sexta-feira, maio 01, 2015

Treta da semana (atrasada): falsidades demagógicas antitaurinas.

Nuno Markl e Ricardo Araújo Pereira fizeram um vídeo (1) apoiando a campanha “Enterrar as Touradas” (2), da associação ANIMAL. Nesta campanha, a associação pede assinaturas para duas petições, uma pela proibição do emprego e assistência de menores nas touradas e outra contra o financiamento público destes espectáculos. A associação PRÓTOIRO reagiu acusando Markl e Pereira de serem “taurofóbicos” e de fazerem «afirmações demagógicas que promovem falsidades e preconceitos contra milhões de aficionados portugueses, num atentado à cultura e liberdade dos portugueses»(3).

Esta acusação de promoção demagógica de falsidades é irónica, além de ridícula, por vir de uma associação que defende a tortura pública dos toiros alegando ser pró-toiro. Ainda por cima, chamam “taurofóbicos” aos que não concordam que espetar ferros em bovinos seja uma entretenga aceitável. Se algo aqui é claramente falsidade demagógica é rotular de «atentado à cultura e liberdade dos portugueses» o apelo à assinatura destas petições, que pecam apenas pela modéstia. Proibir a participação de menores e acabar com o subsídio público às touradas seria tratar a tortura pública dos toiros como se trata o consumo de tabaco ou as apostas, que a lei também tenta vedar a menores e que o Estado não subsidia. E mesmo que se quisesse proibir as touradas, não atentaria mais contra a liberdade do que proibir as lutas de cães, proibição que presumo ser consensual mesmo entre os aficionados da tauromaquia.

Atrás desta demagogia da treta há uma confusão mais substancial. O argumento principal dos defensores da tourada é o de que este passatempo merece um estatuto especial porque faz parte da nossa cultura. A premissa implícita é a de que tudo o que faz parte da cultura é, só por isso, automaticamente aceitável independentemente dos defeitos que tiver. Mas não é a pertença à cultura que torna algo bom. É precisamente o contrário. O que queremos é incluir na nossa cultura aquilo que nos ajude a ser melhores seres humanos, individualmente e colectivamente. É por isso que vamos mudando a nossa cultura. Proibimos o trabalho infantil em favor da escolaridade obrigatória para as crianças. Proibimos a escravatura e consagramos na Constituição liberdades inalienáveis. Proibimos a discriminação e defendemos a igualdade de direitos para pessoas de todas as raças, credos e sexos. Em vez de alegar que a tourada merece um estatuto especial por fazer parte da nossa cultura, os defensores deste espectáculo teriam de demonstrar que a tourada merece fazer parte da nossa cultura. O que não conseguem porque a tourada é uma barbaridade cruel que até repugnaria a maioria dos aficionados se a vítima fosse outro animal qualquer que não aquele a cujo sofrimento o hábito os dessensibilizou.

1- Dailymotion, Nuno Markl e Ricardo Araújo Pereira
2- ANIMAL, Enterrar as touradas
3- PRÓTOIRO, Digo NÃO às mentiras e preconceitos taurofóbicos....

50 comentários:

  1. Francamente não consigo concordar com a proibição das touradas. Parece-me errado torturar um touro ou qualquer outro animal pelo divertimento.

    No entanto crio galinhas com o único objectivo de as comer , cozinho lagostas vivas e como ostras vivas.

    Uma vez em Angola íamos cozer umas lagostas vivas e mandamos os miúdos ver televisão.

    Não me parece um espectáculo bonito para uma criança ver cortar o pescoço a uma galinha.

    Penso que a tourada deveria ser espectáculo para maiores de 18 e nunca passar em canal aberto.

    Por acaso é uma coisa em que detesto pensar que é comer e matar animais.

    Agora que quem nunca se deliciou com um rodízio que atire a primeira pedra.

    Ou, como diria a Sophia as pessoas sensíveis não matam galinhas mas comem arroz de cabidela.....

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  2. Ludwig:

    Se na base do teu raciocínio anti tauromáquico está "o que queremos é incluir na nossa cultura aquilo que nos ajude a ser melhores seres humanos, individualmente e colectivamente", então vejo dois problemas:

    1. (o mais superficial/prático): quem é que define/dita o que nos ajuda a ser melhores seres humanos, individualmente ou coletivamente? Objetivamente há alguém que seja melhor ou pior humano entre um "aficionado", um "taurofóbico", ou um "indiferente"? Onde é que está o benchmark do "melhor humano"/"bom humano" para podermos dizer quem é melhor de entre estes três? Os humanos são melhores quando não matam animais para diversão/espetáculo? E se for para comer? E se for para diversão e depois para comer? (e já agora, o que acontece a mim como humano se me divirto a comer?)

    E coletivamente, a sociedade sem touradas é melhor do que a que tem touradas? Ganha uns pontinhos é? Está mais perto de ser o quê? Uma sociedade mais humana? Melhor? É mais humano/melhor não se lidar um touro numa arena e espetar-lhe uns ferros perante aplausos dos espetadores? Porquê? Somos agora mais humanos do que os humanos que se divertiam a assistir a lutas de gladiadores na Roma antiga? Os Portugueses são menos humanos do que os Suecos porque têm touradas? Ao mesmo tempo, os Portugueses são mais humanos do que os Congoleses, porque têm um sistema público de saúde mais abrangente/eficiente, ou quiçá, porque dançam o vira?

    No teu caso só vejo uma saída para isto: o sistema político vigente – no nosso particular - a democracia (e portanto idealmente a vontade da maioria). A maioria é que vai decidir o que é bom/melhor e portanto democraticamente pode ditar o que se deve apoiar, permitir ou proibir.

    Mas nesse caso, Ludwig, é um abuso alguém como tu vir dizer que as touradas não contribuem para sermos melhores seres humanos, porque é tudo uma questão circunstancial. Trata-se portanto e somente de opinião. Nada mais. E aqui e agora, podes ter a sorte ou o azar de teres a mesma opinião ou não que a maioria.

    2. (o mais “ancestral”/filosófico): no teu raciocínio estamos a admitir um pressuposto que carece de justificação. Estamos a pressupor que o que queremos todos é sermos melhores humanos, porque sim. Em primeiro lugar, duvido que neste tema das touradas a tomada de posição entre aprovar/rejeitar/ser indiferente seja principalmente motivada pela procura das pessoas se sentirem ou tornarem melhores seres humanos. Em segundo lugar, e porque a liberdade assim o permite, pode haver – digo – há de certeza (com todos os exemplos disso que há no mundo) muita, muita gente que não quer saber para nada do que é melhor e mais humano para todos, mesmo admitindo que sabem o que isso é e até tenham a mesma opinião que tu. Por absurdo que possa parecer, a hipótese de haver pessoas que admitem que a tourada é má, mas que a apoiam, (quiçá, apoiam-na precisamente porque a acham má) é válida e existirá por aí. É ou não legítimo que alguém não queira ser melhor humano? A toda a hora? Em todas as ocasiões? É legítimo? É condenável?
    Mais uma vez, no teu caso só vejo uma saída: o sistema político vigente. Em democracia, se a maioria estiver de acordo que o que se quer é sermos melhores humanos, então deverá ditar que o que é apoiado, permitido ou proibido é feito nesse sentido.

    Portanto o que me parece é que toda esta discussão tauromáquica é completamente superficial e não vale a pena ninguém exaltar-se. É opinativa, sem qualquer suporte para moralismos e juízos.

    Porque estamos em DEMOCRACIA, NUM ESTADO LAICO (noutro sistema isto seria muito diferente, com outro tipo de argumentos), a questão é só uma: que à maioria se dê a oportunidade de se pronunciar sobre esta matéria; e a certeza é só uma: o que quer que venha a ser decidido só tem valor ético circunstancial que nada pode garantir que o que estaremos a fazer é o que é “melhor”.

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    1. Já dizia o outro anúncio publicitário: "É mais fácil de apanhar à mesa!"

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    2. Dr. Anacoreta,

      o que citou está descontextualizado. O contexto é esse:
      "O argumento principal dos defensores da tourada é o de que este passatempo merece um estatuto especial porque faz parte da nossa cultura. A premissa implícita é a de que tudo o que faz parte da cultura é, só por isso, automaticamente aceitável independentemente dos defeitos que tiver. Mas não é a pertença à cultura que torna algo bom. É precisamente o contrário. O que queremos é incluir na nossa cultura aquilo que nos ajude a ser melhores seres humanos, individualmente e colectivamente. É por isso que vamos mudando a nossa cultura."

      Ou seja, Ludwig apenas identificou uma Falácia do Apelo à Tradição. Mas no artigo apela-se por mais irrelevâncias, pelo menos por insuficiência, como a cultura que cria imensa riqueza.

      As lutas de gladiadores eram cultura. Também criavam imensa riqueza, por isso eram promovidas pelos imperadores. No entanto invocar que as lutas de gladiadores "são parte integrante do património da cultura" romana e que, "é uma actividade cultural que cria riqueza, emprego e milhões de lucro para o estado, através dos impostos diretos e indiretos que gera", não a tornava legítima.

      Nos circos romanos, gladiadores, para além de se degladiarem, decepavam avestruzes e girafas, atiravam-se a elefantes, também matavam chimpanzés. Essa matança fazia parte da cultura e criava muito dinheiro. Mas isso não implica que era legítimo.

      Supostamente, para além do touro ser espicaçado até à morte, pelos vistos também é maltratado antes da corrida, para prepará-lo, tem papel nos ouvidos, vaselina nos olhos, algodão no focinho e uma agulha nos genitais. Não sei se é verdade, mas supondo que é, seria mais qualidades que mostram que a cultura e o dinheiro não tornam uma actividade legítima por si mesma. Invocar essas propriedades, por si mesmas, é falacioso, um "red herring". Qual é a sua importância para além da cultura e dinheiro?

