sábado, junho 15, 2013

Treta da semana (passada): no contexto cultural.

O Anselmo Borges defende que não há demónios, que «Os rituais de exorcismos não têm justificação» e que o diabo é apenas «um símbolo personificado de todo o mal». Concordo. O mafarrico e companhia são apenas personagens inventados para ilustrar alguns conceitos humanos. Eu até iria mais longe nisto. E irei. Mas, primeiro, a parte que me aborrece.

O evangelho de Marcos relata que Jesus se deparou com «um homem dominado pelo demónio», que «Jesus falou ao demónio que existia dentro dele e disse: Sai, espírito mau.[...] Como te chamas?, perguntou Jesus. Exército, porque somos muitos dentro deste homem». Então «os demónios pediram com insistência que não os expulsasse para qualquer terra distante» e Jesus mandou-os ir com os porcos: «Então, os espíritos maus saíram do homem e entraram nos animais. A vara inteira de dois mil porcos lançou-se pela encosta íngreme do monte e caiu lá em baixo no lago, onde se afogou.»(Marcos 5, 1-13). O Anselmo Borges refere esta passagem na Bíblia mas descarta-a alegando que «Se é certo que Jesus, nos Evangelhos, aparece expulsando demónios, isso deve ser compreendido no contexto das crenças da altura. Hoje, sabemos que se tratava de doenças do foro psiquiátrico»(1). Isto é treta.

Na parábola do bom samaritano, um judeu é assaltado e espancado, passa por ele um sacerdote e um levita que o ignoram mas o samaritano ajuda-o e trata-lhe das feridas. Hoje todos conhecemos a expressão “bom samaritano” e, para muita gente, fica desta história a ideia que os samaritanos eram tipos impecáveis. Mas se compreendermos a parábola «no contexto das crenças da altura» a mensagem é bem diferente. Os samaritanos e os judeus davam-se como o cão com o gato e o ponto principal da história, sobre ajudar o próximo, é o judeu ter sido ajudado pelo samaritano, que era a última pessoa de quem se esperaria tal coisa. Compreender o texto «no contexto das crenças da altura» é interpretar o texto de acordo com as expectativas e premissas dos seus autores e contemporâneos. Isto, concordo, faz todo o sentido. Mas o que o Anselmo Borges quer fazer é precisamente o contrário.

Se compreendermos o relato do exorcismo «no contexto das crenças da altura«, a interpretação tem de ser a de que Jesus enfrentou uma carrada de demónios, os expulsou para os porcos e os atirou pela ribanceira abaixo. Era isso que queriam dizer quando escreveram este relato era isso que, na altura, percebiam quando o liam. O problema do Anselmo é que, à luz do que sabemos hoje, isto é um disparate. Como o Anselmo não quer admitir que a Bíblia tem disparates, faz esta finta de dizer que interpreta o texto «no contexto das crenças da altura» para defender que não há lá demónios. É um truque muito usado pelos teólogos. Primeiro dizem que não se pode interpretar o texto literalmente porque é preciso considerar o seu contexto cultural. Isto apesar do contexto cultural ser o da interpretação literal que rejeitam. Depois alegam que o texto defende o contrário do que lá está escrito porque que é alegórico ou metafórico. Finalmente, safam-se de explicar como é que a alegoria ou metáfora que alegam lá estar diz o contrário da letra do texto. Neste caso em particular, não é nada evidente como o relato do exorcismo e da morte de dois mil porcos pode ser uma alegoria ou metáfora para o aconselhamento psicológico ou o tratamento de doença psiquiátrica.

Eu concordo que a interpretação literal do Génesis ou deste exorcismo resulta em relatos que são claramente falsos. Eu concordo que é útil interpretar os textos no seu contexto cultural para perceber o que o autor queria dizer. Mas é desonesto invocar esse contexto cultural para afirmar que o texto deve ter uma interpretação completamente diferente daquela que o próprio autor lhe dava e depois nem sequer adiantar nada acerca dessa interpretação para que se possa, pelo menos, avaliar se faz algum sentido.

Terminado o desabafo, queria voltar à proposta do Anselmo de que o diabo será apenas «um símbolo personificado de todo o mal». Ou seja, apesar do seu protagonismo nalguns relatos bíblicos, é apenas um personagem fictício que dá corpo a anseios e preocupações abstractas dos autores dessas histórias. Estou inteiramente de acordo. Isto faz todo o sentido quando consideramos os muitos exemplos por todas as religiões, como Afrodite, Zeus, Odin, Shiva, Kali e assim por diante. Mas eu vou um pouco mais longe, dando aquele passo pequenino que separa o Anselmo do ateísmo. Também Deus é apenas «um símbolo personificado» das características que lhe atribuem. É um personagem fictício que simboliza coisas boas, como bondade, amor, justiça e afins que, tal como o mal, são mais fáceis de comunicar, pelo menos antes de se começar a tentar compreendê-las, se as imaginarmos como pessoas.

