quarta-feira, junho 19, 2013

A (in)compatibilidade.

O Alfredo Dinis e a Palmira Silva debateram, no Contraditório, a compatibilidade entre ciência e religião (1). O Alfredo defendeu que são compatíveis, a Palmira defendeu o contrário. Como já escrevi aqui várias vezes, estou do lado da Palmira nisto. No entanto, não me parece que a Palmira tenha argumentado bem em suporte desta tese e, por isso, não resisto meter o bedelho. Vou só despachar o Alfredo primeiro.

O Alfredo defende que a ciência e a religião, em que “religião” quer dizer a dele, parecem ser incompatíveis apenas porque muitos interpretam mal os livros religiosos, em que “livros religiosos” quer dizer a Bíblia. Interpretando a Bíblia correctamente, em que “correctamente” é como o Alfredo diz interpretá-la, já fica tudo resolvido. Assim, o Alfredo pode dizer que «Nunca senti que o conhecimento científico abalasse a minha crença em Deus». Mas a questão não é se é possível definir e redefinir as crenças religiosas de forma a evitar contradições com o conhecimento científico. A questão é se a ciência é compatível com a religião. Inadvertidamente, o Alfredo demonstra que não: «A religião representa a recusa de acreditar que a vida humana não tem qualquer importância num universo que teria surgido por acaso e onde a Humanidade teria aparecido igualmente por mero acaso.» Esse cliché de ser preciso acreditar num deus para dar valor à vida é um disparate que, espero, já não exige refutação. Mas, à parte disto, o Alfredo afirma que a religião exige “a recusa de acreditar” em certas hipóteses. Categoricamente, e sejam quais forem as evidências que possamos vir a ter, o religioso recusa acreditar, por exemplo, na hipótese de não existirem deuses. Esta rejeição categórica de uma hipótese é incompatível com a ciência. QED.

A Palmira foca os conflitos históricos entre ciência e religião, dá exemplos interessantes e não diz nada que me pareça errado. No entanto, falha o fundamental. Afirmações como «a religião assenta na fé [...] e a ciência em factos» ou «todas as “verdades” religiosas nas respectivas áreas de estudo foram refutadas cientificamente» enfraquecem o argumento porque não são consensuais. O crente dirá que há factos religiosos e factos científicos e que as verdades mais importantes da religião são inatacáveis. É verdade que isto exige usar os termos de forma subtilmente diferente, mas primeiro que se deslinde o que se quer dizer com “factos”, “verdade” e “científico” atolamos num lamaçal de desculpas onde é quase impossível progredir. Já lá estive; sei como é. Afirmar que a ciência assenta «no método científico» também adianta de pouco e até ajuda a ideia, falsa, de que a ciência é um jogo que se pode jogar num canto sem interferir com a religião que se joga no outro. Eu proponho uma abordagem diferente.

Por um momento, deixemos de parte a conversa da ciência e da religião. Em vez disso, vamos considerar um objectivo simples: quero que a minha concepção da realidade corresponda, o melhor possível, ao que a realidade é. Ou, parafraseando um professor de filosofia que tive, ninguém gosta de ser enganado*. Se é isto que quero, então o ponto de partida em qualquer questão acerca da realidade não pode ser acreditar, ter fé, desejar ou recusar alguma hipótese. Isso iria subordinar a resposta a um preconceito, precisamente o contrário do objectivo inicial. Se quero moldar, tanto quanto possa, as minhas ideias à realidade tenho de começar sempre por “não sei”. No ponto de partida tenho de ter as opções em aberto e só depois, com informação que o justifique, posso seleccionar entre as várias alternativas.

Isto, feito com afinco, é ciência. Se não sei a resposta tenho de considerar várias hipóteses. Como não sei, à partida, qual delas é a correcta tenho de encontrar forma de as testar, de as confrontar umas com as outras e de confrontar todas com a informação que obtenha acerca do que quero saber. Mesmo que uma hipótese sobressaia como claramente melhor do que as outras, tenho de manter em aberto a possibilidade de mudar de ideias por encontrar dados que a contradigam ou me ocorrer outra hipótese ainda melhor. Também tenho de estar sempre atento aos erros e garantir que a justificação para optar por uma hipótese em detrimento das outras não depende de crenças ou preferências pessoais. É isto, grosso modo, a que chamamos ciência.

A religião não é incompatível com a ciência no sentido de um cientista não poder ser crente. É possível abordar uns problemas com fé e outros com vontade de saber. Também não é incompatível no sentido dos produtos de uma serem forçosamente inconsistentes com os produtos da outra. Como o Alfredo explica, pode-se sempre reinventar os relatos religiosos de forma a resolver esse problema. Não se vê o escaravelho gigante que rebola o Sol pelo céu? Pois claro que não se vê. É um escaravelho invisível. Amén. A religião é incompatível com a ciência porque o objectivo e o ponto de partida são diferentes. O objectivo da fé religiosa não é mudar de ideias conforme as evidências. É agarrar um dogma com toda a força e nunca o largar. Por isso, o ponto de partida da religião não pode ser “não sei”. Pela fé o crente tenta convencer-se de que já sabe o mais importante. Não há consenso entre os crentes acerca do que isso seja. Pode ser o que está no Korão ou no Novo Testamento, pode ser lido à letra ou como metáfora, pode ser um deus ou vários. Mas, seja como for, o ponto de partida de cada religião são os dogmas que a fundamentam e o seu objectivo é nunca abdicar deles. É isto que é incompatível com a ciência.

* A disciplina era Filosofia Contemporânea mas a matéria que ele deu foi só sobre Kierkegaard, um teólogo protestante do século XIX. Daí que a coisa que mais vivamente me lembro dele foi dizer que ninguém gosta de ser enganado...

1- Contraditório, É possível conciliar ciência e religião?

135 comentários:

  1. Ludwig:

    Posso saber qual a refutação "desse cliché de ser preciso acreditar num deus para dar valor à vida é um disparate que, espero, já não exige refutação."?

    Não me lembro de ter lido sobre isso no blog mas como não leio todos os posts nem vou sempre às caixas de comentários pode-me ter escapado.

    Se a refutação estiver nalgum post específico basta indicares o link. Eu passo por lá e leio.

    Obrigado.

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    1. O ATEÍSMO É UMA CRENÇA SEM FUNDAMENTO

      O ateísmo é uma crença sem qualquer fundamento.

      A existência de informação codificada nos genomas é a prova irrefutável de que a vida só pode ter tido origem inteligente, porque a existência de informação codificada é a marca, por excelência, da presença da inteligência.

      A informação e o código são sempre realidades imateriais, de origem mental.



      Os cristãos também não acreditam em deuses.

      Acreditam unicamente no Deus que criou a matéria e a energia (para cuja origem não existe qualquer explicação naturalista), a vida (para cuja origem não existe qualquer explicação naturalista) e o Homem (sobre cuja origem os evolucionistas apenas pode especular).

      Eles acreditam no Deus que se revela na Bíblia (o livro mais importante da história da humanidade) e que encarnou na pessoa de Jesus Cristo (a que mais marcou a história da humanidade).

      A Bíblia é bem clara quando afirma que todas as demais crenças religiosas se baseiam no desconhecimento da revelação de Deus. A Bíblia é bem clara quando diz que a religião, por si só, não conduz a lado nenhum.

      Do mesmo modo, a própria crença na existência de um Deus verdadeiro também é insuficiente. A Bíblia diz que até os demónios acreditam em Deus.

      A existência de múltiplas crenças, contrárias e contraditórias entre si, atesta que não podem ser todas igualmente verdadeiras. Jesus disse de si mesmo: “Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida”.

      A ciência corrobora inteiramente o relato da criação. Ela diz-nos que só pode existir informação codificada mediante uma origem inteligente. Ela diz-nos que a vida nunca vem da não vida.

      Ela diz-nos que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, a única coisa que realmente se observa.

      Ela diz-nos que as mutações são cumulativas e degenerativas.

      Ela mostra-nos triliões de fósseis nos cinco continentes e ampla evidência de catastrofismo.

      Desse modo ela corrobora a criação inteligente e especial, a corrupção de toda a natureza e a ocorrência de um dilúvio global.

      As doutrinas bíblicas não são apenas do domínio espiritual e subjectivo.

      Elas baseiam-se em factos históricos objectivos que podem ser corroborados pela evidência histórica, arqueológica e científica.

      O ateísmo não se baseia em qualquer observação científica.

      Trata-se de uma filosofia sem qualquer fundamento, para a qual a origem da matéria e da energia ou da vida permanece sem explicação.

      Diferentemente, a fé cristã baseia-se na revelação do próprio Deus, amplamente corroborada pela história, pela arqueologia e pela ciência.

      A proposição de que a informação codificada tem sempre origem inteligente pode ser objectivamente comprovada.

      A proposição de que a vida depende de informação codificada, também.

      A inexistência de qualquer explicação naturalista para a origem de informação codificada é um outro dado objectivo.

      Por isso, a única conclusão com base empírica e racional é a de que a vida teve origem inteligente.


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    2. O EX-“BRIGHT ANTHONY FLEW: CANSOU-SE DE NEGAR O ÓBVIO!


      Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

      Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.

      Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.

      Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates.

      Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

      Recentemente, porém, algo aconteceu.

      Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta.

      O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo.

      Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

      Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

      Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

      1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;

      2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;

      3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;

      4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

      Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

      Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo.

      Se Anthony Flew tivesse considerado seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

      Além disso, o seu destino eterno teria sido bem diferente...



      Para Anthony Flew a busca ainda não acabou.

      É interessante o percurso de Anthony Flew.

      Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.

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  2. "quero que a minha concepção da realidade corresponda, o melhor possível, ao que a realidade é"

    Só quando morreres deixas de ter apenas pontos de vista, Ludwig.

    "Se quero moldar, tanto quanto possa, as minhas ideias à realidade tenho de começar sempre por “não sei”".

    Justamente. Esse "não sei" é o que pode ser sagrado na religião. E é o que é abandalhado e desrespeitado por "cientistas" armados ao pingarelho. A desconfiança e o verdadeiro cepticismo podem conviver com mais facilidade em mentes abertas à linguagem religiosa do que na presunção de convencidos que sabem alguma coisa.

    "O objectivo da fé religiosa...É agarrar um dogma com toda a força e nunca o largar".
    Pode ser. Mas também pode ser agarrar com toda a força a recusa de uma conclusão definitiva acerca do nosso destino, mistério em que se funda a esperança e a vontade de conhecer o mundo.

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    1. CIÊNCIA E FÉ

      1) A defesa da ciência apresentada os ateus não diz nada de novo para um criacionista.

      2) As bases da ciência moderna foram lançadas por criacionistas como Galileu, Copérnico, Newton, Faraday, Maxell, etc. Ainda hoje muitos criacionistas se dedicam à investigação científica.

      3) A ciência parte do princípio da racionalidade do homem e da inteligibilidade racional do universo e da vida. A Bíblia ensina expressamente ambas as coisas.

      4) O criacionismo não põe em causa a ciência, na medida em que o criacionismo não nega uma única observação científica ou uma única lei natural;

      5) Os evolucionistas é que negam as observações científicas (v.g. existe informação codificada no genoma; em todos os casos observados a informação codificada tem origem inteligente; os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie; as mutações degradam o genoma; a selecção natural elimina informação genética).

      6) Os evolucionistas, ao defenderem (sem prova!), que “o nada criou tudo por acaso” e que “a vida surgiu da não vida” é que são obrigados a negar, de uma assentada, a lei da conservação da energia e a lei da biogénese, sem terem qualquer evidência para essa sua negação;

      7) Os evolucionistas, ao afirmarem que “o nada criou tudo por acaso” ou que “a vida surgiu da não vida” é que recorrem à fé cega, sem qualquer fundamento histórico, observacional ou experimental;

      8) Nem a observação nem a experiência permitem demonstrar que uma espécie menos complexa deu lugar a outra diferente e mais complexa. Afirmar isso não é ciência. É pura ficção científica!

      9) Mesmo os prémios Nobel ou a comunidade científica toda junta, com toda a sua inteligência e informação, não conseguem criar um simples ser vivo, pelo que é lógico concluir que quem produziu, codificou e armazenou no núcleo das células toda a informação de que depende a produção e reprodução dos diferentes seres vivos tem muito mais inteligência do que a comunidade científica toda junta;

      10) Os criacionistas não põem em causa a observação e a experiência. Apenas dizem que isso permite explicar o funcionamento do Universo, da vida e do homem, mas nunca a sua origem.



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  3. António,

    É trivial refutar refutar a hipótese de que só acreditando em Deus se pode dar valor à vida humana. Basta um contra-exemplo, e há muitos. Tantos quantos os ateus, praticamente. Eu dou valor à vida humana e não acredito em Deus.

    De resto, também deve ser fácil perceberes porquê. Imagina que perdias a tua fé católica e te tornavas ateu. Deixavas de amar quem amas, de te preocupar com os teus filhos, de achar que é errado assassinar pessoas, etc? Parece-me improvável que todos esses sentimentos e valores que tens estejam totalmente dependentes da tua crença nos dogmas dessa religião...

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    1. Caro Ludwig,

      Tenho acompanhado o blog e saúdo igualmente as várias argumentações em contrário.
      O ser humano procura um sentido para a vida, caso contrario tende para uma desmotivação que se irá refletir em tudo o que faz, quer a nível profissional quer mesmo nas suas relações interpessoais.

      Para o crente, o enquadramento teórico que suporta a sua reflexão é a biblía e quer se concorde ou não com os textos,também espelha os princípios morais do cristianismo.

      Para o não crente, a sua visão do mundo parece-me assentar no interesse indivídual e egoístas do que lhe convém ou não.
      Mas gostava de saber um pouco mais sobre o enquadramento ético de um ateu.

      James

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    2. Não lhe tiro toda a razão, para um não crente nada do que vem abaixo convém e cada não crente terá um interesse individual para que nenhuma destas leis de enquadramento ético cristão sejam aplicadas.


      Ex 21:7-8
      7 - E, se algum vender sua filha por serva, não sairá como saem os servos.
      Deus explica como vender sua filha - e o que fazer se ela não agradar o novo senhor.


      8 - Se desagradar aos olhos de seu senhor, e não se desposar com ela, fará que se resgate; não poderá vendê-la a um povo estranho, usando deslealmente com ela.

      Dt 17:2-5
      2 - Quando no meio de ti, em alguma das tuas portas que te dá o SENHOR, teu Deus, se achar algum homem ou mulher que fizer mal aos olhos do SENHOR, teu Deus, traspassando o seu concerto,

      3 - que for, e servir a outros deuses, e se encurvar a eles, ou ao sol, ou à lua, ou a todo o exército do céu, o que eu não ordenei;

      4 - e te for denunciado, e o ouvires; então, bem o inquirirás; e eis que, sendo verdade e certo que se fez tal abominação em Israel,

      5 - então, levarás o homem ou a mulher que fez este malefício às tuas portas, sim, o tal homem ou mulher, e os apedrejarás com pedras, até que morram.


      Dt 18:20 - Porém o profeta que presumir soberbamente de falar alguma palavra em meu nome, que eu lhe não tenho mandado falar, ou o que falar em nome de outros deuses, o tal profeta morrerá.

      Dt 22:5
      5 - Não haverá trajo de homem na mulher, e não vestirá o homem veste de mulher; porque qualquer que faz isto abominação é ao SENHOR, teu Deus.

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    3. Ludwig

      Dás valor à vida humana porque foste educado numa sociedade cristã católica e por mais que te custe foram esses valores éticos que moldaram a tua personalidade como a de muitos outros ateus. Muitas leis civis baseiam-se em valores éticos cristãos. Staline e Pol Pot, ateus como tu, não davam valor à vida humana. Por isso, esse contra-exemplo não serve e a refutação continua por fazer.

      Quanto ao segundo parágrafo do teu comentário, penso que no primeiro parágrafo deste comentário respondi, de forma indirecta, à tua questão.

      Já agora, permite-me tomar um pouco do teu tempo e contar-te uma história muito curiosa. Ontem à noite estive a ver mais um episódio da série Ossos na Fox. Há uma cena muito interessante nesse episódio. A Drª Temperance Brennam, perita antropóloga forense que trabalha com o seu parceiro e agente do FBI Seeley Booth, está a tentar consolá-lo por causa do afastamento da mãe do Booth na sua infância e no seu regresso que Booth tem dificuldade em aceitar. A Drª Brennam, convictamente ateia (uma espécie de Dr. House de saias) começa a dizer a Booth (católico) "O mito de Jesus..." e Booth interrompe-a "não é nenhum mito..." (parece um debate na caixa de comentários do ktreta). À quarta e quinta vez, a Drª Brennam consegue dizer a frase inteira e afirma: "O mito de Jesus não sobreviveu 2 mil anos por causa da ressurreição, por causa de supostamente alguém caminhar pelas águas, curas doenças com as mãos. O mito de Jesus sobreviveu porque deu-nos o amor e o perdão" (as palavras podem não ter sido exactamente estas mas o sentido é).

      Parece-me que a Drª Brennam, ateia convicta que não acredita no amor e atribui o seu inesperado pedido de casamento ao Booth a um momentâneo desequilíbrio químico de duas substâncias no seu cérebro, na sua simplicidade captou um dos pontos chave do cristianismo e explicou inidrectamente porque é que no teu blog os teus argumentos não quebram os "dogmas" católicos e porque é que eu te digo frequentemente que não entendes a religião cristã e porque é que esses debates sobre ciência e religião são interessantíssimos do ponto de vista intelectual mas têm pouco interesse prático, excepto quando se transformam numa fonte prática de poder...

      Boa quinta-feira.

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    4. «Dás valor à vida humana porque foste educado numa sociedade cristã [...] Staline e Pol Pot, ateus como tu, não davam valor à vida humana»

      Estaline não foi apenas educado numa sociedade cristã: foi educado num seminário...

      Mas Sócrates, Gandhi, Liu Xiaobo, e tantos outros humanistas notáveis não foram educados numa sociedade cristã - a maioria, a bem dizer - que a frase só mostra como a religião pode cegar.

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    5. Tem razão, João Vasco. Estaline andou num seminário durante 4 anos, foi expulso e depois tornou-se ateísta. Esqueci-me desse detalhe mas agradeço por mo recordar. Fica aqui o resto da história sobre o ateísta Estaline:

      Après avoir brillamment réussi ses examens, Iossif entre en 1894 [16 anos] au séminaire de Tiflis et y reste jusqu'à vingt ans. Il y suit un enseignement secondaire général avec une forte connotation religieuse. Surnommée le « Sac de pierre », l'école a sinistre réputation. Rapidement, le jeune Djougachvili devient athée et commence à se montrer rebelle à l'autorité du séminaire. Il reçoit de nombreuses punitions pour lecture de livres interdits (entre autres, Les Travailleurs de la Mer de Victor Hugo10) et en août 1898 s'inscrit à la branche locale du Parti ouvrier social-démocrate de Russie (POSDR. Malgré les faveurs que lui accorde le recteur du séminaire, il en est expulsé en mai 1899, officiellement pour absence à l'examen de lectures bibliques. « Je fus renvoyé pour propagande marxiste», se vanta ensuite l'ex-séminariste.

