domingo, fevereiro 09, 2014

Treta da semana: a ameaça.

Segundo um artigo que o Mats traduziu, os ateus deviam batalhar mais pelo fim da ciência do que pelo fim das religiões porque «a ciência é que representa uma ameaça para a Humanidade, e é a ciência que actualmente está a causar imensas casualidades [casualties, presumo] por todo o mundo»(1). O argumento parte da premissa de que «o pior crime religioso de toda a Idade Média foi massacre do Dia de São Bartolomeu onde o Rei Carlos da França ordenou a matança de cerca de 10,000 Huguenotes.» Fica implícito que este massacre de 1572 tenha representado o pior que as religiões fizeram até hoje. Contrasta então isto com as «consequências de um único caso de “má-conduta na pesquisa”: […] ao seguirem directrizes estabelecidas, médicos do Reino Unido podem ter causado até 10,000 mortes por ano [… e …] até 800,000 mortes na Europa, só nos últimos 5 anos.»

Os factos do caso não são triviais. As directrizes referidas recomendavam a administração de bloqueadores beta-adrenérgicos (BBA) em algumas cirurgias. Estas drogas bloqueiam receptores da noradrenalina e servem para controlar problemas de arritmia cardíaca e hipertensão, por isso foram consideradas potencialmente úteis para proteger o coração do stress operatório. Com base nos resultados de sete ensaios clínicos e várias meta-análises, a Sociedade Europeia de Cardiologia recomendou os BBA para pacientes sujeitos a cirurgias de alto risco ou com problemas cardíacos, com uma recomendação fraca para cirurgias de risco médio (2). Entretanto, Don Poldermans, o coordenador do grupo de trabalho que elaborou a recomendação e responsável por um dos estudos nos quais a recomendação se baseou, foi condenado por falsificação de dados (3). Naturalmente, a recomendação foi questionada. Uma meta-análise considerando apenas os estudos que não foram postos em causa pela fraude de Poldermans sugere que a administração de BBA em cirurgias não cardíacas aumenta 27% a mortalidade global, devida a todas as causas (4). No entanto, este efeito já era evidente nos estudos citados pela recomendação (2) e os benefícios dos BBA pareciam ser principalmente na mortalidade por problemas cardiovasculares. Foi por isso que a recomendação focou principalmente os doentes com problemas cardíacos ou operações de alto risco. É evidente que este uso de BBA tem de ser reavaliado – entretanto, as recomendações foram revogadas (5) – mas aquela estimativa do número de mortes é muito especulativa.

Mas vamos supor que o Mats e as suas fontes têm razão e que a administração de BBA nestas cirurgias está mesmo a causar 10,000 mortes desnecessárias por ano no Reino Unido, e algumas 100,000 no resto da Europa. O número de 10,000 mortes no Reino Unido é estimado assumindo que os BBA aumentam a mortalidade pós-operatória em 27% e que são administrados em todas as 2.5 milhões de cirurgias anuais que, no Reino Unido, se enquadram nos parâmetros das recomendações. Como o número total de mortes no período pós-operatório é de 47 mil por ano, isto dá cerca de dez mil por causa dos BBA (4). Mas o Mats e companhia defendem que o problema é a ciência e não apenas o uso preventivo de BBA nestas cirurgias: «a ciência é que representa uma ameaça para a Humanidade». Isto é mais difícil de justificar porque mesmo que administrar BBA nestes dois milhões e meio de cirurgias mate dez mil pessoas por ano, é pouco plausível que esses dois milhões e meio de pessoas que precisaram de cirurgias de médio ou alto risco tivessem ficado melhor sem ciência. Mesmo imperfeita, a ciência parece ser bastante melhor para tratar doenças do que qualquer coisa que as religiões possam oferecer.

Também é relevante apontar que é pela ciência que se vai decidir se é melhor usar os BBA e em que circunstâncias. Não adianta procurar a resposta em livros sagrados nem perguntar a gurus, sacerdotes ou líderes espirituais. Tem de se fazer os ensaios clínicos.