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    3. Dr. Anacoreta: «Em democracia, se a maioria estiver de acordo que o que se quer é sermos melhores humanos, então deverá ditar que o que é apoiado, permitido ou proibido é feito nesse sentido.»

      http://www.fallacyfiles.org/bandwagn.html : "The Bandwagon Fallacy is committed whenever one argues for an idea based upon an irrelevant appeal to its popularity." ... "An election is not an argument with the conclusion that, say, a certain candidate will make the best president; rather, an election is a way of selecting a candidate for a position."

      Nem sempre a maioria tem razão e o sistema democrático não é uma ferramenta para demonstrar que uma ideia está correcta. O que estás a apoiar é um sistema filosófico relativista (a ética define-se pelo que a sociedade considera correcto), mas nesse caso seria um impeditivo para revoluções do pensamento ético, como a abolição da escravatura e o partido Nazi ganhou as eleições democráticas.

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    4. Pedro Amaral Couto,

      Eu também acho que isso é como tu dizes: não é por maioria estatística que se descobre o que é correto/bom. Isso é falacioso de facto.

      O que eu queria dizer é que num estado laico a hipótese mais lógica é delegar a competência de dizer o que é bom/mau e o que é mais humano/menos humano, e o que é correto/incorreto, ao estado. E isso vale o que vale.

      Se for o caso de uma democracia, é a maioria que dita o que é “bom”. Se for uma ditadura, é a elite política que o faz, etc. etc.

      Mas como é que se resolve então a questão das corridas de touros? Consulta-se o Prof. Chibanga? Faz-se um referendo? Legisla-se no parlamento? Pergunta-se ao Ludwig (que alega que sabe que as corridas são más)? Perguntamos aos Suecos? Deixamos o mercado funcionar e logo se vê?

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    5. Dr. Anacoreta,

      a pergunta que faz serve para qualquer problema que políticos intervêm:
      Quem deve decidir se a escravatura é legítima?
      Quem decide se a segregação é legítima?
      Quem decide se as mulheres podem votar?
      Quem decide se as lutas de gladiadores são legítimas?
      Quem decide se as touradas são legítimas?

      Não é por alguém dizer que é bom (com ou sem aspas), seja um indivíduo ou a maioria, seja em que sistema político, que se torna bom (com ou sem aspas). Geralmente, nos sistemas políticos que não são utópicos, os próprios não são considerados perfeitos, por isso não se esgotam em si mesmos.

      São vistos como instrumentos pragmáticos, são escolhidos os que se consideram ser melhores e são limitados por regras externas. Não se decide democraticamente questões que são inconstitucionais. Em Portugal, se a maioria quer exterminar um grupo étnico minoritário, não é permitido. Era também assim na Antiguidade:

      Na República Romana, os ditadores provisórios, por necessidade, eram mortos se não se abdicassem do seu estatuto. Em Esparta, havia três reis que se controlavam, para evitar corrupção. Em Atenas, havia uma assembleia (Senato) constituída por cidadãos com contagem de pedras, mas que podiam ser postos em causa em Tribunal. Temos vários poderes separados que limitam e controlam as actividades uns dos outros. São várias soluções em democracias para evitar corrupções, ou que um indivíduo ou grupo tome decisões meramente egoístas.

      Dito isso, suponho que seja óbvio que uma discussão sobre os fundamentos políticos é desnecessário para discutir, analisar e decidir sobre a legitimidade de determinada actividade. Não precisamos de discutir sobre como a democracia para determinar sobre a legitimidade da escravatura, da segregação social, dos direitos das mulheres, das lutas de gladiadores e até das touradas.

      Não foram os sistemas políticos por si que mudaram esses erros. Foram indivíduos que lutaram contra ideias da maioria, revelando os erros pela razão, empatia e exemplo. A questão não é quem decide se as touradas são legítimas, mas quais as razões para que um determinado animal possa ser tratado dessa maneira, independentemente da antiguidade, do lucro, ou popularidade (os seus apelos são falaciosos por irrelevância). Quais são essas razões?

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  3. Nesta matéria, como em quase todas, haverá sempre os que são pró e os que são contra. Quem gosta vai ver e diverte-se, quem não gosta que não vá. Quanto ao touro, esse existe com o fim único e exclusivo de ser utilizado nessa lide. Mais nada justifica a sua existência.

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  4. Anacoreta,

    «quem é que define/dita o que nos ajuda a ser melhores seres humanos, individualmente ou coletivamente?»

    Cada um de nós individualmente e todos colectivamente. Exactamente como fizemos para concluir que deve ser crime bater na mulher ou ter relações sexuais com crianças, maltratar animais ou discriminar as pessoas pela sua raça. Também não foi uma autoridade superior que acordou uma manhã e decidiu isso. Foi assim como estamos a fazer agora: discutindo, trocando ideias, argumentando.

    «E coletivamente, a sociedade sem touradas é melhor do que a que tem touradas? »

    Sim.

    «Mas nesse caso, Ludwig, é um abuso alguém como tu vir dizer que as touradas não contribuem para sermos melhores seres humanos»

    Eu sou como qualquer outra pessoa. E, como qualquer outra pessoa, tenho o direito de dizer o que penso. Julgo que escrever um post com a minha opinião não é abuso de coisa nenhuma...

    «Estamos a pressupor que o que queremos todos é sermos melhores humanos, porque sim. »

    Eu não estou a pressupor que queremos todos ser melhores humanos. Eu estou a alegar que o que deve fazer parte da nossa cultura é o que contribui para isso. Se alguém discordar, pois que argumente pelo contrário. Se achares que a nossa cultura deve incluir a tortura de animais porque isso é curtido, pois força, tens todo o direito de exprimir a tua opinião. Mas, seja como for, o ponto importante é que não passe isso disfarçado com a mera alegação de que “é a nossa cultura”. É, se quisermos que seja.

    «Em democracia, se a maioria estiver de acordo que o que se quer é sermos melhores humanos, então deverá ditar que o que é apoiado, permitido ou proibido é feito nesse sentido.»

    Daí a importância de exprimirmos o que pensamos.

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    1. Ludwig,

      Por lógica naturalista, tal como é completamente incongruente ajuizarmos que é boa ou má a evolução de uma espécie por seleção natural, ou a mudança da cor da luz emitida por uma estrela com o passar do tempo, ou qualquer outro processo natural, também o é ajuizarmos como bom ou mau o percurso histórico da humanidade.

      A “evolução” da humanidade em vir a rejeitar ao longo dos tempos práticas como as que citaste (bater na mulher ou ter relações sexuais com crianças, maltratar animais ou discriminar as pessoas pela sua raça), não tem, nesta lógica naturalista, nenhuma carga qualitativa: não é melhor nem pior- é o que é.

      Ao sugerires um “valor positivo” ao facto de a dada altura termos abolido a escravatura (e de virmos a abolir as touradas), estás a implicar que sempre houve algo mais correto/bom, e que esse algo é o estado das coisas em que não há escravatura!... Isso é muito discutível, numa lógica naturalista.

      Por isso é que podes perfeitamente opinar sobre as corridas de touros mas o que á abusivo relativamente à coerência com a lógica naturalista e a argumentação que pode ser feita é que digas que sabes que é melhor uma sociedade sem touradas do que uma que não as tem. Não sabes: opinas.

      Já não seria abusivo se afirmasses qualquer coisa como: não gosto de touradas porque não gosto de sofrimento animal, não considero que o facto de a tourada fazer parte da cultura seja motivo suficiente para não podermos acabar com ela, e por aí fora.

      Na lógica naturalista, uma coisa é opinarmos sobre o que é opinável, outra (incongruente) é generalizarmos o que achamos como certo ou errado.

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    2. Dr. Anacoreta,

      a única menção do termo "naturalista" e "evolução" no artigo e nos comentários foi feita por si. Trata-se de uma nova fuga do assunto, uma irrelevância falaciosa, da sua parte.

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  5. «Quem gosta vai ver e diverte-se, quem não gosta que não vá.»

    Exactamente como as lutas de cães.

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  6. Uma sociedade que não permite tortura como espectáculo é uma sociedade melhor do que a que permite tortura como espectáculo. Não conheço ninguém que ponha em causa esta evidência na actual “conjuntura” civilizacional. Na minha estatística o problema não é a dispersão nem a subjectividade.

    O problema nem sequer é o pequeno grupo de pessoas decidido a ganhar dinheiro com uma indústria sem lugar na sociedade contemporânea, servindo-se mais frequentemente de ameaças do que de argumentos. O problema é o público pouco dado ao exercício da coerência mental, para quem é perfeitamente justo e natural abrir excepções para todos os gostos na javardice semi-democrática em que a mediocridade moral encontra pluralismo. Desde as especificidades fiscais do Benfica até à liberdade de cravar ferros nas vacas, a lei acarinha-nos a todos como atrasados mentais.

    “E quem não gostar que não veja”, como diz a sabedoria lusitana.

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    1. Bruce Lóse,

      «Uma sociedade que não permite tortura como espectáculo é uma sociedade melhor do que a que permite tortura como espectáculo. Não conheço ninguém que ponha em causa esta evidência na actual “conjuntura” civilizacional.»

      Eu "conheço" (não pessoalmente, felizmente): tipos que militam no ISIS, na Al Qaeda, gente que mora nos subúrbios de Paris e metralha caricaturistas, malta que comete atentados no Texas, tipos que raptam miúdas das escolas na Nigéria, ou metralham toda a gente num centro comercial, fulanos que para se agarrarem ao poder político estão dispostos a usar armas de destruição maciça, outros brincam às guerras no leste da Europa, tipos que perseguem e matam pessoas por raça, religião, etnia, partido político, clube de futebol, etc. etc. Há-os, e não são poucos. Nem tudo cai no saco "tortura como espetáculo", mas para a discussão serve porque prova um ponto: aquilo que é o "melhor" é totalmente subjetivo/circunstancial, na lógica naturalista. Todos eles acharam que as coisas como estavam (em paz e sossego) é que estavam pior. Todos eles acham (ou têm esperança) que a sociedade vai melhorar ao fazerem o que fazem. É para bem da sociedade que eles querem que exista.