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    6. A MATRIZ JUDAICO-CRISTÃ DA ÉTICA OCIDENTAL

      1) Os princípios éticos da nossa sociedade têm sido o resultado da matriz judaico-cristã que a estruturou durante séculos. É apenas com com base nesses princípios que se pode defender, logicamente, a igual dignidade de todos os seres humanos.

      2) Se os seres humanos são um acidente cósmico e o produto de milhões de anos de predação, crueldade, sofrimento e morte, é totalmente arbitrário afirmar que têm valor intrínseco e que devem ser tratados de forma igual.

      3) O que tem valido aos Estados ocidentais é a sua matriz de moralidade, igualdade e justiça social derivada da Reforma Protestante e da Bíblia que a estruturou durante os últimos quatro séculos.

      4)São os valores judaico-cristãos que nos ensinam o desvalor de certos actos, que devemos considerar criminosos, ou das drogas, bem como o valor da educação e do desenvolvimento pessoal.

      5) Mas os valores não são massa e energia, nem se podem observar no campo ou em laboratório, existindo apenas num mundo espiritual e imaterial, refutando, pela sua própria existência, uma visão estritamente materialista, naturalista e ateísta do mundo.

      6) É fácil deduzir logicamente a existência de valores de dignidade e igualdade a partir da premissa, que o Génesis estabelece, de que existe uma dimensão imaterial e valorativa no mundo, resultante da natureza boa e justa de Deus, e da igual dignidade de todos os seres humanos por terem sido criados à imagem de Deus.

      7) Mas é impossível deduzir, de forma lógica e não arbitrária, a existência desses valores a partir de uma visão materialista que nega a existência da dimensão espiritual e de tudo que não se pode ver e testar cientificamente.

      8) Em todo o caso, o Ludwig, como especialista que diz ser em pensamento crítico poderia testar esse exercício aqui, de forma racional e fundamentada. Ficamos à espera.

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  4. Nuno Gaspar,

    "quero que a minha concepção da realidade corresponda, o melhor possível, ao que a realidade é"

    «Só quando morreres deixas de ter apenas pontos de vista, Ludwig.»

    Certo. Mas há “pontos de vista” (isto é, concepções da realidade) mais correctos do que outros. Considera, por exemplo, o criacionismo do Mats e a biologia moderna.

    «Esse "não sei" é o que pode ser sagrado na religião.»

    Indica-me onde no credo de Niceia está essa afirmação do sagrado “não sei”. O que é que nesse credo te sugere que o ponto de partida foi considerar todas as hipóteses e só depois ir seleccionando com base nas evidências?

    «Pode ser. Mas também pode ser agarrar com toda a força a recusa de uma conclusão definitiva acerca do nosso destino, mistério em que se funda a esperança e a vontade de conhecer o mundo.»

    Isso é treta. A fé religiosa pretende dar as respostas definitivas. É disso que se arrogam constantemente. Da infalibilidade, por exemplo, nos católicos. Os criacionistas evangélicos dizem que a ciência está sempre a mudar de ideias mas a Bíblia diz a verdade verdadinha definitiva. E assim por diante.

    A recusa não é a da conclusão ser definitiva. A recusa é de qualquer hipótese que seja contrária ao dogma que defendem. Vê o que o Alfredo escreveu. Ele afirma que a religião é a recusa em aceitar que surgimos por acaso, ou seja, que surgimos sem uma criação divina intencional. Essa recusa é que é definitiva.

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    1. "Indica-me onde no credo de Niceia está essa afirmação"

      Uma religião não se esgota num credo. O que distingue o âmbito científico do âmbito religioso é precisamente este dar preferência a linguagens, gestos e representações de ordem simbólica, terreno favorável à expressão de ambiguidade e paradoxo de que é feita a substância humana. Até por isso aí são valorizadas linguas mortas pouco entendíveis.

      "Isso é treta. A fé religiosa pretende dar as respostas definitivas."

      O que é treta é uma pessoa que diz não estar interessada na fé dizer o que a fé pretende ou deixa de pretender.

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    2. PELOS CRITÉRIOS DO LUDWIG, A TEORIA DA EVOLUÇÃO É UM MITO E FÁBULA.

      A afirmação da existência de Deus é corroborada inteiramente com base na ciência, tal como o Ludwig a define: “experimenta-se e está validado”.

      A lei da conservação da energia mostra-nos que o Universo não se pode criar a ele próprio, porque a matéria e a energia não se criam a si mesmas, mantendo-se sempre constantes. Isso tem sido experimentado e validado.

      A lei da entropia mostra-nos que a ordem e a energia transformável em trabalho existentes no Universo vão diminuindo progressivamente.

      Isso tem sido experimentado e validado. Ora, se existe ainda ordem e energia reutilizável isso significa que o Universo teve um princípio.

      Ora, se o Universo não se pode criar a ele próprio e se teve um princípio, isso quer dizer que teve que ser criado por uma entidade sobrenatural e eterna: Deus.

      Também tem sido experimentado e validado que não existe qualquer processo físico ou lei natural que crie informação codificada, na medida em que um código e informação codificada não são processos físicos, mas o resultado de actividade inteligente.

      Ora, se a vida depende, essencialmente de informação codificada em qualidade, quantidade, complexidade e transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana, a única conclusão racional é a de que foi criada de forma (super)inteligente.

      Os judeus sabiam que os deuses dos mitos gregos nada tinham que ver com a realidade histórica, diferentemente do que sucedia com o Deus de Abraão, Isaque e Jacó, que fez promessas históricas capazes de confirmação e validação.

      Não é por acaso que o Deus de Abraão, Isaque e Jacó é hoje adorado na Grécia e não os deuses da mitologia grega.

      Os apóstolos de Jesus sabiam bem a diferença entre mitos e realidade.

      Eles diziam claramente que os milagres e a ressurreição de Jesus Cristo não eram mitos ou fábulas, mas factos históricos de que eles tinham sido testemunhas oculares.

      Foi por isso que estiveram dispostos a morrer violentamente na defesa desses factos.

      A ciência moderna deflagrou com base na crença de que um Deus racional criou o Universo de forma racional e os seres humanos com capacidade racional para o compreender.

      O drama do Ludwig é que, por mais experiencias e observações que façamos, nunca veremos o nada a criar qualquer coisa nem a vida a surgir da não vida por acidente, porque não existe nenhum processo físico que crie códigos e informação codificada.

      Também nunca veremos uma espécie menos complexa a transformar-se noutra espécie diferente e mais complexa.

      Tudo isso tem que ser imaginado.

      Nada disso pode ser experimentado e validado.

      Para além de não existir nenhuma experiência científica que diga que todo o conhecimento tem que ser experimental, pelos critérios do Ludwig, a teoria da evolução cósmica, química e biológica não é ciência: é apenas mito e fábula.

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  5. James,

    «Para o crente, o enquadramento teórico que suporta a sua reflexão é a biblía e quer se concorde ou não com os textos,também espelha os princípios morais do cristianismo.»

    É mais complicado do que isso. Presumo que concordará que qualquer crente que esteja convicto de que tudo o que está na Bíblia é literalmente bom só porque está na Bíblia será um fanático sem noção do que é a ética. Qualquer crente com capacidade para distinguir entre o que é eticamente aceitável e o que não é irá defender certas passagens da Bíblia pelo seu mérito e descartar outras como erros e enviesamentos das culturas de então. Coisas como apedrejar crianças ou ostracizar as mulheres durante a menstruação.

    Ora é precisamente esse discernimento que o ateu também usa para decidir problemas éticos. Esse discernimento tem forçosamente de preceder a fé porque até o crente se recorre dele para decidir que fé é boa e que fé seria mau ter. Note que o crente não abraça todas as fés, e até condena algumas como erros éticos.


    «Mas gostava de saber um pouco mais sobre o enquadramento ético de um ateu.»

    Basta clicar na tag “ética” e pode ler os 170 posts que escrevi relacionados com isso. Mas se tiver alguma pergunta em concreto, diga. Alguns exemplos:

    Moral e Ética
    Treta da semana (passada): a bem das criancinhas.
    Fantochada perigosa, take 2.
    Ateísmo nos valores

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    1. COMO PODEMOS TER A CERTEZA ABSOLUTA DE QUE O LUDWIG HÁ MUITO QUE PERDEU O SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS?


      É muito simples:

      1) Para defender a ciência, o Ludwig tem que postular que o Universo funciona racionalmente e pode ser compreendido racional, lógica e matematicamente.

      A Bíblia ensina isso. A teoria da evolução (com a sua ênfase na irracionalidade dos processos), não.

      A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para defender as possibilidades da ciência.


      2) Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

      Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

      A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos. A teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório de milhões de anos de processos evolutivos), não.

      A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...

      3) Para negar a dimensão espiritual, o Ludwig tem que recorrer à dimensão espiritual

      Quando afirma que pode apreciar a natureza sem uma dimensão espiritual, o Ludwig consegue pegar fotografar a natureza mas não consegue fotografar o naturalismo ateísta, observá-lo ao microscópio, medi-lo com uma régua ou pesá-lo com uma balança.

      O naturalismo ateísta é uma ideia, não tendo por isso as propriedades das coisas físicas, como massa, energia, luz, electricidade, magnetismo, velocidade, peso, tamanho, volume, etc.

      Isso, porque uma ideia (incluindo a ideia de que não existe dimensão espiritual) tem uma existência espiritual, não material ou física.

      Para ter impacto no mundo físico uma ideia como o naturalismo ateísta necessita de ser codificada e transformada em informação que outros (ou maquinismos inteligentemente programados para o efeito) possam, através da inteligência, descodificar, compreender ou executar essa informação.

      É por existirem no mundo espiritual e não físico que as instruções para a produção e reprodução dos seres vivos, contidas no DNA, têm que ser codificadas para poderem ser descodificadas e executadas por máquinas moleculares também programadas pelo DNA.

      A Bíblia ensina que existe uma dimensão espiritual. O naturalismo ateísta nega essa dimensão.

      No entanto, como tem que recorrer a ela para a negar, ele mostra a sua irracionalidade e auto-contradição.

      A Bíblia ganha, o naturalismo do Ludwig perde.

      4) A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

      A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade (v.g. computadores, ATM’s, GPS’s., Ipads).

      A vida depende de códigos e informação codificada, com uma densidade e complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.

      Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de a) mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou b) demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

      Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.

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  6. António Parente,

    «Dás valor à vida humana porque foste educado numa sociedade cristã católica e por mais que te custe foram esses valores éticos que moldaram a tua personalidade como a de muitos outros ateus.»

    Diz-me quais são os valores cristãos católicos, aqueles que só pode ser cristão católico quem os tiver e que não são partilhados por quem não é cristão católico. É que suspeito fortemente que esses valores, em particular, nem os partilho nem fizeram parte da minha educação.

    «Staline e Pol Pot, ateus como tu, não davam valor à vida humana. Por isso, esse contra-exemplo não serve e a refutação continua por fazer.»

    Para refutar a regra “só quem acredita em Deus dá valor à vida humana” basta mostrar que há quem dê valor à vida humana e não acredita em Deus. Eu, e muitos outros ateus, somos exemplo disso. Para rejeitares este contra exemplo terás de demonstrar ou que eu acredito em Deus ou que não dou valor à vida humana, e penso que não consegues fazer isso. O facto de haver alguém que não acredita em deus nem dá valor à vida humana é tão relevante como haver quem acredita em Deus e não dá valor à vida humana. Nada disso é pertinente para esta regra.

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    1. Ludwig Krippahl,

      Então o não matar e o não roubar não fizeram parte da tua educação? Desculpa,não sabia.

      Não, não basta. És suficientemente inteligente para descobrir isso. Um dia. Só tens de te libertar dos teus dogmas.

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    2. DEUS É RAZÃO O ATEÍSMO É IRRACIONALIDADE

      Os ateus recorrem frequentemente à falácia da reificação, procurando descrever a ciência uma realidade com subsistência, autonomia, racionalidade e vontade próprias.

      Sucede, porém, que a ciência, em si mesma, é um conceito.

      O que existe, mesmo, são pessoas que se dedicam a estudar o mundo que as envolve e a interpretar os dados observados à luz das crenças que têm acerca desse mundo.

      Esses cientistas têm crenças muito diferentes, interpretando os dados observáveis de maneira diferente. O acordo entre eles só existe quando se trata de descrever e medir aquilo que é, efectivamente, observável ou passível de experimentação.


      Os criacionistas e os evolucionistas têm exactamente os mesmos dados observáveis e as mesmas experiências científicas. Nisso não existe qualquer desacordo. Este ocorre, apenas, na interpretação dos dados observáveis.

      Tanto criacionistas como evolucionistas desenvolvem modelos que vão descartando, com base na observação e na experiência.

      A religião cristã baseia-se no testemunho de pessoas reais que testemunharam directamente acontecimentos que as leis naturais não podem explicar (v.g. a transformação da água em vinho, a multiplicação dos pães e dos peixes, a cura de muitos doentes, a ressurreição de Lázaro, a ressurreição do próprio Jesus Cristo).

      Exactamente porque sabiam que nenhuma pessoa normal e nenhuma lei natural podiam explicar o que viam, essas pessoas ficaram totalmente convencidas de que Jesus Cristo era filho de Deus, a ponto de estarem dispostos a pagar, com a vida, essa sua convicção.

      O naturalismo baseia-se na afirmação de que o mundo surgiu do nada por acaso e depois explodiu e de que a vida surgiu por acaso, sem que ninguém tenha observado isso ou possa reproduzir isso experimentalmente.

      A lei da conservação da energia e a lei da biogénese encarregam-se de desmentir essas afirmações.

      Em última análise, o naturalismo é fantasia, sem qualquer correspondência com a realidade.

      O criacionismo bíblico não é incompatível com a ciência, na medida em que não nega a existência de qualquer lei natural ou de qualquer facto observável ou passível de experimentação.

      Pelo contrário, a existência de leis naturais e de informação codificada nos genomas, altamente complexa e densa, corrobora a Criação do Universo e da vida por um Deus racional.

      A doutrina bíblica não se baseia em preferências subjectivas, mas em factos objectivos. Existe mais evidência histórica de que Jesus Cristo viveu, morreu e ressuscitou, do que de que a vida surgiu por acaso.

      Dizer isso é que é uma mera afirmação subjectiva, destituída de qualquer comprovação empírica.

      O ateísmo afirma que “o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como”. Uma impossibilidade científica e filosófica. O Universo, a vida e homem seriam resultado de processos totalmente irracionais. Depois, de forma irracional, pretendem construir a sua racionalidade a partir daí.

      Diferentemente, o cristianismo afirma que um Deus racional criou o Universo racionalmente, com uma estrutura racional, apto a ser racionalmente compreendido por seres humanos racionais, porque criados à imagem de um Deus racional.

      A partir daí, racionalmente, afirmam a sua racionalidade e a racionalidade do pensamento científico.

      Deus é Razão.

      O ateísmo é irracional.

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  7. Já agora, António, o que é que na declaração universal dos direitos humanos ou na Constituição portuguesa é caracteristicamente católico? Ou seja, o que é que está lá que só pode ter vindo do catolicismo porque não é partilhado por mais ideologia nenhuma?

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    1. A ideia de dignidade da pessoa humana é especificamente cristã.

      O preâmbulo da Declaração Universal dos Direitos do Homem fala da "dignidade inerente a todos os membros da família humana"

      Essa frase só faz todo o sentido à luz do ensino bíblico de que Deus criou o Homem à Sua imagem, dotando-o de uma dignidade inerente e que criou toda a humanidade a partir de Adão e Eva, sendo todos realmente da mesma família.

      De resto, (especulações evolucionistas à parte) não é por acaso que o DNAmt corrobora a ideia de que todos descendemos da mesma mulher e que o Cromossoma Y corrobora a ideia de que todos descendemos do mesmo homem...

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  8. António Parente,

    «Então o não matar e o não roubar não fizeram parte da tua educação?»

    Sim. Mas não vejo como é que não matar e não roubar são princípios católicos. Tanto quanto sei, já eram amplamente conhecidos muito antes do catolicismo ter surgido, e universalmente adoptados mesmo por povos que não sabiam nada do catolicismo.

    Além disso, a história do catolicismo tem muitos exemplos em que a igreja católica ignorou esses princípios. Veja-se, por exemplo, as mortes e pilhagens aprovadas pela Igreja durante as cruzadas.

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    1. Se a moral for subjectiva, onde está o mal?

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  9. Sobre a declaração universal dos direitos do homem dou-te um exemplo:

    Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade.

    Não há judeu nem grego; não há escravo nem livre; não há homem e mulher, porque todos sois um só em Cristo Jesus.

    Tendo em atenção o laicismo e o contexto em que foram proclamadas, parece-me evidente alguma semelhança entre os princípios defendidos pelos dois textos.

    Podes encontrar mais. Tal como encontrarás contra-exemplos. É só pesquisares.

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  10. Ludwig Krippahl

    Aplicares as técnicas da "Arte de Ter Razão" do Schopenhauer comigo não vale a pena. É perda de tempo. Teu e meu. É um insulto à minha inteligência. Passo adiante. Quando tiveres alguma ideia nova, diz-me. Ideias já batidas e recauchutadas não vale a pena. Fim de papo.

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  11. António,

    Estás a desconversar. Se tu defendes que todos os povos que condenem o roubo e ou homicídio o fazem por causa do catolicismo, terás alguma dificuldade em explicar a condenação desses actos na Ásia, no Médio Oriente, entre as tribos sul-americanas, nativos australianos, inuit e todos os povos que antecederam o catolicismo. Em alternativa, podes admitir que meteste o pé na argola e tentar reformular o teu argumento. Seja como for, isto não tem nada que ver com técnicas ou insultos.

    Penso que se alguma coisa aqui insulta a tua inteligência serão os teus comentários... (mas, por favor, não desates agora a apagá-los como das outras vezes).

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    1. Ludwig Krippahl

      Não venhas com argumentos de autoridade ensinar-me como te devo responder. Não te reconheço autoridade para fazeres isso. É uma técnica conhecida mas comigo não dá resultado

      Em segundo lugar, quem desconversa és tu. Não te vou explicar porquê porque tu sabes porquê e sabes que eu sei.