Mas o mais curioso, e irónico, é este comentário final do Mats. «A ciência moderna pode ser perigosa para a Humanidade não porque haja algo de errado com os testes, as experiências e as revisões por pares, mas sim porque grande parte dessa mesma ciência é feita por pessoas que realmente acreditam que os cientistas são a classe elitista da sociedade, e a ciência está maioritariamente certa, e como tal os cientistas não têm que se justificar a ninguém, e nem sofrer as consequências das suas “más-condutas”»(1). Todo este caso foi despoletado porque houve suspeitas acerca da conduta do Don Poldermans, houve um inquérito detalhado aos ensaios clínicos que ele tinha coordenado e, além de ele ter sido demitido, todas as conclusões que dependiam daqueles resultados irão ser revistas. A razão pela qual se apanham estas aldrabices em ciência é precisamente porque todos exigem justificação para todas as alegações e quanto mais importantes forem maior será o escrutínio. Não é entre os cientistas que o Mats vai encontrar os que se julgam detentores da verdade revelada e que têm, sem mais justificação do que a sua fé, certezas tão definitivas que excluem sequer a possibilidade de alguma vez os refutarem.

A ciência permite-nos compreender a realidade, o que nos dá muito mais poder do que os mitos e fábulas que os nossos antepassados inventaram. É verdade que, com esse poder, o impacto das nossas decisões, boas ou más, é maior do que quando a solução para tudo era pedir favores a amigos imaginários. Mas a ameaça, como este exemplo do Mats ilustra, não é a ciência. Pelo contrário. A ciência é a melhor forma de encontrar as decisões certas e evitar as erradas. A maior ameaça vem daqueles que, tendo também acesso a este poder, escolhem irresponsavelmente manter-se ignorantes de tudo o que contradiga a sua fé.

1- Mats, É a ciência moderna mais perigosa que a religião?, do original de Theodore Beale, Science is more dangerous than religion
2- Poldermans et al, Guidelines for pre-operative cardiac risk assessment and perioperative cardiac management in non-cardiac surgery, Eur Heart J (2009) 30 (22):2769-2812.
3- Wikipedia, Don Poldermans
4- Bouri et al., Meta-analysis of secure randomised controlled trials of β-blockade to prevent perioperative death in non-cardiac surgery., Heart. 2013 Jul 31
5- European Society of Cardiology, ‘Guidelines : Pre-operative Cardiac Risk Assessment and Perioperative Cardiac Management in Non-Cardiac Surgery’, Eur Heart J (2013) 34 (44): 3460

16 comentários:

  1. Mas quem no seu perfeito juízo compara um caso em que médicos, induzidos por eventual falsificação de dados em estudos científicos, poderão ter causado a morte de pacientes, inadvertidamente e na tentativa de os salvar, com um massacre da idade média em que se mataram pessoas propositadamente?! Ok... é um criacionista... esqueçam o "perfeito juízo".

    Quantos morreriam desnecessariamente se não se fizessem cirurgias cardíacas de todo?!

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. No, the madmen have some ....cause for distress
      For instance you have a great range of medicaments that cause side-effects in small fringes of the population vulgus Populaça ou ralé....piolheira you know

      e morrem 2 ou 3 milhões por ano graças a isso
      and die 2 to 3 million's ...et caetera



      The adverse drug reactions are ranked below by frequency, using the following convention: very common (>1/10), common (>1/100, to <1/10); uncommon (> 1/1,000, to <1/100); rare (>1/10,000, to <1/1,000); very rare (<1/10,000), not known (cannot be estimated from available data).

      • Immune System Disorder: Very rare; Allergic reaction, including anaphylaxis, anaphylactic shock, anaphylactic reaction and angiodema

      • Endocrine disorder: Rare; increased prolactin levels

      • Psychiatric system disorders: Very rare: agitation, nervousness.

      • Nervous system disorders: Very rare; extrapyramidal side effects, convulsion, somnolence, headache, Not known; dystonia

      • Eye disorders: Not known; Oculogyric crisis

      • Cardiac disorders: Not known; Prolongation of QT interval; Not known; Ventricular arrhythmias or sudden cardiac death also occur, (see section 4.4 Special warnings and precautions for use). Torsades de Pointes have been reported with intravenouss domperidone, however, the possibility of this risk should be considered with oral forms of domperidone.