      Portanto o problema é teu e não mundial se não concordas com corridas de touros e as há. É lixado para ti. É só isso. Se deixar de as haver, vais ficar contente e os que gostam de touradas é que vão ficar lixados. É só isso, na lógica naturalista.

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  7. Reli o meu comentário e pareceu-me um pouco confuso. Segue a clarificação:

    Uma coisa é o que consideramos correcto e outra é o que optamos por fazer. Esta discrepância, a que chamo mediocridade moral, produz touradas e todo o tipo de incoerências em relação aos valores que temos por transversais. O prejuízo é variado e para todos.

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  8. Esta questão das bichezas, pelo menos para mim , é complicado.

    Eu desde pequeno tive relações bastante íntimas com bichezas.

    Por acaso a frase pareceu-me bastante infeliz....mas enfim.

    Sem grandes considerações científicas parece-me mais ou menos óbvio que mamíferos parecem ter estruturas cerebrais muito parecidas com as nossas e que muito possivelmente sentirão algo de muito parecido connosco.

    Tenho actualmente uma "sobrinha" de quatro patas, uma Jack Russel e tenho com ela uma relação que se assemelha muito a uma amizade humana.

    Teve agora crias e as reacções da Nelly assemelham-se muito a uma mãe humana.

    Engravidou de cão sério e de boas famílias. Não é nenhuma galderia.

    Ontem à noite estive a "apoiar" uma cisne que fez ninho aqui em frente a minha casa. O lago subiu e teve de vir a protecção civil para salvar os ovos e o ninho.

    A saga está no sousadaponte.

    Por outro lado quando tinha uma namorada sul coreana , e usando a minha posição de despachante na alfândega, fazia contrabando ( tecnicamente descaminho) de carne de cão.Ela adorava aquilo. Comi várias vezes sim senhor.

    A comida da região dela da Korea é parecida com alguma comida chinesa e tem tantos molhos e condimentos que é tudo igual.

    Em relação à "minha" cisne eu crio galinhas em Portugal. São criadas para porém ovos e acabarem na panela.



    Em Angola, o nuvens de fumo deve lembrar-se disso, houve uma altura que dada a carestia da carne alguém se lembrou de ir buscar uns corpos à morgue e vendeu no supermercado. Nem era só no comércio informal.

    Razão pela qual se pedia sempre a carne bem passada. Sempre podia ser o atropelado na Samba....


    Ora ficar genuinamente triste, confesso que quase chorei quando um dos ovos da cisne se perdeu, por uma cisne e apontar a galinha X para um arroz de cabidela com os amigos é me moralmente indiferente.

    Era incapaz de comer a Nelly mas.....já comi cão.


    Uso peças de couro.

    Não há como estofos de couro ....

    A questão ética parece-me complicada e distinguir lutas de cães, touros , burros ou ratos é mais uma questão cultural que ética.

    Se alguém me disser que "não em meu nome " e que não come ou usa produtos de origem animal por razões éticas fico mais ou menos cabisbaixo.

    No entanto se ele tiver ratos em casa, como eu tive em Frankfurt quando tive a brilhante ideia de ir viver para uma casa histórica, se calhar vai matá -los.

    E eu fiquei com a consciência pesada por matar o ratatouille e o mikey. E ainda por cima uma rato tá a dar à luz....um horror...

    Penso que é dos tais limbos éticos de que é melhor não discutir muito.

    Não gosto do marialvismo associado à tourada.
    no plano ético.

    Isto escrito enquanto como uma fatia de presunto pata negra, cujo porco deve ter tantas emoções como a minha querida Nelly.

    Bem abençoados os que têm um livro ou uma hierarquia que lhes permite, sem grandes esforços, distinguir o bem do mal.

    Ficam pelo menos com a consciência tranquila, poupam o neocortex e fazem muito melhores digestões


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    1. Ratos... faz-me lembrar os bons tempos da casa de Sortelha. Quem caçava os ratos era eu. Já a minha mãe punha-se aos berros em cima das cadeiras ou fugia para a sala e fechava a porta.
      lol

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  9. E um aviso aos ateus, crentes e assim assim.

    A minha namorada sul coreana promoveu-me a um Deus.

    Do plural majestatico prescindo mas não da maiúscula.

    Respeitinho que nunca sabem quando me vão encontrar lá em cima e precisar duma cunha....

    E começar a conversa a dizerem que não existo ou que não sou um Deus não será o mais assertivo. ....

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  10. Anacoreta

    A tua dificuldade em fixar o valor negativo da tortura como espectáculo baseia-se no valor positivo que os dementes do ISIS e da Al Qaeda lhe atribuem?

    Pois eu diria que o nosso parlamento não tem como missão levar em conta o parecer do ISIS. E que o conjunto das consciências individuais estabelece sem margem para dúvida que uma sociedade que não permite a tortura como espectáculo (mantendo-se o resto igual) é melhor do que uma sociedade que permite a tortura como espectáculo. Não existe aqui qualquer dificuldade em consolidar o valor ético fundamental.

    O problema que tu apontas, e eu reconheço, vem depois. Deitando-se o cidadão a pensar, o porfiar é interceptado por variáveis tremendas como em Camões: o fogo da mãe pátria, cavaleiros dominando a besta, lantejoulas a brilhar nos casaquinhos, tudo cornetas e elegâncias. Alguns, já confusos, ligam a televisão e aparece-lhes outro ainda mais confuso a dizer que há na tourada uma arte, na arte um prazer e no prazer um direito. Mas direito não há... O valor ético fundamental é claro e não é por causa de subterfúgios idiotas que desaparece. Mesmo o mais confuso dos aficionados te dirá que uma sociedade que não permite tortura como espectáculo é melhor. Repara que alguns até dizem que estimam os animais como ninguém!

    A minha tese é que tudo isto tem a ver com a mediocridade moral projectada nas excepções à regra, da qual resultam normalmente países de merda.

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  11. Pedro Amaral Couto, Bruce Lóse, e os demais que sabem que as touradas são más (ou que não devem fazer parte da nossa cultura):

    O problema de haver quem alegue que sabe que as touradas são más é que começa a coincidir perigosamente com o retrato jocoso que se faz de Deus (ou os deuses) neste blog, e que faz as delícias de muitos, e ofende outros tantos. Nesse retrato, Deus é o que:

    - é o dono da verdade
    - sabe tudo
    - é porreiro porque dá liberdade aos humanos para andarem equivocados
    - vive nas nuvens (pelo menos no sentido figurativo)
    - tem barba

    Portanto quem alega que sabe que as touradas são más está a vestir esta carapuça ipsis verbis, e só a barba lhe falta (ou falta?). Mas isso é um ateísmo estranho porque define-se por: não acredito em Deus porque sou eu (um) Deus.

    Não sou eu que estou a desconversar ou a fugir ao assunto. Nem a minha dificuldade de fixar o valor negativo da tortura como espetáculo se baseia que outras pessoas lhe atribuam um valor positivo (o que é naturalmente legítimo). É que até nem ser trata de dificuldade, mas sim, como venho a dizer, de uma IMPOSSIBILIDADE lógica. Se nos pronunciamos sobre se é boa/má incorremos nalgum tipo de falácia como a bandwagon falacy, a magister dixit, a cometida pelos aficionados que acham que o que está na cultura é necessariamente bom, ou outras dependendo do argumento que usarmos.

    O que eu disse é que é completamente razoável e aceitável que se diga coisas como:

    não GOSTO de touradas porque... não GOSTO de sofrimento animal porque... as touradas não deviam fazer parte da cultura porque...

    Essa forma está correta. O que não faz sentido nenhum é dizer que sabemos que são más, porque isso pressupõe uma autoridade moral absoluta qualquer que então carece de explicação.

    Portanto ou vocês explicam tim-tim por tim-tim como é que sabem que as touradas são más e qual é a autoridade que invocam (vocês próprios, um deus, o parlamento da Suécia, o prof. Chibanga, ou o que quiserem), ou então não faz sentido nenhum dizerem que as touradas são más.

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    1. Dr. Anacoreta,

      afirmei e demonstrei que apenas apresentaste falácias, o que é bastante diferente de dizer que as touradas são más nem boas. Posso não concordar com argumentos com conclusões que concordo, sem qualquer incoerência.

      Agora apresentas outra fuga ao assunto através de ataques pessoais sem qualquer relevância para o assunto em questão, distorcendo ideias de quem não concorda e fazendo generalizações absurdas.

      Não me parece que os teístas, em geral, acreditam num Deus com barbas e que vivem nas nuvens. É um facto que existem teístas que acreditam num Deus que sabe tudo, que é dono da verdade e que dá a liberdade para se equivocarem (aliás, é uma resposta comum para o problema do Mal). Isso está documentado em literatura e pela Internet, mas também é verdade que não são condições necessárias para ser teísta e existem imensos teístas, incluíndo cristãos, que não acreditam num Deus com essas propriedades.

      Ninguém aqui disse que a tourada não deve fazer parte da cultura por não gostar do sofrimento animal ou da tourada. Não aceitar que outros tenham a liberdade de seguir certas actividades só porque não gosto dessa actividade é egoísmo. Apenas distorces o que é defendido.

      Digo agora a minha opinião: a tourada é uma actividade imoral e que deveria ser ilegal, tal como a tortura de outros animais é proibida.

      É consensual que o sofrimento é um mal e definem-se regras para matar animais para consumo, mantendo-os com determinadas condições durante a sua vida e minimizando o seu sofrimento. Aforismos de regras religiosas, como a regra de ouro, serve de um exemplo para explicar o motivo. Para que existe um objecto como o auricular? Para respeitar a liberdade dos outros de não ouvirem o que queremos ouvir.

      As regras de condutas dependem da nossa capacidade de nos colocarmos na pele dos outros (empatia). Isso é instintivo entre pequenos grupos sociais, que são agressivos para quem é de fora, no entanto com o tempo essa esfera que limita o que respeitamos foi crescendo com o tempo, nomeadamente para espécies diferentes. Se seres superiores a nós mesmos capazes de nos controlarem existirem, achamos que devem tratar de forma digna por uma linha de raciocínio similar. Nas religiões, esses seres são os deuses, o "karma", etc.

