tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post1124828895064845731..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Bondade.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger116125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82988780814233569312010-06-05T16:42:05.826+01:002010-06-05T16:42:05.826+01:00(...continuação)
Miguel: "Contudo, talvez eu...(...continuação)<br /><br />Miguel: <i>"Contudo, talvez eu esteja enganado (o mais provável) e tens uma mente aberta ao infinito, ao que é último e ao Mistério (realidade escondida)."</i><br /><br />Sou aberto a conjecturar sobre a "realidade escondida", desde que se reconheçam as conjecturas como tais, e não como pretensas verdades. Essas conjecturas costumam ser sedutoramente férteis em imagens poéticas, e talvez por isso mesmo tendamos a desejar que fossem verdadeiras. Refiro-me novamente aos exemplos de Borges (o jardim dos caminhos que se bifurcam, o homem que sonhou outro homem) e García Márquez (Cem anos de solidão). Até acrescento a "regressão infinita" de Sagan (um universo dentro de cada partícula de outro universo).<br /><br /><i>"Deus sendo Deus é um Mistério insondável, isto é, alguém que estaremos sempre aquém de conhecer totalmente, a não ser que nos revele aquilo que é, como o fez em Jesus (no caso Cristão)."</i><br /><br />Deus é uma conjectura, não um fato. Se é "insondável", é indistinguível do não-existente para todos os efeitos, e portanto, algo que se pode seguramente ignorar em favor de coisas realmente importantes.<br /><br />E, pelo que noto, Miguel, parece que você acredita que deus se revelou em Jesus e também pode ter se revelado em outros avatares e profetas: Buda, Krishna, Dalai Lama, etc., nos casos não-cristãos. É o que deduzo da frase "no caso Cristão".<br /><br />Isso me sugere a idéia de que (praticamente) todas as religiões teriam algum fundamento (revelação) da "verdade divina", ainda que sejam todas elas contraditórias entre si e dentro delas mesmas. Mas essas contradições levam-me à conclusão de as religiões "não possuirem as características de serem explicações finais ou últimas", embora assim pretendam.<br /><br />O cristianismo não é diferente, e a progressiva desmistificação da Bíblia pelos próprios cristãos revela sua fragilidade. Parece haver tantos cristianismos quanto cristãos. Há os fundamentalistas (literalistas), porém muitos cristãos não crêem na Bíblia, em Adão e Eva, dilúvio, milagres (crêem que Jesus era Deus, ainda que não afirmem com certeza sua ressurreição): dizem que são alegorias que não podem ser entendidas literalmente. Refugiam-se apenas num vago deus insondável, cuja própria definição o protege contra a realidade...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32585566610727453412010-06-05T16:39:54.809+01:002010-06-05T16:39:54.809+01:00(...continuação)
Miguel: "Se achas que apena...(...continuação)<br /><br />Miguel: <i>"Se achas que apenas a ciência te dá acesso ao real, importa estares consciente que assumiste um pressuposto positivista."</i><br /><br />Não, minha própria experiência me dá acesso ao real, acesso à ciência, e inclusive consciência de minhas limitações cognitivas (racionais e sensoriais). O sentido disso na vida, pra mim, é essencialmente prático (ações do dia-a-dia), e o método de ação depende das circunstâncias (informações disponíveis e tempo de decisão), abarcando da reflexão à intuição.<br /><br />Minha crítica ao positivismo é que os positivistas tendiam a tirar conclusões precipitadas e exageradas a partir de uns poucos dados da realidade empírica. Ou seja, conclusões não respaldadas pelos fatos.<br /><br />É basicamente a mesma a crítica aos metafísicos: tiram conclusões precipitadas e exageradas a partir de hipóteses que sequer são testadas, e baseiam-se até mesmo em idéias não verificáveis.<br /><br />Idéias maravilhosamente fantásticas podem se mostrar deceptivamente falsas quando postas a prova, esse é o ponto importante. "A diferença entre o físico e o metafísico é que o metafísico não tem laboratório", disse um cientista citado por Carl Sagan.<br /><br /><i>[R]eduzir o real ao que é material, ou o conhecimento ao científico são reducionismo que não esgotam a realidade tal qual é, uma vez não possuirem as características de serem explicações finais ou últimas."</i><br /><br />Energia não é matéria, anti-matéria não é matéria, palavras não são matéria, música não é matéria (nem ciência!), mas fazem parte da realidade objetiva. A ciência é uma invenção humana recente, e é um fato científico que a realidade já existia antes da ciência.