1- Anselmo Borges, O diabo, possessões demoníacas e exorcismos

46 comentários:

  1. O problema do anselmo borges é não perceber que a religião é dogmática e tem horror ao confronto de ideias. Começar a esmiuçar aqui a ali leva inevitalmente a questionar tudo.

    A religião deve ser ensinada desde a mais tenra idade e sempre na base do e' assim e pronto.

    Qualquer questão deve ser tratada como falta de respeito, ofensa grave a fé e se possível silenciada.

    O diabo e' que alguns religiosos , e alguns com responsabilidades elevadas, querem tratar racionalmente o que é do domínio da emoção e da força bruta.

    O perspectiva até me parece mais orientado para a realidade.

    Ele diz que nos fósseis há tecidos frescos logo não podem ter milhões de anos.

    Mostrem-se as evidências contrarias e ele repete:


    - são frescos!

    O mats também percebe s lógica religiosa:

    Ele não permite mutações benéficas.

    Perante qualquer evidência repete que não há mutações benéficas e que é tudo evolucionismo , obra de ateus e gays.

    No fundo o mats e o perspectiva parecem perceber melhor o espírito religioso que muitos católicos.

    A religião dá-se mal com a liberdade de pensamento e não perceber isso é envenenar a religião por dentro.

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  2. Mais uns truques de retórica, Ludwig. Fraquinhos, muito fraquinhos. És capaz de melhor.

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  3. Fraco , ofensivo e capaz de ferir a sensibilidade de quem crê e tem o direito de não querer ser ofendido por opiniões como esta.
    Infelizmente não se podem silenciar opiniões atrozes como esta.
    A bem da liberdade de expressão que muitas vezes se confunde com libertinagem.

    A liberdade de expressão para ser uma verdadeira liberdade não deve ser levada tão longe.

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  4. Sousa da Ponte

    O seu comentário das 17:19 é dirigido ao que o Anselmo Borges escreveu? Ou ao que os comentadores perspectivas e mats defendem? Presumo que não se tenha dirigido ao comentário que eu escrevi, uma cópia do que o Ludwig, amigavelmente, escreveu, não literalmente, sobre alguns dos meus comentários, algures no tempo.

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  5. Antonio Parente:

    Estava a brincar consigo. Por acaso até gosto muito de o ler. Tem muitas coisas que não concordo mas gosto de o ler.

    Também gosto de brincar às vezes.

    Não leve a mal. Se ofendi desculpe.

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  6. Sousa da Ponte

    Não ofendeu e por isso não precisa pedir desculpa. Mesmo que fosse a sério, não havia problema :-)

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  7. António,

    Quando pus o post online ocorreu-me que iria receber comentários deste género:

    «Mais uns truques de retórica, Ludwig. Fraquinhos, muito fraquinhos. És capaz de melhor.»

    Ou seja, que dizem que o meu texto é mau mas não dizem porquê. Diz-me a experiência que esses surgem mais vezes quando acerto no alvo.

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    1. Ludwig,

      Não sabia que tinhas adquirido capacidades de vidente. Com a tua enorme inteligência (sem ironia) a Maya que se cuide (com ironia).

      Que me lembre, e a minha memória é boa (sem ironia), só uma vez tinha escrito um comentário semelhante e foi há uns anos. Não penso que o recordes dado que isso seria dar demasiada importância aos meus comentários (com muita ironia).

      Embirrei com o teu texto logo no segundo parágrafo: "Isto é treta". Não é treta. Depois o resto do texto apresenta algumas confusões. A conclusão final não é correcta.

      Sem ser vidente (com ironia), parece-me que chegas a este ponto do meu comentário com vontade de me pedires explicações, etc e tal. Já aconteceu no passado e o eterno retorno (uma pitada de filosofia) aqui é verdadeiro.

      Não te vou facilitar a vida. Sei que és muito inteligente (sem ironias) e que tens capacidade de sair do labirinto em que te enredaste. Não tenho esperança de que te tornes um crente mas penso que te podes tornar num ateu brilhante, culto e informado. Para isso, tens de tentar perceber o "outro lado", não na forma como o vês, mas adoptando a visão do outro. Assim o queiras. Doutro modo nunca chegarás a lado nenhum.

      Bom Domingo.

