tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post1056121789756382984..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Liberdades e segurança.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger46125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5167544330347999232010-07-02T01:04:28.864+01:002010-07-02T01:04:28.864+01:00caramba o $ do ouro, prata ou platina é só o peso ...caramba o $ do ouro, prata ou platina é só o peso do metal.<br />um anel um colar, tem valor acrescentado, margens de comercialização, etc.<br />Ninguém recupera $ de uma joia, ou de um carro<br />Fundamento teórico desta afirmação:<br />Soares & Mendonça Leiloeiros Rua Luz Soriano nº23- 1º<br />Quanto ao assunto de oferta de cuecas ou vibradores, declaro não ter as competências do sr.João nesses assuntos.E agora para algo con pateta mente diferencialhttps://www.blogger.com/profile/14926191646174293381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-41402468003556951042010-07-01T21:29:12.616+01:002010-07-01T21:29:12.616+01:00António,
O fisco pode ficar desconfiado de onde f...António,<br /><br />O fisco pode ficar desconfiado de onde foi que o João desencantou o dinheiro para o anel, pode ficar desconfiado do preço que o joalheiro cobrou, pode pedir ao joalheiro o recibo da compra do anel, pode pedir ao João Vasco explicações sobre a origem do dinheiro, mas isso é a transação comercial a que envolve dinheiro. Se depois disso o João quiser dar o anel à namorada o fisco não tem nada a haver com isso, nem pode obrigar o João a declarar que deu o anel, nem pode obrigar a namorada a declarar que lhe deram um anel. <br /><br />Não há neste caso da doacçao do anel qualquer imposto devido, há impostos devidos na compra e na venda do anel nas transações comerciais, mas na doacção obviamente que não, só há fuga ao fisco se houver imposto sobre a transação e a lei por e simplesmente não preve imposto nestes casos.Joaninhahttps://www.blogger.com/profile/04088502330286344333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-64975787921246049432010-07-01T20:18:09.661+01:002010-07-01T20:18:09.661+01:00Nuvens,
«Os funcionários públicos não são tratado...Nuvens,<br /><br /><i>«Os funcionários públicos não são tratados pela Lei de forma diferente de todos os cidadãos em geral.»</i><br /><br />Pois...<br /><br />Imagina que estava na net uma tabela com o número de contribuinte, o saldo no final de 2008, o saldo no final de 2009 e o rendimento declarado em 2009, listando todos os contribuintes do país. Lá estavam também os critérios usados para exigir comprovativos aos casos suspeitos, e a lista dos seleccionados.<br /><br />Em vez disso vamos ter algo como "Finanças apertam o cerco aos caloteiros: um número sonante de casos em que o levantamento do sigilo bancário permitiu recolher uma cagagésima parte do que precisamos para saír do buraco". Quais? Porquê? Quem ficou no fim da pilha, esquecido da fiscalização? Era primo, amigo ou conhecido de quem? Quais foram os critérios? Sabe-se lá...<br /><br />Esta diferença para mim é importante. Mais importante que a diferença entre ter a tabela com os NIFs, rendimentos e totais no banco na net ou nos computadores de alguns milhares de funcionários públicos espalhados pelo país (e nos seus pendisks, portáteis, etc.)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81768105471950489402010-07-01T20:04:46.921+01:002010-07-01T20:04:46.921+01:00Joaninha:
“Dás à tua namorada, ela não tem de dec...Joaninha:<br /><br />“Dás à tua namorada, ela não tem de declarar a ninguém que o recebeu, nem tu tens de declarar a ninguém que lhe deste o anel (dás o anel a quem quiseres independentemente do seu valor, é uma coisa móvel, não carece de registo e a lei fiscal não obriga a que se declare este tipo de doação.”<br /><br />Aqui está uma situação em que o fisco pode pedir às várias entidades envolvidas, esclarecimentos sobre a venda de um valor móvel mas de elevado valor, no sentido de averiguar se há ou não fuga ao fisco ou mesmo algum crime.Antóniohttps://www.blogger.com/profile/14595878932798309351noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-67982382511083930512010-07-01T19:58:57.379+01:002010-07-01T19:58:57.379+01:00LK