<br /><br />A ciência não pode nos dar "explicações finais ou últimas", mas o que poderia? A realidade simplesmente <b>é</b>, e só podemos detectar coisas que se <b>manifestam</b>.<br /><br />Algo que não se manifesta é indistinguível de algo que não existe, para todos os efeitos. Nada podemos concluir sobre algo que não se manifesta, mesmo que consideremos seriamente a hipótese de sua existência. Ainda que exista, o não-manifesto (assim como o não-existente) não pode afetar nossas vidas, então faz sentido voltar nossas atenções para coisas realmente importantes.<br /><br />Mas se algo se manifesta (e.g. raios e trovões), sua manifestação é parte da realidade, e podemos buscar explicações naturais para seus efeitos (e causas). Se não encontramos explicação, podemos até conjecturar o sobrenatural (Thor), mas não temos como discernir entre a "explicação" sobrenatural e uma possível explicação natural (eletricidade, ondas de choque, etc.), por esta ser desconhecida.<br /><br />(continua...)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-23358969362608650512010-06-05T16:37:18.870+01:002010-06-05T16:37:18.870+01:00Miguel Panão: "É uma experiência material e s...Miguel Panão: <i>"É uma experiência material e sobrenatural. Quando uso da minha imaginação, sei que a uso, que experimento Deus, sei que não estou a usar a minha imaginação porque a minha fé não é vivida na esfera individual, mas relacional, ou seja, com os outros, chegando a Deus, sobretudo, através dos outros."</i><br /><br />Não sei se entendi bem, mas parece-me que você crê porque há outras pessoas a seu redor que crêem, ou seja, a fé é coletiva.<br /><br />Porém, para mim isso não garante a realidade do <b>objeto</b> da fé, ou seja, que a sensação de "experimento Deus" signifique presença de um deus com mais certeza do que os relatos de rapto por extraterrestres impliquem a visita de ETs, ou que a crença coletiva em horóscopos valide a astrologia. Não atribuo minhas eventuais experiências "transcendentais" (maravilhamento com a natureza) a nenhum deus, pois nada há nelas que me permita deduzir Vishnu ou Alá. Deuses são ilusões compartilhadas.<br /><br />Mas destaco o trecho: "É uma experiência material e <b>sobrenatural</b>." O que seria uma experiência sobrenatural? O conceito implica conhecer com precisão os limites do que é natural (saber que não pode existir explicação natural, e não apenas ignorar uma possível explicação), e pressupõe (onde estão as evidências?) que exista algo fora da natureza.<br /><br /><i>"Se para ti o que restou foi "a realidade é o que é" e a isso referes-te à natureza, importa estares consciente que assumiste um pressuposto materialista."</i><br /><br />Não, minha <b>conclusão</b> é que foi, em certo sentido, "materialista". O pressuposto era religioso (buscar um objeto de fé razoável, verdadeiro), e a metodologia foi cética (essencialmente, raciocinar sobre, comparar religiões e interpretar experiências).<br /><br />(continua...)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81306247630109889792010-06-05T08:26:45.391+01:002010-06-05T08:26:45.391+01:00hudlac,
Condição estranha, já que podias falar do...hudlac,<br /><br /><i>Condição estranha, já que podias falar do conceito do deus específico em que crês, e mostrar como sabes que ele existe fora de sua imaginação.</i><br /><br />No relacionamento com os outros, na providência, no sentido que dá à minha vida, na liberdade, na capacidade de amar, na reciprocidade, nos meus filhos, na beleza natural e cultural, na história, existência do universo, em tudo isto e muito, muito mais, eu - crente - encontro a presença e acção de Deus. É uma experiência material e sobrenatural. Quando uso da minha imaginação, sei que a uso, que experimento Deus, sei que não estou a usar a minha imaginação porque a minha fé não é vivida na esfera individual, mas relacional, ou seja, com os outros, chegando a Deus, sobretudo, através dos outros. <br /><br />Se para ti o que restou foi "a realidade é o que é" e a isso referes-te à natureza, importa estares consciente que assumiste um pressuposto materialista. Se achas que apenas a ciência te dá acesso ao real, importa estares consciente que assumiste um pressuposto positivista. Podes fazê-lo? Eu acho que sim, mas consciente que reduzir o real ao que é material, ou o conhecimento ao científico são reducionismo que não esgotam a realidade tal qual é, uma vez não possuirem as características de serem explicações finais ou últimas.