sábado, maio 30, 2015

Treta da semana (atrasada): a derrota.

Apesar da influência da Igreja Católica, a Irlanda aprovou por referendo o casamento entre pessoas do mesmo sexo. O secretário de Estado do Vaticano, Pietro Parolin, considerou o resultado «uma derrota para a humanidade»(1). Infelizmente, não explicou porquê. É consensual que a relação entre duas pessoas que constroem uma vida em conjunto deve ter reconhecimento legal. É também consensual que não se deve discriminar contra alguém em virtude de atributos físicos como a cor da pele* ou o sexo. Por isso, a tese de que duas pessoas devem ser proibidas de casar em virtude do seu sexo teria de ser muito bem justificada. Ratzinger tentou fazê-lo apelando à Bíblia e à doutrina católica e concluindo que não se deve permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo porque representa a «aprovação de comportamento depravado» e «obscurece valores básicos que pertencem à herança comum da humanidade»(2). No entanto, fundamentar esta tese em crenças religiosas torna-a irrelevante para legislar numa sociedade laica. Além disso, um dos valores básicos mais importantes na nossa sociedade é o de que a lei seja igual para todos, independentemente da raça, credo ou sexo. É legítimo que a Igreja Católica não queira celebrar casamentos entre pessoas do mesmo sexo tal como não celebra casamentos entre muçulmanos ou budistas. Mas, tal como isto não diz nada acerca da legislação do casamento entre pessoas de outras religiões, também é irrelevante para a legalização do casamento homossexual.

No Senza Pagare, o João Silveira tenta uma abordagem diferente, menos assente em premissas religiosas. Segundo Silveira, o «debate deste tema na opinião pública está completamente viciado»(3) porque se propagou a ideia de que «A atracção por pessoas do mesmo sexo é genética […] É uma coisa natural e boa em si mesma [ e ] Essa pessoa só será feliz com uma pessoa do mesmo sexo.» Tenta então refutar estas ideias como se a sua refutação bastasse para justificar uma lei que impeça pessoas de se casarem em virtude do seu sexo. Começa por afirmar que «Tanto quanto sabemos a atracção por pessoas do mesmo sexo não é genética.» Além disto carecer de um fundamento empírico e de ser pouco plausível – não deve ser mera coincidência que a maioria das mulheres se sinta atraída por homens e a maioria dos homens sinta atracção por mulheres, sugerindo que os genes têm alguma influência nisto – este ponto é, acima de tudo, irrelevante. O que é relevante é que a orientação sexual não resulta de uma decisão livre. Tanto faz se é por causa dos genes se por cantar músicas do Frozen (4).

Silveira explica que «A atracção por pessoas do mesmo sexo não é natural», apesar da homossexualidade ser comum em muitos animais, «porque nós somos racionais» e porque «o homem foi feito para a mulher a mulher para o homem, isto é visível em primeiro lugar nos nossos corpos». No entanto, a complementaridade geométrica dos órgãos sexuais é visível também nos outros animais e a orientação sexual não tem nada que ver com racionalidade porque não resulta de uma decisão racional. Finalmente, Silveira alega que «Quem procura a felicidade numa relação com uma pessoa do mesmo sexo está à procura da coisa certa no lugar errado.» É legítimo que Silveira tenha essa opinião mas é apenas a sua opinião. Não justifica que a lei discrimine os nubentes quanto ao seu sexo. Silveira escreve também que «afirmar que quem é contra o casamento entre duas pessoas do mesmo sexo é como se fosse racista é um disparate de todo o tamanho» porque «uma relação entre duas pessoas do mesmo sexo nasce sempre da vontade dos envolvidos» enquanto que «uma característica física, como por exemplo a cor da pele, não envolve a vontade do visado». Precisamente. O sexo com o qual nascemos também não resulta da nossa vontade, pelo que proibir pessoas de casar por causa do seu sexo é como proibi-las de casar por causa da sua raça. Eticamente, o problema é análogo.

Finalmente, Silveira argumenta que não se deve permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo porque «um casamento só pode acontecer entre um homem e uma mulher» e «o Estado apenas tem autoridade para legislar o casamento entre duas pessoas de sexo diferente». Mas isto é precisamente o que está em causa. Aparentemente, quando se vê forçado a fundamentar a sua posição, quem defende que se impeça o casamento entre pessoas do mesmo sexo não consegue dizer melhor do que sim porque sim.

Ao contrário de católicos como Silveira, Parolin e Ratzinger, muitos católicos irlandeses perceberam que, no que toca a leis, não importa o que está na Bíblia ou se é pecado um homem ter relações sexuais com outro homem**. O que importa é que a relação entre duas pessoas que vivem em conjunto não se reduz à mera complementaridade genital ou à reprodução. O que a lei deve reconhecer é o afecto, a confiança mútua, a cumplicidade, a partilha e os projectos em comum. No cômputo geral, o que fazem na cama e o que enfiam onde é irrelevante. Além disso, os valores básicos da nossa sociedade são incompatíveis com leis que discriminem as pessoas pelo seu sexo para negar a uns aquilo a que outros têm direito. Silveira alega que «A família sempre foi o último reduto de defesa da liberdade pessoal». É falso. A pessoa é que é o último reduto da liberdade pessoal e o que está aqui em causa é a liberdade de cada pessoa constituir a sua família como bem entender. Mesmo que os silveiras discordem.

* Em alguns estados dos EUA, o casamento interracial foi ilegal até 1967 (Wikipedia).
** A Bíblia é omissa quanto às mulheres.