      • Gastro-intestinal disorders: Rare gastro-intestinal disorders including very rare transient intestinal cramps, very rare; diarrhoea

      • Skin and subcutaneous tissue disorders: Very rare; urticaria, pruritus, rashes

      • Reproductive system and breast disorders: Uncommon: breast pain, Rare;galactorrhoea, gynaecomastia, amenorrhoea, Not known; reduced libido.

      • Investigations: very rare: liver function test abnormal.

      As the hypophysis is outside the blood brain barrier, domperidone may cause an increase in prolactin levels. In rare cases this hyperprolactinaemia may lead to neuro-endrocrinological side effects such as galactorrhoea, gynaecomastia and amenorrhoea. Extrapyramidal side effects are exceptional in adults. These side effects reverse spontaneously and completely as soon as treatment is stopped.

      Other central nervous system-related effects of convulsion, agitation, and somnolence also are very rare and primarily reported in infants and children.

      Mostly the Akathisia

      Motor restlessness or psychomotor aggitation
      May present as inability to sit still, pacing or wringing hands

      why do you think i'm writhing this shit

      well other extra-pyramidal effects

      several and the death rate with this shit is very low

      well tomorrow is possible to have a slight increase

      dystonic reaction facial muscle spasm, neck, back....

      isso deve-se ao facto da musculatura ser activada e não apenas a visceral

      por exemplo os da parte posterior mantém a sua estrutura simples de fibras musculares lisas seja o bicho um shark ou um humano a musculatura branquial que faz a ventilação branquial nos peixes fixes...e que estão na cabeça dos restantes vertebrados efectuam os movimentos na faringe daí que me seja ligeiramente difícil respirar neste momento

      mas ainda não é fatal, acho....devia poder-se chamar o 112 pela internet né

      ora aqui fica mais um apontamento para o próximo e-governo....

      ah nos outros vertebrados têm dupla função ventilação e alimentação nice né

      como costumava dizer aos meus alunos morre-se de paragem cardíaca. respiratória e de visitas ao médico

      logo yes o gajo tem toneladas de razão

      também salvam centos de milhões por ano né

      mas o mesmo se pode dizer das religiões

      Eliminar
  2. A ciência é boa para conhecer Deus e a sua Criação, usando-a correctamente e preservando-a. Na verdade, é essa a sua principal função.

    Mas ela pode ser muito perigosa à margem de Deus. 23 dos arguidos no tribunal de Nuremberga eram médicos e cientistas, fortemente influenciados pelo eugenismo darwinista.

    Provavelmente, concordavam com Charles Darwin quando este dizia que a pretensão de dignidade humana era puro preconceito natural e arrogância.

    Eles tinham exactamente as mesmas ideias que o Ludwig Krippahl sustenta acerca de Génesis, da origem do homem e da existência de Deus.

    Desrespeitavam a Bíblia e os judeus como evidências de atavismo pré-científico.

    Alguns serviram penas de prisão pesadas e uns poucos acabaram mesmo por ser enforcados...

    ResponderEliminar
  3. A CIÊNCIA DAS CÉLULAS E A DOUTRINA BÍBLICA SOBRE CRIAÇÃO E CORRUPÇÃO

    Deus revela o seu poder e a sua sabedoria tanto à escala das galáxias e das estrelas, como à escala do DNA ou das células onde ele se aloja.

    As membranas das células têm padrões de grande beleza e organização, espiralados ou uniformes, com propriedades biológicas ainda desconhecidas

    A divisão das células é orquestrada de forma precisa e sincronizada.

    A maquinaria da mitose é uma maravilha de nano-precisão, que transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana.

    As células foram programadas para colaborarem umas com as outras. Elas têm, inclusivamente, sistemas de comunicação entre si, podendo trocar informação à distância.


    Também operam uma complexa, ordenada, precisa e eficiente rede de transportes e logística, que determina o conteúdo, o local e o tempo do transporte, cujas instruções operativas e de controlo se encontram codificadas nos genes.