<br /><br />Contudo, talvez eu esteja enganado (o mais provável) e tens uma mente aberta ao infinito, ao que é último e ao Mistério (realidade escondida). E nesse sentido, acho bem que continues a tua procura. Se o pretendes fazer racionalmente, é lícito, mas se restringires a racionalidade dessa procura a autores agnósticos irás manter-te fechado no agnosticismo. Deus sendo Deus é um Mistério insondável, isto é, alguém que estaremos sempre aquém de conhecer totalmente, a não ser que nos revele aquilo que é, como o fez em Jesus (no caso Cristão).<br /><br />Cordiais saudaçõesMiguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74276866515620111432010-06-05T01:39:33.221+01:002010-06-05T01:39:33.221+01:00A resposta à pergunta «Quem é o meu Deus?» não est...A resposta à pergunta «Quem é o meu Deus?» não está feita nem acabada. A oração, baseada no conhecimento da palavra revelada, levará a algum esclarecimento. Conhecer a Deus, como se revela na sagrada escritura, leva a que aprendamos a orar mais correctamente e a oração leva a um conhecimento mais profundo de Deus revelado em Jesus Cristo. Conhecer e compreender a Palavra, como elemento de oração e fazer oração para a entender melhor. Se não colaborarmos, se não Lhe dermos condições para agir, se não lhe dermos tempo, o nosso tempo, que é algo do mais pessoal que temos, como criaremos dentro de nós o silêncio? O mais profundo silêncio em que Deus "fala" e se manifesta?Carlos Ricardo Soareshttps://www.blogger.com/profile/03079231328814280040noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13483207811320115522010-06-04T22:49:46.247+01:002010-06-04T22:49:46.247+01:00"não me cabe a mim apresentar um argumento a ...<i>"não me cabe a mim apresentar um argumento a favor da existência de Deus sem primeiro perceber o quanto vale o seu ateísmo, isto é, qual o conceito de Deus que nega."</i><br /><br />Condição estranha, já que podias falar do conceito do deus específico em que crês, e mostrar como sabes que ele existe fora de sua imaginação.<br /><br />Pois bem, sou um ateu agnóstico.<br /><br />Não creio na existência de deuses pessoais, nem de criadores do universo. Nunca tive notícia crível de algum avatar.<br /><br />Nem creio em livros sagrados (coleções de incoerências e superstições, ou, na melhor hipótese, recadinhos enganadores de um deus místico-satírico a brincar de esconde-esconde).<br /><br />Meu último quase-conceito de deus tentava encontrar lugar entre o panteísmo e o deísmo (seria amoral e impessoal de qualquer modo).<br /><br />Finalmente notei que não fazia diferença nenhuma existir ou não um tal "deus", e que eu apenas tentava salvar uma idéia bonitinha de maneira socialmente aceitável, ao eliminar pouco a pouco cada um de seus supostos atributos, que se mostravam infundados e ainda assim chamar o que restava de "deus" (na verdade, eu preferia a palavra "natureza").<br /><br />Ou seja, o que restou ("a realidade é o que é") não poderia ser chamado de "deus", pois não é esse o sentido usual da palavra.<br /><br />A propósito, admiro a poética definição judaica do deus Javé como "Eu sou aquele que sou".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69615197582043633692010-06-04T21:49:09.910+01:002010-06-04T21:49:09.910+01:00Caro hudlac,
não me cabe a mim apresentar um argu...Caro hudlac,<br /><br />não me cabe a mim apresentar um argumento a favor da existência de Deus sem primeiro perceber o quanto vale o seu ateísmo, isto é, qual o conceito de Deus que nega.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29583662749790867012010-06-04T21:39:20.271+01:002010-06-04T21:39:20.271+01:00Hudlac: Se não há evidências nem razões objetivas ...Hudlac: <i>Se não há evidências nem razões objetivas para a crença, não é possível discernir Javé de Vishnu ou Tupã do dragão invisível ou do Monstro de Espaguete Voador.</i><br /><br />Miguel Panão: <i>Mais um pensamento ateu com o qual o crente não se identifica minimamente."</i><br /><br />Pode ser, mas você continua sem apresentar nenhum argumento em favor da conjectura de que um deus exista e que seja Javé, ao invés de Krishna ou qualquer outro.<br /><br />Meu ponto é este: eu esperaria encontrar um argumento de que minha afirmação seja falsa ou verdadeira, e não meramente sujeita a alguém se "identificar" ou não com ela.<br /><br />Se não há nenhum argumento, resta apenas a petição de princípio ("Aton é o verdadeiro deus, crível apenas aos que nele crêem"), sem nenhuma objetividade.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3810879497077015052010-06-04T21:04:45.349+01:002010-06-04T21:04:45.349+01:00Caro António,