      P.S. - Parece-me que aqui a tua experiência falhou mesmo. Uma dica: A ideia de um Deus bom não é igual em todos os católicos. E então se falarmos no Diabo, entras num mundo tenebroso e muito complexo. Começa por ler um livro intitulado "A fé explicada", de Leo Tresé (encontras na Baixa, na livraria Paulus). Verás que sendo um livro católico é um catolicismo diferente do catolicismo do padre Anselmo Borges. Leo Trese tem muitos seguidores tal como o Padre Anselmo Borges. E podes sempre consultar o catecismo da Igreja Católica. Faltou-te isso nesse post.

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    2. O Ludwig raramente acerta no alvo...

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  8. Eu não queria dizer isso para não ofender ninguém. Sem aprofundar muito a questão parece que no relato do exorcismo este não parece corresponder por aí além aos factos.

    Nem havia demônios nem dois mil porcos a correrem para o lago. O que seria um pesadelo ecológico.

    Digamos que a verdade teria sido um doente mental curado e dois porcos.O narrador confundiu dois porcos a correr com um demônios e exagerou como toda a gente que conta um conto.

    Nesta linha de raciocínio poderíamos pensar que outros milagres podem ter sido exagerados ou interpretados pela mentalidade da época. O vinho das bodas de Canan ser apenas água pé e apenas um jarro, a ressurreição de Lázaro a cura duma indisposição e o correctivo aos vendilhões do templo um mero desabafo feito aos discípulos sobre as atitudes de uns e outros no templo.

    Temos é claro o problema da ressurreição.

    Foi «no contexto das crenças da altura» ou foi mesmo uma ressurreição ?

    Problema bicudo mas conclusão mais ou menos lógica.

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  9. Para melhorar este texto, só mesmo ter no fim os pertinentes e espirituosos comentários do Sousa da Ponte.

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  10. O diabo é um símbolo personificado de todo o mal tal como Deus é um símbolo personificado de todo o bem. Nada há de errado nisto. Tanto Deus como o diabo são entidades transcendentes simultaneamente realidade e símbolo (todo o símbolo é também realidade).

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  11. Sim, nada tenho contra o seu S. João (desde que saiba tirar as devidas conclusões desse seu santo)

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  12. Emmanuel,

    «Tanto Deus como o diabo são entidades transcendentes simultaneamente realidade e símbolo (todo o símbolo é também realidade).»

    Mas o mesmo se aplica ao Super-Homem, ao Pai Natal, a Odin e ao gato das botas. Por isso julgo ser uma forma confusa de usar o termo "realidade"...

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    1. A nenhuma dessas entidades é atribuída a criação dos códigos e da informação codificada de que a vida depende e que transcendem toda a capacidade científica e tecnológica humana...

      Nenhuma dessas personagens encarnou na história para a transformar radicalmente, como aconteceu com Jesus Cristo...

      O Ludwig vive no mundo da fantasia...

      Os cristãos vivem na realidade histórica...

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  13. Ludwig: são como o meu s.João reais, ou meras construções da mente, para quem acredita.
    E está quase a chegar o dia de s.João.
    Claro que vou estar no porto e nas Fontainhas. Não vá o santo zangar-se.

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  14. Se o Super-Homem, ou o Pai Natal ou Odin ou o gato das botas forem Amor, são apenas outro nome de Deus.

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  15. Emmanuel,

    Não... se o Super-Homem, ou o Pai Natal ou Odin ou o gato das botas forem Amor, são apenas outro nome de Amor. E se Deus é Amor, é apenas outro nome de Amor. A questão agora é saber se esse sentimento de afecto profundo criou o universo, transubstancia hóstias, morreu e ressuscitou pelos nossos pecados. Essa parte já parece ser uma extrapolação injustificada partindo apenas da premissa de que são símbolos para referir o amor...

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    1. Essa parte foi testemunhada por muitos que relataram detalhadamente os eventos da vida, milagres, morte e da ressurreição de Cristo

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  16. António,

    «Que me lembre, e a minha memória é boa (sem ironia), só uma vez tinha escrito um comentário semelhante e foi há uns anos.»

    Não são só os teus comentários. Há várias pessoas, entre este blog e o diário de uns ateus, que por vezes fazem este tipo de comentário condescendente. Algo como “fazes coisas tão bonitas e agora foste fazer uma tão feia, pobrezinho, vê lá se te esforças mais”. Quando isto surge sem qualquer justificação nem críticas concretas parece ser indicativo de que pisei os pés de barro de alguém.

    Quanto ao resto da crítica, é irrelevante. Há vários outros lados para perceber. O do Anselmo Borges é um deles. Para este post não importa o Leo Tresé porque o que eu estou a criticar aqui é a treta de dizerem que se deve interpretar a Bíblia no contexto cultural em que foi escrita – nomeadamente, no contexto de um povo ignorante e supersticioso que levava aquilo à letra – ao mesmo tempo que reinterpretam a Bíblia no contexto cultural moderno para disfarçar os disparates que lá vêm dizendo que são sublimes metáforas de alguma verdade profunda. Sem nunca explicar o raio das metáforas. É isso que é treta.