    As células têm grande capacidade regeneradora, corroborando a ideia de que foram pensadas por um Deus interessado em prolongar a vida e não em encurtá-la.

    Basta uma pequena mutação nas células para afetar essa cooperação e criar competição entre elas, causando doenças e morte, corroborando o que a Bíblia ensina sobre a corrupção que afeta toda a natureza por causa do pecado.

    Os evolucionistas bem especulam sobre a “evolução” da multicelularidade a partir de uma célula primordial, imaginando histórias acerca de um hipotético passado não observado, concluindo que terá evoluído diferentes vezes por diferentes motivos. Mas o que apenas se observa, é que a multicelularidade revela uma estrutura matemática , tem uma estrutura complexa e cooperativa e serve diferentes finalidades.

    A ideia de que sistemas tão miniaturizados, complexos, cooperativos, integrados e articulados uns com os outros poderiam ter surgido por acaso, e por sinal várias vezes, além de não poder ser empiricamente verificada, desafia a credulidade humana. ´

    Diferentemente, as células constituem evidência do que a Bíblia ensina em Génesis acerca da criação e da corrupção.

    ResponderEliminar
  4. «A ciência permite-nos compreender a realidade, o que nos dá muito mais poder do que os mitos e fábulas que os nossos antepassados inventaram. É verdade que, com esse poder, o impacto das nossas decisões, boas ou más, é maior do que quando a solução para tudo era pedir favores a amigos imaginários.»

    A bem dizer, a ciência não é poder e os cientistas por terem conhecimento não decorre daí que tenham o poder. Por outro lado, poder não é ciência e quem detém o poder não detém, necessariamente, conhecimento científico. Em rigor, o cientista apenas conhece a realidade. A partir do momento em que age, já não é propriamente como cientista, mas como agente e aí, sim, exerce um poder. A ciência não tem nada de perigoso, nem de mal, porque a ciência não interfere, nem altera a realidade. O perigo e o mal estão na ação e no agente. É importante não confundir o conhecimento das coisas com a manipulação das coisas. Sabendo nós que o poder não costuma estar nas mãos dos cientistas, mas que estes costumam estar nas mãos do poder, afigura-se altamente perigoso e de controle difícil ou impossível, um conhecimento da realidade, não pelo conhecimento em si mesmo, mas pela ação que esse conhecimento possibilita.
    Diria que a associação da ciência à técnica tem algo de paradoxal, na medida em que a ciência é objetiva, imparcial, eticamente neutra e não tem objetivos, enquanto que a técnica corresponde à não aceitação da realidade. Nesta é que está o perigo e as ameaças.

    ResponderEliminar
  5. * "Casualties" não significa "casualidades" (sinónimo de "acasos"). Significa "sinistros".

    * No texto original está: "no priest or cleric has ever exploded a nuclear bomb in the name of Allah, Jesus Christ, or Damballah Wedo". Mats traduziu para: "nenhum padre ou clérigo alguma vez detonou uma bomba no nome de Alá, o Senhor Jesus Cristo ou Damballah Wedo". Os clérigos têm acesso a bombas nucleares?

    * O Massacre da noite de São Bartolomeu ocorreu em 1572. O período da Idade Média tinha terminado no século passado (no século XV).

    * Os números de vítimas registados são muito inconsistentes nos relatos contemporâneos: desde duas mil até 70 mil.

    * A ciência não é toda a actividade que os cientistas fazem. Por exemplo, a moralidade e as decisões do uso das descobertas científicas não é ciência. Na religião, pelo contrário, fazem parte os preceitos morais.
    Legítimo será dizer que para experiências científicas, cientista podem recorrer a actos imorais, causando imenso sofrimento e morte, mas isso é tão aceite que existem comités de ética para pesquisas científicas.

    * No texto traduzido é mencionado um um caso de um médico, Don Poldermans, que cometeu erros de conduta científica, que foram descoberto sob investigação e levou-o a ser punido. O Mats diz que existem problemas na ciência moderna porque acredita-se que os cientistas são «a classe elitista da sociedade, e a ciência está maioritariamente certa, e como tal os cientistas não têm que se justificar a ninguém, e nem sofrer as consequências das suas “más-condutas”». Não faz sentido.