      Em terceiro lugar, o teu último parágrafo é mais uma vez insultuoso. Sabes muito bem que há muitos meses trocámos mails sobre esse assunto e que eu expliquei-te porque o fazia, tu explicaste porque não gostavas que eu o fizesse, eu disse que compreendia e assumi o compromisso de não apagar mais o que fiz até hoje. Vires agora invocar isso, nem vou usar nenhum adjectivo para o qualificar porque ia ser muito desagradável.

      Quando as coisas não te correm bem, desconversas e partes para o insulto subtil e eu recuso-me a entrar nesse jogo. Acabou. Ficas a falar sozinho. Assim de certeza que tens sempre razão. Sem chatices.

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    2. COMO O LUDWIG É IRRACIONAL NAS SUAS CRÍTICAS A DEUS

      O Ludwig, apesar de não acreditar em Deus, emprega muito tempo a fazer teologia.
      Mas como quer fazer teologia pela sua própria cabeça, desconsiderando a revelação de Deus, incorre nas mais variadas contradições.

      Ele arroga-se os atributos da omnisciência e da perfeição moral para discorrer acerca do modo como Deus deveria ter criado o homem (sem autonomia moral, no entender do Ludwig) e do modo como Deus deveria agir diante do mal (erradicar o mal imediatamente, erradicando o homem no processo).

      Não acredita em Deus, mas pretende dar-lhe lições de moral!

      Estas críticas são tanto mais surpreendentes quanto é certo que o Ludwig fala frequentemente das mutações (e das doenças e sofrimento que elas provocam) e da selecção natural (e do sofrimento e da morte que ela provoca) como se fossem motores mágicos do progresso, do aperfeiçoamento físico e moral.

      Para ele, pelo menos nalguns dias do mês, as mutações, a selecção natural, as doenças e a morte até são positivas, porque nos produziram por acaso.

      Noutros dias do mês, ele fala das doenças, do sofrimento e da morte como se fossem um mal, culpando Deus por isso.

      Em que ficamos?

      O problema do Ludwig é que se somos o produto de um processo de milhões de anos de mutações, selecção natural, dor, doenças, sofrimento e morte, o Ludwig não tem sequer um padrão de bem e de mal, porque a evolução é aleatória, irracional e amoral.

      Com que base, por isso, é que o Ludwig pode dizer que o sofrimento e a morte são um mal se tudo na natureza é assim e se nós, supostamente, devemos a existência a esse processo?

      Só uma visão do bíblica do mundo, em que existe um Criador verdadeiro, bom, justo e pacífico, que nos criou à Sua imagem com liberdade e responsabilidade moral, permite fundamentar padrões morais objectivos e ver nas doenças, na dor, no sofrimento e na morte consequências objectivas da violação desses padrões.

      É isso que a Bíblia ensina.

      Existe um padrão de moralidade objectivo, o ser humano violou esse padrão, o ser humano suporta consequências objectivas.

      Na visão bíblica do mundo é que faz todo o sentido falar de liberdade, responsabilidade, crime e castigo, perdão e salvação.

      Essa ética não se deduz de um processo de evolução de milhões de anos de predação, dor, sofrimento, morte e extinções maciças, descrito como os evolucionistas como cego, aleatório, irracional e amoral.

      Sabemos que a posição do Ludwig é irracional e está errada porque mesmo quanto pretende criticar Deus, o Ludwig tem que julgar a dor, o sofrimento e a morte, não com base na teoria da evolução, mas partir de um padrão moral que só a visão bíblica do mundo pode fundamentar.

      Além disso, para quem acha que Deus não deveria assistir impassível às falhas morais do ser humano, o Ludwig mostra-se visivelmente incomodado quando, com base na Palavra de Deus, lhe são apontadas as suas falhas científicas e racionais.


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  12. António,

    «Não venhas com argumentos de autoridade ensinar-me como te devo responder.»

    Num argumento de autoridade, a conclusão é suportada pela alegação de que uma fonte autoritária a defende. Se reparares com mais atenção, verás que o meu argumento é diferente. Eu justifico a conclusão de ser disparate alegar que a condenação do homicídio e do roubo vêm do cristianismo católico não por invocar alguma autoridade mas por apontar que há culturas não católicas que fazem o mesmo, e que já se fazia o mesmo antes do catolicismo.

    Já agora, aproveito para salientar que o teu hábito de levar tudo para o ataque pessoal, quer em comentários como “És suficientemente inteligente para...” quer em fazeres-te de ofendido e indignado por dá cá aquela palha, não ajuda nada a discutir os assuntos com objectividade.

    «Quando as coisas não te correm bem, desconversas e partes para o insulto subtil »

    Não é um insulto. É aquilo que honestamente me parece ser a verdade. Não me parece que um leitor imparcial do nosso diálogo vá achar que eu estou a insultar a tua inteligência ao afirmar que há culturas não católicas que condenam o homicídio e o roubo. Por outro lado, se estás preocupado com os insultos à tua inteligência, devias rever essa insistência em que a condenação do homicídio e do roubo resultam do catolicismo mesmo depois de se apontar esta falha grave na tua tese.

    Quanto ao que vem na declaração universal dos direitos humanos, o teu exemplo não serve porque não é nada que seja distintamente católico. Isto é importante. Para que algo como dar valor à vida humana ou “Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos” tenha forçosamente de vir de uma educação católica, mesmo em alguém que não seja católico, é necessário que não haja outra fonte nenhuma destas ideias. Ou seja, é necessário que estas ideias sejam exclusivas do catolicismo. Mas não são. Nunca foram. Aliás, nem todos os católicos reconhecem que todas as pessoas sejam iguais em dignidade e direitos. Por exemplo, há muitos católicos que defendem a monarquia, e é impossível ter uma monarquia se assumimos que todos têm os mesmos direitos.

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    1. A IRRACIONALIDADE DA CONCEPÇÃO DO LUDWIG SOBRE DIGNIDADE HUMANA

      O Ludwig diz que a questão da dignidade humana não pode ficar dependente da questão factual da existência de Deus.

      No entanto, a ideia de dignidade da pessoa humana é uma doutrina da teologia judaico-cristã!

      Só tem sentido falar em dignidade humana se for verdade que Deus criou o homem e a mulher à Sua imagem, tendo-os dotado de racionalidade, moralidade, criatividade e subjectividade comunicativa e relacionai.

      Diferentemente, a dignidade humana nunca poderia ser logicamente deduzida da mitologia grega, em que os próprios deuses se devoravam uns aos outros, de forma arbitrária e sem qualquer respeito pela dignidade uns dos outros, ao mesmo tempo que se compraziam a impor sofrimento e morte aos seres humanos sem qualquer justificação moral.

      Do mesmo modo, ela nunca poderia ser logicamente deduzida da ideia evolucionista de que o ser humano é um acidente cósmico, sem qualquer valor intrínseco, resultante de milhões de anos de processos aleatórios, predação, dor, sofrimento e morte...

      O próprio Charles Darwin afirmou que, do ponto de vista evolucionista, falar em dignidade da pessoa humana é uma manifestação de preconceito natural e orgulho natural...

      A dignidade da pessoa humana é uma doutrina bíblica, fundada na noção de que o homem e a mulher foram criados à imagem e semelhança de Deus e salvos por Ele.

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  13. Ludwig,

    Não li nem vou ler o teu comentário das 21:34. Não quero prolongar mais a discussão. Por isso não percas tempo comigo. Foi um erro ter voltado a comentar no teu blogue e assumo-o sem problemas. Felicidades e bons posts.

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  14. António,

    Eu não estou a perder tempo contigo. Isto não é uma conversa privada nem é minha intenção que seja pessoal, acerca de ti ou de mim. Isto é suposto ser um diálogo público acerca de certas ideias. Nomeadamente, perguntaste como se refutaria a alegação do Alfredo de que só acreditando em Deus se pode dar valor à vida humana, e era essa questão que eu estava a abordar, em público, por poder ser interessante para alguém que venha ler os comentários.

    O teu erro não é comentar aqui. O teu erro é achar que isto é tudo acerca de ti pessoalmente. Não é. Estamos a debater ideias.

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    1. A FÉ NUM DEUS RACIONAL E A FÉ NO ATEÍSMO IRRACIONAL

      A fé em Deus não é uma fé cega e irracional. Pelo contrário, ela baseia-se em factos observáveis e constitui o fundamento necessário para a própria existência da racionalidade.

      Se não acreditamos em Deus, acreditamos que o Universo, a vida e o homem são irracionais, porque produto de processos cegos, aleatórios e sem sentido e propósito.

      E isso significa que os nossos próprios cérebros e pensamentos são o resultado desses processos, o que negaria a respectiva racionalidade.

      É claro que essa crença criaria grandes problemas científicos e epistemológicos, para além de não ter qualquer base empírica.

      Nunca ninguém viu a matéria e a energia a surgirem do nada, a vida a surgir da não vida ou uma espécie a transformar-se noutra diferente e mais complexa.

      Diferentemente, se acreditamos que, como a Bíblia ensina, o Universo, a vida e o homem foram criados por um Deus racional, através de processos racionais e com uma estrutura racional, e que o ser humano foi criado à imagem e semelhança de um Deus racional, então temos boas razões para crer na racionalidade do Universo e da vida e da nossa própria capacidade para os compreendermos.

      Mas será que temos boas razões para crer no Deus da Bíblia?

      Claro que temos!

      A estrutura matemática e racional do Universo, notada por muitos cientistas, corrobora inteiramente a Bíblia. O mesmo sucede com a extrema sintonia do Universo para a vida, também notada por muitos cientistas. O mesmo sucede com a existência de leis naturais, testificando ordem e regularidade no Universo.

      O mesmo sucede com as quantidade e qualidade inabarcáveis de informação codificada nos genomas. Ora, tanto quanto a experiência nos mostra, não existe informação codificada sem uma origem inteligente.

      A isto acresce todo o testemunho histórico da Bíblia acerca da criação, da queda, da corrupção, do dilúvio, da dispersão, de Israel e da vida, morte e ressurreição Jesus Cristo, juntamente dos vestígios arqueológicos que testemunham da sua veracidade ao mínimo detalhe.

      Desde os triliões de fósseis, os tecidos moles de dinossauro ou as camadas intercontinentais de sedimentos, que corroboram o dilúvio global, até aos achados arqueológicos do Egipto e de Israel.

      Tudo isso corrobora a nossa fé na Bíblia.


      O Ludwig quer que abandonemos a nossa fé racional para a aderirmos à sua fé irracional.

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  15. Sobre a necessária influência cristã para alguém ter uma ética similar:

    1) A ideia de que é necessário conhecer o cristianismo para ter os mesmos preceitos morais, é contrário à ideologia da "lei escrita nos corações", um tipo de lei natural da moral defendida São Paulo.

    2) A ética baseada no amor e dignidade é mais antiga do que o cristianismo. Por exemplo, 600 anos antes, extendia-se aos animais e era justificada por meio de dialética filosófica, baseada na empatia e que era reforçada com a crença na reencarnação. Com isso até formulou-se a hipótese de o cristianismo ter influências do budismo. A ética em si não é original. Por exemplo, se o amor pela mulher é uma revolução, os etruscos já a tinham realizado para além disso: eram cidadãs com o mesmo estatuto dos homens, por isso eram chamadas de prostitutas por gregos e romanos. Ora, se os valores éticos existiam antes do cristianismo, em povos diferentes e distantes, é possível tê-los sem o cristianismo. A boa nova é: Jesus é o Messias, ressuscitou, isso permite a Salvação e acesso ao Reino do Céu. A boa nova não é uma ética original.

    3) "Nisto" o quê? No Império Romano surgiu a universalidade nas religiões e, com isso, a evangelização entre as várias religiões. Era normal, por exemplo, judeus (como Filo, no século I a.C) viajarem para conversões com o vário tipo de pessoas. Seguidores de Mitra também faziam o mesmo, tal como os de Eufrodite, etc.

    Reparem que é esse o contexto na carta para Gálatas, que não é sobre direitos, a igualdade é na salvação e o tema é a fé em vez da lei:
    "Assim como Abraão creu em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça. Sabei, pois, que os que são da fé são filhos de Abraão. Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé os gentios" (...) "sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus. Porque todos quantos fostes batizados em Cristo já vos revestistes de Cristo. Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho nem fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus. E, se sois de Cristo, então sois descendência de Abraão, e herdeiros conforme a promessa."

    A Declaração dos Direitos do Homem não limita a igualdade numa salvação, nem o condiciona numa fé. Não é exclusivista. É mais similar a "Liberté, égalité, fraternité": "nascem livres", "iguais em dignidade e em direitos" e "devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade". É necessário explicar que "um em Cristo Jesus" significa isso tudo, para além do que está na carta ("batizados em Cristo").

    Cumprimentos

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    1. A BÍBLIA E O DEVER DE SOLIDARIEDADE

      A teoria da evolução propõe-nos um mundo cheio de doenças, sofrimento, comportamentos predatórios, crueldade e morte.

      Ela sugere que os seres humanos são acidentes cósmicos, destituídos de valor intrínseco.

      De acordo com a teoria da evolução, os mais fortes têm direitos biológicos sobre os mais fracos.

      Do mesmo modo, quando uma catástrofe natural mata muitos animais e pessoas, isso é visto como uma forma normal de eliminar a concorrência pelos recursos naturais. A teoria da evolução propõe um mundo onde não existem padrões objectivos de moralidade, pelo que não há nada que diga que o bem e é melhor do que o mal ou de que devemos ajudar os outros.

      Em contraposição, a Bíblia ensina que todos fomos criados à imagem e semelhança de Deus e temos valor intrínseco.

      Todos somos descendentes e um único casal, sendo parentes uns dos outros e tendo obrigações uns para com os outros.

      O próprio Deus, porque nos ama, assumiu a nossa imagem e morreu pelos nossos pecados, o que confirma o nosso valor perante Deus.

      Por causa do pecado humano, a Terra está amaldiçoada e os nossos corpos adoecem e morrem. Mas Jesus promete-nos novos corpos incorruptíveis numa Criação restaurada.

      A Bíblia ensina que nos devemos amar uns aos outros.

      Não admira que, invariavelmente, sejam as nações mais influenciadas por sentimentos cristãos que imediatamente acorrem a auxiliar as vítimas de catástrofes naturais.

      É por isso que é importante preservar os sentimentos cristãos. A teoria da evolução não propõe nenhum fundamento para a amor, a justiça ou a solidariedade.

      A avaliar pelo que o Ludwig tem dito sobre a moralidade, ajudar os Haitianos é uma preferência subjectiva tão valida como deixá-los morrer.

      Do ponto de vista evolutivo, deixá-los morrer seria até mais condizente com a sobrevivência do mais apto ou do mais sortudo.

      Não são só os cristãos que reconhecem a total imprestabilidade da teoria da evolução para fundar valores e sentimentos morais. O próprio

      Richard Dawkins reconhece isso quando afirma:

      “I’m a passionate Darwinian when it comes to science, when it comes to explaining the world, but I’m a passionate anti-Darwinian when it comes to morality and politics.”

      O problema de Richard Dawkins, tão bem evidenciado no seu último livro, é que o darwinismo, além de não explicar a origem e a vinculatividade da moralidade, também não explica a origem da matéria, da energia, da vida e mesmo das espécies.




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  16. Nuno Gaspar,

    «Uma religião não se esgota num credo. »

    Pode ser, mas não faz diferença para este ponto. O problema é que, ao ter um credo, tem já um empenho em considerar certas alegações como verdadeiras sejam quais forem as evidências. Isso é o contrário da ciência.

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    1. PROBLEMAS COM A TEORIA DE FLUTUAÇÃO QUÂNTICA DO LUDWIG

      O Ludwig tem fé na origem de todo o Universo a partir de uma espuma instável de energia e partículas potenciais. No entanto, esta “teoria” (do calibre da teoria de que ”chuva cria códigos”) tem demasiados problemas para ser levada a sério.

      1) É impossível testar a origem do Universo por esse modo em laboratório ou no terreno porque quer um que outro são parte do Universo existente.

      2) Tendo em conta a lei da conservação da energia, toda a energia do Universo teria já que estar presente no início, porque a energia não se cria do nada, o que mostra que a teoria não explica a origem do Universo.

      3) Uma flutuação quântica nunca produz algo a partir do nada sem causa, limitando-se apenas a converter energia em massa e massa em energia, sem violar a lei da conservação da energia.

      4) Uma flutuação quântica supõe a existência de energia com potencial matéria/anti-matéria, devendo conter a energia equivalente às cerca de 200 mil milhões de galáxias conhecidas no Universo, cada uma contendo cerca de 100 mil milhões de estrelas. Como e de onde surgiu essa energia toda?

      5) Tendo em conta a lei da entropia, essa espuma instável deveria ter mais ordem do que a existente actualmente, não se compreendendo como poderia ir da desordem para a ordem em todo o Universo.

      6) Os vácuos não são vazios. Eles são campos energéticos cheios de pares de partículas reais (v.g. eletrões e positrões, quarks e anti-quarks) continuamente a aparecerem e a desaparecerem, com longevidades curtíssimas.

      7) Os campos energéticos e as partículas subatómicas (actuais e potenciais) já existem no Universo em que existimos, e mesmo o vácuo tem que ser circunscrito no Universo existente.

      8) No nada absoluto e primordial não existia sequer espaço, vácuo, energia e partículas actuais e potenciais.

      9) Nas experiências de colisão de partículas, as partículas de matéria e anti-matéria tendem a surgir em quantidades iguais, aniquilando-se umas às outras, revertendo para energia, pelo que a origem do Universo por esse processo seria fisicamente impossível.

      10) A duração dos eventos quânticos é inversamente proporcional à massa do objecto, o que torna inviável a ocorrência de um evento cosmológico quântico dessa magnitude.

      11) A duração de um evento quântico da dimensão do Universo seria de 10^-103 segundos. Ou seja, ninguém iria ter tempo para reparar!

      12) Para o Universo expandir, a partir de uma singularidade nascida de uma hipotética “espuma instável” (como diz o Ludwig) e conseguir manter-se estável durante os supostos 13,5 mil milhões de anos da sua existência, seria necessário garantir um equilíbrio entre as diferentes forças (v.g. gravidade/expansão) com uma sintonia precisa estimada, pelo astrofísico Alan Guth, em 1 em 10^55.

      Assim sendo, continuam a ser válidas as palavras do astrófísico da NASA, Sten Odenwald, no seu livro The Astronomy Café, 365 Questions and Answers from “Ask the Astronomer”, Scientific American, Library, 1998, 120, quando confessa:

      “I was happy to announce that astronomers have not the slightest evidence for the supposed quantum production of the universe out of a primordial nothingness”.

