tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post116975356834316247..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Actividade cerebral.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169891382392557792007-01-27T09:49:00.000+00:002007-01-27T09:49:00.000+00:00sim, continuarei sintonizado :)esta discussão está...sim, continuarei sintonizado :)<BR/><BR/>esta discussão está interessante.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169887816393174102007-01-27T08:50:00.000+00:002007-01-27T08:50:00.000+00:00«Eu concordo que o importante não é o cérebro, mas...«Eu concordo que o importante não é o cérebro, mas sim o algoritmo que lá corre. A actividade cerebral é esse algoritmo a correr.»<BR/><BR/>Isto continua a confundir factos com valores. Mas isso será para uma posta nova. Stay tuned :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169848602407889962007-01-26T21:56:00.000+00:002007-01-26T21:56:00.000+00:00Mas vou aproveitar a tua ausência de preconceitos ...Mas vou aproveitar a tua ausência de preconceitos com o carbono para repetir um exemplo (que tenho alguma esperança de que seja esclarecedor) que já dei noutro artigo:<BR/><BR/>«Imagina que eu passo 100h no laboratório a programar uma inteligência artificial que corre num computador de silício. (Bem sei que a arquitectura de von Neumann não é a ideal para isto, mas imaginemos...) Uma vez instalada, corre um algoritmo capaz de pensar, sentir, sofrer. E é capaz de o fazer tal como um ser humano. Um algoritmo que sofrerá com a sua destruição, uma vez que tenha sido inicializado.<BR/><BR/>Suponhamos que:<BR/><BR/>A - Antes de o instalar, hesito. Começo a pensar melhor, e decido não o instalar. Mais, destruo o código que fiz.<BR/><BR/>B - Instalo o código, corro o algoritmo, e destruo-o.<BR/><BR/>----<BR/><BR/>Na situação B estamos os 2 de acordo que eu matei. Aquilo que fiz é eticamente errado.<BR/><BR/>Na situação A, para seres coerente, tens de dizer que eu também matei este ser, e que isso é eticamente errado.<BR/>Mas não é.<BR/><BR/>(Nota que este ser tinha uma personalidade específica, não era um entre milhões de algoritmos possíveis, mas sim um algoritmo concreto)<BR/><BR/><BR/>Gostei desta tua ausência de preconceitos com o carbono, porque esta é uma excelente analogia com aquilo que é o aborto até às 10 semanas (mas existem algumas razões que na verdade podem tornar o aborto mais defensável).»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169848427490070012007-01-26T21:53:00.000+00:002007-01-26T21:53:00.000+00:00Ludwig:Eu concordo que o importante não é o cérebr...Ludwig:<BR/><BR/>Eu concordo que o importante não é o cérebro, mas sim o algoritmo que lá corre. A actividade cerebral é esse algoritmo a correr.<BR/><BR/>Apenas digo que sem que o algoritmo esteja a correr, não tens "pessoa".<BR/><BR/>E dei o exemplo do cérebro do coelho: se o teu cérebro fosse deitado fora, e no seu lugar fosse colocado o cérebro de um coelho (como uma forma tecnológica manhosa de tornar tal disparate possível), o teu corpo continuaria vivo. <BR/><BR/>Se o teu fígado fosse substituído pelo do coelho, desde que funcionasse e garantisse a sobrevivência, tu estarias vivo. Mas no caso do cérebro, tu terias morrido.<BR/><BR/>Ou seja: não há vida humana fora do cérebro. Sei que são questões conjunturais: uma dia que possas instalar os algoritmos que correm no cérebro noutra máquina, deixará de ser o cérebro que importa, mas sim o algoritmo - aliás, certas partes desse algoritmo (o controlo do batimento cardíaco pode ser irrelevante, caso se controle um corpo de silício).<BR/><BR/>Mas actualmente essa tecnologia não existe, pelo que não é possível existir uma pessoa sem cérebro.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169817380096443032007-01-26T13:16:00.000+00:002007-01-26T13:16:00.000+00:00estás a voltar aos cenários de ficção-científica: ...estás a voltar aos cenários de ficção-científica: é impossível perderes as memórias todas sem morreres. existem doenças onde podes ter dificuldade em aceder às mesmas, mas perder nunca as perdes: elas compõem a forma como a tua rede neuronal está organizada. perde-las em absoluto implica o desfazer dessa mesma rede neuronal e consequente desaparecimento da tua existência enquanto mente individual. quanto ao futuro consciente, de uma forma precisa esse também <I>não</I> existe (pode vir a existir ou não, não sabes).<BR/><BR/>quanto ao primeiro ponto, volto a insistir, a morte de um coração ou de um fígado <I>não</I> implica a morte de uma dada mente. se o meu coração morre, posso tentar um transplante ou um artificial, para tentar manter a minha mente viva. já o contrário não se verifica: se a minha mente morre, a máquina pode ser desligada. este é o ponto fundamental; detalhes técnicos do procedimento de desligar a máquina apenas desviam a discussão deste ponto. também, naturalmente que se um coração de uma dada pessoa está morto faz umas horas, essa pessoa está morta: o terminar do fluxo sanguíneo no cérebro terminou com a actividade cerebral que caracterizava a mente individual que era essa pessoa.no namehttps://www.blogger.com/profile/05992390266337522464noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169816104973798522007-01-26T12:55:00.000+00:002007-01-26T12:55:00.000+00:00oops, li mal: personalidade em vez de individualid...oops, li mal: personalidade em vez de individualidade. Mas dá no mesmo; os esquizofrénicos também não são considerados mortos... :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169816031038059302007-01-26T12:53:00.000+00:002007-01-26T12:53:00.000+00:00Ricardo,Então o fígado é surreal por causa da pers...Ricardo,<BR/><BR/>Então o fígado é surreal por causa da personalidade. Óptimo, estamos no bom caminho. Ao menos não é surreal por não ser cérebro.