    O que é que tu achas? O relato de Jesus passar demónios para os porcos e os mandar ribanceira abaixo deve ser interpretado à letra, segundo o contexto cultural em que foi escrito, ou deve ser interpretado como metáfora? Se é metáfora, é metáfora de quê? Eu concordo que seja interpretado no contexto em que foi escrito e, por isso, descarto esse relato – e a grande maioria da Bíblia – como historietas inventadas por pessoas ignorantes e supersticiosas. A bíblia diz-nos muito acerca das crendices dessas pessoas e é uma obra literária influente, mas não permite concluir nada acerca de deuses, anjos, demónios e coisas do género.

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    1. Ludwig,

      Afinal a treta era outra coisa e não o segundo parágrafo. Adiante embora recuando um bocadinho.

      Quando Anselmo Borges diz «Se é certo que Jesus, nos Evangelhos, aparece expulsando demónios, isso deve ser compreendido no contexto das crenças da altura. Hoje, sabemos que se tratava de doenças do foro psiquiátrico» não se refere apenas àquele episódio da Bíblia mas também a outros. Num artigo de jornal é impossível mostrar tudo.

      Se leres a Bíblia dos Capuchinhos, verás que Marcos 9, 17 e seguintes é intitulado "o jovem epiléptico". Porquê? Porque naquele tempo interpretavam-se muitas doenças mentais como uma verdadeira possessão diabólica. Nesta episódio (Marcos 9) os sintomas da possessão diabólica - «Mestre, trouxe-te o meu filho que tem um espírito mudo. 18 Quando se apodera dele, atira-o ao chão, e ele põe-se a espumar, a ranger os dentes e fica rígido» - correspondem a uma situação de epilepsia. "Espírito mudo" é afirmado porque, julga-se, um dos sintomas de epilepsia consiste na "emissão de grunhidos" (confere na wikipedia) e naquele caso era um sintoma que não se manifestava).

      Por isso, Ludwig, não se fala em "doenças mentais" de forma leviana. Para além do contexto cultural daquele tempo a Bíblia descreve estados que correspondem a manifestações concretas de doenças do foro mental. Não é por acaso que existem normas da Igreja Católica que mandam para o psiquiatra pessoas que afirmem estar possuídas por demónios. Só quando a medicina mental não encontra explicação para os sintomas e não "encaixa" o doente numa patologia mental é que a Igreja admite a prática de exorcismos mas mesmo assim o processo não é simples.

      Depois deste breve esclarecimento, passemos a responder à tua pergunta concreta.

      O episódio que mencionas passa-se segundo a Bíblia, na região dos gerasenos. "A outra margem" é interpretada como a margem sudeste do lago que fazia fronteira entre a Galileia e o território da Decápole, um conjunto de dez cidades helenizadas, a oriente do Jordão. Era terra de pagãos porque, como sabes da Bíblia, os judeus não podiam criar porcos nem comer da sua carne (Levítico 11, 7 - « O porco, que tem a unha dividida, mas que não rumina, será impuro, para vós.»).

      O que a Bíblia conta é importante, por três razões: mostra o poder de Jesus sobre uma os bens materiais (os animais); mostra aos cristãos que não lutar contra o mal pode conduzir à destruição; finalmente, dá como lição que o bem espiritual é superior à posse de bens materiais.

      Se o episódio é real ou corresponde à tradição popular não faço ideia. O meu critério é muito simples e já to expliquei várias vezes: como cristão, acredito, pela fé, nos milagres de Jesus. Mesmo que seja só metafórico (o que não acredito, pela fé acredito que há um episódio histórico por detrás do que está escrito na Bíblia embora possa desconhecer a sua natureza) as lições que se tiram do episódio são muito ricas.

      E é tudo. Tem uma boa semana.

      Abraço do Parente



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  17. "se Deus é Amor, é apenas outro nome de Amor"

    o Amor é transcendente, daí dizer-se que Deus é Amor

    Amar os nosso inimigos é um preceito necessariamente transcendente pois não confere nenhuma vantagem competitiva em termos de sobrevivência.

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  18. Ludwig:

    Pode-se pelo menos concluir que Deus não foi muito cuidadoso na escolha dos relatores das façanhas do seu filho primogênito, ou unigético, porque nem nisso conseguiram ser claros.

    Ainda tentou que Paulo viesse por ordem na sanzala mas sem grande sucesso.

    Isto quem quer faz quem não quer manda.

    Tinha feito como nos dez mandamentos, escritos na pedra e por mão própria e não havia nenhuma destas complicações.