      Ou seja, os criacionistas já têm uma fé, num Deus vivo, pessoal, racional, moral, eterno, infinito, omnisciente, omnipotente e omnipresente.

      O Ludwig quer que os criacionistas deixem a sua fé, corroborada pela revelação através da Bíblia, do povo de Israel e de Jesus Cristo, realidades historicamente incontornáveis, e adoptem em vez dela a fé do Ludwig numa fantasiosa e hipotética “espuma instável” da qual, milagrosamente, todas as coisas teriam resultado.

      E depois ainda diz que dessa “espuma instável” resulta um dever de racionalidade!

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  17. Caro Ludwig,
    Afirmas: "A religião é incompatível com a ciência porque o objectivo e o ponto de partida são diferentes." Identificas incompatibilidade com objectivos e pontos de partida diferentes. Mas a ética, a arte, o amor, etc., etc., não têm nem o mesmo objectivo nem o mesmo ponto de partida da ciência. Em que sentido são incompatíveis com ela?

    Nunca afirmei que só a religião dá sentido à vida, embora creia que a religião dá o máximo sentido à vida. Um ateu pode encontrar sentido para a sua vida de formas muito diversas, algumas até coincidentes com as dos cristãos como, por exemplo,ter uma família, ter uma profissão, realizar projectos de voluntariado, etc.

    Insistes na interpretação literal da Bíblia, um conjunto de várias dezenas de textos de diferentes género literário. É uma batalha perdida. Insistes em que os textos bíblicos se pronunciam sobre a realidade, por isso devem ser interpretados literalmente. Mas Os Lusíadas também têm a ver com a realidade histórica dos portugueses. Por isso deverás ler a passagem “em perigos e guerras esforçados/mais do que permitia a força humana” como significando que para Camões os portugueses são uns super-homens.

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  18. Alfredo,

    «a ética, a arte, o amor, etc., etc., não têm nem o mesmo objectivo nem o mesmo ponto de partida da ciência. Em que sentido são incompatíveis com ela?»

    Em geral, não serão porque não pretendem afirmar factos acerca da realidade, lidando com valores apenas. Mas podem ser se o fizerem. Imagina que um escritor se baseia nos seus sonhos e intuição para escrever sobre a vida noutras galáxias. Enquanto apresentar a sua obra como ficção literária não terá qualquer conflito com a ciência. Mas afirmar que aquilo é mesmo verdade é incompatível com a ciência porque não é com sonhos e intuição que se descobre como são os seres vivos de outras galáxias.

    Basicamente, é incompatível com a ciência a pretenção de afirmar verdades acerca da realidade sem um fundamento epistemicamente válido.

    «Insistes na interpretação literal da Bíblia»

    Como já te expliquei muitas vezes, eu não insisto em interpretações da Bíblia. Por mim, podes interpretar a Bíblia como quiseres. Insisto, sim, no facto de que muitas das passagens que hoje os católicos descartam como metafóricas (sem se perceber sequer de quê são metáforas) foram escritas por quem queria que as levassem à letra e foram levadas à letra nessa altura e por muitos séculos.

    «Mas Os Lusíadas também têm a ver com a realidade histórica dos portugueses. Por isso deverás ler a passagem “em perigos e guerras esforçados/mais do que permitia a força humana” como significando que para Camões os portugueses são uns super-homens.»

    Não, porque para Camões, e para os seus contemporâneos, essa passagem foi escrita com a intenção de ser metafórica.

    Considera, por exemplo, o que Aristóteles escreveu no História dos Animais, onde descreve que alguns animais surgem dos seus parentes enquanto outros surgem da terra ou material vegetal em putrefacção e ainda outros de secreções dos órgãos de animais mortos. Se alguém for crente na infalibilidade de Aristóteles e, por isso, te disser que essa passagem deve ser interpretada metaforicamente para que não esteja incorrecta, certamente apontarás que, ao que tudo indica, Aristóteles não queria que se interpretasse aquilo como metáfora nem foi assim que o leram durante séculos.

    É isso que eu digo acerca do livro do Génesis, do episódio de Jesus mandar os demónios para os porcos, e assim por diante. São asneiras, é certo. Tão grandes ou ainda maiores do que essa de Aristóteles. Mas são erros compreensíveis porque o pessoal naquela altura era ignorante. É claro que isso é desconfortável para quem queira defender uma natureza divina ou infalível desses textos, mas o problema está nessa tese e não na interpretação do texto.

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    1. OS PROBLEMAS DO LUDWIG COM VALORES E NORMAS MORAIS

      1) O Ludwig é naturalista, acreditando que o mundo físico é tudo o que existe. Sendo assim ele tem um problema, porque valores e normas morais não existem no mundo físico.

      2) O Ludwig diz que a observação científica é o único critério válido de conhecimento. Ora, nunca ninguém observou valores e normas morais no campo ou em laboratório.

      3) O Ludwig diz que a moral é subjectiva. Ora, se são os sujeitos que criam valores e normas, eles não estão realmente vinculados por eles, podendo cada um criar valores e normas a seu gosto, o que nega a existência de normas morais.

      4) Se a moral é subjectiva, como o Ludwig diz, dificilmente se poderá justificar qualquer pretensão de conferir validade universal às suas pretensas normas.

      5) O Ludwig está sempre a dizer aos outros que não devem dizer aos outros o que devem ou não devem fazer. Ou seja, ele faz exactamente o que diz que os outros não devem fazer.

      6) De milhões de anos de processos aleatórios de crueldade, dor, sofrimento e morte não se deduz logicamente qualquer valor intrínseco do ser humano nem qualquer dever moral de fazer isto ou aquilo.

      Conclusão: sempre que fala em valores e normas morais o Ludwig é irracional e arbitrário.

      P.S.

      É claro que muitos ateus têm valores! Também eles foram criados à imagem de um Deus moral e muitos vivem com dignidade e liberdade numa civilização judaico-cristã.

      O problema é que os ateus não conseguem justificar logicamente esses valores a partir da visão do mundo naturalista e evolucionista a que aderem pela fé.
      Como diz a Bíblia (Romanos 1, 21ª e 22), “tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe renderam graças…” “…dizendo-se sábios, tornaram-se loucos”.


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  19. "não serão porque não pretendem afirmar factos acerca da realidade"

    Pois é esse o problema, Ludwig. À realidade não se chega apenas através da descrição de factos. Para humanos que sentem a angústia do fim o sentido denotativo da linguagem é absolutamente insuficiente.

    "o pessoal naquela altura era ignorante"

    O pessoal naquela altura era tão ignorante como nós somos hoje em relação a tanta coisa. Mas as angústias fundamentais que caracterizam o humano não se alteraram. Por isso, uma série de maneiras de falar do que está à nossa volta atravessa os séculos e as geografias sem que se perca a possibilidade de encontrar sentido no momento e no lugar em que cada um as lê.


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    1. MILAGRES DE JESUS: REGRAS AD HOC PARA SALVAR DEUS? OU ACÇÃO DE DEUS PARA SALVAR O HOMEM?

      Jesus Cristo é apresentado na Bíblia como Deus encarnado, relatando-se como transformou a água em vinho, curou os doentes, andou sobre as águas, acalmou as tempestades, multiplicou os pães e os peixes e, finalmente, ressuscitou dos mortos.

      Ele fez isso para mostrar que tem poder sobre tudo e que fala verdade quando nos promete uma vida eterna com Deus, com corpos incorruptíveis, numa Criação restaurada.

      Quando morreu, Jesus levou sobre si o castigo dos nossos pecados.

      Quando ressuscitou, ele confirmou a sua capacidade para criar vida a partir da não vida, instantaneamente.

      As pessoas que presenciaram esses actos assombrosos sabiam perfeitamente que eles violavam as leis naturais. Elas sabiam que nenhum homem poderia fazer o que Jesus fazia.

      Por essa razão, eles atribuíram-nos sempre a Deus, e não às leis naturais. Por essa razão ele concluíram que Jesus não era um ser humano como outro qualquer.

      Qualquer pessoa sabe que uma pessoa normal não consegue acalmar tempestades e ressuscitar dos mortos. Os primeiros cristãos sabiam isso perfeitamente.

      É por isso que aqueles que relataram a vida de Jesus concluíram que Jesus não era uma pessoa normal: era o Filho de Deus.

      Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.

      Os milagres de Jesus foram vistos e registados por relatos independentes. A hipotética origem acidental da vida nunca foi observada e registada, nem ninguém sabe como é que ela poderia ter acontecido.

      As observações científicas demonstram que vida não surge por acaso. Também demonstram que toda a inteligência humana não é suficiente para criar a vida.

      Por esse motivo, a conclusão de que a vida foi criada por uma super-inteligência sobrenatural é a única compatível com as observações científicas.

      A questão é esta: quando falamos em actos sobrenaturais de Deus, falamos em eventos que não podem ser atribuídos às leis naturais.

      No entanto, quando falamos de leis naturais também falamos de uma realidade que só pode ser atribuída a Deus.

      De um Universo acidental e irracional não se espera qualquer regularidade.

      De um Universo criado por um Deus racional espera-se que funcione de acordo com leis compreensíveis matematicamente.

      Ou seja, Deus é responsável pelas leis naturais e pela sua derrogação.

      Para se provar cientificamente que os milagres são impossíveis é primeiro necessário demonstrar cientificamente a inexistência de um Deus omnisciente e omnipotente, coisa totalmente impossível.

      Dada a extrema sintonia do Universo para a vida e a dependência desta de informação codificada, essa operação é fútil.

      Naturalmente que o facto de Deus fazer milagres, derrogando as leis naturais que Ele próprio criou, não valida toda e qualquer pretensão de milagres, por mais ridícula e absurda que possa ser.

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  20. Desculpem-me o off-topic, mas alguém me sabe dizer se na mitologia cristã, Jesus é um deus ou um semideus (filho de deus)?

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    1. *Correcção: (filho de deus e de uma mortal, Maria)

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    2. MARIA MADALENA TEODÓSIO: A BOA VONTADE NÃO CHEGA


      Depois de o Ludwig ter batido em retirada, fugindo do criacionismo bíblico como o diabo da cruz, a Maria Madalena Teodósio apresentou-se ao debate cheia de entusiasmo e boa vontade, disposta a provar a teoria da evolução e a refutar o livro de Génesis.

      Neste momento já estamos em condições de apresentar o “track record” da Maria Madalena com base nos argumentos que mobilizou. Vejamos


      1) Afirmou que o genoma não contém códigos nem informação codificada, negando toda a evidência existente, certamente com medo que os criacionistas usassem isso como evidência de design inteligente do mesmo. Mas a verdade é que tem.

      2) Comparou a organização dos flocos de neve com as quantidades inabarcáveis de informação codificada no genoma. Esqueceu-se que existem programas de descodificação do genoma (v.g. ENCODE, GENECODE), mas não existe ninguém a tentar sequenciar flocos de neve.

      3) Afirmou que a Terra tem 4,5 mil milhões de anos, esquecendo que essa datação assenta na medição de quantidades de isótopos de alguns meteoritos e algumas rochas, escolhidas a dedo, e parte do princípio (não demonstrado, não demonstrável e contrariado por muitas evidências) de que o sistema solar é o resultado do colapso gravitacional de uma nebulosa, algo que, de resto, nunca foi nem pode ser observado.

      4) Apresentou a teoria do mundo RNA como explicação da origem acidental da vida, quando esta é considerada pelos cientistas como a pior de todas as teorias da origem da vida com exceção de todas as alternativas.

      5) Afirmou que a duplicação de genes é a melhor maneira de criar informação genética, embora a análise do melhor exemplo mencionado pelos evolucionistas em 2012 (que eu próprio lhe indiquei!) mostre apenas que as bactérias salmonelas apenas duplicam genes que produzem histidina (e secundariamente triptófano), de maneira que a cópia consiga produzir em primeira linha triptófano, não se criando nenhuma função verdadeiramente nova e continuando as salmonelas a evoluir para… salmonelas!


      Como se vê, também a Maria Madalena Teodósio não vai longe no seu debate com o criacionismo bíblico. Não basta a boa vontade.

      É necessário examinar criticamente toda a evidência e toda a aparência de evidência.

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  21. “Basicamente, é incompatível com a ciência a pretensão de afirmar verdades acerca da realidade sem um fundamento epistemicamente válido.”

    A ética, a economia, a política, etc., não se resumem a valores subjectivos que apenas existem no íntimo de cada um. Têm a ver com a organização e funcionamento sociais das comunidades, dos países e da Humanidade. Se isto não é realidade o que será? Fantasia?

    “muitas das passagens que hoje os católicos descartam como metafóricas (sem se perceber sequer de quê são metáforas) foram escritas por quem queria que as levassem à letra”
    e
    “para Camões, e para os seus contemporâneos, essa passagem foi escrita com a intenção de ser metafórica.”

    Gostaria de saber como conhece o Ludwig as intenções quer de Camões, quer dos autores bíblicos, e como sabe que um teve intenções metafóricas e outros não. Certamente que não lhes perguntou directamente. Também aproveito para perguntar ao Ludwig se, conhecendo tão bem as intenções de Camões me pode esclarecer se ele escreveu Os Lusíadas como uma longa metáfora, ou se há neste poema passagens de interpretação literal.

    “É claro que isso é desconfortável para quem queira defender uma natureza divina ou infalível desses textos, mas o problema está nessa tese e não na interpretação do texto.”

    Penso ser desnecessário dizer que por ‘natureza divina ou infalível desses textos’ não penso o mesmo que o Ludwig, mas ele certamente está melhor informado que eu, e sou eu que tenho que aprender com ele, não vice-versa.

    Saudações.

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    1. ÚLTIMA HORA: CRIACIONISTAS CONCORDAM COM ATEUS!

      1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.
      Os criacionistas concordam.

      2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com as unidades de informação ATGC (em rigor conhecem-se hoje seis nucleótidos) que codifica quantidades inabarcáveis de informação como um computador.

      Os criacionistas concordam.

      3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), Anthony Flew, o decano do ateísmo filosófico, concluiu que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente e abandonou o seu ateísmo.

      Os criacionistas concordam e aplaudem.

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  22. Caro Alfredo

    A alegada natureza divina da Bíblia está no próprio nome que lhe dão. Ela não é chamada de "Bíblia Profana"...

    E podemos ter confiança que os autores da Bíblia pretendiam ser interpretados literalmente da mesma maneira que podemos ter confiança que Tolkien não acreditava que os Elfos existiam mesmo. Claro que como não perguntei a nenhum deles, não posso ter certeza absoluta - Aliás, mesmo que tivesse perguntado, e mo tivessem respondido, não poderia. Existe sempre a possibilidade de engano, mas o Alfredo não apresenta nenhuma boa razão para rejeitar a proposta do Ludwig quanto a este ponto.

    E quanto ao ponto principal do texto, o Alfredo Dinis nem sequer o abordou - o que me desiludiu.

    O ponto principal é o seguinte: «o Alfredo afirma que a religião exige “a recusa de acreditar” em certas hipóteses.» e a incompatibilidade com a Ciência vem daí.

    O Alfredo aceita o argumento, contesta que a religião exija a recusa em acreditar certas hipóteses, ou contesta que essa recusa seja incompatível com a ciência?

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  23. Alfredo,

    «A ética, a economia, a política, etc., não se resumem a valores subjectivos que apenas existem no íntimo de cada um.»

    A ética considera a realidade, mas não pretende informar-nos acerca dos factos. A ética pode dizer-te que 70% da riqueza de um país estar concentrada em 0.1% da população não é aceitável, mas a ética não tem pretensão de descobrir estes factos.

    A economia é o estudo científico de um aspecto complexo do comportamento humano. A menos que seja deturpada com, por exemplo, aldrabices na folha de cálculo para fazer parecer que a partir dos 90% de dívida pública o país colapsa, é perfeitamente científica.

    A política cria conflitos com a ciência quando tenta afirmar que a realidade é como os políticos acham conveniente que fosse. Nisto é o mesmo que a religião. Aliás, no fundo, religião e política são essencialmente a mesma coisa: formas de manipular as pessoas. Um exemplo do conflito entre política e ciência é o que muitos políticos fazem com o aquecimento global.

    A diferença entre a política e a religião é que a política pode não criar conflitos com a ciência abstendo-se de afirmar como os factos são e limitando-se a fazer juízos de valor para determinar como melhor agirmos, indo buscar a informação factual à ciência. Isto é pouco popular, e daí os frequentes conflitos quando os políticos caem na tentação de aldrabar, mas seria possível.

    Na religião não seria possível porque qualquer religião depende de um núcleo central dogmático de afirmações acerca da realidade que não pode justificar adequadamente. Isto cria um conflito inevitável com a ciência.

    [continua]

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    1. FIABILIDADE DAS ESCRITURAS E DA SUA MENSAGEM

      Os 66 livros da Bíblia reclamam para si, de forma consistente, inspiração divina.

      Essa pretensão é inerente aos textos e, em si mesma, não pode ser provada por qualquer evidência externa, na medida em que a Bíblia pretende em si mesma ser autoridade absoluta sobre qualquer evidência externa.

      Naturalmente que qualquer um pode escrever um livro pretendendo ter sido inspirado por Deus. Falar é fácil.

      No entanto, quem pretende ter a inspiração divina tem que sujeitar-se a um duro teste. A Bíblia sujeitou-se a esse duro teste ao longo de vários milénios.

      Os 39 livros do Velho Testamento foram aceites como divinamente inspirados pela comunidade judaica, que sempre os distinguiu dos demais escritos.

      Toda a evidência histórica e arqueológica atesta que, contrariamente ao que alguns entenderam e entendem, os mesmos foram escritos por pessoas que testemunharam os eventos que neles se narram.

      Por exemplo, a evidência de que Moisés escreveu o essencial do Pentateuco é hoje esmagadora.

      Relatos históricos exteriores à Bíblia só têm corroborado esta conclusão.

      Além de serem reconhecidos pela comunidade judaica como autoridade, os livros do Velho Testamento também foram considerados como autoridade por Jesus Cristo e os seus discípulos e por toda a Igreja Cristã.

      Os textos do Velho Testamento achados nas grutas de Qumran, no Mar Morto, em 1947, alguns deles com 2400 anos, atestam o elevado grau de preservação dos textos chegados até nós.

      No Velho Testamento encontram-se mais de 50 profecias sobre a vinda do Messias, referindo o seu nascimento especial em Belém, a sua morte e a sua ressurreição.