      Quais são as razões que sobrepõem essas razões éticas e do foro legal?

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  12. Pedro Amaral Couto,

    Faço tantos ataques pessoais como tu, e distorço as palavras dos outros bloggers como tu o fazes: zero.

    E por falar em falácias, hás-de explicar como é que chegaste à conclusão de que "É consensual que o sofrimento é um mal". Isso não é verdade (ou depende da definição da palavra consensual) e ainda por cima não serve de argumento para nada porque o que faz de uma coisa consensual é se ela é aceite pela maioria, e então estás a invocar que a autoridade é a maioria, que como muito bem apontaste, se afigura como a Bandwagon Falacy.

    As frases-chave do post do Ludwig são:

    "O que queremos é incluir na nossa cultura aquilo que nos ajude a ser melhores seres humanos, individualmente e colectivamente".

    O que eu digo é que isso não é consensual e é legítimo que as pessoas discordem quanto ao que é que contribui para sermos melhores humanos individualmente e coletivamente, touradas incluído. Só não será assim se todos, mesmo todos, invocarem a mesma e uma só autoridade moral comum, e que ninguém se engane a interpretar o seu desígnio.

    "Em vez de alegar que a tourada merece um estatuto especial por fazer parte da nossa cultura, os defensores deste espectáculo teriam de demonstrar que a tourada merece fazer parte da nossa cultura."

    Exatamente. E alegar que a tourada é uma arte, um desporto, um espetáculo, é divertida, etc. são argumentos tão válidos como qualquer outro. Alegar que a tourada é boa porque está na cultura e por isso é bom e deve ser mantida, é que de facto é insuficiente, porque é parco - pressupõe que aquilo que é bom é que se mantenha a cultura como está (custe o que custar) e isso, mais uma vez, não é consensual e carece de invocação a uma autoridade moral comum.

    Ainda em relação ao sofrimento ser um mal, estás a generalizar e a objetivar uma coisa que é subjetiva. E isso não é nada, mesmo nada consensual, ou não estaríamos aqui a debater. Podem acontecer n situações:

    1. o sofrimento dos touros não é entendido como um mal;
    2. o sofrimento dos touros é um mal menor, que não se sobrepõe aos bens maiores da tourada
    3. o sofrimento dos cães é um mal mas o dos touros não;
    4. o meu sofrimento é um mal mas o dos outros que discordam de mim não é;
    5. o sofrimento dos que me querem causar sofrimento não é um mal;
    5. eu sofro se me privarem da liberdade de fazer sofrer os touros, etc etc

    Ser-se egoísta é um direito, é uma liberdade, a não ser que invoques uma autoridade moral que diga que não é.

    Portanto, tal como tu escreveste e muito bem ("Digo agora a minha opinião"), e para citar o que já tinha escrito no meu primeiro comentário,

    "... toda esta discussão tauromáquica é completamente superficial e não vale a pena ninguém exaltar-se. É opinativa, sem qualquer suporte para moralismos e juízos."

    E esta posição parece satisfazer alguns dos outros bloggers que aqui estão.

    Não há consenso quanto às touradas coisa nenhuma. Se houvesse, a questão resolvia-se muito facilmente.

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    1. Dr. Anacoreta,

      não estou a objectivar algo que é subjectivo porque considero que na realidade é subjectiva, não no sentido de se referir a uma mera opinião, mas no sentido da sua verdade depender dos sujeitos.

      Não falei em consenso sobre as touradas. O que eu disse é que é "consensual que o sofrimento é um mal e definem-se regras para matar animais para consumo".
      Vou repetir para o caso de te ter escapado alguma coisa:
      1) é "consensual que o sofrimento é um mal"
      Observação importante: não refiro nessa frase a palavra "tourada".
      2) "definem-se regras para matar animais para consumo"
      Se isso é falso, então não se definem regras para se matar animais para consumo.
      É isso que defendes?

      ---

      Consenso, no contexto, é a concordância da vasta maioria no determinado assunto. Por exemplo, o normal é os sujeitos tentarem evitar sofrimento (sensação de um mal, como a dor e a amargura). Decidem pelo sofrimento quando é necessário para atingir um fim mais importante, como as parábolas do Reino de Deus. Quem procura o sofrimento por si mesmo, tendo prazer nele, é chamado de "masoquista". Portanto, entre o senso comum, o sofrimento é um mal.

      Apesar de vários religiosos, incluíndo cristãos, recorrerem ao sofrimento, fazem-no com o intuito de se aperfeiçoarem (evitando o Sofrimento Eterno) ou evitar sofrimento alheio, considerando o sofrimento um mal que atingiu a humanidade por determinado evento, sendo pecado fazer sofrer sem razão, daí que existe o Problema do Sofrimento.

      Referindo o Problema do Sofrimento, é um caso exemplificativo invocado por filósofos para o Problema do Mal. A Stanford Encyclopedia of Philosophy associa o sofrimento ao mal, mesmo apologéticos como William Lane Craig associam o sofrimento ao mal. Apesar de a ciência não se dedicar a construir conceitos morais, também associa o sofrimento aos males.

      No senso-comum, na religião, na filosofia e na ciência o conceito de sofrimento está associado ao mal. Se atribuis um significado invulgar para os termos "sofrimento" e "mal", então não referes ao significado comum.

      Achas que não existe consenso de que o sofrimento é um mal?

      Depois dizes que não distorces o que os outros dizem...

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  13. Anacoreta, dizes

    «O problema de haver quem alegue que sabe que as touradas são más é que [...] é o dono da verdade»

    Não. O que eu comentei é que há uma validação do fundamento ético para além do gosto. Neste caso está à vista de todos e é o consenso em relação ao valor negativo da tortura como espectáculo, inclusivamente entre os que praticam a tortura como espectáculo.

    A parte que não estás a perceber é que o facto de existirem touradas não resulta da subjectividade em relação ao valor ético fundamental. Resulta de uma violação consciente desse valor. É verdade que alguém se pode lembrar de fingir que não viola coisa nenhuma e de dizer coisas como “os touros não sofrem, logo não há tortura”... Acontece que estas afirmações podem merecer um olhar atento dos serviços judiciais, por indiciarem um potencial grave para todo o tipo de crimes, não um lugar à mesa da racionalidade ou de qualquer formulação “cultural”.

    Mas os argumentos que prevalecem na defesa das touradas confirmam a minha tese. Falam na vida boa que o touro leva durante quatro anos de abundância (“logo, podemos repassá-lo de ferros apesar de sabermos perfeitamente que isso é errado”) ou na quantidade de coisas más que todos fazemos aos animais para os comermos às postas (“e isso é mau porque, como toda a gente sabe, os animais não devem ser torturados”).

    Estás a ver a ideia? “Não podemos torturar mas podemos tourear porque apesar de tourear ser torturar nós gostamos bastante e toda a gente faz das das suas portanto virem-se para lá ou então levam”. Escusas de ver aqui um enigma.

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  14. É curioso como se defende as touradas como se defende o direito a fumar em locais públicos fechados:
    (Dr. Anacoreta) "Se deixar de as haver, vais ficar contente e os que gostam de touradas é que vão ficar lixado"

    É puro egoísmo e projecção psicológica.

    Existem fumadores defendem o seu direito de fumar, sobrepondo o direito dos outros de tentarem manter a sua saúde e de não terem de levar com fumos.

    Os que defendem as touradas, defendem o seu direito de assistirem um animal a sofrer como espectáculo, sobrepondo o direito de se evitar o sofrimento.

    Não é uma questão de se defender moralismos ou extremismos na defesa dos animais. Assistir filmes com violência sádica ou participar em lutas de "boxe" não implica que se seja obrigado a isso ou que envolva outros sem consenso. É a diferença entre a violação e sexo consensual, ou entre o roubo e a partilha. Uma coisa é apreciar filmes de terror, outra é praticar o que os filmes de terror apresentam.

    Se alguém prejudica outros sem razão, muitos imaginam que será, de qualquer forma, castigado de forma similar, como o Jigsaw. Se torturou, não terá como justificar para que não seja igualmente torturado. Talvez eu gostasse de enfiar espetos a uma pessoa, mas não poderia recorrer ao argumento da minha felicidade ou liberdade. Também não serviria a animais doméstico, ou mesmo selvagens. Não posso andar a espetar ferros a lobos e ursos, não só porque a Lei o condena, mas porque o sofrimento é um mal e estaria a infligir sofrimento aos outros hipocritamente. Não interessa se um ser é criado para esse efeito, senão poderia criar qualquer espécie para esse efeito de forma legítima.

    No entanto, com as touradas aceitam isenção à razão, porque gostam, porque é tradição ou porque enche cofres. Também havia quem gostasse das lutas de gladiadores, eram tradição e enchiam os cofres. Em alguns países, o tráfico humano tem as mesmas características. Noutros, esfolam-se cães vivos para consumo. Quem defende as touradas não invocam os mesmos argumentos a essas actividades noutras nações. Cada um defende os seus erros porque estão habituados a eles, fazem parte da sua cultura. Defendem-nos olhando para o seu umbigo, com a liberdade de desrespeitar a liberdade alheia, afirmando, com convicção, que lhes estão a retirar um direito, porque outros não gostam o que eles gostam. Se Deus existe, que os torne touros. Só assim é que aprendem, como o nazi que descobre que afinal é judeu.

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  15. Pedro Amaral Couto, (e também Bruce Lóse),

    Antes de mais, agradeço as tuas respostas e a tua participação nesta discussão. Gosto de vir a este blog discutir estes temas e é muito melhor quando alguém lê o que eu escrevo e responde. E prefiro também ser tratado por tu porque também trato aqui todos por tu.