sou casado e tenho 3 filhos. Uma at...Caro António,<br /><br />sou casado e tenho 3 filhos. Uma ateu "boazona" fortalece também a minha fé em Deus, pois a minha experiência Cristã tem sido que chegamos a Deus através do "irmão", seja esse crente ou não-crente, uma vez que todos pertencemos à mesma família humana.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44163134237049309522010-06-04T20:24:57.123+01:002010-06-04T20:24:57.123+01:00Miguel Oliveira Panão
“…um ateu fortalece a minha...Miguel Oliveira Panão<br /><br />“…um ateu fortalece a minha fé em Deus”<br /><br />E se for uma ateia muito boazona?Antóniohttps://www.blogger.com/profile/14595878932798309351noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34182782591078735452010-06-04T20:17:57.166+01:002010-06-04T20:17:57.166+01:00"O que não existe é maneira de explicar a ori..."O que não existe é maneira de explicar a origem de qualquer delas por processos acidentais nem de demonstrar a transformação de bactérias em bacterologistas." <br /><br />piada...mas já está provada a transformação de burros em adventistas professores de direito.Xangrylahhttps://www.blogger.com/profile/06704750042147011026noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91801860441595942372010-06-04T20:17:54.952+01:002010-06-04T20:17:54.952+01:00hudlac,
Se não há evidências nem razões objetivas...hudlac,<br /><br /><i>Se não há evidências nem razões objetivas para a crença, não é possível discernir Javé de Vishnu ou Tupã do dragão invisível ou do Monstro de Espaguete Voador.</i><br /><br />Mais um pensamento ateu com o qual o crente não se identifica minimamente.<br /><br /><i>se o deus cristão infinitamente bom existe, e decidiu não brindar a crença aos ateístas, deve o ateísmo ser bom e ter sua finalidade misteriosa, afinal...</i><br /><br />Eu creio que o ateísmo testemunha como somos livres de negar Deus, pelo que o ateísmo é uma prova da existência de um Deus que cria livremente um mundo livre. Ou seja, apesar de não ser ateu, um ateu fortalece a minha fé em Deus.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66284350950829902622010-06-04T19:48:20.781+01:002010-06-04T19:48:20.781+01:00"O sofrimento é mau? Fechem-se desde já todos..."O sofrimento é mau? Fechem-se desde já todos os ginásios do mundo!<br />Proibam-se já as olimpíadas, ou até os jogos de futebol! E os casamentos? Ui, tem que ser tudo proibido, para acabar com o sofrimento. E depois resta o quê? O vazio próprio do ateísmo." <br /><br />Ah... é o sofrimento que te dá gosto à vida? Essas tendências para o bdsm não me parecem lá muito cristãs... mas tu lá sabes. Se precisares de uma dominatrix à séria avisa. <br />E ai de ti se qd fores tratar dos dentes aceitares uma anestesia. Na altura da broca deus estará contigo.<br />Também esteve com eles:<br />http://www.youtube.com/watch?v=UuJ_24rv2M0<br />http://www.youtube.com/watch?v=a86cQobU-n4<br /><br />Cada idiota que aparece...Xangrylahhttps://www.blogger.com/profile/06704750042147011026noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21915718239016310142010-06-04T19:16:36.899+01:002010-06-04T19:16:36.899+01:00Miguel, quando você faz alegações sobre coisas que...Miguel, quando você faz alegações sobre coisas que estariam além da realidade verificável, acaba inevitavelmente por excluir a possibilidade de justificação de sua crença perante outrem. Se não há evidências nem razões objetivas para a crença, não é possível discernir Javé de Vishnu ou Tupã do dragão invisível ou do Monstro de Espaguete Voador.<br /><br />Alguns cristãos crêem que a crença é um dom divino; se o deus cristão infinitamente bom existe, e decidiu não brindar a crença aos ateístas, deve o ateísmo ser bom e ter sua finalidade misteriosa, afinal...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-17725894490402394112010-06-04T18:35:11.305+01:002010-06-04T18:35:11.305+01:00Caro hudlac,
Mas concordo com Miguel num ponto fu...Caro hudlac,<br /><br /><i>Mas concordo com Miguel num ponto fundamental: a aceitação apenas parcial de pressupostos religiosos para tentar compreender os crentes.<br /><br />Ao tentar compreender alegações religiosas com base em fatos da realidade e uso da razão, Ludwig esquece-se de que não se pode usar razão e evidências para questionar a fé (que prescinde de -- e até rejeita -- evidências e racionalidade).</i><br /><br />Mais um pensamento ateu com o qual o crente não se identifica.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77862303146521623922010-06-04T18:34:09.414+01:002010-06-04T18:34:09.414+01:00Ludwig,
Ok. Compreendo o que dizes.
