujo mistério nos escapa talvez bem mais do que aos sábios de antanho que falavam no Vazio que tudo preenchia ou no Tao inominado.<br /><br />Em suma: só um Universo inteligente pode ser racionalmente perceptível e gerar inteligência, claro. Pois tal como disse Lao Tsé:<br /><br /><i>The Tao is called the Great Mother:<br />empty yet inexhaustible,<br />it gives birth to infinite worlds.<br /><b>It is always present within you.</b></i><br /><br />Cause ALL knowledge comes from within, the Universe lies inside! :)Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27309301957625732032009-10-09T16:51:27.286+01:002009-10-09T16:51:27.286+01:00PS: Peço desculpa, Rui, confundi-te com o Bernardo...PS: Peço desculpa, Rui, confundi-te com o Bernardo, já nem sei porquê.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56025492369603228552009-10-09T12:51:06.049+01:002009-10-09T12:51:06.049+01:00Acho que não compreendes muito bem o que quer dize...Acho que não compreendes muito bem o que quer dizer "Inteligência". E podes rir-te à vontade com a suposta confusão que fiz entre inteligência e deus, para bom entendedor meia palavra basta e sei muito bem onde vai parar tanto fascínio perante a "inteligência" do universo.<br /><br />O que é uma adjectivação que, se pensares um pouco sobre ela, é insignificante, ou seja, não significa nada. Se "tudo" é inteligente, deixa de ser um conceito relevante: os conceitos apenas servem para distinguir, não para pasmar. Ora, se até o átomo é "inteligente", ou a célula ou afim, a palavra vulgariza-se. Não. Discordo. Estes elementos são não inteligentes, muito embora se possa dizer que a célula é bem mais complexa que o CO2.<br /><br /><i>De qualquer modo, claro que tudo isto seria muito mais fácil de discutir sem o "papão" de Deus ou da religião</i><br /><br />Bernardo, tão perto da verdade...! É que é mesmo isso, retire-se a conversa de chacha da metafísica e tudo se torna mais claro. A não ser que se queira fazer poesia, que é sempre bonito e pasmante. Não concordo contigo na noção de inteligência que o Perspectiva tem, nem acho que tu concordas igualmente, se lhe deres mais um tempo de reflexão: a noção dele está delineada de forma a que a evolução não seja real, que toda a vida foi "desenhada" inteligentemente. Aqui as palavras confundem-se e penso que falam de conceitos diferentes, a tua noção é bem mais esotérica e vaga (e por isso, insignificante - no sentido que não possui um significado que se possa "usar", é inventar palavras poéticas).<br /><br />Percebes? É como eu dizer, "é tudo belo". Meaningless. Ao dizer isto vulgarizo a palavra. Ou dizer "tudo é energia". As palavras só têm sentido se usadas em confronto com o seu oposto: existem coisas belas porque existem coisas feias, existem coisas inteligentes porque existem coisas burras, etc.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29957467521033092662009-10-09T00:46:57.484+01:002009-10-09T00:46:57.484+01:00Mas que grande confusão, ó Barbudo! :)
Em que esp...Mas que grande confusão, ó Barbudo! :)<br /><br />Em que espantoso dicionário é que "inteligência" é sinónimo de "deus"?<br /><br />E mais ainda quando sempre tenho afirmado que se trata de algo que é natural e imanente, logo NÃO transcendente!<br /><br />A questão de Deus pertence a outro plano metafísico, que não é chamado para aqui, pelo menos para já. Claro que não há nenhuma manipulação exterior nas células, nem nas partículas, pois esse mecanismo inteligente está já "built-in"... ele é uma característica intrínseca da própria natureza!<br /><br />Aliás, esses <i>mecanismos de como estas coisas funcionam</i> são apenas a tradução prática dessa inteligência natural, que é <b>indispensável</b> para explicar as estruturas complexas, como é o caso da vida. Prigogine e vários outros explicam-no muito bem, pelo menos tanto quanto é possível no nosso nível de ignorância actual.<br /><br />De qualquer modo, claro que tudo isto seria muito mais fácil de discutir sem o "papão" de Deus ou da religião, que faz com que tanta gente culta pretenda negar aquilo que é evidente por receio de alimentar mitos religiosos e afins. Mas não podemos fechar os olhos à realidade nem entrar na infantil "mania da contradição", só porque o nosso opositor tem razão num determinado ponto, como é, repito, o caso do Perspectiva e a origem inteligente da vida e de TODO o universo, aliás!