    Agora vamos ao que interessa, se ainda tens paciência. Penso que há aqui muitos equívocos que derivam de termos de escrever em vez de falar, mas é o que há. Ora vejamos:

    Escreveste isto: “… a realidade é subjectiva, não no sentido de se referir a uma mera opinião, mas no sentido da sua verdade depender dos sujeitos.”

    Correto mas redundante: o que depende do sujeito é então opinativo. Porquê? Porque se como sujeito me invoco como autoridade para dizer o que é verdadeiro, então há uma infinidade de verdades - tantas quantas houver sujeitos. Só por acaso é que pode haver convergência.

    Quando e se houver convergência, então sim, chega-se a uma e uma só verdade. E aí estás tu invocar a noção do que é consensual – “a concordância da vasta maioria no determinado assunto”.
    Problema resolvido? Não. Porquê? Bandwagon Falacy: se a verdade foi decidida por maioria, continuamos sem saber se chegámos à verdade. Todos estão contentes mas todos podem estar equivocados. Relevância disto? Toda ou nenhuma: penso que para um ateu é nenhuma, penso que para um crente deverá ser toda.

    Continuando, perguntas o que defendo. Se ainda não ficou claro, é isto:

    1- não me parece que é consensual que o sofrimento seja um mal. Como tu bem apontas, os masoquistas poderão ser um exemplo de alguém que não acha o sofrimento um mal. Muito menos rebuscado que isso é a possibilidade de haver gente que acha que o sofrimento dos outros (ou de alguns outros) não seja um mal, como por exemplo, querermos ver açoitado ou privado da liberdade um terrorista que bombeou pessoas numa maratona. É o que acontece quando entendemos como subjetivo (individualmente ou coletivamente) um dado parecer/uma dada opinião.

    2- mesmo que eu esteja enganado e que haja consenso de que o sofrimento é um mal, nada fico a saber sobre a verdade. Porquê? Já expliquei em cima: Bandwagon Falacy.

    3- dou de barato que é senso comum achar que o sofrimento é um mal, mas, ainda assim é subjetivo e como tal, opinativo. Se achas que opinião diminui a importância do argumento, então não me oponho a “estamos todos a dar o nosso melhor parecer”. Nada mais.

    4- Não me faz confusão nenhuma que religiosos e filósofos associem o sofrimento ao mal, precisamente porque ao argumentarem podem invocar uma autoridade moral superior ou comum, que não depende de consensos, para a presumível existência de uma verdade objetiva (não subjetiva).

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    1. Dr. Anacoreta,

      "o que depende do sujeito é então opinativo. Porquê? Porque se como sujeito me invoco como autoridade para dizer o que é verdadeiro, então há uma infinidade de verdades - tantas quantas houver sujeitos."

      Errado. E é um erro muito comum, tendo em conta que disse que "subjectivo" significa que depende do sujeito. Eu não disse que a verdade de uma proposição subjectiva depende de opiniões, mas sim do sujeito a que se refere.

      Por exemplo, "está frio", no contexto de uma sensação, não se refere a uma opinião e pode-se mentir em relação a sensações. Mas é subjectivo, porque para saber se é verdade, deve-se ter em conta o sujeito que se refere.

      A Teoria dos Mandamentos Divino é subjectivo, porque a ética dependeria de um sujeito: para saber se algo é moralmente bom ou mau, deve-se considerar o sujeito, que seria Deus. Como esse sujeito é único, refuta-se a ideia de que a subjectividade implica múltiplos sujeitos.

      A Regra de Ouro, na Ética, é subjectiva, mas não é opinativa. Para conhecer o outro, ter empatia, estamos no domínio da subjectividade, no entanto o que o outro é e sente não depende de uma opinião.

      Em sistemas morais como o kantiano e o utilitarismo, tem-se em conta todos os sujeitos envolvidos, mas não interessa a opinião do que seria correcto. Posso ter a opinião que todos devem ouvir a música que gosto, mas não interessa para o facto de ter de respeitar os outros que não gostam dessa música e uso auriculares. Mesmo na estética, apesar da subjectividade, posso analisar se algo é bonito ou feio, tendo em conta que existe uma norma nas impressões causadas nos seres humanos (senão não haveria regras para fazer algo belo ou feio).

      (continua...)

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    2. Dr. Anacoreta: "Bandwagon Falacy: se a verdade foi decidida por maioria, continuamos sem saber se chegámos à verdade."

      Existem verdades que dependem da maioria.
      A proposição "a maioria dos seres humanos não é masoquista" depende da maioria. A verdade sobre o resultado de uma eleição depende do que foi decidido pela maioria. A verdade sobre convenções, como protocolos de rede e significados de termos, dependem da maioria ou da autoridade. A falácia só se aplica se a popularidade for irrelevante, o que fui bastante claro quando usei o termo "irrelevâncias" e citei "The Bandwagon Fallacy is committed whenever one argues for an idea based upon an irrelevant appeal to its popularity."

      Citaste-me: "No senso-comum, na religião, na filosofia e na ciência o conceito de sofrimento está associado ao mal. Se atribuis um significado invulgar para os termos "sofrimento" e "mal", então não referes ao significado comum."

      Estás a querer dizer-me que conceitos e significados de termos são alheios ao modo como a maioria os usa?

      Apresentas frases estranhas como: "mesmo que eu esteja enganado e que haja consenso de que o sofrimento é um mal, nada fico a saber sobre a verdade". Se estiveres enganado sobre algo, não sabes sobre a verdade do que estás enganado, porque, por definição, consideras que a verdade é falsa. Mas supondo que o que querias dizer é que mesmo supondo que aceitavas que o sofrimento é um mal, e mesmo desconsiderando que estava a especificar sobre conceitos e significados, pelos vistos achas que a moralidade é alheia ao consenso. Um consenso não é necessariamente sobre decisões, nem implica votos. Pode ser uma concordância sobre o que a maioria gosta ou sente.

      Eu disse que os masoquistas são o caso excepcional, portanto a norma é que os seres tentam evitar o sofrimento, têm noção (se tiverem empatia) que a maioria não quer sofrer e (se forem racionais) conseguem aplicar os mesmos juízos que fazem de si aos outros, por isso é mais fácil respeitar os outros por conhecimento próprio. Pelos vistos achas que os masoquistas fazem parte do consenso e que a Al-Qaeda considerar bom fazer mal aos ocidentais é incompatível com ela fazer sofrê-los, mas deixo isso para depois.

      Disseste: "dou de barato que é senso comum achar que o sofrimento é um mal, mas, ainda assim é subjetivo e como tal, opinativo"
      Como já explique, a subjectiva, no sentido de estar dependente do sujeito, não implica opiniões. Podes ler sobre o assunto em textos de filósofos, como em "Thinking Critically About the "Subjective"/"Objective" Distinction".

      Também disseste: "Não me faz confusão nenhuma que religiosos e filósofos associem o sofrimento ao mal, precisamente porque ao argumentarem podem invocar uma autoridade moral superior ou comum" ...
      Mesmo que não concorde com a invocação, mencionei a Teoria dos Mandamentos Divinos e WIlliam Lane Craig para afirmar que até eles concordam que o sofrimento ao mal. Isso apenas apoia o que eu digo. É irrelevante como justificam para determinar se há consenso. Basta que concordem com a conclusão.

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  16. (Continuação)

    E finalmente, escreves:

    “No senso-comum, na religião, na filosofia e na ciência o conceito de sofrimento está associado ao mal. Se atribuis um significado invulgar para os termos "sofrimento" e "mal", então não referes ao significado comum.”

    a) no senso comum? Em cima escrevi que dou de barato. Mas se quiser ser chato, não, e dou-te um exemplo: o senso comum na Al-Qaeda é de que o sofrimento dos ocidentais (ou americanos, ou cristãos, ou lá o que eles não gostam) é uma coisa boa.

    b) na religião? Parece-me que sim, mas não as conheço a todas (se a religião do Kalima do Indiana Jones existe, vamos ter problemas)

    c) na filosofia? Parece-me que sim, mas não domino todas as correntes filosóficas para ter a certeza

    d) na ciência???? Porque raio havia a ciência de se pronunciar sobre se é bom ou mau x ou y? Não concordo. Acho que a ciência não se pronuncia sobre o bem/mal.

    Concluindo: acho que não existe consenso de que o sofrimento é um mal porque isso depende de qual sofrimento estamos a tratar em particular. Muita gente responde logo que sim, mas depois vai-se a ver e afinal há sempre uma data de exceções. Aposto que é assim também contigo.

    Continuo a dizer que não distorço o que os outros dizem, tanto é que tentei usar aspas e parafrasear uma data das coisas que escreveste.

    Podemos argumentar a favor ou contra as touradas. Mas o que não faz sentido é usar argumentos inválidos porque são ilógicos. O Ludwig apanhou bem o de “o que está na cultura é o que é bom”. E também não faz sentido usar opiniões, pareceres, ou consensos, querendo fazer passá-los por verdades.

    Eu não estou a tentar defender as touradas. O que estou a fazer é mostrar que são inválidos alguns pseudo-argumentos contra as touradas. Aliás, na minha opinião, mais rapidamente leva em consideração o que eu escrevo quem queira acabar com as touradas em Portugal, do que leva o que tu tens escrito aqui. Se é para se acabar com as touradas, o melhor é invocar argumentos válidos e apoiados nalguma lógica.

    Quanto a egoísmos: está na natureza humana (provavelmente um resquício, um reflexo natural de sobrevivência numa forma mais simples, menos social). Eu sou a favor que todos em conjunto e cada um individualmente o combata, mas caramba: não invoco o egoísmo para tirar a legitimidade argumentativa de ninguém! Isso seria uma qualquer falácia que agora não sei o nome.

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    1. Dr. Anacoreta, afirmaste:
      "o senso comum na Al-Qaeda é de que o sofrimento dos ocidentais (ou americanos, ou cristãos, ou lá o que eles não gostam) é uma coisa boa"

      Considerar que fazer sofrer determinado grupo é bom não implica que se considere que fazer mal a determinado grupo não seja bom. A Al-Qaeda não é masoquista, quer infligir males (em oposição de beneces) aos infiéis, supostamente porque querem fazer mal ao Islão. O sofrimento pelo terrorismo é um dos males.