    * O Mats cometeu vários erros ao longo do texto. Convém explicar que fraudes, para podermos analisar.

    * Ateísmo não implica fé no Nada nem conheço ateus que tenham essa fé.

    ResponderEliminar
  6. NON NON CASUAL TY AO ACASO ....CASUEL TE....

    COUSA QUE ACONTECE PAR CHANCE FORTUITO É A RAIZ DA PALAVRA

    TODAS AS MORTES SÃO FORTUITAS PÁ...

    GAJO QUE DEVE TER SIDO REFORMADO ANTECIPADAMENTE POR DEUS
    A ciência é boa para conhecer Deus e a sua Criação, usando-a correctamente e preservando-a.
    Na verdade, é essa a sua principal função. UM BOM ARGUMENTO PARA ACABAR COM AS BOLSAS DE INVESTIGAÇÃO

    23 dos arguidos no tribunal de Nuremberga eram médicos e cientistas, fortemente influenciados pelo eugenismo darwinista.

    Provavelmente, concordavam com Charles Darwin quando este dizia que a pretensão de dignidade humana era puro preconceito natural e arrogância APESAR DE SER DIFÍCIL CONCORDAR COM UM TIPO A FAZER TIJOLO MAS HÁ QUEM O FAÇA
    HÁ ATÉ QUEM OS COMA E LHES BEBA O SANGUE RITUALMENTE
    Eles tinham exactamente as mesmas ideias que o FILHO DA MERCKEL DO ALEMÃO QUE APARENTEMENTE TEM I-DEI-AS QUE sustenta acerca de Génesis, da origem do homem e da existência de Deus.
    Publicat de Banda GÁSTRICA NON É CASUAL
    Etichete: A META FÍSICA ANDA TODA TÍSICA

    O MATES COMETEU VÁRIOS ERROS...É HUMANO

    JÁ TU PÁ.....

    ATHEISMO É NEGAÇÃO DE TODA A FÉ

    O UNIVERSO VAI COLAPSAR E FAZER FILHOS É UM DESPERDÍCIO DE DINHEIRO

    USA PERSERVATIVO

    AH POIS NÃ PRECISAS NÉ

    ResponderEliminar
  7. A IRRACIONALIDADE DAS CRÍTICAS EVOLUCIONISTAS AO CRIACIONISMO BÍBLICO

    O ateísmo evolucionista é tão irracional que a sua irracionalidade pode ser vista mesmo nas críticas que neste blogue têm sido feitas ao criacionismo bíblico.

    Por vezes alega-se que o criacionismo não é científico porque as suas afirmações não podem ser testadas cientificamente.

    Mas também já se tem dito aqui que as afirmações criacionistas têm sido examinadas por múltiplos cientistas de várias disciplinas e foram consideradas cientificamente insustentáveis.

    Em que ficamos?

    Trata-se aqui de uma variação do argumento, também irracional, de que a criação não pode ser testada, mas a evolução (com a qual se pretende refutar a criação) pode.

    Ora, se a criação não pode ser testada, como é que ela pode ser refutada?

    Não pretendeu a teoria da evolução, desde o início, ser uma prova de que a criação não apenas foi testada como também foi refutada?

    Na verdade, se as afirmações criacionistas não podem ser cientificamente testadas, com que base é que os evolucionistas as consideram cientificamente erradas?

    Nenhum cientista observou a criação divina ou a origem acidental da vida ou a transformação de um género noutro distinto e mais complexo por mutações aleatórias e seleção natural.

    Os criacionistas entendem que a criação e a evolução, na medida em que fazem afirmações de facto opostas, podem ser testadas indiretamente e corroboradas ou desmentidas pelas observações.

    Eles sustentam que não existe nenhuma evidência científica conclusiva que prove a evolução de um género para outro distinto e mais complexo e existem muitas que refutam a evolução (v.g. existência de códigos e informação codificada genética e epigenética altamente complexa e especificada, carácter cumulativo e degenerativo das mutações).