“Por isso se me querem vender que dar a uns tip...LK<br />“Por isso se me querem vender que dar a uns tipos nas finanças o poder de bisbilhotar nas contas das pessoas, sem que ninguém veja as deles, dizendo que vão resolver muitas coisas com isso, não compro.”<br />As situações em que os tipos das finanças podem pedir informações de contas bancárias (o levantamento do sigilo bancária não obriga que o fisco tenha acesso directo às contas) são para todos os cidadãos, obviamente incluindo todos os funcionários públicos. Os funcionários públicos não são tratados pela Lei de forma diferente de todos os cidadãos em geral.<br />Só o facto de o fisco legalmente poder obter informações dos movimentos bancários (o fisco não tem acesso directo às contas) é dissuasor de crimes de colarinho branco, obviamente que nunca evitará a totalidade desses crimes. Da mesma forma a existência de radares nas estradas é um dissuasor do excesso de velocidade mas não evita que alguns condutores ultrapassem os limites de velocidade.Antóniohttps://www.blogger.com/profile/14595878932798309351noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25216203110394572652010-07-01T19:34:21.631+01:002010-07-01T19:34:21.631+01:00"só os extractos" era para ser "só ..."só os extractos" era para ser "só os totais"...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24393426658638734542010-07-01T19:33:56.054+01:002010-07-01T19:33:56.054+01:00Bruce,
« Mas perante a tua sugestão de tornar púb...Bruce,<br /><br /><i>« Mas perante a tua sugestão de tornar público tudo sobre as tuas finanças, eu apontei um problema óbvio: um gandim que queira assaltar o teu prédio começa por fazer um scanning financeiro aos donos dos apartamentos...»</i><br /><br />O que exigiria, por exemplo, saber o nome e número de contribuinte das pessoas do prédio, o que já não era coisa para um gandim qualquer.<br /><br />E um gandim de jeito vai arranjar uma forma melhor de descobrir qual o andar com o maior valor em objectos portáveis que se possa vender facilmente, sem sistema de alarme e sem um cofre embutido na parede. O que não se vê pelo extracto bancário.<br /><br />Penso que o aumento de criminalidade por ter os totais publicados anualmente (e só os extractos, que com esse sistema não precisávamos de guardar os recibos das transacções todas) seria irrelevante. Por outro lado, não só se reduzia a fuga ao fisco como se simplificava a colecta radicalmente (um ciclo for, uma meia dúzia de ifs, e estava feito o IRS -- imposto sobre riqueza singular -- de todo o país).Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86909842828754624612010-07-01T19:09:56.669+01:002010-07-01T19:09:56.669+01:00Pensem assim , a fuga ao fisco e economia paralela...Pensem assim , a fuga ao fisco e economia paralela contabilizam uns 20% do PIB.<br />Ora andamos a flagelar o lombo por causa de 9%.<br />Houvesse justiça fiscal e nada disto seria necessário, o problema é que desde o traficante de droga até ao sucateiro, todos fogem a pagar o que devem, submarinos à parte que esses afundaram 4 MM de euros.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-64093581002519361192010-07-01T18:07:17.641+01:002010-07-01T18:07:17.641+01:00João Vasco,
Parece-me que vai aqui uma grande con...João Vasco,<br /><br />Parece-me que vai aqui uma grande confusão...Se eu te quiser dar um picasso, sem que essa transação envolva qualquer pagamento em dinheiro isso tem de ser declarado?<br /><br />Onde é que a lei diz isso?...<br /><br />Se deres um anel de noivado à tua namorada que custou milhões de euros, o vendedor no anel declara que recebeu os milhões de euros pelo anel, e tu ficas com o recibo, como essa despesa não desconta para os impostos, o recibo serve de pouco, mas ficas com ele e fazes bem (isto é uma transação comercial)...Dás à tua namorada, ela não tem de declarar a ninguém que o recebeu, nem tu tens de declarar a ninguém que lhe deste o anel (dás o anel a quem quizeres independentemente do seu valor, é uma coisa móvel, não carece de registo e a lei fiscal não obriga a que se declare este tipo de doacção. O mesmo não se passa com os imóveis....<br /><br />Ou então não te entendi, explica-te melhor :D<br />bejosJoaninhahttps://www.blogger.com/profile/04088502330286344333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25026338355664515792010-07-01T18:04:17.972+01:002010-07-01T18:04:17.972+01:00Ludwig,