      "na religião? Parece-me que sim, mas não as conheço a todas (se a religião do Kalima do Indiana Jones existe, vamos ter problemas)"
      Os sacrifícios humanos eram comuns e ainda existem. Mas a finalidade não era o sofrimento em si mesmo nem deixa de ser propriamente um mal, daí o uso da palavra "sacrifício", por exemplo para se evitar desastres naturais. Eu disse que evitam sofrimentos, excepto por uma finalidade mais importante, como é normal fazermos.

      Disseste: "na filosofia? Parece-me que sim, mas não domino todas as correntes filosóficas para ter a certeza"
      Isso explica muita coisa... Não é por acaso que o nome que dei à minha filha é Sofia.

      Disseste: "na ciência???? Porque raio havia a ciência de se pronunciar sobre se é bom ou mau x ou y? Não concordo. Acho que a ciência não se pronuncia sobre o bem/mal."
      Acho que não leste bem o que eu disse. Destaco o seguinte: "Apesar de a ciência não se dedicar a construir conceitos morais, também associa o sofrimento aos males."
      Estou a concordar antecipadamente de que não cria os conceitos morais, mas certamente que sabes que biólogos, psicólogos e médicos usam termos como "maligno", "maleita" e "males". Estão despojados de normas morais, mas o conceito de sofrimento está associado aos males.

      Disseste: "acho que não existe consenso de que o sofrimento é um mal porque isso depende de qual sofrimento estamos a tratar em particular. Muita gente responde logo que sim, mas depois vai-se a ver e afinal há sempre uma data de exceções. Aposto que é assim também contigo."
      Perdeste a aposta. Sofro de uma doença crónica (Crohn) muito dolorosa nas crises. Para tratar e aliviar, devo fazer tratamentos dolorosos. A sensação de água oxigenada num abcesso não propriamente boa, não considero-a boa, considero-a um mal tão grande, que sinto a antecipação dela. Trata-se de um mal para se atingir um bem, ou um mal menor (conheces essa expressão?), mas não deixa de ser um mal.

      Disseste: "Continuo a dizer que não distorço o que os outros dizem, tanto é que tentei usar aspas e parafrasear uma data das coisas que escreveste."
      Sabes que se pode citar com aspas distorcendo o que se diz.
      Por exemplo: "… a realidade é subjectiva, não no sentido de se referir a uma mera opinião, mas no sentido da sua verdade depender dos sujeitos" não corresponde ao que eu transmiti. Escrevi: "não estou a objectivar algo que é subjectivo porque considero que na realidade é subjectiva, não no sentido de se referir a uma mera opinião, mas no sentido da sua verdade depender dos sujeitos." em resposta a "em relação ao sofrimento ser um mal, estás a generalizar e a objetivar uma coisa que é subjetiva".

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  17. Anacoreta,

    Falas como se não tivesses um único ponto de referência para estabelecer valores ou prioridades e as dúvidas que repetes só fazem sentido se egoísmo e racionalidade forem para ti uma e a mesma coisa. Ajudar o mesmo que não ajudar, torturar o mesmo que não torturar, vigarizar o mesmo que não vigarizar. Como podemos, perguntas tu várias vezes, optar na total arbitrariedade? Isso é absurdo. A racionalidade, mais do que egoísmo, acomoda a capacidade de identificar semelhanças fundamentais e diferenças fundamentais entre indivíduos. Valorizar no outro aquilo que valorizo em mim é simples e imediato, tendo o outro as semelhanças fundamentais. Recusar este aspecto da lucidez não é bem um direito individual... A sociedade é uma concertação que te vincula a certas obrigações.

    Reconheço que a liberdade de discordar e de questionar são os veículos mais importantes para aprendermos uns com os outros. Mas pedes muito aos teus interlocutores ao declarares-te indiferente às auto-evidências e ao conjunto de regras edificado com esforço conjunto de reflexão e de convergência, só porque não vês a “verdade” chegar em calhaus do Sinai. Este excesso deixa-te um bocadinho desqualificado para participar em soluções sejam quais forem os problemas. Experimenta parar com essa candura e desprezo pela “lógica naturalista” da civilização que sem lógica naturalista não seria mais que um manicómio. Para a gente te levar mais a sério.

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    1. Bruce Lóse,

      deixaste passar umas pistas sobre o que ele pensa:
      * "Aliás, na minha opinião, mais rapidamente leva em consideração o que eu escrevo quem queira acabar com as touradas em Portugal, do que leva o que tu tens escrito aqui."

      * "Não me faz confusão nenhuma que religiosos e filósofos associem o sofrimento ao mal, precisamente porque ao argumentarem podem invocar uma autoridade moral superior ou comum, que não depende de consensos, para a presumível existência de uma verdade objetiva (não subjetiva)."

      * "O problema de haver quem alegue que sabe que as touradas são más é que começa a coincidir perigosamente com o retrato jocoso que se faz de Deus (ou os deuses) neste blog, e que faz as delícias de muitos, e ofende outros tantos."

      * "O que não faz sentido nenhum é dizer que sabemos que são más, porque isso pressupõe uma autoridade moral absoluta qualquer que então carece de explicação.

      Portanto ou vocês explicam tim-tim por tim-tim como é que sabem que as touradas são más e qual é a autoridade que invocam (vocês próprios, um deus, o parlamento da Suécia, o prof. Chibanga, ou o que quiserem), ou então não faz sentido nenhum dizerem que as touradas são más."

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  18. PAC,

    Garanto-te que não me escapou nada disso. E irritam-me burrices como "não sei se o sofrimento é um mal", ou 2 mais 2 não podem ser 4 porque se todos concordam temos Bandwagon Fallacy.

    Obrigado na mesma.

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  19. Acho que ele não diz que não sabe se o sofrimento é um mal nem que não pode ser verdadeiro por causa do Bandwagon Fallacy. Ele diz que não sabemos isso porque não temos um argumento válido, e que qualquer uso de consensos é inválido. Também tem problemas com a subjectividade em argumentos.

    A Teoria dos Mandamentos Divinos, apesar de não se tratar de um argumento inválido, não é uma teoria sólida, porque, geralmente, quem a defende, não é consistente com o significado que atribuem ao "bom" (ético), e, mesmo se for, esse significado não é claramente o mesmo que normalmente se atribui. Imaginando que Deus diz que a tortura é boa, não concordam que a tortura seria boa.
    Além disso, geralmente não consideram que o resultado da boa ou má conduta será indiferente: o desincentivo para a má conduta é um imenso sofrimento ou a perda da recompensa do prazer.
    Há ainda mais: apesar de considerarem a subjectividade e a arbitrariedade serem considerados inaceitáveis, o sistema que defendem é subjectivo (mesmo que o sujeito seja apenas um) e baseia-se apenas do seu arbítrio.

    Algumas parábolas atribuídas exemplificam como se explica a razão der algo ser errado.
    Exemplo: um homem tem uma enorme dívida, e pede perdão, mas não perdoa quem lhe deve uma pequena quantia de dinheiro, então é punido como puniu. Não percebo como cristão não aceitam essa forma de argumentar.

    Nunca ouvi falar de mudanças de opiniões por se argumentar que existe uma autoridade absoluta da moralidade. Mas a razão que apresentei tem até fundamento empírico.
    Neo-nazis que descobrem que são judeus, não concluem que devem ser aplicados a si mesmos o que a sua ideologia prescreve. Mudam de opinião sobre o assunto. É tão estupidamente óbvio, mas desprezado.

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  20. «Ele diz que não sabemos [se o sofrimento é um mal] porque não temos um argumento válido»

    Pois... Esse parece ser um momento de flagrante valor filosófico. Vamos repetir em voz alta, agora que o Ludwig pega num serrote e numa perna do Anacoreta: “não sabemos se o sofrimento é um mal porque não temos um argumento válido”.

    O meu alarme dispara quanto a dúvida metódica é mais dúvida do que metódica.

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  21. Pedro Amaral Couto,

    “Por exemplo, "está frio", no contexto de uma sensação, não se refere a uma opinião e pode-se mentir em relação a sensações. Mas é subjectivo, porque para saber se é verdade, deve-se ter em conta o sujeito que se refere.”

    Que tu possas ter a sensação de que está frio e o declares é normal. Mas nesse caso não te enganes a expressá-lo. Podes dizer: “tenho frio” ou “para mim está frio”. O que não podes dizer é “está frio”. A sensação é tua, é verdade que sentes frio, mas como é subjetivo, não podes querer qualificar que a temperatura está de facto fria. Se o fizeres, estás a objetivar o que consideraste como subjetivo: estás a objetivar a tua verdade subjetiva. Se tens frio, isso é uma verdade subjetiva e portanto é mesmo só a tua opinião. Na ciência ninguém aceita outra coisa que não o uso de um instrumento padronizado que diga exatamente que temperatura está. Nem os médicos vão muito à bola se lhes disseres que achas ou sabes que tens febre: vão-te perguntar se a mediste e quanto é que era.

    A verdade de uma preposição subjetiva depende do sujeito a que se refere. Ok, então é precisamente por isso que não deves presumir que as tuas verdades subjetivas correspondem na realidade, a uma verdade objetiva. Por isso, à partida, faz sentido ouvir as outras pessoas e tolerar as opiniões divergentes.

    “A Regra de Ouro, na Ética, é subjectiva, mas não é opinativa. Para conhecer o outro, ter empatia, estamos no domínio da subjectividade, no entanto o que o outro é e sente não depende de uma opinião.”

    Isso mesmo: se eu entendo/acho/conheço que fulano x (ou grupo de fulanos y) é uma besta porque gosta/não gosta de touradas, isso não faz dele uma besta. É a mesma coisa que o exemplo do frio, em cima. De igual modo, se eu entendo/acho/conheço as touradas como um bem/mal, isso não faz delas coisa nenhuma. De igual modo, se eu entendo/acho/conheço a colisão de um asteroide com um planeta como um mal, isso não faz do acontecimento um mal.