1 – Guardian, Vatican says Ireland gay marriage vote is 'defeat for humanity'
2 – Staycatholic.com, Truth and Love: The Vatican Document on Same Sex Marriage
3 – Senza Pagare, A batalha contra o "casamento gay" está perdida?
4 – Time, Pastor Claims Frozen Will Turn Your Children Gay.

52 comentários:

  1. Custa-me a crer que alguém ainda use o argumento que homossexualidade "não é natural". Não só existe em vários animais, como é por demais óbvio que existe nos humanos. E nós também fazemos parte da natureza.

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    1. «Custa-me a crer que alguém ainda use o argumento que homossexualidade "não é natural". Não só existe em vários animais, como é por demais óbvio que existe nos humanos. E nós também fazemos parte da natureza.»

      O incesto, o canibalismo ou o infanticídio também existem "na natureza"....

      « a tese de que duas pessoas devem ser proibidas de casar em virtude do seu sexo teria de ser muito bem justificada »

      Ora bem...vamos lá justifcar muito bem o porquê de, no rigoroso e verdadeiro sentido dos termos, não poderem casar pessoas que não podem acasalar uma com a outra....olha, já está. Afinal, foi fácil. "Casamento homossexual" é um oximoro. O mesmo que círculo quadrado. Se for preciso, para a próxima faço um desenho. Continuação de bom dia.

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    2. Jairo,

      Diz: «[...]não poderem casar pessoas que não podem acasalar uma com a outra[...]».
      Parte do principio que o casamento é somente para gerar filhos. Parece-me que se tal fosse verdade, quando um casal deixa de poder gerar filhos, pelo menos uma das partes, então o casamento deveria terminar. Mas tal não é assim, e a conclusão lógica é que o casamento não é so para gerar filhos.
      Então, se não é só para gerar filhos, porque não podem os homossexuais casar?

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    3. António Carvalho, parece-lhe mal. Deveria antes dizer "quando um membro do casal não se dispõe ao acto conjugal, potencialmente gerador de filhos, o casamento é nulo ou acabado". Segundo a lei canónica, um casamento que não seja fisicamente consumado nunca existiu ( é nulo); segundo a lei civil, a recusa do acto conjugal por parte de um dos membros do casal dá ao outro o direito ao divórcio.

      A ideia de que, havendo casais inférteis, toda a relação humana infértil deve ser considerada casal, não segue logicamente. A excepção não faz a regra...

      Casamento é heterossexual. Se não é heterossexual, não é casamento; sendo casamento é heterossexual.

      Se estou enganado, diga-me, qual seria o dever conjugal num casamento homossexual ( aka casamento oximoro) ?

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    4. Jairo,
      reparei que um advogado brasileiro afirma que a recusa de sexo pode ser motivo de divórcio, mas porque o desejo sexual é algo esperado entre o casal. E também reparei numa notícia de Bombaim sobre um caso onde juízes consideraram que a recusa de sexo sem preservativo não é motivo de divórcio.

      Podes apresentar provas de que "a recusa do acto conjugal por parte de um dos membros do casal dá ao outro o direito ao divórcio" em Portugal e qual é a motivação desse direito?

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    5. Jairo,

      Creio que a lei civil e a lei canónica são irrelevantes para o caso que apresentei. A questão, mais uma vez é se só devemos considerar que existe casamento quando o objectivo é a procriação.

      Como diz «A ideia de que, havendo casais inférteis, toda a relação humana infértil deve ser considerada casal, não segue logicamente.» parece-me ainda assim, muito pouco fraca. Por essa ideia, um casal heterossexual de pessoas já com idade avançada não faz sentido, pois nunca podem gerar descendência. Sinceramente, eu acho que o casamento não pode, nem deve ser só com o objectivo da reprodução, há uma relação humana inerente que é importante, e ver o casamento tão só como um contrato entre duas partes é subverter a ideia de um casal. Eu sei que tem sido assim na história, mas uma das vantagens do desenvolvimento social, é realmente a possibilidade de haver pessoas e não apenas "bens", que é a base dos contratos na lei.

      Assim, volto à questão original: deve ou não um casamento existir sem que tenha o objectivo da criação?

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  2. Neste caso, como em muitos outros, a ideia (da Igreja Católica e não só) é aproveitar o que nos interessa (à Igreja) e rejeitar o que pode ser contrário. É uma política perigosa e que pode gerar mais confusão do que esclarecimento.
    Deve ser por causa destas coisas e outras que tais, como por exemplo, o papel da mulher na sociedade e em especial na hierarquia católica (ou talvez deva dizer, a sua ausência) que se diz que a Bíblia é o livro mais perigoso (http://www.katinkahesselink.net/other/alan-watts-bible.html), e desconfio que seja pela forma lógica e clara com que os assuntos são "revelados"...

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  3. "No cômputo geral, o que fazem na cama e o que enfiam onde é irrelevante. Além disso, os valores básicos da nossa sociedade são incompatíveis com leis que discriminem as pessoas pelo seu sexo para negar a uns aquilo a que outros têm direito.

    Nunca houve lei que proibisse os homoeróticos de casar.

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    1. Verdade. Antes de legalizarem o casamento oximero ( gayzamento) um homem, independentemente de ter ou não gostos homoeróticos, só podia casar com uma mulher. E vice-versa.

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    2. Se a homossexualidade for proibida, então seria proibido "homoeróticos" casarem.
      Como foi claramente proibida nos finais da Idade Média (mas não antes), com execuções como punições, então a vossa afirmação é falsa.

      Os tais casamentos homossexuais já existiam na Mesopotâmia.
      Mas no ano 342 d.C. qualquer união sexual entre duas pessoas (que era chamado "casamento") do mesmo sexo foi proibida, pelo Códice Teodosiano (9.7.3), com condenação por execução aos infractores, apesar de ter havido pelo menos um casamento de dois homens em 1061 d.C, em Espanha.