<br /><br />Porque essa inteligência é a trama onde se movimenta o espaço-tempo e a matéria-energia, não há volta a dar a essa realidade, que cada vez mais será amplamente reconhecida.<br /><br />Por fim, a inteligência natural NÃO implica nem pressupõe nenhuma consciência para além do universo visível, essa questão metafísica continua muito para além das nossas possibilidades actuais. Uns crêem que sim, outros que não e outros preferem não emitir opinião, o que me parece a posição mais sensata.<br /><br />Já agora, e uma vez que também se debate mais acima a questão do "aquecimento global antropogénico" - como se o Ser Humano pudesse ter uma tal influência no clima, ó mania das grandezas e de tudo controlar, mesmo o que nos escapa inteiramente! - aproveito para deixar o vídeo do recente debate na RTP2, no programa <a href="http://mitos-climaticos.blogspot.com/2009/09/sociedade-civil.html" rel="nofollow">Sociedade Civil</a>.<br /><br />De notar que o debate propriamente dito começar cerca dos 17 minutos e dura um pouco mais de uma hora.Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11316911031926589752009-10-08T22:43:17.673+01:002009-10-08T22:43:17.673+01:00Poesia gira, sim senhor. Não há limites para a ima...Poesia gira, sim senhor. Não há limites para a imaginação fantasiosa do ser humano. Naja dúvida!<br /><br /><i>Note-se que, mesmo ao nível dos seres vivos, não é preciso um cérebro nem mesmo quaisquer estruturas neuronais para a manifestação da inteligência natural que permite a sobrevivência e a preservação das espécies.</i><br /><br />Não percebo a relevância deste parágrafo. É como dizer que as galáxias são giríssimas e enormes. Ou que as pedras são maioritariamente cinzentas.<br /><br /><i>Ainda a este propósito, e corroborando de certa forma aquilo que o <b>Perspectiva correctamente vem afirmado</b> acerca da origem inteligente da vida e do ADN..</i><br /><br />Não digas mais nada. Já te queimaste. Nunca pensei que fosses um criacionista, mas és. Mesmo que acredites na "evolução", acreditas que é impossível a não manipulação de deus nas células.<br /><br />E é pena, porque depois apresentas dois links que te deveriam "abrir os olhos" à completa desnecessidade de postular uma inteligência que fosse responsável pelos seres vivos "sobreviverem" (que raio quer isso dizer, se todos os seres vivos acabam por morrer?!?). Basicamente, descobrem-se mecanismos de como estas coisas funcionam por si só sem qualquer necessidade de "inteligências", e deixas-te fascinar por isto e porque te fascinaste, concluis que o fascínio é sinal de que deus está por detrás disto.<br /><br />Meu caro, partilho o teu fascínio. Não partilho a tua inferência, que me parece completamente injustificada e incoerente com o alvo de fascínio.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38622383568162327222009-10-08T22:23:07.602+01:002009-10-08T22:23:07.602+01:00"Deste modo, ela é incriada ou então contempo..."Deste modo, ela é incriada ou então contemporânea do próprio universo e o aparecimento do espaço e do tempo. Ou seja, é impossível separá-la da matéria e da energia, pois forma com elas um trio indelével... a vera trindade criadora! :)<br /><br />Note-se que, mesmo ao nível dos seres vivos, não é preciso um cérebro nem mesmo quaisquer estruturas neuronais para a manifestação da inteligência natural que permite a sobrevivência e a preservação das espécies. O cérebro dos vertebrados superiores é apenas uma característica evolutiva que potencia essa inteligência, permitindo a manifestação da (auto) consciência."<br /><br />Spinoza não diria melhor! E foi corrido a pontapé.<br /><br />Se se entender o universo como atemporal, eterno e infinito, a Entidade auto-criadora passa a ser inútil de conceber. Assim ele é entendido como pai de tudo e filho de si mesmo. Incognoscível para o homem. <br />Mas isso está a anos luz dos livros sagrados e muito menos é essa a posição dos católicos que Perspectiva defende.