      Relativamente aos escritos do Novo Testamento, no total de 27, os estudos mais recentes confirmam a sua redação no I século d.C., por apóstolos e discípulos de Jesus. Os evangelhos e as epístolas terão sido escritos antes de 70 d.C, data em que o segundo Templo de Jerusalém foi destruído pelos Romanos.

      Nenhum dos evangelhos e epístolas se refere a este importante evento, o que atesta que foram escritos antes dele.

      O Apocalipse de João terá sido escrito uns anos mais tarde.

      No II século, praticamente porções de praticamente todo o Novo testamento surgem citadas milhares de vezes como autoridade por numerosos autores (v.g. Ireneu, Tertuliano).

      A tendência intensificou-se nos autores dos séculos seguintes (v.g. Orígenes, Atanásio).

      Durante os séculos, a Bíblia transformou milhares de vidas, inspirou movimentos sociais e forneceu as bases da civilização judaico-cristã.

      Quando a Bíblia fala de criação pela Palavra de Deus, compreendemos porque é que os átomos e o núcleo da célula contêm informação codificada altamente precisa e miniaturizada.

      Quando ela fala de um dilúvio global recente, percebemos porque é que existem camadas transcontinentais de sedimentos, com triliões de fósseis de seres vivos nos cinco continentes totalmente perfeitos funcionais, abruptamente sepultados e frequentemente muito semelhantes aos seres vivos atualmente vivos.

      Também percebemos porque é que são regularmente descobertos tecidos moles de dinossauros.

      Quando a Bíblia nos explica as consequências do pecado e da corrupção, compreendemos porque é que as mutações existem e porque destroem a informação codificada causando doenças e morte.

      No seu conjunto, a Bíblia afirma que Deus criou o Universo, a vida e o homem.

      Este foi criado livre, racional e moral, tendo pecado e por causa desse pecado Deus a morte e a maldição contaminaram toda a Criação.

      Mas Jesus morreu por causa desse pecado, tendo ressuscitado dos mortos. Ele oferece vida eterna com Deus, numa Criação totalmente restaurada.

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  24. «Gostaria de saber como conhece o Ludwig as intenções quer de Camões, quer dos autores bíblicos, e como sabe que um teve intenções metafóricas e outros não. Certamente que não lhes perguntou directamente.»

    Desilude-me um pouco que estejas a recorrer a estes argumentos pouco racionais, como os criacionistas. Obviamente que não é por ir em pessoa perguntar ao Camões que eu sei que “em perigos e guerras esforçados/mais do que permitia a força humana” foi escrito como metáfora e não para ser levado à letra. E como tu também sabes, porque foi por isso que usaste este trecho como exemplo de um texto metafórico. Suspeito que não estás a levantar esta questão por não saberes como determinar se isto era metafórico ou não, mas só para me fazer perder tempo e mudar de assunto. Mas, mesmo assim, posso tentar explicar.

    Tanto quanto sei, a interpretação moderna do que Camões escreveu, defendida por historiadores e professores de literatura, pretende ser o mais próximo possível daquilo que Camões queria dizer. O mesmo se passa com Aristóteles, Shakespeare, Platão, Bocage, e os demais. Há, na maioria dos casos, só com uma excepção que eu conheça, um esforço considerável para tentar perceber no texto o que o autor original queria dizer. Assim, trechos como “em perigos e guerras esforçados/mais do que permitia a força humana” são interpretados como metáforas porque se percebe claramente o que representam como metáfora, porque se tem boas razões para crer que Camões não atribuía aos portugueses força de kryptoniano, e porque há indícios históricos nos comentários à obra de Camões de que isto sempre foi interpretado como metáfora.

    A tal excepção é a Bíblia. Por exemplo, Jesus expulsar demónios não é algo que seja compreensível como metáfora. O que queria o autor dizer se isto era uma metáfora? Também não é razoável assumir que o autor dessa história sabia que não existiam demónios e que o que Jesus fez foi ajudar um epiléptico. Finalmente, o que se encontra escrito sobre essa passagem durante séculos demonstra claramente que, até recentemente, toda a gente interpretou essa passagem como querendo dizer literalmente que Jesus expulsou demónios. Agora vens tu e dizes que não, que não é isso que lá está escrito, mas isso parece-me tão infundado como alguém agora defender que Camões sabia que alguns dos portugueses vinham do planeta Krypton e por isso tinham mesmo força sobre-humana.

    Mas eu penso que é inútil ficarmos atolados neste aspecto porque penso que é algo em que estamos de acordo. Julgo que tanto eu como tu concordamos que quem escreveu o relato de Jesus expulsar demónios acreditava que Jesus tinha mesmo expulsado demónios e que Camões não acreditava que os portugueses tinham mesmo força sobre-humana. Se estamos de acordo nisso então estamos de acordo que o teu contra-exemplo não serve de nada porque Camões estava a escrever isso como metáfora, ao contrário das passagens da Bíblia que tu queres interpretar metaforicamente.

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    1. RICHARD DAWKINS, OVNIS E ALIENS

      É interessante e divertido observar o modo como Richard Dawkins se prepara para explicar a crescente evidência de design a nível da biologia molecular.

      Nas palavras de Dawkins:

      “It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.

      … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer"

      A avaliar pelas suas próprias palavras, o problema de Richard Dawkins não é admitir a possibilidade de design na natureza.


      O que ele não quer é admitir que Deus seja o Designer.


      Como se sabe, à medida que se torna inequívoco que a vida depende de quantidades inabarcáveis de informação codificada e que esta só pode ter origem inteligente, o problema de Richard Dawkins aumenta.

      Daí que ele já esteja a pensar em maneiras de o resolver.

      Como se vê, pelas suas palavras, essa resposta envolve muita ficção científica, muitos Aliens e certamente muitos OVNI's.

      Só lhe falta dizer que foram os Klingons e os Vulcanos que semearam a vida na Terra.

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    2. O Ludwig diz:

      "Jesus expulsar demónios não é algo que seja compreensível como metáfora. O que queria o autor dizer se isto era uma metáfora? Também não é razoável assumir que o autor dessa história sabia que não existiam demónios e que o que Jesus fez foi ajudar um epiléptico."

      Como é que o Ludwig sabe que não existem demónios? Como é que sabe que não existe uma realidade espiritual além da realidade física?

      Se não existe uma realidade espiritual para além da matéria e da energia, como se explica a origem da informação codificada nos genes, sendo que informação não é nem matéria nem energia?

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  25. Ludwig,

    A Bíblia está longe de ser a única excepção.
    Olha o caso do Corão...

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  26. João Vasco,

    Julgo que os muçulmanos tentam interpretar o Corão como acham que Maomé queria que fosse interpretado. Daí a asneirada toda que fazem, mas pelo menos a interpretação segue a linha consensual de ser de acordo com a intenção do autor.

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  27. Ludwig,

    Julgo que é um erro de perspectiva. Numa religião com cerca de mil milhões de crentes, tens teólogos (e interpretações) para todos os gostos.

    Na Turquia muitos islâmicos bebem vinho e fazem estátuas com figuras humanas porque interpretam metaforicamente passagens que na Arábia Saudita são geralmente interpretadas de forma literal. Um exemplo entre milhares.

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  28. Ludwig,

    "A economia... é perfeitamente científica"

    É. O facto de metade dos seus autores defender o contrário da outra metade pouco importa.

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  29. "religião e política são essencialmente a mesma coisa"

    Não são essencialmente a mesma coisa mas são dimensões essenciais e irrecusáveis do ser humano. O ateísmo fundamentalista e o budismo,por exemplo, são perspectivas religiosas diferentes, mas não deixam de fazer parte da maneira como cada um encara e exprime o seu princípio e fim. Tal como o activismo relacionado com o aquecimento global é uma atitude política distinta do "eles são uns malandros, deviam estar todos na prisão", por exemplo, mas não deixam de ser a maneira como alguém se disponibiliza a participar na construção do que julga ser o bem comum. No fundo, de poeta e de louco, todos temos um pouco, tal como de político, de religioso, de artista, de cientista, de cozinheiro,...

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  30. João Vasco,

    «Julgo que é um erro de perspectiva.»

    É provável. Parece-me que a maioria dos crentes interpreta cada passagem dos textos religiosos da forma como lhe parece ter sido intenção dos autores, depois rejeitando ou aceitando essa passagem conforme o sentido que faça para si. Por exemplo, julgo que muitos católicos interpretam o Génesis como sendo uma expressão daquilo que as pessoas julgavam ser verdade naquele tempo, mas que como é falso não se vai levar a sério.

    Só entre os teólogos profissionais é que parece surgir a necessidade de dar estas voltas reinterpretativas e dizer que uma interpretação moderna do texto antigo de forma desligada daquilo que originalmente queria dizer é uma interpretação “no contexto cultural da altura”, uma contradição sem sentido. Concordo que também deve haver disso com muçulmanos ou hindus, mas eu só encontrei este fenómeno no catolicismo.

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    1. A INTERPRETAÇÃO LITERAL DO GÉNESIS É FUNDAMENTAL PARA A BOA CIÊNCIA E PARA A BOA TEOLOGIA

      A Bíblia, interpretada com base no sentido que claramente dela se deduz, sem reinterpretações oportunistas, continua actual. Tão actual como sempre foi.

      Desde logo, as suas afirmações são fundamentais para a ciência.

      Não sendo um livro científico (se fosse teria muitos erros e rapidamente estaria desactualizada!) ela estabelece as premissas que tornam possível e significativo o conhecimento científico.

      A Bíblia não é um livro sobre a natureza ou as leis naturais, mas sim sobre o Criador da natureza e das leis naturais.

      Ela ensina que o Universo foi criado de forma racional, por um Deus que é RAZÃO, tendo por isso uma estrutura racional, capaz de ser estudada racionalmente por pessoas racionais, porque criadas à imagem e semelhança do Criador.

      Ela explica a inteligibilidade do Cosmos e a inteligência do homem.

      A Bíblia ensina, como se vê, que o Universo, a Vida e o Homem têm uma racionalidade inerente.

      É isso que torna possível e significativa a ciência.

      Na verdade, a ciência não faz muito sentido, nem tem qualquer propósito, se se postular a irracionalidade inerente do Universo, da Vida e do Homem.

      A ciência só funciona bem num Universo biblicamente compreendido. Não admira que a ciência se tenha desenvolvido mais e mais rapidamente no Ocidente Cristão, depois da reforma Protestante que apregoou o regresso à Bíblia.


      Mesmo aqueles que não acreditam na verdade da Bíblia têm que lhe pedir emprestadas algumas premissas para justificar a sua própria racionalidade e a racionalidade do conhecimento.


      As observações científicas corroboram totalmente o ensino bíblico.

      1) a existência de leis naturais no Universo corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

      2) a sintonia do Universo para a vida corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

      3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

      4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional e instantânea;

      5) as mutações, a selecção natural, os comportamentos predatórios e os desastres naturais corroboram a ideia de que toda a Criação foi amaldiçoada pelo pecado humano

      6) a existência de biliões de fósseis nos cinco continentes, por vezes muito acima do nível do mar, de ampla evidência de catastrofismo na coluna geológica e de camadas de sedimentos transcontinentais corrobora inteiramente o ensino bíblico sobre um dilúvio global;

      7) a origem recente das civilizações e a sua obsessão com a construção de pirâmides confirma a origem recente da civilização depois da confusão das línguas e da dispersão em Babel;

      8) a contínua descoberta de vestígios arqueológicos confirmando a Bíblia mostra, vez após vez, que ela tem uma preocupação fundamental com o rigor narrativo e com a Verdade.

      A Bíblia não é um livro científico, criado por homens falíveis e baseado em hipóteses provisórias e refutáveis.

      Ela é a Palavra de Deus infalível e irrefutável e isso faz toda a diferença.

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  31. Nuno Gaspar,

    «É. O facto de metade dos seus autores defender o contrário da outra metade pouco importa.»

    Precisamente. É verdade que a economia é muito politizada e há coisas que se defende em economia que são incompatíveis com a ciência. A aldrabice nas folhas se cálculo, por exemplo.

    Mas este é um ponto importante. O Alfredo insiste que as incompatibilidades foram todas resolvidas porque os católicos passaram a rotular de metáfora tudo o que contradizia os resultados mais sólidos da ciência, como a idade do Universo, a origem das doenças psiquiátricas, etc. Mas não é aí que está a incompatibilidade. Cientificamente, é perfeitamente possível que os dados não permitam rejeitar uma hipótese em detrimento de outra e haja uma margem de erro dentro da qual é aceitável que uns defendam uma e outros outra. Isso aconteceu muitas vezes ao longo da história da ciência e ainda há de acontecer muito mais.

    No entanto, isto acontece dentro da ciência de forma cientificamente legítima porque as várias hipóteses mutuamente exclusivas têm suporte em evidências. Não são defendidas porque sim, por fé, por credo ou por obra e graça do espirito santo. Por exemplo, seria compatível com a ciência defenderes que um deus criou o universo se tivesses evidências objectivas disso que pudesses partilhar com os outros de forma independente de crenças pessoais, fé, etc. Isso foi o que aconteceu durante séculos.

    O que é incompatível com a ciência é propores um mecanismo de regulação de preços, ou a existência de um deus, com base apenas no que tu queres acreditar ou no dogma de uma qualquer ideologia ou religião. Isso tanto vale para o marxismo como vale para o catolicismo.

    «Não são essencialmente a mesma coisa mas são dimensões essenciais e irrecusáveis do ser humano.»

    A religião, endentendo-se o termo como uma organização regulamentada e hierárquica assente na premissa de que existem influências sobrenaturais, é uma dimensão humana tão recusável como a astrologia, os exorcismos e o tarot. Não quer dizer que alguma vez nos livremos delas de vez, colectivamente falando, porque haverá sempre adeptos, mas individualmente podemos libertarmo-nos destas coisas.

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    1. "A religião, endentendo-se o termo como uma organização regulamentada e hierárquica assente na premissa de que existem influências sobrenaturais, é uma dimensão humana tão recusável como a astrologia, os exorcismos e o tarot."

      Trata-se aqui de pura filosofia naturalista que dá como demonstrada a inexistência de uma dimensão espiritual.

      Dá como demonstrado o que é preciso demonstrar...

      Mas se ela não existe, de onde vem toda a informação codificada no genomas?

      É que a informação tem sempre uma origem inteligente, não se conhecendo nenhuma lei natural ou processo físico que crie códigos e informação codificada...

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  32. "A religião, endentendo-se o termo como uma organização regulamentada e hierárquica assente na premissa de que existem influências sobrenaturais"

    Seria. Só que isso não é o que é religião.

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  33. Nuno Gaspar,

    A palavra tem vários sentidos diferentes, mas é essa parte que eu digo ser incompatível com a ciência porque as religiões, nesse sentido, dependem de afirmações factuais que resultam de métodos que a ciência não aceita como válidos.

    É claro que tu podes dizer que, para ti, religião é ver o mundo como algo misterioso e maravilhoso e sentires que a tua existência tem muito significado, etc. Isso, concordo, não é incompatível com a ciência, tal como gostar de gelado de morango não é incompatível com a ciência. Mas a religião nesse sentido não dá emprego a sacerdotes, bispos, padres, etc. Eu estou a falar daquela que suporta uma casta profissional graças às afirmações que faz acerca dos factos (estes podem transubstanciar, aquele é infalível, estes aqui sabem melhor do que ninguém o que Deus gosta e não gosta, estes é que interpretam correctamente os livros sagrados, ainda melhor do que os próprios autores, etc).

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    1. CRIAÇÃO, EVOLUÇÃO, CIÊNCIA E RELIGIÃO

      Muitos pensam que o conflito entre criação e evolução é entre a ciência e a razão, por um lado, e a religião e a fé, por outro.

      No entanto, nada poderia estar mais longe da verdade.

      A ciência é a mesma para criacionistas e evolucionistas. Os factos (v.g. DNA, fósseis, rochas, isótopos, estrelas, galáxias) são exactamente os mesmos para uns e outros. Do mesmo modo, os conhecimentos científicos são os mesmos.

      Não existe nenhuma observação científica que o criacionismo bíblico negue. O criacionismo apenas rejeita a filosofia naturalista, que afirma que a natureza é tudo que existe e nega a priori a existência de um Criador. É essa filosofia que muitos confundem hoje com a própria ciência.

      Na verdade, os efeitos da existência e actuação de Deus são perfeitamente detectáveis através das observações científicas e históricas em si mesmas. Estas corroboram inteiramente o ensino Bíblico.


      O Universo é um efeito da presença de Deus, já que ele não tem condições para se produzir a si próprio. Tanto quanto se sabe, a massa e a energia não se criam a elas próprias, antes se mantêm constantes. Do mesmo modo, toda a evidência aponta para o facto de que o Universo teve um princípio, estando hoje a perder energia e complexidade. As suas características corroboram que ele necessitou de uma causa que lhe tenha fornecido energia e ordem no princípio. Essa causa só pode ter sido um Deus todo poderoso, racional, espiritual e eterno, para além do Universo, tal como a Bíblia ensina.



      O Universo encontra-se estruturado de acordo com leis físicas, as chamadas leis naturais. Por isso, ele pode ser estudado racionalmente. A ordem e a racionalidade inerentes ao Universo, juntamente com a sua extrema complexidade, permitem-nos corroborar a racionalidade, a omnisciência e a omnipotência de Deus. As leis da natureza são descobertas e formuladas pelos cientistas, mas foram criadas por Deus.

      O Universo encontra-se plenamente sintonizado para a vida, falando os cientistas da existência de centenas de coincidências antrópicas. Também isso é inteiramente consistente com a existência de um Deus vivo que criou o Universo para manifestar a sua glória e para permitir a vida do ser humano criado à sua imagem e semelhança. A sintonia do Universo para a vida só é um mistério para quem não conhece o Deus da Bíblia.

      O Código de DNA contém informação codificada, especificando a produção, a reprodução, o funcionamento e a adaptação dos seres vivos, em quantidade, qualidade e densidade que transcendem tudo o que a tecnologia humana é capaz de compreender e imitar. As observações científicas confirmam que não existe informação codificada sem inteligência. Não existe código sem inteligência. A informação codificada no DNA não reside nos fosfatos e nos açucares que o compõem, mas no significado assumido pelas sequências de nucleótidos.

      A vida só é possível graças à existência simultânea de informação codificada e do mecanismo necessário para a sua cópia, transcrição, tradução e execução. A vida é um efeito visível de Deus.

      De resto, não se conhece qualquer explicação naturalista para a origem da vida ou de informação codificada. A vida nunca poderia surgir por processos naturalísticos, na medida em que ela necessita de um ingrediente imaterial: informação codificada. As mutações aleatórias, a especiação ou a selecção natural não conseguem criar informação codificada capaz de transformar partículas em pessoas.