    Ou como com Maomé. Maomé não escreveu uma linha de sua lavra. Foi tudo ditado linha a linha sem margem para devaneios artísticos.

    Parece que com o Joseph Smith foi a mesma coisa. Ali não houve margem para os penso eu de que ou cá para mim. Foi tudo tal qual o Senhor escreveu e o anjo estava vigilante para não haver erros.

    É o que dá delegar muitas competências.

    Bem dizia a minha avó acerca das criadas:

    -Quem quer vai quem não quer manda!

    Sábias palavras.

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  19. Sousa,

    «Tinha feito como nos dez mandamentos, escritos na pedra e por mão própria e não havia nenhuma destas complicações.»

    Eram quinze, mas Moisés deixou cair uma das três placas. Está aqui um filme que simboliza o acontecimento e que, por isso, tem de ser verdade:

    http://www.youtube.com/watch?v=4TAtRCJIqnk

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  20. Emmanuel

    Amar os nossos inimigos, chorar ao ouvir a Callas, sentir um arrepio quando se vê a Guernica, perder anos de vida com uma coleação de moedas, levantar cedo que se farta para ver um nascer do sol, estar horas na fila para conseguir bilhetes para a ópera de Milão não trazem qualquer vantagem evolutiva.

    E, num registo mais popular : arriscar que o vizinho do sétimo direito nos parta os ossos todos por ciúmes da mulher com quem nunca vamos procriar a espécie. Arriscamo-nos a que ele nos altere a ordem dos ossos, que o criador tão benevolentemente nos deu, por alguns momentos de prazer efémero, numa posição mais ou menos ridícula e com grande estipêndio de energia.E sem passar os genes mais para a frente....



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  21. É gira mas esta também:

    http://youtu.be/eLawrQ1KQno

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  22. António Parente,

    Mesmo sem querer pontapear-te as nalgas, acabo de fazer uma busca muito diagonal no site www.paroquias.og. Toma lá disto:

    «Oração a São Miguel Arcanjo

    São Miguel Arcanjo,
    protegei-nos no combate,
    defendei-nos com o vosso escudo
    contra as armadilhas
    e ciladas do demónio.
    Deus o submeta,
    instantemente o pedimos;
    e vós, Príncipe da milícia celeste,
    pelo divino poder,
    precipitai no inferno a Satanás
    e aos outros espíritos malignos
    que andam pelo mundo
    procurando perder as almas.
    Em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
    Ámen.
    »

    O site tem a data de hoje e nada me leva a crer que esta oração esteja desactualizada ou destituída de sentido religioso. Depois há outro problema, Parente. É que tu e o Anselmo Borges parece que nunca entraram numa igreja... parecem até desconhecer que para além de uma imagética intimamente ligada ao inferno, ou que nunca a religião católica abdicou da manipulação pelo medo do sofrimento eterno.

    E a verdade é esta, caros católicos: por mais bem intencionados que estejam agora nesse esforço de corrigir os maus hábitos ancestrais de uma organização psicologicamente terrorista, mesmo que não vos entale o Diabo entala-vos o Senhor. Essa é que é essa, por mais fosquinhas, revisionismo, calhandrices ou contextualização do texto bíblico.

    E sabeis que mais? É bem feita!

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    1. Bruce Losé

      Aqui está a minha resposta (São Paulo, 1ª carta aos Coríntios):

      13 1* Ainda que eu fale as línguas dos homens e dos anjos,
      se não tiver amor, sou como um bronze que soa
      ou um címbalo que retine.
      2Ainda que eu tenha o dom da profecia
      e conheça todos os mistérios e toda a ciência,
      ainda que eu tenha tão grande fé que transporte montanhas,
      se não tiver amor, nada sou.
      3Ainda que eu distribua todos os meus bens
      e entregue o meu corpo para ser queimado,
      se não tiver amor, de nada me aproveita.

      4*O amor é paciente,
      o amor é prestável,
      não é invejoso,
      não é arrogante nem orgulhoso,
      5nada faz de inconveniente,
      não procura o seu próprio interesse,
      não se irrita nem guarda ressentimento.
      6Não se alegra com a injustiça,
      mas rejubila com a verdade.
      7Tudo desculpa, tudo crê,
      tudo espera, tudo suporta.

      8*O amor jamais passará.
      As profecias terão o seu fim,
      o dom das línguas terminará
      e a ciência vai ser inútil.
      9Pois o nosso conhecimento é imperfeito
      e também imperfeita é a nossa profecia.
      10Mas, quando vier o que é perfeito,
      o que é imperfeito desaparecerá.
      11Quando eu era criança,
      falava como criança,
      pensava como criança,
      raciocinava como criança.
      Mas, quando me tornei homem,
      deixei o que era próprio de criança.