<br />E estamos apenas a falar deste universo que observamos. Provável haver outros cuja observação ainda não nos foi facultada.<br />Este conceito não leva a qualquer culto pois o diálogo entre criado e criador não faz qualquer sentido e logo, a qualquer religião. Não serve pois, para sustentar uma classe que controla as suas ovelhas.<br />Nem me parece que seja necessária qualquer fé ou ateísmo para aceitar esse conceito. Tanto se me dá.Eurico Mourahttps://www.blogger.com/profile/12599744655446628252noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32264764442708453732009-10-08T21:52:44.266+01:002009-10-08T21:52:44.266+01:00Continuo sem saber quem criou a inteligência que n...<i>Continuo sem saber quem criou a inteligência que nos criou.</i><br /><br />A inteligência, no seu sentido mais simples, é uma propriedade imanente ao próprio universo, logo presente em qualquer partícula material.<br /><br />Deste modo, ela é incriada ou então contemporânea do próprio universo e o aparecimento do espaço e do tempo. Ou seja, é impossível separá-la da matéria e da energia, pois forma com elas um trio indelével... a vera trindade criadora! :)<br /><br />Note-se que, mesmo ao nível dos seres vivos, não é preciso um cérebro nem mesmo quaisquer estruturas neuronais para a manifestação da inteligência natural que permite a sobrevivência e a preservação das espécies. O cérebro dos vertebrados superiores é apenas uma característica evolutiva que potencia essa inteligência, permitindo a manifestação da (auto) consciência.<br /><br />Ainda a este propósito, e corroborando de certa forma aquilo que o Perspectiva correctamente vem afirmado acerca da origem inteligente da vida e do ADN, a mera existência de um "conhecimento" acumulado na célula, que lhe permite desempenhar as funções essenciais à sua manutenção e ainda reproduzir-se, implica necessariamente uma inteligência imanente de onde se origina tal conhecimento.<br /><br />Deveras, definida deste modo, é a inteligência natural que permite explicar o comportamento de sistemas complexos, cujo funcionamento não é simplesmente redutível à mera soma de interacções físico-químicas dos seus componentes, uma tese que por aqui parece ter muitos defensores mas faz parte de concepções pobres e redutoras que a moderna biologia de há muito deixou de sustentar!<br /><br />Veja-se só, a este respeito, a <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis" rel="nofollow">autopoiese</a> dos biólogos chilenos Maturana e Varela e ainda a teoria das <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Dissipative_system" rel="nofollow">"estruturas dissipativas"</a>, do Nobel da Química <a href="http://www.youtube.com/watch?v=2NCdpMlYJxQ" rel="nofollow">Ilya Prigogine</a>.<br /><br />E chega por agora... quem tiver olhos que os abra bem e veja além! :)Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39534284317245153362009-10-08T21:10:25.913+01:002009-10-08T21:10:25.913+01:00É verdade? Mas será que eles sabem isso? Quando um...É verdade? Mas será que eles sabem isso? Quando um dos dendroclimatólogos mais expert do mundo diz isto?<br /><br /><a href="http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/publications/TRR_2003.pdf" rel="nofollow">Esper et al 2003</a>:<br />“However as we mentioned earlier on the subject of biological growth populations, this does not mean that one could not improve a chronology by reducing the number of series used if the purpose of removing samples is to enhance a desired signal. <b>The ability to pick and choose which samples to use is an advantage unique to dendroclimatology</b>.That said, it begs the question: how low can we go?”