Se tu depois...Ludwig,<br /><br />Ok. Compreendo o que dizes.<br /><br /><i>Se tu depois dizes que a bondade de deus é tão diferente da nossa que enquanto uma pessoa deixar a criança afogar-se é maldade quando o teu deus faz isso é bondade, sou eu que aponto isso como um disparate e exijo que o justifiques</i><br /><br />A forma como vês a bondade de Deus em acção exige que Esse seja uma causa entre outras causas. Ora, sendo Deus Causa Primeira, é como se estivesses dizer que uma fundação suporta o lugar onde está colocada. Ou que um prédio suporta a terra onde está fundada.<br /><br />O facto de não sabermos, perante uma catástrofe natural, a razão porque uns morrem e outros não, não quer dizer que Deus salvou uns e não outros. Isso implica uma visão de um Deus "intervencionista", causa entre outras causas, violando ou suspendendo leis para uns e não para outros. Parece-me uma visão incorrecta da acção de Deus e parece-me que a tua reflexão tem seguido essa linha, mas posso estar enganado.<br /><br />Ao rejeitares um Deus que sofre-com, que deu sentido ao sofrimento sofrendo na cruz, que ressuscitou e com isso oferece a promessa de que o fim da morte é a vida n'Ele, pouco resta para compreender alguma coisa sobre Deus, ou aceitar qualquer justificação que seja senão aquela que assumiste <i>a priori</i>, isto é que Deus não é "intervencionista" porque não existe. Assim, concordo contigo que é difícil um diálogo racional, pois, ao contrário de ti, um diálogo - para mim - não é "conduzir-te a concordar comigo", mas sim a estar consciente das razões e pressupostos que nos levam a ter visões diferentes sobre a realidade. No diálogo comigo deverias entender-me melhor e eu entender-te melhor. E também, entenderes melhor o que pensas, entendendo melhor o que eu penso, e reciprocamente.<br /><br /><i>Eu não aceito que haja vários níveis de realidade. Há a realidade, e há a fantasia.</i><br /><br />Se a fantasia não fosse real, como sustentas a capacidade de fantasiar? Logo aqui pareces mostrar admitir a existência de dois níveis de realidade, esgotando o que é real ao que é material. Será? Se não, o que é para ti real que não assenta na materialidade?<br /><br /><i>Mais uma vez, se queres apontar razões, tens de procurar as que são aceitáveis pelo teu interlocutor como tal. É essa a característica que separa o diálogo do monólogo ou da pregação.</i><br /><br />Ou que separa a forma como ambos vemos o diálogo, pois nem tudo o que me escreves é aceitável para mim, mas isso não me impede de dialogar.<br /><br /><i>o problema não é não intervir sempre. Nem sequer é ser raro intervir. É nunca intervir. Nunca. Estás a defender que em nenhum caso de crianças estropiadas, pessoas que morrem em acidentes, desastres naturais e doença, em nenhum desses se justificaria pela bondade que um ser omnipotente interviesse. E essa é uma alegação inaceitável.</i><br /><br />O que é interior, imanente e intrínseco, age sempre sem ser intervencionista. Acreditarias num Deus se fosse intervencionista, eu não. O exemplo de Chiara Luce Badano mostra-te como. por outro lado, reconheço estar pouco informado sobre esta importante matéria. Tenho um livro "Physics and cosmology - scientific perspectives on the problem of natural evil", mas ainda não o li e estudei, logo, confesso que há coisas que ainda são intuição.<br /><br /><i>E o peso das evidências claramente favorece a hipótese de não haver vida depois da morte.</i><br /><br />O que vem a seguir são falsos absolutos. Quais as evidências? Falaste delas, mas não as deste. Nota também que ausência de evidência, não é o mesmo que evidência de ausência, mas apenas ignorância pura ou propositada.<br /><br />AbraçoMiguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79972638918215770022010-06-04T18:26:09.662+01:002010-06-04T18:26:09.662+01:00"eu posso apresentar montes de dados neurológ..."eu posso apresentar montes de dados neurológicos indicando que todos os aspectos da nossa subjectividade estão dependentes do funcionamento do cérebro,"<br /><br />Incluindo o aspecto subjectivo de apresentar dados neurológicos indicando que todos os aspectos da nossa subjectividade estão dependentes do funcionamento do cébrebro?<br /><br />Então, a Verdade não existe. O Panão está a fazer aquilo que o cérebro dele dita quando conversa contigo e tu também. São determinados e ninguém está certo ou errado. Logo, tu não estás certo, nem mesmo quando dizes que "todos" os aspectos da nossa subjectividade dependem do cérebro.