      12*Agora, vemos como num espelho,
      de maneira confusa;
      depois, veremos face a face.
      Agora, conheço de modo imperfeito;
      depois, conhecerei como sou conhecido.
      13*Agora permanecem estas três coisas:
      a fé, a esperança e o amor;
      mas a maior de todas é o amor.

      Um abraço do Parente

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    2. O S. Paulo de Tarso bem podia falar de amor.
      Ele tinha ideias bem concretas sobre o amor, por exemplo entre homem e mulher.

      «22 Vós, mulheres, sujeitai-vos a vossos maridos, como ao Senhor;
      23 Porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da igreja, sendo ele próprio o salvador do corpo.
      24 De sorte que, assim como a igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo sujeitas a seus maridos. »
      (EPÍSTOLA DE S. PAULO AOS EFÉSIOS - capítulo 5.)

      A Igreja tem uma interpretações bem modernas do significado destas palavras. Mas, como o Ludwig bem escreve, isso é o OPOSTO de interpretar o texto tendo em conta a cultura e os valores da época.

      E se têm de ser "marteladas" essas novas interpretações. Se conseguem alegar que estas passagens não são sexistas, não há nenhum texto cujo sexismo não consigam negar. Nenhum.

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    3. Comentador João Vasco

      O texto que menciona não termina aí. Mas eu cito:

      "25Maridos, amai as vossas mulheres, como Cristo amou a Igreja e se entregou por ela, 26para a santificar, purificando-a, no banho da água, pela palavra. 27Ele quis apresentá-la esplêndida, como Igreja sem mancha nem ruga, nem coisa alguma semelhante, mas santa e imaculada. 28Assim devem também os maridos amar as suas mulheres, como o seu próprio corpo. Quem ama a sua mulher, ama-se a si mesmo. 29De facto, ninguém jamais odiou o seu próprio corpo; pelo contrário, alimenta-o e cuida dele, como Cristo faz à Igreja; 30porque nós somos membros do seu Corpo.
      31*Por isso, o homem deixará o pai e a mãe, unir-se-á à sua mulher e serão os dois uma só carne. 32Grande é este mistério; mas eu interpreto-o em relação a Cristo e à Igreja. 33De qualquer modo, também vós: cada um ame a sua mulher como a si mesmo; e a mulher respeite o seu marido."


      Não é preciso interpretações, "marteladas", nada. Está tudo aí.

      Dou terminada a minha intervenção neste post porque isto começa a tornar-se cansativo.

      Fiquem bem. Até uma próxima oportunidade.

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    4. «Está tudo aí.»

      Pois está. Eles devem "amá-las". Elas devem "sujeitar-se" porque "o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da igreja".

      Depois argumenta-se, com cara séria, que este texto não é sexista.
      Eu tenho dificuldade em imaginar uma mensagem mais sexista que esta.

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    5. João Vasco

      Pensei que percebia mas parece que não. Vou então explicar:

      1) A parte que citou traduzia a realidade cultural da época.

      2) A segunda parte - a que citei - é uma revolução.

      Diz que não consegue imaginar mensagem mais sexista do que essa. Parece-me que não leu tudo de S. Paulo. Há muitas contradições no que escreveu nas várias cartas. Pode ter as leituras que quiser. Dou-lhe vários exemplos:

      Paulo como "inimigo" das mulheres:

      a) Ordena o silêncio total das mulheres nas assembleias;

      b) Ordena a sujeição total aos maridos

      c) Não podem ensinar nem ter poder sobre os homens

      Paulo como um "amigo" das mulheres:

      a) Não há diferenças entre homens e mulheres

      b) Existe interdependência entre homem e mulher

      c) Os maridos deveriam amar as esposas

      tem um problema adicional: a carta aos efésios, que ambos citámos, parece que não foi escrita por Paulo mas por um seu discípulo. E há mais problemas mas penso que o João Vasco, com a sua superior inteligência e espírito crítico, é capaz de perceber tudo.

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    6. Sobre o "problema adicional", ele só o pode ser para a Igreja Católica, que independentemente de saber que grande parte do Novo Testamento resulta de erros de cópia e adulterações intencionais (existem mais erros identificados do que caracteres no Novo Testamento), continua a aceitar o que lá está escrito, como está escrito. Assim, na Bíblia que a Igreja Católica continua a usar, continua escrito que o evangelhos foram escritos por este aquele - mesmo quando tudo que se sabe indica que essas atribuições são erradas - e as epístolas continuam atribuídas a N autores que não as escreveram. É o caso dessa.

      Mas a Igreja não renega quaisquer possíveis adições sexistas aos seus textos sagrados. Também teria de renegar a passagem do "quem pecou que atire a primeira pedra", que também não é original.