<br /><br />Ah! Até apetece responder à última pergunta, não é? LOLBarba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-33029740633053996812009-10-08T20:41:03.127+01:002009-10-08T20:41:03.127+01:00"Agora colocas um filtro no qual retiras todo..."Agora colocas um filtro no qual retiras todos os proxies que não "contam a história" como deve ser"<br /><br />Barba: <br /><br />Isso tu não podes fazer. É verdade. Mas os russos é que fizeram essa escolha e não foi baseada na consistencia com os dados. FOi com o tamanho da espessura da arvore. O que é importante saber é se esse criterio é ou não valido. É só isso. <br /><br />Eu tenho testes aqui na clinica. Mas nem todos os testes são validos. Tem todos um controle. Se o controle não funciona, o teste, diga o que disser é invalido. <br /><br />Outra coisa e a proposito. Se um resultado não é consistente com a realidade, pode ser descartado e repetido. A anomalia persistente é que é o problema. TEm de haver erro. <br /><br />Eu aguardo para saber mais. Acho que não temos informaçao para achar que sabemos mais que os gajos que se dedicam a isso.<br /><br />E ja agora:<br /><br />Sonso! :pJoãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28256994026756894132009-10-08T20:33:21.395+01:002009-10-08T20:33:21.395+01:00Barba:
Em relação às arvores não acrescentas nada...Barba:<br /><br />Em relação às arvores não acrescentas nada de novo. Especulas. Eu aguardo.<br /><br />Voltas a insistir que não há mais proxys. Ha.<br /><br />"Mas exigir do céptico uma alternativa, else a teoria geral está correcta"<br /><br />Não, não é isso. Ele tem uma afirmação alternativa, e a teoria geral não depende da fragilidade da afirmaçao alternativa. O que estou a chamar a atenção é a inconsistencia de não querer usar a melhor explicação possivel em face de meios limitados. Os indicios apontam numa direção e ele sem indicios diz que é outra direção. O apelo à ignorancia é dele. Ele é que esta a dizer isso é falso, logo eu tenho razão. Mas a explicação mais simples e consistente é a AGW. O onus da prova esta do lado dele. Ele não é um ceptico como um ceptico em extraterrestres. A explicação mais simples não é naves tripuladas vindas de outro planeta. Lamina de Occam. Estas um pouco confuso, se bem que a tua afirmação esteja correta. Ha um apelo à ignorancia, mas quem o faz é SM.<br /><br />O EM enganei-me, é o RMJoãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-9709823181878751002009-10-08T19:39:27.058+01:002009-10-08T19:39:27.058+01:00Pelo que percebi as arvores batem todas certo ate ...<i>Pelo que percebi as arvores batem todas certo ate 1960. Depois disso é uma treta, excepto se escolhermos as que são mais velhas.</i><br /><br />Agora pergunta-te. Será que "depois disso é uma treta" porque são árvores "novas", e aceitamos então que as velhas "funcionam", ou será por outro motivo? Imagina, por um instante, que quanto mais quente o clima, maior o anel de cada ano. Imagina que isto acontece até certo ponto, que deixa de ser "óptimo". A partir desse ponto, o anel começa a decrescer. Agora imagina que és um observador e vês uma espessura de um anel que é "menor" do que as espessuras de 1960. Esta amostra é, por exemplo, de 1300.<br /><br />Pergunta: como sabes se a temperatura de 1300 é menor ou maior do que 1960?<br /><br />A pergunta não é parva de todo. Porque qualquer observação que tenha sido feita com esta questão em mente foi feita após 1960, ou seja, <i>não há dados empíricos que resolvam esta questão</i>, muito bem colocada por <a href="http://www.springerlink.com/content/45u6287u37x5566n/" rel="nofollow">Loehle 2007</a>. Dito de outra forma: se a tua teoria de que cada anel é maior consoante a temperatura, e depois essa teoria "vai abaixo" nos últimos 40 anos que são exactamente os anos mais quentes dos termómetros, não tens maneira de decidir se:<br /><br />1. O decréscimo do anel é devido à temperatura<br />2. O decréscimo do anel é devido à idade.<br /><br /><br /><br /><i>Curiosamente o SM tambem ja percebeu que não é desta que consegue mandar tudo com os porcos. Afinal, há uma razão para escolher as cerejas. So algumas sabem contar a historia.</i><br /><br />Mas isto é feito post-hoc. E isso não é válido, segundo o próprio processo que Briffa enunciou. Porque se não, vê o seguinte exemplo: tens uma série completamente aleatória de vários "proxies" que são séries geradas aleatoriamente. Certo?<br /><br />Agora colocas um filtro no qual retiras todos os proxies que não "contam a história" como deve ser. O resultado final é um hockey stick! Tadaaam! Porquê? Porque calibraste a tua selecção para ficar igual à temperatura dos termómetros dos últimos cem anos, e no tempo anterior a essa selecção, os proxies anulam-se (uns variam para cima, outros variam para baixo, proporção 50-50). Curiosamente, este é precisamente o problema do MBH99 original!!