<br /><br />John Cleese, lembras-te?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-827445473296472482010-06-04T17:39:42.573+01:002010-06-04T17:39:42.573+01:00O sofrimento é mau? Fechem-se desde já todos os gi...O sofrimento é mau? Fechem-se desde já todos os ginásios do mundo! <br />Proibam-se já as olimpíadas, ou até os jogos de futebol! E os casamentos? Ui, tem que ser tudo proibido, para acabar com o sofrimento. E depois resta o quê? O vazio próprio do ateísmo.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-78125735378842572692010-06-04T17:28:42.148+01:002010-06-04T17:28:42.148+01:00Miguel Panão:: "Defines bondade com base nos ...Miguel Panão:: <i>"Defines bondade com base nos actos, disposições e consequências orientados para o zelo do bem estar dos outros e não importa o "nível da realidade". Sendo Deus, Deus, bondade é infinitamente mais do que isto. É ter criado um universo, é ter dado o seu filho para nos revelar quem é totalmente, é estar sempre connosco até ao fim dos tempos, entre muitos outros exemplos. Contudo, compreendo que não sendo crente isto faça pouco sentido para ti, mas em ordem a chegares a alguma conclusão que seja sobre Deus parece-me muito importante que estejas consciente de que a acção de Deus não se pode comparar ou medir pela acção do ser humano, que o Cristão acredita ser imagem e semelhança de Deus e não o contrário."</i><br /><br />Não faz absolutamente sentido nenhum para mim, já que nunca vi nada que pudesse justificar a crença na existência de deus(es). Miguel continua argumentando pelo dragão invisível na garagem, que sempre será indetectável, mas, acreditem, está lá.<br /><br />Mas concordo com Miguel num ponto fundamental: a aceitação apenas parcial de pressupostos religiosos para tentar compreender os crentes.<br /><br />Ao tentar compreender alegações religiosas com base em fatos da realidade e uso da razão, Ludwig esquece-se de que não se pode usar razão e evidências para questionar a fé (que prescinde de -- e até rejeita -- evidências e racionalidade).<br /><br />Por outro lado (ou talvez mesmo como comprovação), noto que, sempre quando questionado diretamente, Miguel Panão tenta refugiar-se em alegações especiais: supostos mistérios de Cristo; deus é certamente bom mas de desígnios inescrutáveis; apenas crentes têm como compreender, mas qualquer hipótese sobre deus está além da compreensão; o homem é à imagem e semelhança de deus, porém nada que é humano pode ser usado para deduzir atributos de deus; é preciso crer para crer; a filosofia (metafísica, teologia cristã) poderia comprovar algo sobre a realidade mesmo sem basear em absolutamente nenhum dado da realidade, etc. São meramente petições de princípio, alegações especiais e tergiversações que nada dizem. (E por isso são mistérios...)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-87245007785849942552010-06-04T17:26:37.507+01:002010-06-04T17:26:37.507+01:00Miguel Panão,
«Como deves imaginar há muita coisa...Miguel Panão,<br /><br /><i>«Como deves imaginar há muita coisa que leio de ti e de outros que considero profundos disparates e uma visão imensamente deturpada das questões teológicas e filosóficas.»</i> <br /><br />Claro que sim. E quando apontas algo como disparate eu sinto-me na obrigação de o justificar encontrando razões que possas não considerar disparatadas e que te possam conduzir a concordar comigo. Um diálogo racional é assim.<br /><br />Por exemplo, eu digo que não pode existir um deus bondoso porque se existisse não deixaria crianças morrerem afogadas. Tu dizes que isso é um disparate, um deus bondoso poderia deixar crianças morrerem afogadas. Eu, em vez de repetir simplesmente o que já disse antes (coisa que tu fazes e até admites que fazes), aponto que se alguém estiver a ver uma criança a afogar-se e não fizer nada nós concordamos que essa pessoa não é bondosa.<br /><br />Se tu depois dizes que a bondade de deus é tão diferente da nossa que enquanto uma pessoa deixar a criança afogar-se é maldade quando o teu deus faz isso é bondade, sou eu que aponto isso como um disparate e exijo que o justifiques. Se queres um diálogo racional tens de assumir a responsabilidade de tentar encontrar uma razão que eu possa aceitar.<br /><br />E essas coisas do (que tu julgas ser) fundamento teológico não serve.<br /><br /><i>«Defines bondade com base nos actos, disposições e consequências orientados para o zelo do bem estar dos outros e não importa o "nível da realidade".»