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    3. "Se a homossexualidade for proibida, então seria proibido "homoeróticos" casarem."

      Durante a história da humanidade houve vários homens homossexuais que se casaram e tiverem vários filhos com as suas esposas.

      Nunca houve uma lei que dissesse "É expressamente proibido que os homossexuais se casem".

      Mats

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    4. Mats,

      é verdade que houve vários homens homossexuais que se casaram e tiveram filhos com as suas esposas, mas quando me referi a casamentos homossexuais, nos exemplos, não me referia a casamentos com orientações sexuais mistas, mas de duas pessoas com o mesmo sexo.

      O exemplo do casamento de 1061 d.C. era entre Pedro Díaz e Muño Vandilaz - dois homens. Há um túmulo egípcio de 2600 a.C. com dois homens (Niankhkhunum e Khnumhotep) de mãos dadas, com os narizes juntos. Apesar de, por exemplo, os hititas terem regulado a sexualidade e casamentos ("urkel" era sexo ilícito), permitiam que dois homens fossem casados. O conceito de "casamento" (que os romanos distinguiam de "matrimónio") não era definido pelos sexos dos nubentes.

      Uma crítica válida que se poderia ter sido dirigida a mim, era que na realidade a homossexualidade em si não era legalmente proibida. As prácticas é que eram. Nesse caso, podes ter razão, mas assim significa que não importava se um amava o outro, se havia atração sexual entre os dois.

      E, mesmo assim, se a intenção é mostrar ao Ludwig que um homem só poder casar com uma mulher não é discriminação sexual, não faz sentido, porque se está a proibir algo de acordo com o sexo (casar com um homem). As mulheres podem casar com homens, mas os homens não podem.
      Uma discriminação, mesmo sexual, não é necessariamente má, e pode ser legítimo fazer distinções entre casamentos homossexuais e heterossexuais, ou dar outros nomes para fins pragmáticos, mas não deixa de ser uma discriminação.

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    5. Pedro Amaral Couto:

      "é verdade que houve vários homens homossexuais que se casaram e tiveram filhos com as suas esposas, mas quando me referi a casamentos homossexuais, nos exemplos, não me referia a casamentos com orientações sexuais mistas, mas de duas pessoas com o mesmo sexo."


      Se os homoeeróticos sempre se puderam casar, então nunca houve discriminação "pelo seu sexo para negar a uns aquilo a que outros têm direito".

      Mats

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    6. Mats,

      generalizemos:
      "se os X podem Y, então não há discriminação".

      Suponhamos que estamos numa segregação racial.
      As pessoas só podem casar com os das suas raças.
      Os negros podem trabalhar num emprego. Só podem ter determinados empregos, como criados e varredores de rua, mas podem trabalhar num emprego.
      Também podem ser acudidos em caso de urgência, mas em locais dedicados só para eles, talvez mais degradados.

      Segundo a tua lógica, num regime de segregação racial, os negros podem casar, podem ter um emprego, podem ter cuidados de saúde, por isso não são discriminados pela sua raça para negar a uns aquilo a que os outros têm direito.

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    7. Pedro,

      Estamos a falar do casamento e da alegação do Ludwig de que havia discriminação "pelo seu sexo para negar a uns aquilo a que outros têm direito".

      Num regime de segregação racial os negros não poderiam ter AS MESMAS COISAS que os brancos (emprego, assistência médica, etc). No entanto, na história do mundo ocidental, os homosexuais sempre puderem ter o MESMO casamento que todo o resto da população.

      Mats

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    8. Não. Os heterosexuais podiam casar com quem queriam. Os homosexuais não.

      Igualdade não é todos terem a mesma coisa, igualdade é todos terem o mesmo acesso àquilo que querem.

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    9. Mats,

      na segregação racial da América, por exemplo, os negros podiam casar, ter emprego, tinham assistência médica e educação. No entanto, eram separados (é isso que significa "segregado") dos brancos.

      Se te faz confusão algo mais abstracto ou sem documentação histórica, no que diz à segregação racial, podemos ir a casos mais específicos disso:
      "by accepting the ‘separate but equal’ Jim Crow laws whereby facilities could be divided by race as long as the services provided were similar".

      Por exemplo:
      1) "all railway companies (other than street-railroad companies) carry passengers in that state are required to have separate but equal accommodations for white and colored persons"
      2) "The most common instance of this is connected with the establishment of separate schools for white and colored children"
      3) "Laws forbidding the intermarriage (...) have been universally recognized as within the police power of the state."
      4) "A white man is not permitted to have his colored servant with him in the same coach" ... "If a colored maid insists upon riding in the same coach with a white woman whom she has been employed to serve (...) she is subject to be fined or imprisoned"
      - U.S. Supreme Court PLESSY v. FERGUSON, 163 U.S. 537 (1896)

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    10. Deixo também imagens:
      * brancos e negros podiam beber água de fontes públicas, mas em lugares separados
      * havia uma fonte onde só os negros podiam beber - os brancos também tinham o mesmo direito, noutra fonte;
      * também havia salas de cinemas só para negros
      * havia esquadras de polícias negros;
      * havia lugares só para negros
      * os negros podiam ser enfermeiros ou médicos, mas havia hospitais para negros e outros para brancos, tal como a transfusão de sangue era segregada de acordo com a raça (Charles R. Drew era um médico negro americano, que ajudou a criar um protótipo para transfusão de sangue e dirigiu o projecto United States' Blood for Britain, numa altura onde havia segregação racial na América).