«Não me parece que a melhor defesa contra...Ludwig,<br /><br />«<i>Não me parece que a melhor defesa contra as redes de raptores e afins seja manter o nosso extracto bancário à guarda dos empregados de balcão dos bancos</i>»<br /><br />É verdade que o sigilo bancário tem margem para que muitas pessoas conheçam mesmo assim o valor que lá tens, e os movimentos, e isto e aquilo sobre os teus hábitos. Mas perante a tua sugestão de tornar público tudo sobre as tuas finanças, eu apontei um problema óbvio: um gandim que queira assaltar o teu prédio começa por fazer um scanning financeiro aos donos dos apartamentos... Assim em vez de perder tempo e correr riscos na arbitrariedade habitual (dissuasora?) de um farmacêutico por 500 pensionistas, o gandim serve-se com mais eficácia da paisagem urbana.<br /><br />«<i>Sim, porque taxar a riqueza em vez do rendimento não é possível numa economia fragmentada em países e assim. Basta um ter um regime fiscal diferente e toda a gente vai lá pôr o seu dinheiro.</i>»<br /><br />Não é bem “toda a gente”. É que ainda por cima esse tipo de fuga ao fisco não é nada democrático :)Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71336039743575576152010-07-01T15:16:49.724+01:002010-07-01T15:16:49.724+01:00Ludwig e Barbas,
O suborno era apenas uma forma m...Ludwig e Barbas,<br /><br />O suborno era apenas uma forma mais simples de ilustrar as consequências de ignorar as transacções que envolvam uma componente não monetária. <br />É simples: fazem-se as transacções todas em ouro. <br /><br />Na verdade creio que o sistema actual lida com isto limitando as transacções não monetárias, ou mesmo a oferta de bens não monetários. <br />Se um amigo me quiser dar barras de ouro acima de um determinado valor, mesmo tratando-se de uma dádiva ele é obrigado a declarar e até a pagar impostos.<br /><br />A distinção entre a joia e as cuecas acaba por estar apenas da dimensão do valor do bem em questão.<br />Posso dar um vibrador a alguém, e ninguém tem nada com isso. Mas se quiser dar um Picasso, isso tem de ser declarado.<br /><br />Notem que não estou a defender isso nem o seu contrário, apenas a notar que essa foi uma forma encontrada de fazer face ao problema que referi. <br />Leva ao problema adicional de encontrar uma forma justa de avaliar os tais bens - o Picasso, por exemplo. Mas parece ter sido a melhor forma que encontraram, que eu saiba em quase todo os países desenvolvidos (nos outros não sei).João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-87747045746949601782010-07-01T14:55:32.887+01:002010-07-01T14:55:32.887+01:00Ludwig Krippahl
Idem, isto está estranho, brrrrLudwig Krippahl <br /><br />Idem, isto está estranho, brrrrnuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7726880992654425112010-07-01T14:54:27.287+01:002010-07-01T14:54:27.287+01:00Nuvens,
Agora assustei-me. Fiquei com a sensação ...Nuvens,<br /><br />Agora assustei-me. Fiquei com a sensação que estavas aqui a olhar por cima do meu ombro a ver o que eu estava a escreve :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-31307113757624678052010-07-01T14:54:09.006+01:002010-07-01T14:54:09.006+01:00Errata
é sempre possível dar a volta ao sistema m...Errata<br /><br />é sempre possível dar a volta ao sistema mas isso não implica que o sistema <b> não deva </b> <i>desincentivar </i>o crime.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89654806406771965672010-07-01T14:53:38.057+01:002010-07-01T14:53:38.057+01:00João Vasco,
Não estava a discordar... estava a re...João Vasco,<br /><br />Não estava a discordar... estava a responder à tua pergunta acerca da diferença entre a moeda de troca e um objecto de troca directa. A moeda de troca em um valor convencional que é dado por todos em conjunto.<br /><br /><i>«Ora se o sistema não tiver implemetado nenhum controlo sobre os meus bens não monetários, não saberá que as joias me foram dadas de presente na altura.»</i><br /><br />Certo. Mas penso que a questão mais importante, pelo menos para fins fiscais, é o uso da moeda, do tal sistema de valor convencional.<br /><br />A corrupção é um problema diferente porque pode ser por dinheiro, por favores sexuais, por conluio ou o que calhar.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60915984867983287072010-07-01T14:53:07.363+01:002010-07-01T14:53:07.363+01:00João Vasco