</i><br /><br />Eu não aceito que haja vários níveis de realidade. Há a realidade, e há a fantasia. Ainda aceito menos que te baseies em "niveis da realidade", entre aspas, porque aí ainda menos se percebe o que queres dizer. Mais uma vez, se queres apontar razões, tens de procurar as que são aceitáveis pelo teu interlocutor como tal. É essa a característica que separa o diálogo do monólogo ou da pregação.<br /><br />Quanto ao resto do teu comentário, não me parece ajudar em nada a justificar porque é que o teu deus nunca intervém para salvar uma vida, apesar de ser bondoso. Nota que o problema não é não intervir sempre. Nem sequer é ser raro intervir. É nunca intervir. Nunca. Estás a defender que em nenhum caso de crianças estropiadas, pessoas que morrem em acidentes, desastres naturais e doença, em nenhum desses se justificaria pela bondade que um ser omnipotente interviesse. E essa é uma alegação inaceitável.<br /><br /><i>«E se for verdadeira? E se fores tu que estás convencido da falsidade de não haver uma vida depois da morte?»</i><br /><br />Daí a importância de pesarmos a evidência. E o peso das evidências claramente favorece a hipótese de não haver vida depois da morte. Nota que enquanto eu posso apresentar montes de dados neurológicos indicando que todos os aspectos da nossa subjectividade estão dependentes do funcionamento do cérebro, tu apenas tens a tua fé para contrapor -- uma razão tão fraca para concluir isso como é para concluir que a Terra foi feita em seis dias.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-92012278295337128092010-06-04T17:04:50.209+01:002010-06-04T17:04:50.209+01:00Carlos:: "o sofrimento (e porque não o prazer...Carlos:: <i>"o sofrimento (e porque não o prazer, a alegria, a felicidade?)não faz parte da base de dados do cientismo mecanicista e materialista. Porque a dor não é um facto e, quando muito, dir-se-á que é uma opinião."</i><br /><br />Deve ser por isso que a ciência nunca se pôs a desenvolver anestésicos e analgésicos... e neurologistas nunca encontraram correlação entre dor, impulsos nervosos e ativação de regiões cerebrais. B-)<br /><br /><i>"A questão do sofrimento é uma questão central e creio que por ela passa necessariamente a nossa compreensão de Deus e do amor."</i><br /><br />Pode crer aí de seu lado. Por cá não vejo nenhuma relação necessária entre os três tópicos. (Se bem que a teoria do deus sadomasoquista infinitamente bom parece perfeitamente consistente.)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48508262005506909662010-06-04T16:56:52.812+01:002010-06-04T16:56:52.812+01:00E se ele morrer convencido de uma falsidade? Se fo...<i>E se ele morrer convencido de uma falsidade? Se for falsa a hipótese de haver vida depois da morte?</i><br /><br />E se for verdadeira? E se fores tu que estás convencido da falsidade de não haver uma vida depois da morte?<br /><br />Quero com isto dizer que não tenho uma resposta para as tuas questões, tal como penso não teres uma resposta para as minhas. Resta-nos a surpresa, no fim da vida, quando experimentarmos a morte, de conhecer finalmente a verdade (ou não) ;)<br /><br />AbraçoMiguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28612805172529315242010-06-04T16:56:41.725+01:002010-06-04T16:56:41.725+01:00Ludwig,
quando estás a dialogar com alguém deves ...Ludwig,<br /><br /><i>quando estás a dialogar com alguém deves tentar encontrar os pontos comuns e não insistir em coisas que o outro considera disparates.</i><br /><br />Como deves imaginar há muita coisa que leio de ti e de outros que considero profundos disparates e uma visão imensamente deturpada das questões teológicas e filosóficas. O sofrimento de Jesus que invoco é fundamental porque a teologia contra a qual argumentas é - no que a mim me diz respeito - a Cristã. Ficou claro?<br /><br /><i>O que estou a fazer é a admitir a tua hipótese à discussão e a considerar se podemos dizer que o teu deus é bondoso. Para isso tenho de sair dessa posição materialista onde que me queres engavetar à força.</i><br /><br />Para mim, o problema parece-me ser que não consegues argumentar sem sair da posição materialista, ou então, sem juntar-te aos que têm uma posição literalista, que acreditam em intervenções especiais de Deus, violando ou suspendendo as leis que Ele mesmo criou (tipo: ooops, enganei-me!...).