<BR/><BR/>Por isso se substituires célula a célula o cérebro por outra coisa qualquer de forma a não alterar a tua consciência ou personalidade, o cérebro não será mais importante que o fígado, certo?<BR/><BR/>Daí, primeiro ponto: o cérebro só parece ser importante por uma questão de limitação biológica e tecnológica. O que é verdadeiramente importante é essa tal coisa a que tu chamaste personalidade. O resto, incluindo o cérebro, pode ser mudado as vezes que se quiser desde que não afecte o importante. De acordo?<BR/><BR/>Agora, o cérebro pode ser um indicador útil do estado do paciente. Tal como o figado ou coração ou outros órgãos vitais que podem justificar declarar-se que o paciente morreu, dependendo das circunstâncias. Basta ter evidências que não há mais nada a fazer por ele.<BR/><BR/>Agora o segundo ponto. Se a tua personalidade mudar não dizemos que morreste. Se perderes as memórias, mesmo todas, não dizemos que morreste. A não ser que deixes de ser capaz de ter consciência alguma vez no futuro. É isso que é a morte.<BR/><BR/>Por isso é que eu digo que o importante não é o cérebro nem o fígado, nem sequer a personalidade ou a memória, mas um futuro consciente. Se o tens, estás vivo e devemos considerar os teus interesses futuros. Se não o tens, vais para fertilizante. O resto é treta :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169811904553663712007-01-26T11:45:00.000+00:002007-01-26T11:45:00.000+00:00bom, essa do fígado é surreal: se o meu morrer, e ...bom, essa do fígado é surreal: se o meu morrer, e eu receber um transplantado, que mudança é que isso vai causar na minha existência individual?! é que fígados há muitos (quem sabe um dia até artificiais). mas cérebros?! o teu não funciona, trocas por outro, sem alterar a tua individualidade?? pleeease...no namehttps://www.blogger.com/profile/05992390266337522464noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169806359468176352007-01-26T10:12:00.000+00:002007-01-26T10:12:00.000+00:00Se o individuo fica permanentemente incapaz de faz...Se o individuo fica permanentemente incapaz de fazer consciência então está morto como individuo. Se precisa de cérebro ou de um computador ou o que seja é indiferente.<BR/><BR/>Mas é importante que a incapacidade seja permanente. Se não for, então está vivo. Tem futuro.<BR/><BR/>A diferença é simplesmente essa: é uma pessoa viva se tem um futuro de pessoa; está morto se não tem esse futuro.<BR/><BR/>Com a tecnologia presente, sem cérebro não se sobrevive como pessoa. Talvez no futuro se resolva a situação com um chips implantados. Com a tecnologia presente também não se sobrevive como pessoa sem figado. A actividade do fígado é tão essencial à sobrevivencia do eu como a do cérebro.<BR/><BR/>Estás-te a basear numa relação meramente circunstâncial e a perder de vista o que é importante. O relevante para considerações éticas é a capacidade do ser para guiar o seu futuro. É isso que temos que respeitar. Os mecanismos específicos pelos quais o faz são irrelevantes.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1169776464389956672007-01-26T01:54:00.000+00:002007-01-26T01:54:00.000+00:00É óbvio que nas restantes situações se sabe perfei...É óbvio que nas restantes situações se sabe perfeitamente que o cérebro não funcionará mais, e por isso é que não é feita essa verificação.<BR/><BR/>De resto, volto a lançar o repto: se destruíres o cérebro de um indivíduo, mas mantiveres vivo o seu corpo, e depois substituíres o seu cérebro por o de um coleho (imaginando essa possibilidade), dirias que o indivíduo estava vivo de novo?<BR/><BR/><BR/>Sem cérebro, o "eu" do indivíduo não existe.<BR/><BR/><BR/><BR/>Na ficção antiga existia aquela situação em que dois indivíduos trocavam de cérebro. <BR/>Se o Joaquim fosse gordo e o Pedro magro, e ambos trocassem de cérebro, dirias que o Joaquim passou a ter um corpo magro, ou que o Joaquim passou a ter o cérebro do Pedro?<BR/><BR/>Melhor: se o Joaquim e o Pedro trocassem de cérebro, e depois destruísses um dos corpos, quem seria o sobrevivente? O dono do corpo restante ou o dono do cérebro restante.<BR/><BR/>Em ambos os casos a situação é clara: o cérebro é o fundamental da pessoa, é o "eu" da pessoa.<BR/>No segundo caso, o dono do cérebro sobrevivente mudou de corpo, o dono do corpo sobrevivente morreu.<BR/><BR/>Sem cérebro não existe indivíduo. Não existe vida humana após o fim definitivo da actividade cerebral, e não existe vida humana antes do início definitivo da actividade cerebral.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.com