é sempre possível dar a volta ao siste...João Vasco<br /><br />é sempre possível dar a volta ao sistema mas isso não implica que o sistema desincentive o crime. <br />Por outro lado não é do crime de suborno que estou a falar mas sim da fuga ao fisco por parte de empresas e alguns particulares.<br />O suborno até com gajas pode ser pago, favores variados, etc<br />A fuga fiscal e as misturas de dinheiros de empresas e dinheiros privados, as contas escondidas , e muitos outros casos esses é que podem ser evitados.<br /><br /><br />No entanto os sinais exteriores de riqueza podem e devem ser investigados.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89289310522367901252010-07-01T14:49:39.700+01:002010-07-01T14:49:39.700+01:00Nuvens,
«Sim mas um dia terás de trocar em dinhei...Nuvens,<br /><br /><i>«Sim mas um dia terás de trocar em dinheiro e justificar de onde vem.»</i><br /><br />Se não trocas por dinheiro corres mais riscos. Na troca directa os valores das coisas flutuam muito conforme o vendedor e o comprador lhes apetece mais ou menos a troca.<br /><br />Se trocas por dinheiro é mais prático porque essas flutuações são estabilizadas por toda a gente usar dinheiro da mesma forma. Mas aí estás a aproveitar um sistema colectivo -- já não é uma troca entre ti e o outro, mas um acordo entre ti e todos os outros que preservam o valor do teu dinheiro.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82240293874679387882010-07-01T14:48:10.942+01:002010-07-01T14:48:10.942+01:00Ludwig,
Acho que estás equivocado em discordar de...Ludwig,<br /><br />Acho que estás equivocado em discordar de mim, pois eu não fiz nenhuma afirmação moral, não expús qualquer valor meu a esse respeito.<br /><br />Aquilo que disse é que se o sistema de controlo não controla em troca de que é que ganhas ou perdes dinheiro, caso os troques por bens não monetários, então é muito fácil criares um sistema de transacções paralelo que te permite iludir o sistema.<br />Repara que isto não é nenhuma afirmação moral, é uma afirmação funcional. <br /><br />Imagina que eu sou um deputado e quero dar o meu voto em troca de XXX euros, e têm controlo sobre todo o dinheiro que entra e sai das minhas contas. É fácil iludir o sistema: em vez de me pagarem em euros pagam-me em joias. <br />Anos mais tarde vendo as joias. Ora se o sistema não tiver implemetado nenhum controlo sobre os meus bens não monetários, não saberá que as joias me foram dadas de presente na altura. Tanto quanto o sistema hipotético ao qual estava a fazer este comentário "sabe" as joias podem sempre ter sido minhas.<br />Este é um exemplo simples de como é fácil enganar um sistema que apenas analise os valores monetários e esqueça os restantes, mas repito que não representa da minha parte qualuer posicionamento moral a este respeito.<br /><br />Nem vi grandes motivos de discórdia contigo sobre este assunto (ético, moral) até agora.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-1176950104312043682010-07-01T14:40:23.683+01:002010-07-01T14:40:23.683+01:00João Vasco,
Há uma diferença grande, na minha opi...João Vasco,<br /><br />Há uma diferença grande, na minha opinião.<br /><br />Se trocas uma jóia por um par de cuecas estás a trocar algo que é teu por algo que é de quem troca contigo, e o resto do pessoal não tem nada com isso.<br /><br />Se trocas uma jóia ou um par de cuecas por dinheiro estás a guardar no bolso um compromisso da parte de toda a sociedade em te dar algo com esse valor, compromisso esse que vem acompanhado de sacrifícios como impostos, taxas de juros, contenção nos salários e afins para manter a economia a funcionar e preservar o valor da nota que meteste ao bolso.<br /><br />Por isso eu defendo que se trocas cuecas por jóias não tenhas de dizer nada a ninguém, mas se todos nós te devemos algum valor, representado pelo dinheiro que tens no bolso, então é mais legítimo sabermos quanto devemos.<br /><br />E os impostos deviam ser cobrados em proporção ao ónus que cada pessoa impõe a este sistema. Ou seja, em proporção ao dinheiro que tem (e ao que lhe custa dar).Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86267102933773890422010-07-01T14:39:06.399+01:002010-07-01T14:39:06.399+01:00João Vasco
Sim mas que tem de ter origem em algum...João Vasco<br /><br />Sim mas que tem de ter origem em algum lugar e estar registados em teu nome. Se foram heranças têm de ter sido declarados, se foram doações têm de ter sido registados, existem regras para tudo isso.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44482392961061273982010-07-01T14:34:30.827+01:002010-07-01T14:34:30.827+01:00Justificar?