<br /><br />Isto tudo para além do facto de que retirar a conclusão de que estamos no tempo mais quente do último milénio graças a 12 árvores não é apenas "ridículo", mas sobretudo, <i>pouco robusto do ponto de vista estatístico</i>, segundo as próprias metodologias.<br /><br /><br /><br /><i>Eu fico espectante. As probabilidades continuam do meu lado.</i><br /><br />Que fiques espectante já é do meu agrado. Não te peço mais.<br /><br /><i>SM e EM não são capazes nem de derrubar convincentemente a teoria, nem as bases, mas insistem numa afirmação alternativa.</i><br /><br />Quem é EM? E falamos de que teoria? SM dedica-se à dendroclimatologia. Não insiste em "afirmações alternativas", parece-me dedicado ao seu papel de "audit". Mas exigir do céptico uma alternativa, <i>else</i> a teoria geral está correcta é uma falácia que qualquer ateu deveria reconhecer de imediato, por experiência própria. Digo eu!Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16629276475345416252009-10-08T19:32:03.323+01:002009-10-08T19:32:03.323+01:00Barba,
«Chamem-me sonso que eu não me importo»
Se...Barba,<br /><br />«<i>Chamem-me sonso que eu não me importo</i>»<br />Ser sonso é para o lado que eu durmo melhor:) Destruir o planeta com os olhos no PIB e com o coração num "statu quo" insustentável é que tem nomes mais feios, receio.<br /><br /><br />Ludwig,<br />-ainda mais off topic-<br /><br />Assim em retrospectiva e a avaliar pelas reacções do Nuvens e do Parente, suspeito que um comentário meu (das 14:33) tenha caído no dark side. Sendo também essa a tua opinião, registo as minhas desculpas.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27970827775978104672009-10-08T19:05:20.189+01:002009-10-08T19:05:20.189+01:00"desmentindo-se a elas próprias como termómet..."desmentindo-se a elas próprias como termómetros capazes. Achas natural que então se escolha as proxies tendo em conta a correlação com o séc XX? Se disseres "sim", então pensa de novo, é ridículo. Seja como for, sustentar a afirmação de que o séc XX é o mais quente do "milénio", baseando-se em 12 árvores escolhidas de um modo pouco abonatório, é ainda mais ridículo."<br /><br />Barba: esta é a questão que eu quero saber a resposta. Mas não vejo AGW dependente dela. Como o nuvens disse, ha mais proxys.<br /><br />Vejo sim, problemas com a dendrocronologia que são interessantes. Pelo que percebi as arvores batem todas certo ate 1960. Depois disso é uma treta, excepto se escolhermos as que são mais velhas. È muito interessante e não estou a ver a teoria desabar por causa disto. Curiosamente o SM tambem ja percebeu que não é desta que consegue mandar tudo com os porcos. Afinal, há uma razão para escolher as cerejas. So algumas sabem contar a historia. Mas a razão ainda não se conhce. Se se chegar à conclusao que não é por causa da idade ou tamanho dos aneis ou densidade, ou outra coisa que corrija anomalias pontuais, então sim, estou de acordo que a dendrocronologia esta em apuros. Mas algo me diz que achar que uma area toda da ciencia esta em apuros - foram eles que disseram que era preciso escolher as arvores - por causa da opinião do SM, acho que é dar demasiado valor ao homem. Eu fico espectante. As probabilidades continuam do meu lado. A saber:<br /><br />- confiança que os dendrocronologistas sabem mais sobre o assunto que o SM<br />- confiança que outros proxys estarem de acordo não é coicidencia<br />- plausibilidade atraves do mecanismo explicado de efeito de estufa, em que o aquecimento foi previsto anos antes de ser verificado.<br />- comunidade cientifica que se submete a escrutinio pelos pares chega a conclusões coicidentes e compativeis.<br />- SM e EM não são capazes nem de derrubar convincentemente a teoria, nem as bases, mas insistem numa afirmação alternativa.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39652739561543191712009-10-08T18:15:14.693+01:002009-10-08T18:15:14.693+01:00Desculpa lá mas não percebo.