      A Igreja mantém o texto da Epístola aos Efésios, e mantém a sua atribuição "tradicional" a S. Paulo (mesmo reconhecendo que possa não ser dele a autoria). Nessa medida, esse problema adicional nada obsta à minha observação: o "amor" descrito pelo autor destas epístolas é um amor que conhece a submissão ("sujeição") no lugar da dignidade, colocando a mulher num lugar LITERALMENTE subserviente ao homem (e mais explícito do que "sujeita-te porque o marido é a cabeça da mulher" parece-me difícil). Não me parece esse um "amor" muito bonito.

      De resto, parece-me disparatado referir como "revolução" a ideia de que os homens devem amar/estimar as mulheres - assumindo que essa estima/amor coexiste com um enorme sexismo - é possível encontrar poemas gregos, romanos, chineses, etc. muito anteriores a Jesus Cristo e S. Paulo de Tarso, todos eles enaltecendo mulheres, ou enaltecendo quem as estima/ama e trata "bem" (atendendo à mentalidade sexista das culturas em causa). Nem precisamos de ir mais longe do que a Ilíada e Odisseia.

      Não, as epístolas de S. Paulo de Tarso (que se encontram na Bíblia actual) não são nada revolucionárias. São exactamente aquilo que seria de esperar de uma pessoa da época.

      Aliás, de toda a Bíblia se pode dizer isso, como do Corão, como do Livro de Mormon, como dos livros do Paulo Coelho: o que lá está é exactamente aquilo que se esperaria que pessoas da época em que foram escritos escrevessem. Nem mais, nem menos.

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  23. Ainda no mesmo site aprendi outra oração (que quero dedicar ao Emmanuel e a todos os aprenderam a «amar os inimigos» com a ajuda do Senhor):


    «Sinal da Cruz

    Pelo Sinal da Santa Cruz (+)
    livre-nos, Deus nosso Senhor (+) dos nossos inimigos (+).
    Em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo (+). Amen.
    »

    Por favor corrijam-me se estou teologicamente desactualizado.

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    1. Tás perfeito, Bruce mas falta-te perceber o que significa "inimigos". Não és tu nem o Ludwig.

      "Inimigos do homem", segundo a enciclopédia popular católica:

      «Na luta que temos de travar e vencer com o auxílio da gra­ça de Deus para evitar o *pecado e progredir nos caminhos da santidade, en­fren­tamos o que a cate­quese clássica cha­ma os i. do h.: o *mundo, o *demó­nio e a *carne.»

      Os «inimigos», naquelas orações específicas, são todas as situações que nos levam ao pecado e nos desviam do caminho da santidade.

      Tás a confundir questões teológicas que não são assim tão confusas para quem perde algum tempo a estudar em vez de fazer simples copy/pastes.

      "Inimigo" não és tu, Bruce. Percebeste agora?

      Outro Abraço

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  25. «falta-te perceber o que significa "inimigos". Não és tu nem o Ludwig.»


    Parente,

    Também acho que não sejamos inimigos, nem era caso para calçares essa bota sectária :)
    Até porque na religião nada me espanta... pai quer dizer filho, mãe quer dizer virgem, omnipotente quer dizer coxo e porco quer dizer epilepsia. E nesse contexto é coerente que inimigo queira dizer «todas as situações que nos levam ao pecado e nos desviam do caminho da santidade».

    Mas voltando ao São Paulo. Vi há tempos umas imagens de um indivíduo com uma trajectória pessoal parecida, de perseguidor a sacerdote por uma questão de epifania. Podes procurar por «general Butt Naked» ou vê-lo directamente aqui, entrevistado por um turista lunático.

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  26. A Bíblia é bem clara. Existem forças espirituais do mal com personalidade bem definida.

    A abordagem naturalista da teologia, inspirada na negação do sobrenatural a priori, é a mesma que diz que tudo veio do nada sem causa...

    A mesma não merece qualquer crédito filosófico, científico ou teológico...

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  27. Ora agora é que o perspectiva disse tudo.

    Interpretar textos sagrados, portanto inspirados por um deus omnisciente e que não muda, tendo em conta as crenças da época é abrir a caixa de Pandora.

    Abre caminho desde logo so relativismo moral:

    - ai isso ? Isso eram crenças da época.

    E o isso pode ser tudo.

    Abre as portas ao caos teológico:

    - o amai-vos uns aos outros e a condenação da homossexualidade ?

    Isso era espírito da época.

    Só se objectivo final é demonstrar que os evangelhos são de tal maneira confusos que sem a orientação firme da igreja católica ninguém lá chega.

    O problema aí é que o fundamento para a capacidade da icar ser a verdadeira intérprete tem de ser extra bíblica senão pode ser crença da época.