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    11. Pedro,

      Posso ainda acrescentar o facto espectacular que na constituição do estado do Alabama as escolas devem ter zonas separadas para brancos e negros. A última tentativa para remover tal referência falhou novamente: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A16443-2004Nov27.html e ainda http://ballotpedia.org/Alabama_Segregation_Reference_Ban_Amendment,_Amendment_4_%282012%29.
      Não tem a ver com o tema do post, mas é relevante para o teu caso.

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    12. Pedro,

      Na segregação racial da América, por exemplo, os negros podiam casar, ter emprego, tinham assistência médica e educação. No entanto, eram separados (é isso que significa "segregado") dos brancos.


      Pelos vistos estás com dificuldade em entender, mas eu vou-te explicar.

      O Ludwig, tal como tu, defende que o pseudo-casamento homoerótico era "necessário" porque ele confere aos homossexuais algo que o resto da sociedade já tinha: a liberdade para casar. Supostamente, havia uma lei que proibia os homoeróticos de casar - lei essa da qual não há memória, história ou evidência.

      Mesmo assim, pedi que alguém me citasse essa fantasmagórica lei que impedia os homoeróticos de escolher alguém so sexo oposto e levar a cabo um casamento.

      Ninguém foi capaz.

      Vieste tu, e disseste que, apesar dos homossexuais poderem escolher alguém do sexo oposto para casar, TAL COMO O RESTO DA SOCIEDADE, eles eram mesmo assim "discriminados". Para provar isto, usas o exemplo da condição dos negros Americanos que, sim, foram alvo de discriminação genuína.

      Só que o que tu não entendes é que os homoeróticos não foram discriminados como os negros. Os negros não podiam usar AS MESMAS COISAS que os brancos usavamm, mas o homossexuais sempre puderem CASAR TAL COMO O RESTO DA SOCIEDADE: com alguem do sexo oposto (porque isso é o casamento).

      Entendes agora ou queres um desenho?

      Dado isto, ficam as perguntas:
      1. Se os homossexuais sempre se puderam casar, porque é que há pessoas que dizem que eles eram "discriminados"?
      2. Ainda pensas que a discriminação genuína que os negros sofrerem nos EUA (tal como muitas outras etnias) é de alguma forma análoga à não-existente discriminação dos homoeróticos no que toca ao casamento?

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    13. LL,

      Não. Os heterosexuais podiam casar com quem queriam. Os homosexuais não.

      Os heterossexuais podem casar com cadáveres? E com menores? E com mulheres já casadas? Podem ter mais do que uma esposa?

      Acho que entendes onde quero chegar. Ninguém se pode casar "com quem quer". O casamento tem rregras internas, e independentemente do gosto sexual, qualquer pessoa pode celebrar um casamento com qualquer pessoa do sexo complementar.

      Igualdade não é todos terem a mesma coisa, igualdade é todos terem o mesmo acesso àquilo que querem.

      Então se eu me quiser casar com uma mulher já casada, e a lei não me permitir, será que estou a ser alvo de "discriminação"?

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    14. Note-se que quando falo nas "mesmas coisas" que os negros não poderiam ter, estou a falar dos mesmos empregos nos mesmos locais, beber água da mesma fonte, etc.

      Claro que os negros poderiam trabalhar, e poderiam beber água. O que eles não poderiam era fazer isso nos mesmos sítios onde os brancos faziam.

      Isso nunca se passou com os homoeróticos visto que eles sempre tiveram acesso ao mesmo casamento que os heterossexuais. O casamento nunca discriminou um único homem ou mulher por virtude do seu gosto sexual.

      Mats

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    15. Lucas/Mats,

      Dizes que não existe nem existiu lei que impeça o casamento entre "homoeroticos" (como lhes chamas) e outras pessoas. Mas existiu, pelo menos em Portugal, uma lei que impedia que duas pessoas do mesmo sexo pudessem casar: Decreto-Lei nº 47 344 de 25-11-1966 e que pode ser visto em http://bdjur.almedina.net/item.php?field=node_id&value=380514.
      A alínea e) foi revogada pela lei 9/2010 que passou a permitir o casamento civil entre pessoas do mesmo sexo. O simples facto de ser necessário alterar tal lei, é indicativo de uma limitação existente.

      Assim sendo, a liberdade de escolha do par não era total no caso de um casal homossexual, pois estava limitada a elementos de sexo oposto, logo a base da tua argumentação, ou seja, que os homosexuais sempre tiveram liberdade de casar com quem quisessem, não tem sentido.

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    16. António Carvalho,

      Dizes que não existe nem existiu lei que impeça o casamento entre "homoeroticos"
      Não foi isso que eu disse.

      "Assim sendo, a liberdade de escolha do par não era total no caso de um casal homossexual, pois estava limitada a elementos de sexo oposto"

      Todas as pessoas - incluindo as pessoas sexualmente normais - estavam "limitadas" pela definição de casamento. Não há discriminação com base no sexo quando todas as pessoas são livres para casar com qualquer pessoa do sexo oposto.

      O pseudo-casamento homoerótico não "dar igualdade" visto que ela já existia.

      Mats

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    17. Mats/Lucas,

      «O pseudo-casamento homoerótico não "dar igualdade" visto que ela já existia.»
      Esse é o teu erro. Aliás, ainda não conseguiste demostra isso. Afinal, para que é necessário alterar uma lei, se ela já pudesse permitir o que dizes?
      Como não era verdade, e como existia descriminação (quando ambos os cônjuges são do mesmo sexo), foi necessário corrigir a lei e torna-la adequada.