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  34. (peço desculpa pelo excesso de "etc"s no comentário anterior... :)

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  35. É difícil acreditar que, por exemplo, o Livro de Job tenha sido redigido com a intenção de ser lido literalmente. Alguns textos do Antigo Testamento como o da criação do mundo e o do dilúvio aproximam-se muito de textos já existentes em outras culturas. O mesmo se passa com o do dez mandamentos. Os autores do texto bíblico serviram-se desses textos, sabendo perfeitamente que a sua origem não era de inspiração divina, e introduziram-lhe alterações de acordo com a sua fé. Por isso, não me parece assim tão evidente que a sua intenção fosse exactamente aquela que o Ludwig lhes atribui.

    Não defendo a tese de que toda a Bíblia é um metáfora, - os diversos textos têm diversos estilos literários - nem que os contemporâneos de Jesus tinham uma ideia metafórica do demónio, das possessões demoníacas e dos exorcismos de Jesus. Mas tem havido mudanças de interpretação em virtude das evidências que levam a supor que pelo menos algumas possessões diabólicas eram epilepsias. Isto não cria em mim nenhum desconforto, antes pelo contrário. Tu próprio louvas a ciência na sua superioridade em relação à religião porque a ciência muda perante evidências. E queres que o Cristianismo mude também, mas apenas os seus dogmas. Mas não queres que o Cristianismo mude a interpretação de algumas passagens bíblicas. Podem então mudar-se os dogmas, no sentido de acabar com eles, claro, mas não a interpretação das passagens bíblicas. Ludwig dixit.

    “Julgo que os muçulmanos tentam interpretar o Corão como acham que Maomé queria que fosse interpretado.”

    A interpretação do Corão não é tão simples e consensual como parece a quem olha de fora do Islão. É até bem mais complexa que a Bíblia porque há textos interpretativos dos primeiros companheiros de Maomé que também têm que ser tidos em conta.

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  36. João Vasco,

    “E quanto ao ponto principal do texto, o Alfredo Dinis nem sequer o abordou - o que me desiludiu. O ponto principal é o seguinte: «o Alfredo afirma que a religião exige “a recusa de acreditar” em certas hipóteses.» e a incompatibilidade com a Ciência vem daí. O Alfredo aceita o argumento, contesta que a religião exija a recusa em acreditar certas hipóteses, ou contesta que essa recusa seja incompatível com a ciência?”

    Nunca disse que a religião exige a recusa de acreditar em certas hipóteses. Quais hipóteses? Não conheço qualquer hipótese científica à qual tenha que renunciar em nome da religião. Defendo que a religião, mais especificamente o Cristianismo não é incompatível com a ciência porqu enão entra em concorrência co ela, não tem nem os mesmos objectivos nem os mesmos métodos. Isto significa para o Ludwig, e provavelmente para o João, que neste caso a religião não vale nada porque só a ciência vale alguma coisa. É este o ponto principal da minha discordância com o Ludwig.

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    1. Alfredo Dinis,

      O texto do Ludwig diz o seguinte:

      «A questão é se a ciência é compatível com a religião. Inadvertidamente, o Alfredo demonstra que não: «A religião representa a recusa de acreditar que a vida humana não tem qualquer importância num universo que teria surgido por acaso e onde a Humanidade teria aparecido igualmente por mero acaso.» Esse cliché de ser preciso acreditar num deus para dar valor à vida é um disparate que, espero, já não exige refutação. Mas, à parte disto, o Alfredo afirma que a religião exige “a recusa de acreditar” em certas hipóteses.»

      Penso que isso responde à pergunta "quais hipóteses?"

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  37. Ludwig,

    "Eu estou a falar daquela que suporta uma casta profissional graças às afirmações que faz acerca dos factos"

    Vive com mais abundancia de bens materiais a que vende livros e conferências a dizer que a religião trata de factos experimentáveis do que a daqueles que entregam o seu projecto de vida a uma convicção íntima formada no testemunho de como outros viveram há muito tempo e se relacionaram com o sofrimento humano.

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  38. Ludwig,
    "tu podes dizer que, para ti, religião é ver o mundo como algo misterioso e maravilhoso e sentires que a tua existência tem muito significado, etc. Isso, concordo, não é incompatível com a ciência, tal como gostar de gelado de morango não é incompatível com a ciência"

    Justamente. Já entender a experiência pessoal, a linguagem e as reprentações com que outros defrontam o seu fim como factos observáveis é incompatível com o método científico objectivo e repetível. Por isso, o ateísmo fundamentalista é uma atitude religiosa incompatível com a ciência e joga medíocre nos dois campos.

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  39. Alfredo,

    Eu não defendo que tudo o que está na Bíblia foi escrito para ser lido à letra. O que me parece é ser enganador dizer que, interpretando o Génesis no contexto cultural em que foi escrito, o relato é compatível com a evolução por selecção natural. Ou que interpretando o episódio do exorcismo no contexto em que foi escrito o relato é compatível com não existirem demónios e o exorcisado sofrer de um problema neurológico. Há textos metafóricos na Bíblia, mas dizer que no contexto cultural em que foram escritos estes relatos são compatíveis com a ciência moderna parece-me claramente disparatado. As ideias que os autores tinham e que parecem querer transmitir com estes textos não são compatíveis com a ciência moderna.

    «Não defendo a tese de que toda a Bíblia é um metáfora, - os diversos textos têm diversos estilos literários - nem que os contemporâneos de Jesus tinham uma ideia metafórica do demónio, das possessões demoníacas e dos exorcismos de Jesus. Mas tem havido mudanças de interpretação em virtude das evidências que levam a supor que pelo menos algumas possessões diabólicas eram epilepsias.»

    Quanto a isto concordo. Há relatos na Bíblia que resultam de erros da parte de quem os escreveu. A minha objecção quanto a isto da interpretação é que a atitude honesta e frontal nestes casos será dizer algo como “nessa altura altura julgavam que eram demónios e enganaram-se porque não há demónios e essa passagem está errada”. A alternativa teológica do “não há demónios mas essa passagem não está errada porque deve ser lida no contexto cultural da altura, contexto no qual se acreditava em demónios, mas interpretada como querendo dizer algo compatível com não haver demónios e a pessoa ter só epilepsia”. Isto é uma baralhada que só tenta ofuscar o facto simples do relato ser falso.

    «Tu próprio louvas a ciência na sua superioridade em relação à religião porque a ciência muda perante evidências. E queres que o Cristianismo mude também, mas apenas os seus dogmas.»

    Não. Eu louvo igualmente a capacidade de qualquer religioso de examinar criticamente os textos da sua religião e perceber que partes são ficção humana e que partes são verdadeiras. O que critico é a retórica enganadora de alguns profissionais da religião que usam essa desculpa do “contexto cultural” para fazer parecer que o livro sagrado é mais fiável do que qualquer outra obra humana da sua época. Isto impede as pessoas de perceber que interpretar a Bíblia como evidência da existência de Deus é tão errado como interpretar a Bíblia como evidência da existência de demónios que possuem as pessoas mas que podem saltar para os porcos. Parece-me que a desculpa do “contexto cultural” é só para evitar a ameaça que seria os fiéis começarem a pensar seriamente nos erros do livro sagrado.

    «A interpretação do Corão não é tão simples e consensual como parece a quem olha de fora do Islão. É até bem mais complexa que a Bíblia porque há textos interpretativos dos primeiros companheiros de Maomé que também têm que ser tidos em conta.»

    Precisamente. Nunca disse que é simples, e porque querem interpretar o texto conforme a intenção dos autores têm o difícil trabalho de perceber primeiro o que é que os autores queriam dizer. Isso não é nada fácil. Muito mais simples é reinterpretar o texto à luz do que já sabemos. Por exemplo, se falam em génios da lâmpada e sabemos que não existe nada disso dizemos logo que é metafórico e pronto, nem queremos saber o que é que os autores pretendiam dizer com aquilo. Isso é aldrabice.

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    1. AS ESTRATÉGIAS RETÓRICAS DO LUDWIG

      No seu debate com os criacionistas, o Ludwig tem usado sucessivamente várias estratégias retóricas.

      Vejamos:

      1) Estratégia científica: tentou analisar temas clássicos da teoria da evolução como os fósseis, os elos de transição, a coluna geológica, o DNA, as homologias, os órgãos vestigiais, os isótopos, etc., Para sua surpresa, foi confrontado com o facto de que os criacionistas, longe de ignorarem essas evidências, afirmam que elas (juntamente com outras que os evolucionistas desvalorizam) encaixam perfeitamente no que a Bíblia diz acerca da Criação, corrupção, dilúvio global, dispersão pós-diluviana, etc.

      2) Estratégia humorística: autodefiniu-se como “macaco tagarela”, como se isso provasse a verdade da sua teoria, tendo sido logo confrontado, pelo próprio Charles Darwin, com a noção de que isso comprometeria a plausibilidade epistemológica de toda a sua argumentação. Como perguntava Charles Darwin, “would anyone trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”.

      3) Estratégia epistemológica: tentou demonstrar a superioridade do conhecimento científico. No entanto, foi confrontado com o facto de que a ciência moderna se baseia nas premissas bíblicas acerca da estrutura racional do Universo e da racionalidade do ser humano. A ciência é exactamente a mesma para evolucionistas e criacionistas. Estes não negam nenhuma lei natural, processo físico ou observação científica. Apenas dizem que nenhuma lei ou processo físico é capaz de criar matéria e energia, criar vida e transformar partículas em pessoas.


      4) Estratégia ideológica: tentou demonstrar as virtualidades ideológicas do naturalismo, embora tenha sido confrontado com a ideia de que acreditar que “tudo veio do nada por acaso” é uma afirmação ideológica, destituída de fundamento científico, lógico e filosófico.


      5) Estratégia moral: tentou demonstrar que os ateus podem ser bons e os crentes maus, embora tenha sido confrontado com a ideia de que o bem e o mal são categorias que supõem padrões objectivos de moralidade que só Deus pode estabelecer. No modelo evolutivo aleatório, nenhum processo físico pode estabelecer normas morais. Estas não são realidades físicas, mas sim imateriais.

      6) Estratégia emotiva: tentou passar a ideia de que os criacionistas, por lhe responderem ponto por ponto, são gente má, radical, fundamentalista e traumatizada. Para ele, as respostas criacionistas representam actos de agressão. Tenta com isso captar a benevolência dos seus leitores, procurando que eles tenham pena dele por estar a ser tão “atacado”. Se conseguir ganhar os leitores através da vitimização e das emoções, livra-se de ter que fundamentar racionalmente a teoria da evolução. De acordo com esta estratégia, o facto de os leitores terem pena do Ludwig conta como argumento a favor da evolução de partículas para pessoas.

      7) Estratégia da fuga: fugiu ao debate, atordoado e sem perceber exatamente o que é que lhe bateu.

      O Ludwig preferiria certamente vir ao varandim, fazer o seu discurso às massas e esperar que toda a gente estendesse o braço gritando “Heil Krippahl!”

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    2. No caso da Bíblia, que partes são ficção e que partes são verdadeiras? Como é que o Ludwig sabe? Como fundamenta?

      Conhecemos as generalidades e futilidades do Ludwig. Seria muito bom ouvir o Ludwig na especialidade para então podemos discutir...

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  40. Alfredo,

    «Nunca disse que a religião exige a recusa de acreditar em certas hipóteses. Quais hipóteses?»

    Por exemplo, a hipótese de que o universo « teria surgido por acaso e onde a Humanidade teria aparecido igualmente por mero acaso». Ou seja, a hipótese de não haver qualquer intenção, plano ou inteligência na criação do universo ou na origem da humanidade.

    Se a posição da tua religião é a de que, à partida, devemos ser imparciais perante as hipóteses de existirem ou não existirem deuses, de existir este ou aquele deus, do universo ser produto de forças naturais sem inteligência e assim por diante, e que é só pelo peso das evidências que se justifica ir, sempre provisoriamente, dando mais crédito a uma hipótese do que às restantes, então a tua religião é compatível com a ciência.

    Mas não me parece que seja essa a posição da tua religião. Como qualquer outra, a tua religião parece ter a necessidade de partir do princípio de que se deve tomar como certas algumas hipóteses específicas acerca dos deuses, da origem do universo, da divindade de Jesus, da virgindade da sua mãe e afins, rejeitando todas as outras em definitivo mesmo sem quaisquer evidências. Essa atitude é incompatível com a ciência.

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    1. MILAGRE NATURALISTA E A INCONSISTÊNCIA DO NATURALISMO

      Os naturalistas evolucionistas dizem que não acreditam em milagres, muito menos em milagres de um Deus eterno, racional infinito, omnisciente e omnipotente, tal como a Bíblia os apresenta.

      Eles querem "salvar" a ciência de um Deus assim concebido, sem perceberem que se a ciência funciona é exactamente porque o Universo tem uma estrutura racional e matemática que só a criação por um Deus racional, omnisciente e omnipotente pode justificar.

      Mas a sua tentativa de se manterem fieis às causas naturais falha porque os ateus têm que aceitar que todo o Universo é o produto da total ausência de causas, contra as suas premissas naturalistas de que partem.

      O que mostra a sua total inconsistência lógica, científica e filosófica.

      Apesar de não acreditarem nos milagres de Deus, eles têm que acreditar no "grande milagre naturalista".

      Para eles, o Universo, com os seus triliões de galáxias, estrelas, quasares, blasares, pulsares, sistemas solares, planetas, genomas, quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética, células, seres vivos perfeitos e funcionais, ecossistemas, etc., surgiu do nada, por acaso, sem qualquer causa!!

      Falando sobre o Big Bang, o físico ateísta Paul Davies, no seu livro The Edge of Infinity, diz isso mesmo:

      “[The big bang] represents the instantaneous suspension of physical laws, the sudden abrupt flash of lawlessness that allowed something to come out of nothing. It represents a true miracle…”

      Para quem diz que não acredita em milagres, até que não está nada mau!!

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    2. Este tipo de argumento é demasiado estúpido para se aguentar...

      Pergunto: haverá alguma experiência científica que diga que o ser humano tem dignidade intrínseca?

      Qual?

      Se não existe, será que a afirmação da dignidade intrínseca do ser humano deve ser rejeitada porque não tem fundamento científico?

      Recordo que Darwin dizia que a dignidade humana é uma afirmação destituída de fundamento científico, produto de orgulho natural e preconceito natural...

      Que tem o Ludwig a dizer sobre isto?

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  41. Caro Ludwig

    Podes-me definir acaso? Em que medida o distingues de uma constatação de ignorância?

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  42. João Vasco,

    "A religião representa a recusa de acreditar que a vida humana não tem qualquer importância num universo que teria surgido por acaso e onde a Humanidade teria aparecido igualmente por mero acaso.»

    Uma vez que a ciência anão tem modo de confirmar ou provar estas hipóteses, é evidente que qualquer pessoa, crente ou não crente, deve sentir-se livre de se recusar a aceitá-las. Mas isto não tem a ver apenas com a religião.

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    1. Alfredo Dinis,

      Inicialmente perguntei «O Alfredo aceita o argumento, contesta que a religião exija a recusa em acreditar certas hipóteses, ou contesta que essa recusa seja incompatível com a ciência?»

      A primeira resposta do Alfredo foi "qual recusa?", subentendendo que respondia à minha pergunta com a segunda possibilidade. Agora respondeu dizendo que não é incompatível com a ciência recusar uma hipótese para a qual a ciência não tem a resposta - a terceira possibilidade.

      Eu creio que o erro dessa abordagem é duplo: por um lado esquece que a ciência pode trazer resposta para questões que actualmente ainda não responde. Como não podemos saber a priori aquilo a que a ciência vai responder ou não, a atitude de recusar a priori uma hipótese independentemente daquilo que a possa suportar é incompatível com a ciência.
      Mas a incompatibilidade é mais profunda. A Ciência, mais que um corpo de conhecimentos, é um método para os atingir. E apesar de muitos aspectos desse método diferirem de área para área, aquilo que têm em comum é a consideração de que a estrada para o conhecimento passa precisamente pela recusa em recusar sejam que hipóteses forem - tudo deve depender dos indícios em favor ou desfavor. Individualmente as pessoas poderão recusar hipóteses, até por razões alheias à sua força epistémica, mas enquanto construção colectiva a ciência pode passar por cima desse comportamento não científico indivudiual.

      Assim sendo, o que quer que implique a recusa em aceitar que hipótese for, independentemente dos indícios/provas/evidências a seu favor, acaba por ser incompatível com a Ciência.

      Creio que este era o ponto fundamental do texto do Ludwig.

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    2. Caro João Vasco

      Julgo que não é isso que separa a ciência da religião. O que os separa é a atitude. Perante a aceitação metodológica de qualquer possibilidade e a impossibilidade de dar respostas definitivas (se é que elas existem), o que faz o crente? Faz uma escolha. Um católico escolhe que os elementos actuais indicam que Deus existe e é amor e que isso se traduz em escolhas concretas no dia a dia. Um ateu pode escolher que os elementos actuais indicam que o Universo surgiu por acaso, assim como a Humanidade também surgiu por acaso e que nenhuma realidade exterior à mente tem qualquer sentido ou intenção. A partir daqui este ateu pode fazer escolhas no dia a dia logicamente em conformidade com estas premissas (ou não; pode por exemplo escolher pautar a sua vida pelo amor ao próximo; e nesse caso, o Papa Francisco já declarou que estes "ateus" vão mais directamente para o céu que muitos "católicos"...).

      Finalmente gostaria de sublinhar que indicar o acaso como a origem do que quer que seja é uma falácia metodológica. O acaso é apenas uma constatação de ignorância ou outro nome para designar o Mistério do Transcendente (assim, com maiúsculas).

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  43. LUDWIG KRIPPAHL (LK) ENCONTRA O FILÓSOFO SÓCRATES E DIALOGA COM ELE SOBRE AS ORIGENS


    LK: Sabes Sócrates, estou convencido de que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    Sócrates: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas” e o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, geologia, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas!

    2) morcegos dão… morcegos!

    3) gaivotas dão… gaivotas!

    4) bactérias dão… bactérias!

    5) escaravelhos dão… escaravelhos!

    6) tentilhões dão… tentilhões!

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

    8) guppies dão… guppies!

    9) lagartos dão… lagartos!

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

    11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!