Enfim, visto o papel...<i>Desculpa lá mas não percebo.</i><br /><br />Enfim, visto o papel de escritor de relatórios minoritários. Estou bem consciente da grandeza do meu papel (zero). Não deixo de ter a minha visão do que se passa. Chamem-me sonso que eu não me importo ;).Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-64513395420509285062009-10-08T17:59:36.400+01:002009-10-08T17:59:36.400+01:00Barba,
«Ahhh! E assim se deturpa a ciência!»
Se...Barba, <br /><br />«<i>Ahhh! E assim se deturpa a ciência!</i>»<br /><br />Se a tua preocupação é o rigor científico, não percebo de maneira nenhuma como é que te dedicas de corpo e alma à defesa de uma tese minoritária e mal amanhada da própria comunidade de especialistas. Desculpa lá mas não percebo. Pareces o Perspectiva a dizer "eu não tenho nada contra o que a ciência diz, mas certo certo é o que digo eu".<br /><br />Sobre o tom de "serenidade esclarecida" por oposição à "ingenuidade ignorante" seja de quem for, independentemente do peso e validade das tuas convicções neste assunto (que podem até justificar o teu incómodo com a falta de informação deste ou daquele interlocutor) acho que tens obrigação de considerar o que o Ludwig bem resumiu ontem:<br /><br />«<i>Eu diria que todos os dados estão disponíveis -- todos os que são necessários para concluir que estamos a ter impacto no clima com confiança suficiente para justificar tomar medidas.<br /><br />Por exemplo, penso que exigir 100% dos dados de mortalidade por cancro da pele antes de eliminar os CFCs seria insensato.</i>»<br /><br />Este é um debate que confronta "argumentos científicos" e confronta sensatez. Caseira.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89690474838668821342009-10-08T17:41:53.367+01:002009-10-08T17:41:53.367+01:00Nuvens, quase tudo o que tu dizes confirmo. Except...Nuvens, quase tudo o que tu dizes confirmo. Excepto a sensibilidade. Quando falo em sensibilidade falo do que acontece à temperatura se dobrares o CO2 em relação aos valores industriais. Ergo, falo em modelos.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16876899479201389172009-10-08T17:39:10.286+01:002009-10-08T17:39:10.286+01:00Se quiseres digo-te um pouco mais sobre a conspira...Se quiseres digo-te um pouco mais sobre a conspiração. Considero uma possível conspiração, e admito que nesta pondero um pouco mais. Uma conspiração que é inconsciente, que se designa mais por uma espécie de "excesso de zelo", de "groupthink", um fenómeno sociológico que acontece quando estamos demasiado preocupados com pessoas tipo Rush Limbaugh e em não lhes "dar" nenhum dedo, porque senão "comem-nos" o braço. Existe também uma certa crença em que se não exagerarem, se não contarem histórias assustadoras, não lhes dão ouvidos, uma imaturidade que se encontra em vários sítios, extraordinariamente em sir Houghton, que disse:<br /><br /><i>Unless we announce disasters, no one will listen</i><br /><br />Ahhh! E assim se deturpa a ciência!Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29745488197591329742009-10-08T17:38:30.023+01:002009-10-08T17:38:30.023+01:00Barba
A sensibilidade foi calculada de inúmeras f...Barba<br /><br />A sensibilidade foi calculada de inúmeras formas, inúmeras vezes e dá sempre mais ou menos a mesma mer...<br />Se não for o CO2 eu quero ir-me embora deste SSolar, porque terá de ser algo que vai colocar a ciência como a conhecemos em causa.<br /><br />Se não for o CO2 eu começo a acreditar em deuses : ))nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91294123758152143282009-10-08T17:33:29.930+01:002009-10-08T17:33:29.930+01:00Mais que tudo eu vivo de tecnologia por isso parec...Mais que tudo eu vivo de tecnologia por isso parece-me muito bem tudo o que avance nessa área ;)<br />Fica a minha declaração de interesse feita, para evitar a caça à bruxa depois LOLLnuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46159786625616804342009-10-08T17:32:08.126+01:002009-10-08T17:32:08.126+01:00Barba