      Finalmente, é absolutamente discriminatório dizer que existem pessoas que não são "sexualmente normais", porque são homossexuais, ou vais dizer que não sugeres tal coisa? Consegues ao menos referir qual a base para tecer tal consideração sobre os homossexuais? É uma palermice de todo o tamanho. Ainda te dizes cristão, e atacas assim as pessoas e a formar opinião delas. Tens-te em demasiada consideração, olha que deves ser mais humilde - pelo menos é o que os Evangelhos ensinam.

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    19. Mats,

      houve muitos comentários entretanto de outros (peço que não interfiram por agora, que se cria confusão), que vou ignorar.

      Eu entendi o que disseste e tive um propósito em seguir um determinado raciocínio, começando pela discriminação racial, que é mais fácil concordarmos e passarmos para o caso da religião, para refutar a tua segunda condição.

      Mas deixo muitíssimo claro que não estou a defender um direito de casamentos homossexuais, muito menos que são necessários (desafio que mostres que fiz o que me acusas).

      Não tenho opinião sobre o assunto, porque não o estudei bem (nem acho muito importante) nem conheço as implicações. O que estou a defender é que se o casamento é limitado pelo sexo, então há discriminação sexual, seja boa ou má (como indiquei no segundo comentário).

      O Ludwig também não defende apenas que os homossexuais (que chamas de "homoeróticos") possam casar, mas que o casamento não seja limitado pela distinção (ou seja: discriminação) pelo sexo, porque, segundo ele, é inconstitucional
      (o que não concordo: não é por ser discriminatório pelo sexo que se torna ilegal, senão segregação das casas de banho pelo sexo e a imposição de uma actriz para representar um personagem feminino seria ilegal).

      Se fosse apenas pelo casamento, o exemplo da segregação racial refutava a tua posição, porque os negros poderiam também fazer o que os brancos podiam e, segundo a lei, com as mesmas condições (volto a salientar as expressões: "separate but equal" e "as long as the services provided were similar"). No entanto, observaste que é importante também uma outra condição: "MESMAS COISAS" ... "TAL COMO O RESTO DA SOCIEDADE".

      Vou responder às tuas questões, refutando essa condição, no próximo comentário (para não criar ruído num texto grande para esclarecimento).

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    20. O Mats fez algumas perguntas que vou responder neste comentário:

      "1. Se os homossexuais sempre se puderam casar, porque é que há pessoas que dizem que eles eram "discriminados"?"

      Porque o casamento discriminado (distinguido, diferenciado, separado, ...) pelo sexo é uma discriminação. Ver A) e B) para mais detalhes.

      "2. Ainda pensas que a discriminação genuína que os negros sofrerem nos EUA (tal como muitas outras etnias) é de alguma forma análoga à não-existente discriminação dos homoeróticos no que toca ao casamento?

      Essa pergunta é desonesta ("loaded question"): está a impor, à partida, de que não há discriminação entre os homossexuais no que toca ao casamento ("discriminação genuína", "análoga à não-existente discriminação").

      "Não há discriminação se os homossexuais podem casar", tem a forma geral "Não há discriminação se os Y podem X", e "Não há discriminação se todos os negros podem casar" tem também essa forma - portanto o contra-exemplo que indiquei é legítimo para o que disseste.

      ~ ~ ~

      A) ---

      A segregação racial aplicava-se também aos brancos. Os brancos não podiam usufruir dos lugares dos negros, não podiam recorrer ao transfusões de sangues de negros, não podiam casar com negros, etc.

      Os negros só podiam casar com negros. Os brancos só podiam casar com brancos.
      Todos podiam casar com os da sua própria raça, tal como o resto da sociedade.
      Os negros não podiam casar com brancos, e os brancos não podiam casar com negros.

      Se é discriminação por alguém não poder casar com quem outro poderia, por causa de certa característica, então os homens não poderem casar com quem as mulheres podem casar, e vice-versa, também é.

      B) ---

      Talvez o problema de perceberes o problema lógico seja por não seres homossexual.
      Mas podemos também pensar em termos de religião.

      Existem sociedades onde todos podem realizar práticas religiosas, desde sigam a MESMA COISA, TAL COMO O RESTO DA SOCIEDADE. Pelo teu critério, isso não seria discriminação, mesmo se fosses obrigado a fazer sacrifícios a deuses romanos, ou seguir os rituais nazis, ou fazer orações muçulmanas, ...

      ---

      Talvez o problema é considerares que, por definição, o casamento requer duas pessoas do sexo oposto, mas:

      1) notei que existiam casamentos sancionados pelas leis na Mesopotâmia e no Egipto. Também eram aceites na Grécia e Roma. Foi preciso o Códice de Teodócio para torná-los ilegais.

      2) nos dicionários está definido como "Contrato de união ou vínculo entre duas pessoas que institui deveres conjugais.", ou similar. Num glossário jurídico: "Ato solene em que se faz necessária a intervenção do Estado, e que legitima a união entre dois nubentes que formam uma sociedade conjugal". Segundo o Código Civil Português, "é o contrato celebrado entre duas pessoas que pretendem constituir família mediante uma plena comunhão de vida". Não se refere o sexo.

      3) também percebemos, tu e eu, o que significa um casamento entre duas pessoas do mesmo sexo. Deixemo-nos de tretas.

      ---

      A questão é se aceitas realmente que se todos podem "MESMA COISA, TAL COMO O RESTO DA SOCIEDADE", então não há discriminação. Resposta?

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  4. Jairo,

    A origem etimológica de casamento, casal e acasalar é "casa". Nem numa perspectiva meramente linguística faz sentido dizer que casar não pode incluir quem não acasala, visto que pode abranger todos os que possam coabitar. Não é necessário que abranja, mas não se pode excluir alguma combinação de sexos por essa razão estapafúrdia.