    Além disso, eles sustentam que sempre que a evolução é desmentida, a criação é logicamente corroborada.

    ResponderEliminar
  8. COMO PODEMOS TER A CERTEZA ABSOLUTA DE QUE O LUDWIG HÁ MUITO QUE PERDEU O SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS?


    É muito simples:


    1) Para defender a ciência, o Ludwig tem que postular que o Universo funciona racionalmente e pode ser compreendido racional, lógica e matematicamente.

    A Bíblia ensina isso. A teoria da evolução (com a sua ênfase na irracionalidade dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para defender as possibilidades da ciência.


    2) Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos. A teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório de milhões de anos de processos evolutivos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...

    3) Para negar a dimensão espiritual, o Ludwig tem que recorrer à dimensão espiritual

    Quando afirma que pode apreciar a natureza sem uma dimensão espiritual, o Ludwig consegue pegar fotografar a natureza mas não consegue fotografar o naturalismo ateísta, observá-lo ao microscópio, medi-lo com uma régua ou pesá-lo com uma balança-

    O naturalismo ateísta é uma ideia, não tendo por isso as propriedades das coisas físicas, como massa, energia, luz, electricidade, magnetismo, velocidade, peso, tamanho, volume, etc.

    Isso, porque uma ideia (incluindo a ideia de que não existe dimensão espiritual) tem uma existência espiritual, não material ou física.

    Para ter impacto no mundo físico uma ideia como o naturalismo ateísta necessita de ser codificada e transformada em informação que outros (ou maquinismos inteligentemente programados para o efeito) possam, através da inteligência, descodificar, compreender ou executar essa informação.


    É por existirem no mundo espiritual e não físico que as instruções para a produção e reprodução dos seres vivos, contidas no DNA, têm que ser codificadas para poderem ser descodificadas e executadas por máquinas moleculares também programadas pelo DNA.

    A Bíblia ensina que existe uma dimensão espiritual. O naturalismo ateísta nega essa dimensão.
    No entanto, como tem que recorrer a ela para a negar, ele mostra a sua irracionalidade e auto-contradição.

    A Bíblia ganha, o naturalismo do Ludwig perde.

    4) A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

    A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade (v.g. computadores, ATM’s, GPS’s., Ipads).

    A vida depende de códigos e informação codificada, com uma densidade e complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.

    Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de a) mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou b) demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

    Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.

    É por isso que é errado afastar a Bíblia deste debate, como alguns pretendem. Ela dirige e vence o debate.

    Sempre que tenta negar a Bíblia e condenar a conduta dos cristãos o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo.

    ResponderEliminar
  9. Só para que conste: 1572 é uma data manifestamente fora da Idade Média, a qual se considera ultrapassada no último quartel do séc. XV. A data convencional é 1453 (queda do império romano do oriente, ou seja conquista de Constantinopla pelos Otomanos).
    É só para manter o rigor da informação...

    ResponderEliminar
  10. Theodore Beale, hã? Aqui têm algo mais sobre ele: http://rationalwiki.org/wiki/Theodore_Beale .

    ResponderEliminar
  11. Segundo uma oportuna observação de Darwin o Criador deixou que o cheiro do homem atraísse os mosquitos e vale a pena perguntar quantos milhões de seres humanos não morreram já graças a essa desatenção?

    ResponderEliminar
  12. Mats é um fundamentalista criacionista bíblico roxo, para ele a bíblia é mais importante até do que deus - duvido que em algum momento exista algum traço de inteligência naquele darwinismo.wordpress.

    Pobre Mats, um minuto de silêncio à morte de sua capacidade de pensar...
    (min).

    Pronto, afinal alguém que diz que o Universo tem meros 10.000 anos de existência, tem que fazer um grande esforça para nada saber de Astrofísica, galáxias e velocidade da luz, e principalmente, ignorar firmemente o tamanho indescritivelmente grande do Universo.
    Eu desafio qualquer criacionista de terra-jovem bíblico, que se ache capaz, a me refutar com conhecimento científico, cosmológico e astrofísico, quando digo que o Universo tem uma idade superior a 13 bilhões de anos, que Mats diz serem "mitológicos".

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.