    “Em sistemas morais como o kantiano e o utilitarismo, tem-se em conta todos os sujeitos envolvidos, mas não interessa a opinião do que seria correcto. Posso ter a opinião que todos devem ouvir a música que gosto, mas não interessa para o facto de ter de respeitar os outros que não gostam dessa música e uso auriculares. “

    De igual modo: Eu posso ter a opinião de que todos deviam gostar da tourada como eu gosto, mas não interessa para o facto de ter de respeitar os outros que não gostam da tourada e por isso… regulamento a atividade de modo a não impô-la aos outros (por exemplo).

    Repara que para quem não liga ou não gosta das touradas em Portugal é muito fácil evitá-las. É uma atividade regulamentada, ocorre geralmente em locais específicos para o efeito, é publicamente anunciada (para se saber quando é e onde vai ocorrer), se não me engano, ao dar na TV em canal aberto é só a partir das 22h00, etc. etc.

    O exercício contrário também pode ser feito: Eu posso ter a opinião de que todos deviam querer acabar com as touradas como eu quero, mas não interessa para o facto de ter de respeitar os outros que não querem que as touradas acabem.

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    1. Dr. Anacoreta,

      em relação ao exemplo do frio, explicitei que é "no contexto de uma sensação", por isso não se refere a uma temperatura. Também não disse que algo é verdadeiro por se achar que é.

      Estava a apresentar contra-exemplos do que declaraste:
      "o que depende do sujeito é então opinativo. Porquê? Porque se como sujeito me invoco como autoridade para dizer o que é verdadeiro, então há uma infinidade de verdades - tantas quantas houver sujeitos."

      Se existem proposições cujo valor de verdade depende do sujeito, mas não se trata de uma opinião (ex: sensações) ou só pode depender de um único sujeito (ex: Deus), então a tua declaração é falsa. Para me refutares, deverias mostrar que sensações são opiniões, que Deus não é um sujeito e que a Teoria dos Mandamentos Divinos não depende de Deus, enquanto sujeito (do que pensa, decide, ...).

      Apesar de já ter notado que "Ninguém aqui disse que a tourada não deve fazer parte da cultura por não gostar do sofrimento animal ou da tourada", voltaste a responder como se eu estivesse a defender o contrário. O kantianismo e o utilitarismo não são sistemas éticos individualistas, como o que exemplificaste. Pelo contrário, são universalistas. Também não defendo o individualismo.

      Existem actividades que são reguladas e proibidas, senão as leis, autoridades e juízes seriam desnecessários. Violar crianças é proibido. Se disserem que quem não gosta, que não faça e não veja, o absurdo é óbvio. As crianças não são seres inanimados, são seres sentientes, mas o argumento absurdo ignora-as. Do mesmo modo, suponho que se considerra que enfiar espetos e lâminas em cães, gatos, lobos e ursos vivos como forma de entretenimento deve ser proibido, mesmo que não tenhamos de assistir.

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    2. "Thinking Critically About the "Subjective"/"Objective" Distinction":

      1) "on the ordinary non-philosophical view, "subjective" goes with words like "belief" or "opinion." The idea is that subjective matters are not certain. "Objective," on the other hand, means "certain" or "factual."" ... "This oversimplified way of making the distinction leads to philosophical trouble."

      2) "Confusion about the subjective-objective distinction leads you to philosophical positions that are probably completely at odds with your ordinary beliefs and practices! Philosophy is supposed to clarify, enlighten, explain, etc.; the ordinary senses of "subjective" and "objective" merely confuse and mystify!"

      3) "This leads to startling consequences. You have a headache. You feel it, and nobody else does, so you say it's "subjective" (private). But look at the other notions that go with "subjective": if it’s subjective, it’s just your opinion. But opinions have no standing — so why should the doctor believe you when you say you have a headache? The doctor doesn't feel your headache; it's just your opinion — and you might find yourself agreeing that you can't be "objective" about your headache. And since your headache isn't objective, it isn't really REAL at all! The headache is "really" just in your mind."

      4) "Most philosophers would say ethical statements are NOT mere matters of opinion, because there is wide interpersonal and intercultural agreement about what sort of person is a good person, and what sort of behavior (sic) is morally problematic. Certainly there are disagreements about ethical matters, but disagreements tend to be over which of several commonly-accepted moral precepts should be applied to a particular case." ... "The task is to reason our way to consensus, and most philosophers assume we are alike enough and reason similarly enough that some arguments will prove more compelling than others."

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  22. Relativamente ao que escreveste sobre a Bandwagon Falacy:

    “Existem verdades que dependem da maioria.”

    Sim, mas se e só se a própria essência da preposição dependa diretamente da sua popularidade como são os casos que enumeraste: uma estatística, uma eleição. É que nesse caso não se trata de opinião: é uma observação matemática: não há motivo para se concordar ou discordar.

    Para a qualificação de mal/bem isso não é assim tão simples. Repara que até ao séc. XVII ou XVIII a maioria das pessoas era capaz de achar que a escravatura era um bem (ou no mínimo, uma necessidade, ou um mal menor, tão menor que era no mínimo tolerável). E era-o? Era bom e deixou de ser? Quando? Quando a popularidade diminuiu até abaixo de um dado valor? Ou foi decretado um mal por autoridade? Ou foi sempre um mal, que às tantas foi finalmente corrigido?

    As touradas encaixam mais neste tipo de lógica e polémica: em que a popularidade é de facto irrelevante para a verdade. Portanto invocar que há um consenso sobre a qualidade das touradas como boas ou más será sempre um argumento falacioso do tipo Bandwagon Falacy.

    Outro exemplo disto é o que escreveste mais em baixo: “Apresentas frases estranhas como:…”. Não me preocupa nada nem me espanta nada que aches que eu apresento frases estranhas, mas, se te consideras inteligente e coerente, deves reconhecer que isso é a tua opinião e que isso não faz das minhas frases, de facto, estranhas.

    “pelos vistos achas que a moralidade é alheia ao consenso”.

    Não é questão de eu achar ou não achar. É questão de observação: a moralidade que é praticada pela humanidade é, em muitos casos, alheia ao consenso. E isso tem as consequências que tem.

    “Um consenso não é necessariamente sobre decisões, nem implica votos. Pode ser uma concordância sobre o que a maioria gosta ou sente.”

    Irrelevante nesta argumentação: na questão das touradas o que há é falta de consensos sobre várias das suas particularidades, incluindo o que a maioria gosta ou sente.

    “Eu disse que os masoquistas são o caso excepcional, portanto a norma é que os seres tentam evitar o sofrimento, têm noção (se tiverem empatia) que a maioria não quer sofrer e (se forem racionais) conseguem aplicar os mesmos juízos que fazem de si aos outros, por isso é mais fácil respeitar os outros por conhecimento próprio.”

    Mas o que é que leva os seres a tentarem evitar o sofrimento? É porque o sofrimento gera uma sensação que os incomoda? Ou é porque o seu sofrimento pessoal está catalogado como um mal? Não estás a perceber esta diferença. A generalização do sofrimento como um mal tem muito pouco de aplicação prática. Se bateres com a cabeça numa parede e doer, a dor é um bem para o objetivo da tua sobrevivência porque fará com que não queiras voltar a fazê-lo. Se veres animais a serem torturados te faz sofrer, esse teu sofrimento é um bem para o objetivo de tu não quereres (ver) animais a serem torturados.

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    1. Dr. Anacoreta: "Repara que até ao séc. XVII ou XVIII a maioria das pessoas era capaz de achar que a escravatura era um bem"

      Como mostrei noutra resposta, até os dicionários, directa ou indirectamente, indicam que o sofrimento é um mal. No caso da escravatura, o que eu disse também aplica-se:
      "a norma é que os seres tentam evitar " a escravatura (aplicadas a si mesmas) ", têm noção (se tiverem empatia) que a maioria não quer " ser escrava " e (se forem racionais) conseguem aplicar os mesmos juízos que fazem de si aos outros, por isso é mais fácil respeitar os outros por conhecimento próprio"

      Dr. Anacoreta: "Se bateres com a cabeça numa parede e doer, a dor é um bem para o objetivo da tua sobrevivência porque fará com que não queiras voltar a fazê-lo."

      É verdade que a incapacidade de se sentir dor torna o ser mais vulnerável à morte. Existem casos assim. Mas pode-se dizer que um mal é necessário, ou que um mal tem um objectivo nobre. Um mal pode ser um instrumento para se atingir um objectivo bom. Cito-me:
      * "Decidem pelo sofrimento quando é necessário para atingir um fim mais importante"
      * "Eu disse que evitam sofrimentos, excepto por uma finalidade mais importante, como é normal fazermos."
      * "Trata-se de um mal para se atingir um bem, ou um mal menor (conheces essa expressão?), mas não deixa de ser um mal."
      Estás a exemplificar mais um caso que antecipei e que tenho sido consistente.

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  23. “Pelos vistos achas que os masoquistas fazem parte do consenso e que a Al-Qaeda considerar bom fazer mal aos ocidentais é incompatível com ela fazer sofrê-los, mas deixo isso para depois.”

    Por falar em frases estranhas… esta é certamente estranha ao padrão do “bom português”. Relativamente à Al-Qaeda tens as seguintes hipóteses:

    1) A Al-Qaeda considera que o sofrimento é universalmente um mal, bombear causa sofrimento, os ocidentais merecem que lhes aconteça um mal, vamos bombear os ocidentais para que eles sofram um mal. Ou,

    2) A Al-Qaeda considera que o sofrimento dos ocidentais em particular é um bem, bombear causa sofrimento, vamos bombear os ocidentais para que seja praticado um bem.

    Não há aqui incompatibilidade nenhuma. De uma maneira ou de outra, o que quer que seja o consenso na Al-Qaeda funciona para autojustificarem o que fazem.