    Além disso, não me parece que os católicos aceitariam uma lei proibindo o casamento a pessoas inférteis ou mutiladas com esse argumento.

    «um homem, independentemente de ter ou não gostos homoeróticos, só podia casar com uma mulher. E vice-versa.»

    Este é o problema da discriminação em função do sexo. Sempre que tens uma lei que diz que "um homem só pode X e uma mulher só pode Y" tens uma lei problemática por violar um preceito básico que é o das leis serem iguais para todos independentemente do sexo.


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  5. “Sempre que tens uma lei que diz que "um homem só pode X e uma mulher só pode Y" tens uma lei problemática por violar um preceito básico que é o das leis serem iguais para todos independentemente do sexo.”

    Ludwig, esse argumento não me parece bom pois a lei poderia dizer simplesmente: "todo o individuo (só) pode casar com um individuo do sexo oposto" e assim seria igual para todos independentemente do sexo.

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    1. Carlos, isso é só uma questão de semantica, mantendo-se a discriminação.

      Por exemplo, se houvesse uma lei que dissesse que apenas as pessoas do sexo do Rei podiam conduzir um carro, era na mesma discriminatória apesar de nunca definir explicitamente qual era o sexo legalmente habilitado a conduzir.

      A partir do momento em que o sexo é relevante numa Lei, é porque há um problema.

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  6. UM HOMEM E UMA MULHER: IGUALDADE E COMPLEMENTARIDADE NO INDIVÍDUO E NO GÉNERO HUMANO

    A igualdade e complementaridade dos sexos masculino e feminino são elementos constitutivos, não apenas da espécie humana, mas de cada indivíduo em concreto.

    A união entre um homem e uma mulher é um princípio fundamental de desenvolvimento humano que tem o seu centro de gravidade no bem-estar de cada indivíduo a partir da sua conceção e abrangendo o nascimento e a infância.

    Todos os seres humanos, em todos os tempos e lugares, são fruto da união entre um homem e uma mulher.

    Cada um deles é o resultado de um espermatozoide masculino e de um óvulo feminino, herdando 23 cromossomas de uma mulher e 23 cromossomas de um homem, estruturados em pares estáveis e homólogos. Esse é o denominador comum a todos os seres humanos.

    Não existe nenhum ser humano que seja o produto da relação entre dois homens ou entre duas mulheres ou que tenha herdado os cromossomas de dois homens ou de duas mulheres.

    Tão pouco existe um ser humano que seja o resultado natural de um espermatozoide ou dois ou mais óvulos ou de um óvulo e dois ou mais espermatozoides.

    Num nível constitutivo profundo, todos somos natural, biológica e ontologicamente heterossexuais e monogâmicos, porque todos derivamos dessa estrutura relacional.

    Trata-se de uma realidade pré-programada na nossa estrutura biológica e no nosso genoma ou, o que é o mesmo, no nosso “hardware e software”.

    Tanto basta para afirmar a singularidade inerente e incomparável da união entre um homem e uma mulher.

    A união entre um homem e uma mulher é constitutiva da humanidade em geral e de cada indivíduo em particular.

    Ela é uma união originária e originante, na medida em que sem ela nenhum outro tipo de relação é possível.

    O mesmo não se pode dizer da poligamia, da poliafetividade ou da homossexualidade, ou de quaisquer outras permutações e combinações da experiência afetiva e sexual, que são derivadas e derivantes.

    Daí que se revele frágil a tentativa de justificar alguma analogia entre estas formas de relacionamento e a singularidade e a relevância estruturante e constitutiva união entre um homem e uma mulher.

    Está é biologicamente necessária à continuidade da espécie humana e à existência e identidade de cada indivíduo, ao passo que as demais são contingentes.

    O ser humano resulta naturalmente da união biológica entre um homem e uma mulher. Isso é indiscutivelmente verdade não apenas para a espécie humana globalmente considerada, mas também para cada ser humano em concreto.

    Esse é o substrato pessoal e social que o direito deve reconhecer, oficializar e proteger.

    O casamento pretende constituir a garantia institucional dessa união, estruturando um conjunto de relações jurídicas com direitos e deveres inerentes.

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    1. Criacionista,

      Então e porque é que é contra o casamento entre homossexuais, se este nada tem a ver com o que «o casamento pretende constituir a garantia institucional dessa união»?

      Se o casamento de homossexuais em nada altera a origem das pessoas (que continuam a precisar de ter origem num macho e numa fêmea), se como diz não «é uma união originária e originante, na medida em que sem ela nenhum outro tipo de relação é possível», então qual é o problema? Porque tanta resistência a dar um direito que é da pessoa e não da sua condição?

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    2. Criacionismo Bíblico,

      se "Todos os seres humanos, em todos os tempos e lugares, são fruto da união entre um homem e uma mulher" e "Cada um deles é o resultado de um espermatozoide masculino e de um óvulo feminino", então Jesus, Adão e Eva "são fruto da união entre um homem e uma mulher"" e "Cada um deles é o resultado de um espermatozoide masculino e de um óvulo feminino".