    Sócrates: Mas, espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes (!), que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, (v.g. função reprodutiva) existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    Sócrates: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas” e “consenso dos biólogos” apenas corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão continuamente razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade daquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    Sócrates: pois, pois… e as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar as máquinas que fabricam disparates no teu cérebro…

    …olha Ludwig, não passas de um sofista e de má qualidade… …o teu pensamento crítico deixa muito a desejar… … se fosses meu aluno em Atenas tinhas chumbado a epistemologia, lógica e crítica…

    …em meu entender, deverias parar para pensar e examinar a tua vida, porque uma vida não examinada não é digna de ser vivida…

    …e já agora, conhece-te a ti mesmo antes de te autodenominares “macaco tagarela”…


    P.S. Todas as “provas” da “evolução” foram efetivamente usadas pelo Ludwig neste blogue!


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  44. Regressando à ciência e deixando os disparates e as patacuadas do Ludwig Krippahl e da Palmira Silva (qual deles o mais estulto) vejamos um estudo acabado de sair.

    Os cientistas estão a chegar à conclusão que a estrutura tridimensional do DNA regula a expressão genética mostrando que o genoma é muito mais complexo, integrado, preciso e especificado do que se tem pensado...

    O que eles dizem:

    "...new insights to our understanding of the three-dimensional structure of the genome, one of the biggest challenges currently facing the fields of genomics and genetics"

    "Roughly 3 metres of DNA is tightly folded into the nucleus of every cell in our body. This folding allows some genes to be 'expressed', or activated, while excluding others."

    "The same principle applies in the genome. Specific genes and even specific exons, are placed within easy reach by folding."

    "Over the last few years, we've been starting to appreciate just how the folding of the genome helps determine how it's expressed and regulated,"


    Para os criacionistas bíblicos, longe de refutar a Bíblia, esta observação científica corrobora inteiramente a ideia de que a vida foi super-inteligentemente criada por um Deus omnisciente e omnipotente...

    P.S. Respostas dos cientistas ao "macaco tagarela" que disse neste blogue que o DNA não codifica nada:

    "Genes are made up of 'exons' and 'introns' - the former being the sequences that code for protein and are expressed, and the latter being stretches of noncoding DNA in-between.

    As the genes are copied, or 'transcribed', from DNA into RNA, the intron sequences are cut or 'spliced' out and the remaining exons are strung together to form a sequence that encodes a protein."

    Ai Ludwig Ludwig, como um cientista e professor de pensamento crítico pode usar argumentos tão estúpidos é um mistério difícil de entender...


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  45. Disparates do Ludwig Krippahl e da Palmira Silva à parte (estão bem um para o outro!) vejamos o que diz um estudo recente sobre os segredos quânticos da fotossíntese:

    "In less than a couple of trillionths of a second, 95 percent of the sunlight they absorb is whisked away to drive the metabolic reactions that provide them with energy.

    The efficiency of photovoltaic cells currently on the market is around 20 percent.

    What hidden mechanism does nature use to transfer energy so efficiently?"

    Considerando que a evolução é, por definição, cega, aleatória e irracional, que tal procurar a explicação dessa extrema eficiência no omnisciência e na omnipotência do Criador da natureza?

    Seria a opção mais racional...

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  46. Um estudo recente do registo fóssil mostra que os lagartos gigantes coexistiram com os mamíferos...

    Claro! Foram criados na mesma semana e foram igualmente afectados pelo dilúvio!

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  47. Deixando de lado o autoproclamado "macaco tagarela" Ludwig Krippahl e a intelectualmente sobre-aquecida Palmira Silva, podemos concentrar-nos num estudo recente que mostra que um mamífero e um anfíbio evolutivamente não relacionados foram encontrados na mesma toca...(morrendo supostamente ha 250 milhões de anos (!), datação evolucionista).

    Esquecendo essa datação, baseada em premissas erradas, faz mais muito mais sentido pensar que ambos morreram a tentar refugiar-se do dilúvio, ou das suas sequelas locais, mas sem sucesso.

    De resto, a evidência mostra que:

    "The burrow revealed two unrelated vertebrate animals nestled together and fossilised after being trapped by a flash flood event."

    Nem mais!

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  48. Um estudo interessante mostra que diferentes instruções genéticas dão diferentes funções,como sucede em qualquer código, sendo tudo o mais especulação evolucionista...

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  49. Um estudo recente mostra que se se uma mutação incomoda muito milhões de mutações incomodam muito mais...

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  50. A CIÊNCIA REFUTA OS DISPARATES DO LUDWIG KRIPPAHL, PALMIRA SILVA E A ACÓLITA MARIA MADALENA TEODÓSIO

    Estes "pseudo-intelectuais" da praça evolucionista tiveram o desplante de dizer que o DNA não codifica nada, obviamente porque percebem que a existência de códigos e informação codificada no genoma é corrobora inteiramente a criação da vida, já que códigos e informação são sempre criações de uma inteligência.

    No entanto, esses disparates de desespero intelectual são refutados todos os dias pelas observações.

    Um estudo recente mostra como as células lêem a informação codificada no genoma...

    Os cientistas observam:

    "...a mechanism that allows cells to read their own DNA in the correct direction"

    "DNA, which is housed within the nucleus of cells, controls cellular activity by coding for the production of RNAs and proteins.

    To exert this control, the genetic information encoded by DNA must first be copied, or transcribed, into messenger RNA (mRNA)"

    Na generalidade, os evolucionistas gostam de dizer que a ciência nada tem que ver com a religião.

    Na especialidade, verificamos que as observações científicas corroboram inteiramente o que que a Bíblia diz e refutam os disparates evolucionistas...

    Para os criacionistas, a argumentação evolucionista do Ludwig, da Palmira Silva e da sua acólita Maria Madalena Teodósio é demasiado primata, digo primária...



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  51. Caro Ludwig,

    Afirmas: “quanto a isto da interpretação é que a atitude honesta e frontal nestes casos será dizer algo como “nessa altura julgavam que eram demónios e enganaram-se porque não há demónios e essa passagem está errada”. A alternativa teológica do “não há demónios mas essa passagem não está errada porque deve ser lida no contexto cultural da altura, contexto no qual se acreditava em demónios, mas interpretada como querendo dizer algo compatível com não haver demónios e a pessoa ter só epilepsia”. Isto é uma baralhada que só tenta ofuscar o facto simples do relato ser falso.”

    A ciência não demonstra nem a inexistência do demónio, nem a inexistência de possessões demoníacas. Não é esse o seu objectivo. Alguns dos episódios narrados do Novo Testamento como possessões demoníacas são muito semelhantes a episódios de epilepsia, por isso é muito provável que pelo menos alguns dos episódios bíblicos apresentados como possessões demoníacas fossem episódiso de epilepsia. Neste caso, o autor da narração enganou-se. Errou. Não há nada de desconfortável nesta afirmação, nem os teólogos fazem a baralhada que te parece existir. Além disso, gostava de saber de onde te vem o teu conhecimento do que dizem os teólogos.

    Há porém a acrescentar que os episódios narrados na Bíblia devem ser lidos não só no contexto cultural da época, mas também no contexto geral do texto em que essas narrativas particulares aparecem. Tudo isto se aplica a qualquer texto, antigo ou moderno.

    Por outro lado, a intenção dos autores bíblicos dos Evangelhos era muito clara: mostrar que Jesus era um personagem extraordinário, que fazia coisas extraordinárias que mais ninguém conseguia fazer, e que isto só se explicava se ele fosse considerado de natureza divina. O facto de alguns episódios parecerem exorcismos mas terem afinal a ver com doenças do foro mental ou neurológico em nada diminui o sentido global dos textos. O facto de, pelo meos em alguns casos não se tratar de uma possessão demoníaca, não significa que Jesus não tenha curado as pessoas que lhe apresentavam, qualquer que fosse a doença, possessão ou epilepsia.

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    1. Estimado Alfredo Dinis

      O facto de que alguns sintomas da possessão demoníaca poderem ser parecidos com os da epilepsia não prova a inexistência de possessão demoníaca. Apenas mostra que nalguns casos os sintomas podem ser idênticos aos da epilepsia.

      Se os autores dos evangelhos estavam errados quando falavam do demónio então enganaram-se muitas vezes. Além disso, Jesus nada mais seria do que um lunático, porque falava com Satanás e foi mesmo tentado por ele no deserto...

      Se os autores da Bíblia não merecem crédito quando falam dos demónios (e falam muito!) como merecerão crédito quando falam de Deus e da conduta moral que devemos seguir?

      E como merecerão crédito quando falam do nascimento virginal de Cristo, dos milagres e da ressurreição de Cristo?

      A Bíblia é clara. Existe uma dimensão espiritual para além do mundo material, em que encontramos Deus e Satanás, um anjo que se rebelou contra Ele e que arrastou muitos anjos e seres humanos consigo...

      P.S. Até agora nem o Ludwig nem o Alfredo Dinis apresentaram qualquer prova da inexistência de demónios. Apenas se limitaram a dizer, sem fundamentar, que não acreditam na sua existência.



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  52. eu cá sou con patível com romenas


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    1. que seca és memo um frankfurter man....

      o gold tá down é mais a vendre que chink a comprá

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  53. PALAVRAS DE JESUS E DOS APÓSTOLOS SOBRE SATANÁS: ALGUNS EXEMPLOS DE ENTRE MUITOS

    Jesus:

    "Então disse-lhe Jesus: Vai-te, Satanás, porque está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás." Mateus 4:10

    "Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens." Mateus 16:23

    "Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos;" Mateus 25:41

    "E, chamando-os a si, disse-lhes por parábolas: Como pode Satanás expulsar Satanás?" Marcos 3:23

    "Então ele disse-lhe: Por essa palavra, vai; o demónio já saiu de tua filha." Marcos 7:9


    "Mas esta casta de demónios não se expulsa senão pela oração e pelo jejum." Mateus 17:21


    Marcos:

    "E ali esteve no deserto quarenta dias, tentado por Satanás. E vivia entre as feras, e os anjos o serviam." Marcos 1:13


    Lucas:

    "E disse-lhe o diabo: Se tu és o Filho de Deus, dize a esta pedra que se transforme em pão." Lucas 4:3

    "E, acabando o diabo toda a tentação, ausentou-se dele por algum tempo." Lucas 4:13


    "E os que estão junto do caminho, estes são os que ouvem; depois vem o diabo, e tira-lhes do coração a palavra, para que não se salvem, crendo;" Lucas 8:12

    "Entrou, porém, Satanás em Judas, que tinha por sobrenome Iscariotes, o qual era do número dos doze." Lucas:22:3


    Paulo:

    "E o Deus de paz esmagará em breve Satanás debaixo dos vossos pés. A graça de nosso Senhor Jesus Cristo seja convosco. Amém." Romanos 16:20


    "Revesti-vos de toda a armadura de Deus, para que possais estar firmes contra as astutas ciladas do diabo." Efésios 6:11


    Pedro:


    "Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?" Atos 5:3

    "Sede sóbrios; vigiai; porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, buscando a quem possa tragar;" I Pedro 5:8


    Tiago:


    "Sujeitai-vos, pois, a Deus, resisti ao diabo, e ele fugirá de vós." Tiago 4:7

    João:

    "Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para desfazer as obras do diabo." I João 3:8

    "E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele." Apocalipse 12:9

    Judas:

    "Mas o arcanjo Miguel, quando contendia com o diabo, e disputava a respeito do corpo de Moisés, não ousou pronunciar juízo de maldição contra ele; mas disse: O Senhor te repreenda." Judas 1:9

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  54. Perspectiva,

    "O facto de que alguns sintomas da possessão demoníaca poderem ser parecidos com os da epilepsia não prova a inexistência de possessão demoníaca. Apenas mostra que nalguns casos os sintomas podem ser idênticos aos da epilepsia."

    Foi o que eu disse ao Ludwig.

    Nunca disse que os demónios não existem.

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  55. Caro João Vasco,

    Há quem esteja seguro de que a ciência prova claramente que Deus não existe; e que, mesmo se existisse, prova-se que o universo que habitamos se criou a si mesmo.

    Nenhuma destas teses tem fundamento. Quando muito, poderão ser hipóteses.

    É possível que no futuro, se entendo o Vasco, estas hipóteses sejam confirmadas acima de toda a dúvida. Pergunto se não será também possível, do seu ponto de vista científico, que sejam as hipóteses de que Deus existe e que criou o universo, sejam confirmadas pela ciência para além de toda a dúvida.

    Perante isto, aconselha-me a permanecer agnóstico para o resto da minha vida, uma vez que não acredito que quaisquer das hipóteses mencionadas venha a ser confirmada ou falsificada definitivamente pela ciência?

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    1. Gostava de saber que experiência científica prova que Deus não existe...

      ... o ateu Richard Dawkins reconheceu que é impossível provar que Deus não existe...

      ...o ex-ateu Anthony Flew concluiu, baseado em evidências, que não apenas Deus existe, como é impossível refutar racionalmente a sua existência...

      ...se a ciência provasse que Deus não existe, tenho a certeza que tanto Dawkins como Flew teriam tido conhecimento dessa prova...

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  56. Ludwig,

    Afirmas: “Eu não defendo que tudo o que está na Bíblia foi escrito para ser lido à letra. O que me parece é ser enganador dizer que, interpretando o Génesis no contexto cultural em que foi escrito, o relato é compatível com a evolução por selecção natural.”

    Não, a narração do Génesis não é compatível com a selecção natural, seja numa interpretação literal, seja numa interpretação metafórica. Mas é precisamente o contexto cultural em que o texto foi redigido que nos permite compreender que a intenção do autor bíblico nada tem a ver com o nosso conceito moderno de ‘explicação dos factos’.

    Como já afirmei anteriormente, o texto de Génesis sobre a criação do mundo já existia em outras culturas, algumas delas politeístas. O autor bíblico não recebeu nenhuma comunicação directa de Deus para ‘explicar os factos da criação’. Adaptou o texto à sua cultura religiosa monoteísta dizendo, por exemplo, que Deus criou o mundo sozinho, sem necessidade de ajudas, ao contrário do que se dizia na versão do texto em outras culturas. O próprio texto bíblico da criação do mundo aparece em duas versões, entre as quais, porém, não se encontram contradições.

    O que os autores bíblicos quiseram dizer parece simples de entender: Deus criou o mundo, a vida, a Humanidade. E é esta a interpretação que os Cristãos fazem do texto hoje. Santo Agostinho fez uma longa interpretação do texto bíblico tomando-o à letra, mas recorrendo a inúmeras interpretações metafóricas de aspectos particulares. Se o mundo foi criado em seis dias ou em cinco ou em dez, isso é irrelevante para o sentido da narração.
    Por outro lado, seria realmente extraordinário que o texto já falasse da teoria da evolução das espécies, ou que se encontrasse na Bíblia referências à mecânica quântica, ou a outras teorias que ainda nem sequer existem. Pensar que isto seria possível e deveria ter acontecido assim, é adoptar a perspectiva de inspiração divina islâmica acerca da origem do Corão como tendo sido ditado ao longo de décadas ao profeta Maomé por um anjo enviado por Deus. O Corão, na comcepção dos muçulmanos, é totalmente independente do contexto cultural em que foi escrito. Se tivesse sido escrito mil anos antes ou mil anos depois, o texto seria exactamente igual ao que foi realmente ditado ao profeta.

    A concepção Cristã de inspiração do texto bíblico nada tem a ver com esta concepção islâmica. A Bíblia é Palavra de Deus expressa em linguagem humana, com todas as limitações desta linguagem. Por outro lado, a questão da ‘inerrância bíblica’, a ideia de que não há qualquer erro na Bíblia, foi debatida pela Igreja Católica ao longo de séculos, incluindo o século de Galileu, mas foi resolvida e ultrapassada. Há erros na Bíblia, mas, como disse num mail anterior, esses erros não têm a ver com o conteúdo bíblico essencial. Algumas cartas atribuídas a S. Paulo não foram escritas por ele – os diferentes estilos literários da diversas cartas que lhe são atribuídas confirma que ele não é o autor de todas elas. Mas não há contradições doutrinais nas cartas que foram aceites e inseridas no Novo Testamento, sejam as de S. Paulo, sejam as que lhe são atribuídas e que ele não escreveu. É portanto errado dizer que todas as cartas de S. Paulo foram escritas por ele. Não há qualquer problema nesta afirmação.

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  57. Ludwig,

    Afirmas: “Por exemplo, a hipótese de que o universo « teria surgido por acaso e onde a Humanidade teria aparecido igualmente por mero acaso». Ou seja, a hipótese de não haver qualquer intenção, plano ou inteligência na criação do universo ou na origem da humanidade.”

    Não vou repetir o que disse ao João Vasco sobre este assunto. Mas até hoje ninguém apresentou do ponto de vista científico, qualquer prova de que Deus não existe ou que não criou o universo. As tentativas que conheço, fracassaram todas. Também não provas de que Deus existe e criou o universo, seja do ponto de vista científico seja de outro ponto de vista qualquer. Como disse ao João Vasco, resta-me então permanecer agnóstico. A não ser que tenha razões, não provas, de que o Cristianismo tem uma base fiável. Já sei que não aceitas a ideia de que se pode aceitar que o Cristianismo se baseia no testemunho dos primeiros Cristãos que passou de geração em geração até hoje.

    Os contra-argumentos repetidamente apresentados pelos não crentes de que os primeiros cristãos que redigiram o Novo Testamento não conheceram pessoalmente Jesus nem estiveram presentes quando se deram os acontecimentos descritos, ignoram que a cultura judaica da época tinha uma componente eminentemente oral, e que os Cristãos, certamente a Igreja Católica, não tem uma perspectiva jornalística do texto bíblico. As palavras atribuídas a Jesus não foram provavelmente ditas por ele ipsis verbis. Quem as ouviu não tinha certamente um bloco-notas e uma esferográfica para escrever exactamente o que ele disse, ou o que outros disseram. Mais uma vez, o essencial tem a ver com a mensagem que ouviram de Jesus e transmitiram oralmente, primeiro, e por escrito, mais tarde, não apenas em palavras mas também com a vida.

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  58. RESOLVENDO AS CONFUSÕES BEM INTENCIONADAS DO ALFREDO DINIS

    1) Nenhum criacionista defende a incompatibilidade da selecção natural com o Génesis. O criacionista Edward Blyth falou em selecção natural antes de Darwin.

    Os criacionistas sustentam que a selecção natural (observada todos os dias) elimina informação genética pré-existente, não criando estruturas inovadoras e mais complexas.

    A selecção natural elimina os menos aptos, mas não explica a origem dos mais aptos e dos menos aptos. Ela é uma realidade indesmentível. A suposta transformação de partículas em pessoas ao longo de milhões de anos são pura fantasia.

    2) Génesis explica a criação do Universo por um Deus racional e omnipotente, que não necessita de recorrer a milhões de anos de crueldade predatória, desperdício, sofrimento e morte, para criar o homem.