Assim de repente se a ideia , mesmo que maq...Barba<br /><br />Assim de repente se a ideia , mesmo que maquiavélica, for substituir uma fonte finita como o petróleo <a href="http://economico.sapo.pt/noticias/era-do-petroleo-facil-e-barato-vai-acabar_71510.html" rel="nofollow"> por exemplo por este motivo </a> por uma renovável, não parece mal.<br /><br />Eu acrescentaria mais uma piquena coisa :)<br /><br />É muito fraquinho que continuemos a querer ser a espécie mais inteligente do sistema solar, e até ver da galaxia e termos uma civilização que se aquece a queimar plantas.<br /><br />Assim de repente , parece mal.<br /><br />Imaginemos um ET a chegar, uma nave de XPTO ionicos e o camandro. E vocês que usam ? Plantas....<br /><br />Quer dizer, é triste.<br /><br />Está na hora de um upgrade. <br />Se tivessemos continuado no Z80 , estaria a fazer. load "" ENTER<br />socorronuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84587628720018678372009-10-08T17:32:01.496+01:002009-10-08T17:32:01.496+01:00Tu é que trouxeste a questão da conspiração. Por m...Tu é que trouxeste a questão da conspiração. Por mim, especulo bastante mas não dou suficientes "ouvidos" às minhas especulações porque essas não posso resolver, são impossíveis de resolver. Apenas me interessam como contra-argumento contra a conspiração da Exxon et al., que serve para tudo. Como foi "demonstrado" que a Exxon fez lobby, segue-se que qualquer cepticismo é fruto do dinheiro do petróleo. E isto não é coisa dita por gente mais simplista, é o próprio RC a dizê-lo (Mann já denominou McIntyre e McKitrick como os Canadienses comprados pelo petróleo...).<br /><br /><br />Sobre o Hockey Stick. João, não estás a ver bem a questão. Imagina que tens uma teoria que se suporta por meios insuficientes, mas usas truques estatísticos que aparentemente suportam-na. Indepedentemente da premeditação ou não, achas isto ciência? Imagina também que tens umas centenas de proxies de temperatura que não seguem para o século XX como uma "hockey stick", desmentindo-se a elas próprias como termómetros capazes. Achas natural que então se escolha as proxies tendo em conta a correlação com o séc XX? Se disseres "sim", então pensa de novo, é ridículo. Seja como for, sustentar a afirmação de que o séc XX é o mais quente do "milénio", baseando-se em 12 árvores escolhidas de um modo pouco abonatório, é ainda mais ridículo.<br /><br />Isto não é coisa de pormenor: O IPCC sustenta-se nestes estudos para concluir com grande certeza que a pegada do CO2 é enorme. <b>Existem modelos climáticos que se baseam nestes estudos</b>. Imagina qual é o efeito de se concluir que a Idade Média era bem mais quente do que aquilo que o Mann diz ser, ou o Briffa, na sensitividade do CO2? Tal como era o conhecimento consensual, antes da maluquice de MBH99?<br /><br />A resposta é simples: a sensitividade <b>diminui</b>. Deixa de ser <b>alarmante</b>. Dezenas de modelos alarmantes <b>dependem destes estudos</b>. Coincidentalmente, são estudos cujos arquivos não foram disponibilizados durante uma década. Opacidade total.<br /><br />Se me disseres assim, ah e tal, é o melhor que há. Tudo bem, mas então seja-se honesto e admita-se que não temos termómetros que nos garantam estas afirmações idiotas. Quando não se sabe, não se sabe, ponto. Não se vai inventar estatísticas que nos ajudem a fundamentar aquilo que temos por ideia inicial, porque senão estamos perante uma circularidade metodológica: nós sabemos que estamos perante um aquecimento "sem precedentes" porque temos umas estatísticas que não são fantásticas mas dizem-nos isto e temos a certeza delas porque sabemos que estamos perante um aquecimento "sem precedentes"...etc.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19363462212297563512009-10-08T17:15:37.081+01:002009-10-08T17:15:37.081+01:00Barba:
"João, tornas-te perito em interpreta...Barba:<br /><br />"João, tornas-te perito em interpretar a palavra alheia ao contrário do que ela foi escrita"<br /><br />então para que foi que referiste aquilo? Foi para dizer "Ha e tal, ate podia dizer batatas mas não digo..." <br /><br />"Pesquisa um pouco. Lê o que se passa em Copenhaga. Informa-te."<br /><br />Sim, não es do tipo conspiracionista. Apenas me mandas pesquisar, "follow da money", e ver o que se passa em... Copenhaga. Nada de teoria conspiracionista. Que tu não dizes, não insinuas, nem sequer sabes. Portanto assumo que quando eu voltar da pesquisa vais aceitar o que te vou dizer? <br /><br />Não estas a fazer sentido.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69399700938304256652009-10-08T17:11:07.587+01:002009-10-08T17:11:07.587+01:00Quanto à questão dos Russos, a verdadeira questão ...Quanto à questão dos Russos, a verdadeira questão é:<br /><br />É ou não legitimo escolher so as amostras maiores (arvores mais velhas). É que se é, o SM não tem por onde pegar. E naturalmente mesmo que se usem amostras muito mais numerosas, vamos ter um resultado mais preciso, mas não necessariamente diferente. Muito provavelmente na mesma orientação. <br /><br />Para ja, existe uma questão que o SM pode ter razão e é porque é que existem tantas divergencias nas datas pos 1960. Sinceramente, eu não sei responder a isso. Mas ja vi que ele tambem não. <br /><br />So sabe por problemas, sempre, mas nunca encontra soluções. Porque ele não tem uma teoria consistente. Tem uma afirmação insustentada que pretende impor num rebuscado apelo à ignoracia (voces não podem saber isto aqui ou isto ali). Apenas destroi o que os outros estão a construir ,de uma maneira pouco convicente, em que se agarra a pormenores que não sao suficientes para abalar a estrutura global (daí o gozo do Gavin) e que pretende com isso faze-lo.<br /><br />O modelo do Mann nunca pretendeu ser a realidade. O Proprio Mann diz isso. Pretende sim, ser a melhor representação possivel. TEm sido, naturalmente e como faz parte da ciencia, actualizado com as criticas e com a informação. O modelo de Mann evolui. E evoluira muito mais. Como é que é possivel acertar à primeira ou à decima num modelo que tem a pretenção de descrever o clima milenios para tras?<br /><br />Mas as criticas são devastadoras para a teoria do aquiciemto global antropogenico?<br /><br />Não são. E essa é que é a questão. E tu sabes. Porque acabas por dizer que sabes que o aquecimento global é factual e que a contribuição humana é inegavel.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6387833804599851232009-10-08T17:09:22.094+01:002009-10-08T17:09:22.094+01:00Onde é que esta gente esta a fazer mais dinheiro? ...<i>Onde é que esta gente esta a fazer mais dinheiro? A vender energia eolica? Achas?</i><br /><br />João, tornas-te perito em interpretar a palavra alheia ao contrário do que ela foi escrita. Cuidado com isso! Eu disse claramente, "não é por aí". Eu não sou do tipo conspiracionista, mas se o fosse, seguiria uma lei fundamental: Follow the money. Agora pergunta-te, onde está o dinheiro nesta coisa do AG? Pesquisa um pouco. Lê o que se passa em Copenhaga. Informa-te.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.com