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  7. Do artigo original do Ludwig Krippahl, destaco a seguinte passagem: «O que é relevante é que a orientação sexual não resulta de uma decisão livre. Tanto faz se é por causa dos genes se por cantar músicas do Frozen.»
    Nem mais.
    Quanto a «Criacionismo Bíblico» e outros, parece que ainda não perceberam que o casamento não tem necessariamente por finalidade a procriação. Se a tivesse, seria comunicado a qualquer casal de nubentes heterossexuais que o seu casamento só seria válido se procriassem dentro de um determinado prazo.
    Por outro lado, que raio tem a Igreja Católica (ICAR) a ver com este assunto? Proíba os seus fiéis de se casarem homossexualmente (tal como os proíbe de se divorciarem), mas não interfira no Direito Civil. Limite-se a não reconhecer como catolicamente válidos os casamentos entre pessoas do mesmo sexo. Quem a obriga a reconhecê-los? O que está em causa é um casamento CIVIL, perceberam?
    O problema é que a ICAR nunca se resignou ao laicismo, nos termos do qual há (ou deveria haver) uma separação efetiva entre igrejas e Estado. Como instituição de vocação totalitária que é, gostaria de continuar a mandar na sociedade.
    E, já agora, peço aos intervenientes neste espaço que escrevam corretamente português. Ouço tanto vitupério contra o Acordo Ortográfico que entrou agora em vigor (como se o que salvasse a língua portuguesa fosse a manutenção de arcaicas consoantes mudas e como se o AO não fosse um simples ajuste da ortografia, como tantos que houve ao longo da história quase milenar da nossa língua) e depois deparo-me, por exemplo, com a epidémica falta do acento no «i» («principio» não é o mesmo que «princípio», «ai» não é o mesmo que «aí», «pais» não é o mesmo que «país»; e «individuo» e «lingua» não existem), a par de outros pontapés de quem parece arrogar-se direito a construir uma ortografia só sua.
    Bem sei que não era este o tema do debate, mas o desabafo veio a talhe de foice.

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  8. Ludwig:

    «O que é relevante é que a orientação sexual não resulta de uma decisão livre. Tanto faz se é por causa dos genes se por cantar músicas do Frozen.»

    Como é que explicas as pessoas que escolhem com sucesso deixar de ter gostos homoeróticos? Se não é uma escolha, então o que é?

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    1. Exemplos? Parece teres o hábito de fazer "loaded questions":
      * "A loaded question or complex question fallacy is a question which contains a controversial or unjustified assumption (e.g., a presumption of guilt)."
      * "loaded questions are typically used to trick someone into implying something they did not intend"
      * "A loaded question is a question with a false or questionable presupposition, and it is "loaded" with that presumption"

      Está demonstrado que mesmo que alguém diga que seja contra as práticas homossexuais, ou que deixem de ter gostos homossexuais, pode ficar com tesão ao ver dois homens a terem práticas sexuais, sendo que heterossexuais não têm essa reacção. - https://www.psychologytoday.com/files/u47/Henry_et_al.pdf

      Principalmente os evangélicos conservadores são notórios na prática de mentir em relação à sua orientação sexual (Ted Haggard, Paul Barnes, John Paulk, Roy Clements, Lonnie Frisbee, ...)

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  9. Lucas (e Carlos Cardoso),

    Imagina que uma lei proibia o casamento entre pessoas de raças diferentes. Poderias à mesma invocar que:

    1- esta lei se aplicaria a toda a gente e
    2- ninguém estaria proibido de casar

    No entanto, é óbvio que seria uma lei racista. Porque, independentemente de como estivesse formulada em terminologia jurídica, para saber que efeitos imporia a certa pessoa seria preciso saber a raça dessa pessoa, impondo restrições diferentes conforme a pessoa fosse branca ou negra.

    É exactamente isto que se passa com uma lei que proíba o casamento entre pessoas do mesmo sexo. É a mesma lei para todos, ninguém fica proibido de casar, mas a lei tem efeitos diferentes conforme o sexo do indivíduo ao qual é aplicada e, por isso, é uma lei que discrimina quanto ao sexo.

    Quanto à tua alegação de que «as pessoas que escolhem com sucesso deixar de ter gostos homoeróticos» parece-me duvidosa. Mas, seja como for, se tu fores capaz de alterar a tua orientação sexual a gosto, sendo homossexual num dia e heterossexual noutro conforme queiras, então tens capacidades que me transcendem completamente. Eu sinto-me totalmente preso à minha orientação sexual e não a consigo mudar assim como sugeres.

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    1. Ludwig,

      O teu argumento era de que havia "discriminação", mas como já vimos, todas as pessoas estavam sujeitas à mesma lei do casamento.

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    2. Pois, mas são discriminadas quanto à sua orientação sexual. ou seja, os únicos que não podem casar segundo a sua preferência sexual são os homossexuais.

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    3. Para o Mats entender: é como se um preto não pudesse casar com outro preto... pois são os dois pretos!

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    4. Ludwig:
      "Imagina que uma lei proibia o casamento entre pessoas de raças diferentes." ... "é óbvio que seria uma lei racista"
      (DireitoNet: "O crime de racismo é regulado pela Lei nº 7.716/89 e resulta de discriminação e preconceito racial, implicando segregação, impedimento de acesso, recusa de atendimento etc.")

      Lucas: "O teu argumento era de que havia "discriminação", mas como já vimos, todas as pessoas estavam sujeitas à mesma lei do casamento."

      Portanto, segundo o Lucas, se for proibido, para todos, casar com alguém de uma raça diferente, então não há discriminação, porque a lei era igual para todos (discriminando o casamento pela raça...).

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    5. Ludwig,

      Continuas no mesmo erro. A lei não tinha "efeitos diferentes conforme o sexo do individuo", mas conforme a orientação sexual do individuo, o que não é a mesma coisa.

      É claro que a lei era discriminatória contra os que gostariam de casar com pessoas do mesmo sexo, como o era contra pessoas que gostariam de casar com animais, plantas, objectos, os irmãos, irmãs, avós e tias, mais do que uma pessoa ao mesmo tempo, etc.