Não. Dizes que vem da venda de bens p...Justificar? <br />Não. Dizes que vem da venda de bens pessoais.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29725305669991146922010-07-01T14:29:09.981+01:002010-07-01T14:29:09.981+01:00Hum.. Mas se não interessa o que comprou, ou o que...<b> Hum.. Mas se não interessa o que comprou, ou o que vendeu, ou o que trocou, bastaria fazer todas as transacções em ouro para que elas estivessem em segredo...</b><br /><br />Sim mas um dia terás de trocar em dinheiro e justificar de onde vem.nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32559749822433565252010-07-01T14:22:58.394+01:002010-07-01T14:22:58.394+01:00«O falecido Saldanha Sanches propunha que se soube...«O falecido Saldanha Sanches propunha que se soubesse o que entra e quanto , o que sai e quanto e o declarado.<br />Desta forma sem ser necessário saber que se comprou o cueco da Boss ou o sapato da XPTO conseguir-se-ia controlar os fluxos de capitais que é o que interessa.»<br /><br />Hum.. Mas se não interessa o que comprou, ou o que vendeu, ou o que trocou, bastaria fazer todas as transacções em ouro para que elas estivessem em segredo...<br /><br />Realmente é uma situação complicada... o que distingue uma joia que serve de moeda de troca, de uma joia enquanto objecto pessoal com tanto direito à reserva como umas cuecas ou umas luvas?<br /><br />Não estou a defender nenhuma posição em concreto, apenas a lançar confusão :pJoão Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59853909756558941862010-07-01T13:21:32.462+01:002010-07-01T13:21:32.462+01:00A quantidade de dinheiro devia ser informação públ...<b> A quantidade de dinheiro devia ser informação pública, sendo uma medida de quanto a sociedade deve a cada um, e as transacções deviam ser privadas. É claro que para mudar assim o sistema teria de ser algo radical e global, e isso não é prático de implementar.</b><br /><br />O falecido Saldanha Sanches propunha que se soubesse o que entra e quanto , o que sai e quanto e o declarado.<br />Desta forma sem ser necessário saber que se comprou o cueco da Boss ou o sapato da XPTO conseguir-se-ia controlar os fluxos de capitais que é o que interessa.<br />Claro que a muitos que têm as mãos ensebadas com transacções estranhas, a começar por muitas sociedades de advogados que controlam os maiores concursos públicos este tipo de medida não ajuda nada os seus escandalosos escritórios e negociatas de mediação.<br /><br />Estamos numa plutocracia ....nuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39761475259980038072010-07-01T12:44:48.530+01:002010-07-01T12:44:48.530+01:00Bruce,
«é o mesmo que desenhar uma mira na testa ...Bruce,<br /><br /><i>«é o mesmo que desenhar uma mira na testa de muita gente pacata e cumpridora.»</i><br /><br />Não me parece que a melhor defesa contra as redes de raptores e afins seja manter o nosso extracto bancário à guarda dos empregados de balcão dos bancos (e dos técnicos de informática, e da empregada da limpeza que leve um pendisk no bolso, etc...)<br /><br /><i>«ainda por cima inconsequente para cidadãos como o Dias Loureiro, que ao que consta não tem património em seu nome»</i><br /><br />O património já é público, em boa parte. Tudo o que tem escritura deixa se ser segredo.<br /><br /><i>«eu acho que o melhor é apostar no aperfeiçoamento do sistema que temos.»</i><br /><br />Sim, porque taxar a riqueza em vez do rendimento não é possível numa economia fragmentada em países e assim. Basta um ter um regime fiscal diferente e toda a gente vai lá pôr o seu dinheiro.<br /><br />O que é outro problema com o sigilo bancário. A menos que convençam a Suíça e as Bahamas a alinhar no levantamento do sigilo bancário, vai adiantar de pouco.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.com