<br /><br /><i>a falar de bondade temos de perceber o que entendemos pelo termo. Eu proponho que é o atributo dos actos e disposições de uma pessoa, em que pessoa é qualquer ser capaz de perceber as consequências dos seus actos ou omissões sobre os outros, e que qualifica aqueles actos ou disposições em que a pessoa zela pelo bem estar dos outros.</i><br /><br />Defines bondade com base nos actos, disposições e consequências orientados para o zelo do bem estar dos outros e não importa o "nível da realidade". Sendo Deus, Deus, bondade é infinitamente mais do que isto. É ter criado um universo, é ter dado o seu filho para nos revelar quem é totalmente, é estar sempre connosco até ao fim dos tempos, entre muitos outros exemplos. Contudo, compreendo que não sendo crente isto faça pouco sentido para ti, mas em ordem a chegares a alguma conclusão que seja sobre Deus parece-me muito importante que estejas consciente de que a acção de Deus não se pode comparar ou medir pela acção do ser humano, que o Cristão acredita ser imagem e semelhança de Deus e não o contrário.<br /><br />Por outro lado, podemos legitimamente perguntar, como tens feito, quando uma criança é afogada por um tsunami onde está Deus e a sua bondade? Acho a questão pertinente, difícil e resposta que me pareceu fazer mais sentido aceita a morte da criança, reconhece nela o drama humano e vê no sofrimento por ela sentido e desfecho por ela sofrido o lugar onde está Deus. <br /><br />A bondade de Deus está sempre orientada para o bem e para a vida. A dificuldade que sentes (e bem) prende-se com o facto de que a única solução à tua questão seria Deus vencer e eliminar a morte, seja de que forma for, expressão que tens - talvez - de um desejo de sentido em ordem à imortalidade. Isto porque consideras a morte um mal. Também eu.<br /><br />Contudo, se a morte sem sentido é um mal, o sentido da vida perante a morte é um bem e segundo a minha experiência Cristã, isso implica uma vida terrena bem vivida e com intensidade, porque não sabemos o dia nem a hora, mas uma vida orientada para a eternidade, de tal forma que o sentido da morte seja a vida também.<br /><br /><i>Supõe que o teu filho está a morrer de cancro. Supõe que eu tenho a capacidade de o curar, se quiser, ou a capacidade de o convencer que morrer de cancro é maravilhoso.</i><br /><br />Um Cristão não pensa assim, isto é, que morrer de cancro é maravilhoso. <br /><br />Como Cristão penso que viver, apesar do cancro, é maravilhoso e se viver orientado para o bem, quando morrer será lucro porque terei vivido bem. O pensamento e sensibilidade Cristãs estão sempre orientados para a vida e para o bem. Quando isso não acontece, damos um contra-testemunho.Miguel Oliveira Panãohttps://www.blogger.com/profile/13740664307917072565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-67482191283121249562010-06-04T16:07:44.143+01:002010-06-04T16:07:44.143+01:00Carlos,
«Acredita que os seres vivos podiam ser i...Carlos,<br /><br /><i>«Acredita que os seres vivos podiam ser insensíveis (tipo robots) por forma que não sofressem?»</i><br /><br />Muitos são. No entanto, a capacidade de sentir é útil para a aprendizagem, e quanto mais complexo o reportório de comportamentos de um organismo mais ele depende da aprendizagem (há um limite para o que os genes podem fazer só por si).<br /><br />Por isso conforme a evolução foi produzindo sistemas nervosos com mais capacidade foram surgindo pressões selectivas, em algumas circunstâncias, que davam vantagem a coisas como sentir dor, o gosto dos alimentos, medo, e até arrependimento (o arrependimento é muito importante na aprendizagem, talvez mais até que o sofrimento imediato).<br /><br />Não sei como é que uma rede de neurónios consegue produzir sensações. Mas é fácil perceber que, sendo possível tal coisa, a evolução tenha aproveitado essa capacidade. Note que a selecção natural dá vantagem às características mais correlacionadas com o sucesso reprodutivo e não com aquilo que nos safa do sofrimento.<br /><br />Em contraste, a ideia de sermos criados por um deus omnipotente e infinitamente bondoso choca claramente com a quantidade de sofrimento e com a indiferença da natureza perante tanta desgraça.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-47997349521443511962010-06-04T16:02:48.990+01:002010-06-04T16:02:48.990+01:00- Acredita que os seres vivos podiam ser insensíve...<b> - Acredita que os seres vivos podiam ser insensíveis (tipo robots) por forma que não sofressem? </b><br /><br />Se deus quisesse , podia-se tudo....nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.com