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  10. Ludwig diz:

    "É consensual que a relação entre duas pessoas que constroem uma vida em conjunto deve ter reconhecimento legal."

    Porquê duas e não cinco ou vinte?

    É consensual porque cada ser humano é o resultado da relação entre um homem e uma mulher. Desta realidade objetiva e universal resultam os parâmetros quantitativos e qualitativos do casamento.

    Se cada ser humano é o resultado da relação entre um homem e uma mulher, dignificar esta relação é a melhor maneira de dignificar cada ser humano desde a sua conceção.


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    1. Para os judeus não era consensual: podiam ter várias mulheres.
      Além disso, a poligamia pode ser igualmente defendida por motivos biológicos, pragmático e bíblicos.

      http://www.gotquestions.org/polygamy.html :
      "The Bible does not specifically say why God allowed polygamy. As we speculate about God’s silence, there are a few key factors to consider. First, while there are slightly more male babies than female babies, due to women having longer lifespans, there have always been more women in the world than men."

      http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy_in_Christianity :
      "the lex Antoniana de civitate gave the rights of Roman Citizenship to great numbers of Jews, it was found necessary to tolerate polygamy among them, even though it was against Roman law for a citizen to have more than one wife"

      «Martin Luther wrote: "I confess that I cannot forbid a person to marry several wives, for it does not contradict the Scripture. If a man wishes to marry more than one wife he should be asked whether he is satisfied in his conscience that he may do so in accordance with the word of God. In such a case the civil authority has nothing to do in the matter.»

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  11. Ludwig diz:

    "Por isso, a tese de que duas pessoas devem ser proibidas de casar em virtude do seu sexo teria de ser muito bem justificada."

    O casamento entre um homem e uma mulher é, por definição, aberto a pessoas de ambos os sexos...

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    1. O casamento entre uma pessoa de qualquer sexo com uma outra pessoa com qualquer sexo, também é aberto a pessoas de ambos os sexos e, além disso, não discrimina - não distingue, separa, ... - de acordo com o sexo, se é isso que está em questão.
      O facto de necessitar indicar o sexo como condição, implica que exista uma discriminação sexual, seja legítima ou não.

      http://www.gazetadopovo.com.br/opiniao/artigos/casamento-gay-e-discriminacao-03g3zvtj1kadvwpttn4wec572 :

      "Discriminar é separar, distinguir. Continuamente separamos e distinguimos. Diferenciamos entre pessoas boas e ruins, livros agradáveis e desagradáveis, o nosso time e o time (normalmente no diminutivo) alheio. Cada vez que elegemos algo, discriminamos inconscientemente, pois, ao optar por isto, descartamos aquilo. Discriminar é inevitável. Apenas é reprovável a discriminação arbitrária, aquela que carece de qualquer fundamento ontologicamente objetivo, da qual o “casamento” gay está fora, porquanto chamar cada coisa pelo devido nome é uma justa discriminação."
      - "André Gonçalves Fernandes, juiz de direito, é professor da Escola de Direito do Instituto Internacional de Ciências Sociais"

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  12. Ludwig diz:

    "Além disso, um dos valores básicos mais importantes na nossa sociedade é o de que a lei seja igual para todos, independentemente da raça, credo ou sexo."

    Todas as pessoas, independentemente de raça, credo ou sexo, são o resultado da união entre um homem e uma mulher.

    É por esse facto universal e não discriminatório que esta união é importante e distinta de todas as outras...

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    1. Se bem entendo a argumentação de "Criacionismo Bíblico", só a união entre um homem e uma mulher mereceria a dignidade de "casamento" porque é a única união suscetível de produzir procriação.
      Nesse caso, o casamento entre um homem e uma mulher que não produzisse descendência ao fim de um determinado período deveria ser automaticamente dissolvido (o casamento passaria a ser condicional à geração de filhos). E o casamento entre um homem e uma mulher manifestamente fora da idade reprodutora deveria ser liminarmente proibido. Não seria essa a lógica?
      A verdade é que estamos em lógicas diferentes. Para "Criacionismo Bíblico", a finalidade do casamento é a procriação. Para outros, não.

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  13. O tema apresenta-se complexo. A confusão é grande, mas é um bom desafio e uma oportunidade para derrubar mitos e aprender. Onde começa e até onde vai o direito dos outros? E qual é o papel das crenças? Até onde vai o império da vontade? Até onde pode? Ou até onde deve?

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  14. Lucas,

    «O teu argumento era de que havia "discriminação", mas como já vimos, todas as pessoas estavam sujeitas à mesma lei do casamento.»

    Também na África do Sul, durante o apartheid, toda a gente estava sujeita às mesmas leis. Só que as mesmas leis tinham efeitos diferentes conforme as pessoas eram brancas ou negras e, por isso, eram discriminatórias (porque discriminavam).

    Da mesma forma, uma lei que proíba homens de casar com homens quando permite mulheres de casar com homens é discriminatória, porque, mesmo que se aplique a toda a gente, não tem o mesmo efeito em toda a gente: num caso permite uma coisa, noutro proíbe-a.

    Não achas que uma lei proibindo o casamento entre pessoas de raça diferente seria racista e discriminatória?

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  15. Carlos Cardoso,

    «A lei não tinha "efeitos diferentes conforme o sexo do individuo",»

    Tinha. Supõe que a pessoa X ia à conservatória tratar da papelada para casar com a pessoa Y. A lei permitia ou proibia conforma o sexo de X e de Y. Não tinha nada que ver com a orientação sexual, porque isso a lei não perguntava nem os funcionários precisavam de saber. Mas precisavam de saber o sexo para saber se X podia casar com Y. É por isso que a lei era discriminatória quanto ao sexo.

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