    “Mesmo que não concorde com a invocação, mencionei a Teoria dos Mandamentos Divinos e WIlliam Lane Craig para afirmar que até eles concordam que o sofrimento ao mal. Isso apenas apoia o que eu digo. É irrelevante como justificam para determinar se há consenso. Basta que concordem com a conclusão.”

    Exato: é irrelevante como justificam para determinar se há consenso e basta que concordem com a conclusão porque estão precisamente a focar que o que importa é a conclusão e não se há ou não consenso. Eles não precisaram de um consenso (que pode haver ou não) para qualificar o sofrimento como um mal. A argumentação está lógica e correta – o que não significa que seja infalível - porque admitirá, certamente, alguns pressupostos (verificáveis ou não).

    “Estou a concordar antecipadamente de que não cria os conceitos morais, mas certamente que sabes que biólogos, psicólogos e médicos usam termos como "maligno", "maleita" e "males". Estão despojados de normas morais, mas o conceito de sofrimento está associado aos males.”

    Irrelevante nesta argumentação. Não se vai acabar com as touradas porque a ciência, que não cria conceitos morais, usa termos como os acima citados.

    Pedro Amaral Couto, lamento que tenhas uma doença crónica dolorosa. Mas nem oito nem oitenta: nem a generalização aplica-se a todos os particulares, nem um particular serve para generalizar. Como expliquei em cima (e pode não ser o caso na tua doença), há sofrimentos que podem ser vistos como um bem (ver Al-Qaeda). Uma dor de dentes fraca ou moderada é um bem se não incomoda assim tanto, se não condiciona em nada o que preciso de fazer e, ainda por cima, serve de aviso para eu ir tratar da cárie antes que a situação possa evoluir num problema de saúde muito mais complicado. Portanto nem se trata de “um mal menor”. É mesmo um bem. Se calhar preferia que o dente apitasse ou marcasse ele próprio a consulta no dentista assim que tivesse cárie em vez de começar a doer, mas ainda assim, tal como vais buscar a expressão “mal menor”, posso ir buscar o “bem menor” – podia ter sido melhor, mas é positivo na mesma.

    Outro exemplo: num jogo de futebol em que ganha uma equipa, quem é dos adeptos da equipa vencedora está preocupado ou acha que o sofrimento dos adeptos da equipa contrária é um mal? (a ver pelos adeptos em Portugal, até parece justamente o contrário: o desalento dos derrotados é o maior prazer dos vencedores).

    Estás a querer definir o conceito de sofrimento como um mal, mas não é isso que vem no dicionário. Sofrer pode significar passar por, tolerar, admitir, etc. Este é o significado consensual, que tanto gostas de apregoar.

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    1. Dr. Anacoreta,

      eu disse que achar que fazer sofrer um grupo em particular é um bem não contradiz achar que fazer males a um grupo em particular é um bem. Ou seja, como sofrimento é um mal, posso substituir a palavra "sofrimento" por "mal" e continua a ter sentido. O "mal" não é um "sofrimento", por isso a substituição pode não resultar (Como "quadrado" é um "rectângulo", mas "rectângulo" não é "quadrado").

      Pelos vistos, consideras isso falso, porque achas "causar sofrimento universal" não é o mesmo que "causar sofrimento em particular".

      Vamos substituir "sofrimento" nas tuas frases:
      * "A Al-Qaeda considera que o" mal "é universalmente um mal, bombear causa " mal ", os ocidentais merecem que lhes aconteça um mal, vamos bombear os ocidentais para que eles sofram um mal"
      * "A Al-Qaeda considera que o " mal " dos ocidentais em particular é um bem, bombear causa " mal ", vamos bombear os ocidentais para que seja praticado um bem."

      Para mostrares-me que o sofrimento pode não ser um mal, apresenta-me um exemplo em que não se possa substituir "sofrimento" por "mal".

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    2. Dr. Anacoreta: "Estás a querer definir o conceito de sofrimento como um mal, mas não é isso que vem no dicionário."

      http://www.tirodeletra.com.br/ensaios/Dicionario-mal.htm
      "Mal é um conceito oposto, e em geral se entende tudo quanto se opõe, contraria os desejos e exigências ou necessidades dos seres e que, no homem, origina o sofrimento e a dor." ...
      «Podemos considerar o mal metafísica, fisica e moralmente. o mal metafísico consíste na imperfeição; o mal físico no sofrimento, e o mal moral no peca­do.» (Leibnitz, «Theodicée, § 21).

      http://duvidas.dicio.com.br/mal-ou-mau/
      "Como substantivo, mal se refere a uma desgraça, calamidade, dano, doença, enfermidade, pesar, aflição, sofrimento, defeito, problema, maldade. Mal é antônimo de bem."

      http://jaueras.blogspot.pt/2009/11/o-problema-do-mal.html
      "Podemos considerar o mal em um sentido metafísico, físico ou moral. O mal metafísico consiste na simples imperfeição; o mal físico no sofrimento; o mal moral no pecado, segundo Leibniz (Dicionário de Filosofia).

      http://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/sofrimento
      "experiência extremamente desagradável, grande mal, desgraça"



      http://www.dicio.com.br/sofrimento/
      "Dor física ou moral; padecimento, amargura.
      Desgraça, desastre."
      http://www.dicio.com.br/mal/
      "Contrário ao bem; que prejudica ou machuca" ... "Dor ou mágoa" ...

      http://www.priberam.pt/dlpo/sofrimento
      "1. Acto ou efeito de sofrer.
      2. Dor física.
      3. Pena moral.
      4. Paciência."
      http://www.priberam.pt/dlpo/dor
      "Sensação mais ou menos aguda mas que incomoda. = MAL, PADECIMENTO, SOFRIMENTO ≠ BEM-ESTAR, PRAZER"

      http://www.lexico.pt/sofrimento/
      "dor física ou moral"
      http://www.lexico.pt/mal/
      "Aquilo que lesa, prejudica ou danifica" ... "Adversidade, flagelo, infortúnio ou infelicidade" ... "Agonia, aflição, angústia ou martírio" ... "Desconfortável ou afetado fisicamente"
      "Sinónimos: achaque, doença, enfermidade, moléstia e morbo"
      http://www.lexico.pt/molestia/

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  24. Bruce Lóse,

    Não peço nada aos interlocutores neste blog. É útil ter algum poder de abstração porque permite analisar de fora a validade dos argumentos e dos raciocínios. Devias experimentar e não vais ficar desqualificado para nada. Questionar os outros é importante mas é igualmente importante auto-questionares-te.

    Não desprezo a lógica naturalista. Simplesmente é preciso que se assumam as suas particularidades e limitações quando se usa dessa lógica para argumentar. Essa e outra qualquer.

    Também não vale a pena irritares-te: lembra-te que a irritação é subjetiva.

    As touradas estão aí e é preciso que quem queira acabar com elas apresente bons argumentos para que se acabe com elas.

    Quais são os teus argumentos?

    É só dizeres que os da bancada oposta são umas bestas e usam argumentos da treta? Ou consegues dar argumentos válidos e melhores que justifiquem que as touradas devam acabar?

    Aqui neste blog ainda não se disse nada. Queres tentar?

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  25. Dr. Anacoreta

    Fazes muitas perguntas para quem não pede nada aos interlocutores. O único problema que vejo na tua abstracção é abstraíres-te de ideias importantes, inclusivamente de factos. O primeiro facto que deves ter em conta é que não foi neste blogue que nasceu e cresceu a sociedade em que vives hoje. E se analisares as alternativas que a história nos dá a conhecer verificas que vivias menos tempo, tinhas os dentes podres e qualquer alarve te arrancava o cabelo. A ideia importante que podes reter deste facto é que, independentemente do que eu ou tu dissermos aqui, há uma vantagem para todos nesta estruturação social que na tua abstracção não passa de uma convenção arbitrária. Uma vantagem insofismável, quero dizer.

    Outro facto de que apenas tu te esqueceste. A tourada demarca-se da ética e de um padrão comportamental na forma de excepção grosseira, pelo que a justificação que procuras (a não ser que tenhas dificuldades com o facto anterior) é a justificação para a tourada e não para a ética. Infelizmente não creio que tenhas sequer a intenção de passar daqui. Caso contrário já terias dado pela escassez de argumentos para defender comportamentos cavernícolas ao mesmo tempo que o único facto de que dispões é o prejuízo que daí resulta.

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  26. Já agora. Eu propus desde logo que a tortura como espectáculo é reprovada consensualmente e que isso é razão suficiente para acabar com a excepção da tourada, uma vez que o Ludwig colocou a questão do ponto de vista político e social. Penso que podemos para este efeito considerar, conforme sugeri, a evolução como facto e a comunidade como beneficiária.

    Mas para comprimires as tuas reflexões num perímetro estritamente individualista e subjectivo, o facto a considerar é o sofrimento e o sujeito é o touro. Imagino que este detalhe te pareça bastante remoto, depois de ler nos teus comentários o exemplo da escravatura como uma situação que “a maioria” considerou aceitável e como isso “contraria” o valor do consenso. Sem perceberes que no caso da escravatura, como no das touradas, foi importante o exercício de abstracção que aparentemente valorizas, não no sentido de produzir inanidades, mas no de avaliar o efeito das tuas acções num sujeito exterior a ti. Porque é esse sujeito que conta. A maioria é ele.

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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  27. Deve ter sido mera coincidência. O Dr. Anacoreta pode estar ocupado ou não foi ver se havia respostas. Ou achou por bem terminar as trocas de textos (o que é legítimo).

    Mas terminou depois ele ter escrito
    "Estás a querer definir o conceito de sofrimento como um mal, mas não é isso que vem no dicionário. Sofrer pode significar passar por, tolerar, admitir, etc. Este é o significado consensual, que tanto gostas de apregoar.",
    e eu ter demonstrado que os dicionários (comuns, de filosofia e de religião) associam o sofrimento com o mal. Não consigo encontrar nem um que não seja assim.

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