    Como o actual papa e' jesuíta e estes nunca dão ponto sem no' até pode passar por uma estratégia de combate aos evangelicos.

    Concordo que igreja evangélica sem capeta é como um bordel sem meninas.

    A ver vamos como diria o ceguinho.

    A propósito de paulo e da revolução do tratamento das mulheres. Os islao também diz que o Alcorão foi uma revolução. Antes do Islão as mulheres eram ainda pior tratadas.

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  28. Off topic:

    Aqui na alemanha estão 36 graus a esta hora. Não sei se alguém já reparou mas uma das cláusulas da troyka era a troca do clima. Era naquelas letrinhas pequeninas que ninguém leu

    Troco pneus de neve por bronzeador......ou vendo mas só em euros.

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  29. O Ludwig está sempre a comparar a Bíblia com relatos claramente míticos, esquecendo que os eventos bíblicos estão radicados na história universal, podendo ser investigados como qualquer outro evento antigo sobre o qual nos chegaram testemunhos oculares...

    Não é por acaso que, em pleno século XXI, Jerusalém e Israel continuam no centro dos acontecimentos, exactamente como a Bíblia previu que iria acontecer...

    E que é feito das profecias de Zeus e Afrodite...

    Elas valem o mesmo que o discurso de autoproclamados "macacos tagarelas"...

    Por falar em "macacos tagarelas", nunca ninguém viu a energia a surgir do nada, a vida a surgir de químicos inorgânicos ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa...

    ...estes "eventos", que baseiam e estruturam a concepção evolucionista do mundo, têm que ser simplesmente imaginados porque nunca foram nem são observados no mundo real...

    P.S: um estudo sobre as capacidades linguísticas inatas das crianças corrobora o ensino bíblico de que o ser humano foi criado à imagem e semelhança de um Deus que se define como "Verbo"...

    O que eles observam:

    "...young children are knowledgeable of grammatical words. They are far more sophisticated in their grammatical competence than we ever understood."

    Para o criacionista bíblico isso faz todo o sentido...


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  30. Se a Bíblia não é credível quando fala do dilúvio (explicando a existência de triliões de fósseis nos cinco continentes) e da criação da vida por Deus (explicando a origem dos códigos e da informação codificada no genoma) também não é credível quando diz que devemos amar o próximo ou quando afirma que Deus criou o homem e a mulher à Sua imagem para viverem em complementaridade um com o outro...

    Também não seria credível quando diz que as doenças e a morte, ou a promiscuidade heterossexual ou a homossexualidade, são formas de corrupção do plano inicial de Deus, indutoras de mais corrupção (v.g. destruição da família, doenças venéreas, tráfico de seres humanos, abortos, crianças abandonadas)...

    Os evangelhos só são confusos para quem os não lê...

    O fundamento da igualdade entre homens e mulheres radica no facto de ambos terem sido criados à imagem e semelhança de Deus...

    ...não se conhece qualquer outro...

    ...se o Sousa Ponte tiver outro, ficamos à espera...


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  31. Perspectiva:

    Eu não tenho quaisquer dúvidas que tenha analisado s bíblia profundamente. Sei que é pessoa culta e inteligente.

    Sei também que anselmo Borges não lhe fica atrás, nem os teólogos católicos.

    A verdade é que sendo todos especialistas na bíblia, em línguas mortas e moribundas, usando as suas melhores capacidades chegam a conclusões diametralmente diferentes.

    Aberta a bíblia na primeira página, o Génesis, perguntado a eminentes teólogos o que é que aquilo quer dizer as respostas são completamente díspares.

    Ora sendo todos especialistas na interpretação da bíblia e não tendo quase nenhum acordo entre si parece que a coisa não é fácil.

    Como aparentemente nenhum tem procuração , recnhecida por notário de deus , com poderes para dar uma verdadeira interpretação o que podemos afirmar é que sobre o dilúvio, o Genesis em geral e o Diabo em particular a doutrina divide-se.

    Talvez a posição mais prudente seja esperar. Pode ser que no futuro alguém encontre uma interpretação que seja reconhecida por todos.

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  32. Estimado Sousa Ponte

    O Génesis é claro, até uma criança percebe. Ele diz que Deus criou o Universo em seis dias. Leia e veja.

    O problema é que não é só o Génesis. Toda a Bíblia confirma isso e edifica sobre a Criação e a Queda.

    O problema dos "especialistas" é que não acreditam no que a Bíblia diz e querem reinterpretá-la.

    Mas ela diz o que diz. A coisa é bem fácil. O problema é talvez ser demasiado fácil. Até uma criança imediatamente percebe.

    Talvez tenha sido por isso que Jesus disse que temos que nos fazer como crianças para entendermos.

    Essa é a dificuldade dos "especialistas"...







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