    Os milagres de Jesus mostram que a natureza obedece imediatamente à voz do Criador.

    A historicidade do relato Bíblico do Génesis é afirmada por Moisés e os Profetas, Jesus e os Apóstolos, do Génesis ao Apocalipse.


    3) A cultura do tempo antigo não era a da criação do Universo por um Deus transcendente, santo e justo, mas por deuses belicosos e sanguinários que se devoravam uns aos outros.

    O relato do Génesis é único.

    A teoria evolução já existia claramente no pensamento de Tales de Mileto, Demócrito, Empódocles ou Epicuro. O pensamento evolucionista de Epicuro foi rejeitado por Paulo em Atenas com base em argumentos baseados no Génesis.

    4) A ideia de que existem duas versões do relato da criação é apenas mais um disparate. Qualquer pessoa que leia o texto com atenção verá que se trata de um único relato, que parte do geral para o particular. Quando falou do casamento, Jesus citou textos de Génesis 1 e 2 como sendo um único relato.

    O que os autores bíblicos disseram é simples de entender: Deus criou o mundo, a vida, a Humanidade em seis dias. Quem sabia dizer 6 dias também saberia dizer milhões de anos.

    A criação em seis dias justifica a santificação do Sábado nos Dez Mandamentos.

    5) Santo Agostinho fez uma interpretação do texto bíblico tomando-o à letra, embora recorrendo a inúmeras interpretações metafóricas de aspectos particulares, porque foi influenciado pelo platonismo grego.

    No entanto, na Cidade de Deus, ele interpretava os fósseis como o resultado do dilúvio e não como ilusões, como Aristóteles.

    6) Se o mundo foi criado em seis dias ou em cinco ou em dez, isso é seria irrelevante para o sentido da narração se Deus não dissesse expressamente que criou em seis dias.


    7) O Alfredo Dinis não percebeu que a teoria da evolução das espécies é o resultado de pressuposições naturalistas sem qualquer fundamento sólido.


    8) O Corão é uma imitação de má qualidade da Bíblia, procurando construír sobre ela, tendo sido escrito por uma só pessoa vários séculos depois dos últimos escritos bíblicos.

    9) Só por ignorância se pode ligar Galileu à inerrância bíblica, quando a verdade é que Galileu entrou em rota de colisão com a cosmologia Aristotelico-Ptolemaica dominante.

    Gostaria de discutir os supostos erros na Bíblia e as "provas" de que as cartas atribuídas a Paulo não forma escritas por ele, particularmente pensando que todos os dias vemos exemplos de que mesmo escritor pode usar estilos muito diferentes.


    10) Só um Deus omnisciente e omnipotente poderia ter toda a informação genética e epigenética necessária para a produção e reprodução de ser vivos e codificar, armazenar e miniaturizar toda essa informação.

    O Alfredo Dinis é, lamento dizê-lo, um triste exemplo da condição intelectual de muito do Cristianismo do nosso tempo, que se conformou com a má interpretação bíblica, a má teologia e e a má ciência.






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  59. Portanto, ao contrário do que o perspectiva crê, os relatos não são muito confiáveis. Os evangelistas interpretaram à sua maneira.
    A morte e ressurreição também serão interpretações e exageros?

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    1. A morte e a ressurreição físicas de Cristo são fundamentais.

      Foi porque Adão pecou que a morte entrou no mundo. É através da morte e da ressurreição de Jesus que podemos ter o perdão dos pecados a vida eterna.

      Paulo é bem claro:

      "Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo." I Coríntios 15:22

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  60. «Foi porque Adão pecou que a morte entrou no mundo.»

    Quem comeu a maçã foi a Eva, ela é que rebentou com esta merda toda.

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  61. Caro perspectiva

    Essa sua visão está longe do papa Francisco. Leia isto por favor:

    "2013-06-05 Rádio Vaticana

    Cidade do Vaticano (RV) – “Evangelizar não é fazer proselitismo”: este conceito do Papa foi expresso na Missa celebrada na Casa Santa Marta, no último dia 8 de maio. “O cristão, sim, deve dialogar com todos, sabendo que ninguém possui a verdade, porque a verdade é recebida a partir do encontro com Jesus”.
    “Os cristãos de hoje são como Paulo, que falando aos gregos no Aerópago, construiu pontes para anunciar o Evangelho sem condenar ninguém”, disse Francisco, que detacou a atitude corajosa de Paulo que se aproxima do coração de quem o escuta, buscando o diálogo. Por isto,o Apóstolo foi verdadeiramente um pontífice, um construtor de pontes e não de muros”.
    “Eu me lembro quando era criança que se escutava nas famílias católicas, na minha família: “Não, na casa deles não podemos ir, porque não são casados na Igreja, são socialistas, são ateus, eh!”. Era como uma exclusão. Agora – graças a Deus – não, não se diz mais isto, não é mesmo? Não se diz mais aquilo, não é mesmo? Não se diz! Isto existia como uma defesa da fé, mas com muros. O Senhor, por sua vez, fez pontes”.
    Uma Igreja aberta e acolhedora, que vai ao encontro do mundo para ouvi-lo. Este discurso do Papa despertou o interesse do cardeal brasileiro Dom Cláudio Hummes, segundo o qual, Francisco está conduzindo a Igreja a não ter medo do novo, das surpresas de Deus, e sobretudo, a perder a tendência de manter uma atitude defensiva."

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  62. «Eu me lembro quando era criança que se escutava nas famílias católicas, na minha família: “Não, na casa deles não podemos ir, porque não são casados na Igreja, são socialistas, são ateus»


    Emmanuel,

    Obrigado por esta citação das palavras do papa. Não acrescentam nada ao tema em discussão e do ponto de vista da ciência, o zero continua a traçar um perímetro em torno da religião... Mas ficamos com uma ideia da estercalheira social e familiar de onde brotam as figuras de topo da igreja católica.

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  63. Este comentário foi removido pelo autor.

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  64. Caro Bruce Lóse

    Lamento a sua falta de caridade mas respeito a sua opinião (como respeito a de qualquer um). Infelizmente, a sua opinião não se propicia particularmente a um diálogo (que duvido pretenda).

    ResponderEliminar
  65. Estimado Emanuel

    Fazer "pontes" não é negar a especificidade e a singularidade das doutrinas cristãs.

    Leia o relato do encontro de Paulo com os epicuristas e os estóicos em Atenas (Actos 17:16 ss).

    Paulo não aceitou nenhuma das ideias da filosofia grega apenas para fazer "pontes" com a cultura grega.

    Pelo contrário, ele mostrou a insuficiência da filosofia e da cultura grega e falou de Jesus Cristo aos filósofos.

    Jesus Cristo era o verdadeiro Deus, que eles desconheciam.

    Basta ler o relato desse encontro em Atenas para ver que a maioria dos filósofos atenienses se riram de Paulo, havendo apenas uns poucos que aceitaram a sua mensagem.

    Mas Paulo seguiu em frente, sem adaptar as suas doutrinas à cultura de Atenas para ser mais bem aceite...

    Para fazer pontes com o mundo não temos que negar a criação de Deus, nem os milagres de Jesus. Paulo nunca o fez.

    Temos é que os comunicar exactamente como nos foram comunicados pelas escrituras inspiradas por Deus. Foi isso que Paulo fez.

    Nem Jesus nem os Apóstolos alguma vez abdicaram do ensino bíblico para fazer amizades fáceis com o mundo.

    Não é por acaso que Jesus foi crucificado e que praticamente todos os apóstolos sofreram uma morte violenta por causa de não abdicarem de testemunhar de Jesus, incluindo Paulo.

    Se a teoria da evolução é um disparate sem base bíblica e científica, seria um erro crasso aceitá-la para adaptar o Cristianismo à cultura do século XX.


    Assim como os judeus nunca aceitaram o naturalismo de Tales, Empédocles, Demócrito ou Epicuro apenas para fazerem "pontes"...

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  66. «Lamento a sua falta de caridade mas respeito a sua opinião (como respeito a de qualquer um). Infelizmente, a sua opinião não se propicia particularmente a um diálogo (que duvido pretenda).»


    Emmanuel,

    Há vezes em que o diálogo me interessa, outras vezes não. Neste caso não, quis apenas fazer-lhe notar uma evidência que parece ter-lhe passado ao lado: num contexto social e familiar saudável (no sentido social e familiar de saudável) não ocorre a ninguém restringir as amizades e as visitas às pessoas em função das sua variante religiosa ou política. Pelo contrário, o que acontece num ambiente de respeito e de estima entre essas pessoas é o debate franco e aberto com base na racionalidade.

    Mas pelas palavras do papa fica-se com a ideia (no sentido científico do empirismo) que nas famílias católicas há uma disfunção grave no que toca à ética ao entendimento da família humana. E parece ser isso que o papa Francisco, com a tal caridade que me falta, pretende corrigir trinta anos depois da junta militar que limpou o sebo aos dissidentes políticos de um regime muito católico de que ele próprio que foi cúmplice.

    A mim parece-me que esta estupidez só pode ter eco em famílias e em indivíduos que estariam muito melhor servidos pela razão do que pela fé.

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    1. Estimado Bruce Lose

      Não existe qualquer contradição interna entre a razão e a fé bíblica, na medida em que esta é a fé num Deus racional que criou o Universo e a vida de forma racional e com uma estrutura racional, tendo dotado o ser humano de racionalidade...

      A Bíblia explica a inteligibilidade do Cosmos e a inteligência do homem...

      Pelo contrário, não sei é que como é que alguém que acha que tudo, incluindo o cérebro humano, é o resultado de processos irracionais, cegos e aleatórios pode acreditar na existência da razão...

      ... isso, sim, é uma fé cega e irracional...


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  67. Caro Emanuel,

    Se não estou em erro, a sua mensagem confunde assuntos distintos, que vou tentar separar para facilitar a discussão.

    «Perante a aceitação metodológica de qualquer possibilidade e a impossibilidade de dar respostas definitivas (se é que elas existem), o que faz o crente? Faz uma escolha. Um católico escolhe que os elementos actuais indicam que Deus existe e é amor e que isso se traduz em escolhas concretas no dia a dia.»

    Se fosse assim, não existiria nada a obstar.
    Vamos supor que é igualmente provável que o Benfica e o Sporting vençam a partida. Quem tem uma "afinidade emocional" com o Benfica diz que o Benfica vai vencer, e quem sente esta afinidade emocional com o Sporting diz o oposto.
    Desde que quem diz que o Benfica "vai vencer" reconheça que a probabilidade de vitória do seu clube é efectivamente 50% e que a "certeza de que vai vencer" mais não é do que uma "brincadeira clubística" - um reflexo das suas preferências pessoais e não uma efectiva previsão daquilo que vai acontecer na realidade, não estamos perante uma atitude contrária ao conhecimento: estamos perante uma "brincadeira".
    Mas se o nosso "benfiquista" perante a incerteza acredita que deve rejeitar os vários indícios de que o Sporting pode efectivamente vencer a partida (o história de vitórias passadas, por exemplo) então a atitude deste benfiquista é contrária à percepção da realidade.

    Ora o argumento do Ludwig não era "o Sporting é o melhor, logo vai vencer". O argumento do Ludwig era "rejeitar «a priori» que o sporting vai vencer é uma atitude incompatível com a procura de conhecer a realidade" (sendo que a atitude de procurar conhecer a realidade corresponderia a compreender que a estimativa de probabilidade do Sporting deve depender dos indícios (ou falta deles) em favor dessa possibilidade, e não de preconceitos ou predisposições emocionais.

    Assim, a "atitude científica" (ou sem incompatibilidade com a procura de conhecimento) não é "a priori" ser ateu, crente, agnóstico, o que quer que seja. É não recusar nenhuma hipótese "a priori" é depender a crença em cada hipótese do seu mérito epistémico.

    Aquilo que o Ludwig afirma neste texto é que a religião (note-se bem que se refere à religião e não à crença em Deus em si - essa é outra questão) implica a recusa "a priori" em certas hipóteses. Como aliás, o próprio Alfredo Dinis reconheceu.

    Assim o Ludwig neste texto em particular não afirmou que o ateísmo, ou agnosticismo ou crença em algum fenómeno sobrenatural é em si compatível ou incompatível com a Ciência (noutros textos ele esclarece o que pensa a esse respeito) - limitou-se a explicar porque é que a religião (organizada, com clero) o é. Porque exige a recusa "a priori" de certas hipóteses.

    (continua)

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    1. Caro João Vasco

      Possivelmente não reparou bem no que eu escrevi. Escrevi: «Perante a aceitação metodológica de qualquer possibilidade e a impossibilidade de dar respostas definitivas (se é que elas existem), o que faz o crente? Faz uma escolha. Um católico escolhe que os elementos actuais indicam que Deus existe e é amor e que isso se traduz em escolhas concretas no dia a dia.»

      Sublinho a frase final: "isso se traduz em escolhas concretas no dia a dia". Não se trata de brincadeiras tipo Benfica/Sporting. Trata-se de escolhas nas minhas atitudes com o meu próximo em cada momento em que tais escolhas são relevantes.

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  68. «Um ateu pode escolher que os elementos actuais indicam que o Universo surgiu por acaso, assim como a Humanidade também surgiu por acaso e que nenhuma realidade exterior à mente tem qualquer sentido ou intenção. A partir daqui este ateu pode fazer escolhas no dia a dia logicamente em conformidade com estas premissas (ou não; pode por exemplo escolher pautar a sua vida pelo amor ao próximo; e nesse caso, o Papa Francisco já declarou que estes "ateus" vão mais directamente para o céu que muitos "católicos"...).»

    Primeira confusão: reconhecer o papel do acaso não é o mesmo que dizer que tudo é acaso. Ninguém nega a existência de alguma ordem no universo.
    Confundir a posição de quem reconhece a existência de acaso com esse espantalho do "tudo é acaso" é cair na falácia do terceiro excluído.

    Segunda confusão: pautar a vida pelo amor ao próximo não se encontra em oposição a reconhecer que o acaso tem algum papel no universo.


    «Finalmente gostaria de sublinhar que indicar o acaso como a origem do que quer que seja é uma falácia metodológica. O acaso é apenas uma constatação de ignorância ou outro nome para designar o Mistério do Transcendente (assim, com maiúsculas).»

    Não.
    Acaso é o que não tem causa.
    Quando não conhecemos a causa, podemos chamar "acaso" ao que efectivamente advém da nossa ignorância.
    Mas não existe nenhuma razão para assumirmos "a priori" - aliás, as assumpções "a priori" como expliquei acima são aquilo que quem procura a verdade e o conhecimento não deve fazer -que tudo tem causa, e por consequência tudo aquilo a que chamamos acaso é fruto da nossa ignorância.
    Na verdade há fortes indícios em sentido oposto.

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    1. Caro João Vasco

      Comcerteza já reparou que ao afirmar que há fortes indícios de que existem fenómenos sem causa, está a afirmar a existência de fortes indícios da existência de milagres, isto é, eventos que surgem do nada, sem nenhuma base material.

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  69. Caro Alfredo Dinis,

    «Pergunto se não será também possível, do seu ponto de vista científico, que sejam as hipóteses de que Deus existe e que criou o universo, sejam confirmadas pela ciência para além de toda a dúvida.»

    O "para além de toda a dúvida" é o termo complicado aqui...
    Eventualmente já se acreditou "para além de toda a dúvida" que o Sol girava em volta da terra. E hoje acreditamos "para além de toda a dúvida" que não existem sereias nem Dragões. Creio que por razões análogas é igualmente seguro recusar a ocorrência da ressurreição de Jesus Cristo (a "existência de Deus" é um conceito mais complicado, por causa das dificuldade associadas à definição do termo "Deus", portanto fico-me pela ressurreição, que sempre é algo mais concreto).
    Mas é evidente que, perante o aparecimento de um Dragão (a queimar uma cidade, filmado pela CNN, atacado e aprisionado pelo exército, com o seu corpo à disposição para análise), a situação inverter-se-ia: passaria a ser razoável acreditar "para além de toda a dúvida" que os Dragões existem.
    De forma análoga, poderiam surgir indícios que tornariam a ocorrência da ressurreição um evento provável a igual ponto: "para além de toda a dúvida".

    Em ciência o "para além de toda a dúvida" nunca é definitivo. Se o Ludwig recusasse a hipótese de Jesus existir e ter ressuscitado em definitivo, a sua atitude seria tão incompatível com a ciência como aquela que ele acusa o Alfredo Dinis de ter, ao recusar em definitivo uma determinada hipótese, independentemente do seu mérito epistémico.


    «Perante isto, aconselha-me a permanecer agnóstico para o resto da minha vida, uma vez que não acredito que quaisquer das hipóteses mencionadas venha a ser confirmada ou falsificada definitivamente pela ciência?»

    Se "agnóstico" significar que qualquer crença está aberta a revisão, então a única atitude compatível com a ciência é ser agnóstico face a TUDO. Desde a gravidade, às memórias passadas.

    Mas se agnóstico significar um "não sei" quanto aquilo que não pode ser provado em definitivo, então essa atitude é inconsistente na medida em que NADA pode ser provado em definitivo, em ninguém se abstém de acreditar seja no que for, em relação a qualquer tipo de assunto (morria em 3 tempos).

    Geralmente agnóstico significa que responde "não sei" quanto à existência de Deus. Eu e o Ludwig discordamos dessa resposta, mas ela foge ao assunto do seu texto, que focava a recusa em considerar certas hipóteses, e não a escolha face a hipóteses alternativas com indícios com maior ou menor força em seu suporte.

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  70. Estimado João Vasco

    Não temos que dizer "não sei" quando à existência de Deus porque temos ampla evidência de que Ele existe, se revelou e criou tudo racionalmente.

    Não temos que por a hipótese da evolução quando temos ampla evidência de Criação inteligente.

    As hipóteses só se colocam onde não há ainda certezas.

    Os naturalistas, quando interpretam a realidade, fazem-no rejeitando a priori uma explicação que inclua o Criador.

    É por ísso que, mesmo quando confrontados com códigos e informação codificada codificando funções críticas e vitais para os seres vivos não concluem o óbvio: a presença de códigos e informação codificada é sempre evidência de inteligência.

    Vejamos, em mais este estudo, evidência que corrobora inteiramente a estrutura inteligente e teleológica da vida:


    "The researchers found that about 85 percent of these stretches of DNA make RNA, a molecule that increasingly is being found to play important roles within cells.

    "The RNA most familiar from textbooks is the messenger RNA that is transcribed from DNA in genes and that encodes the amino acid building blocks of proteins."

    "RNA is the Swiss army knife of molecules -- it can have so many different functions,"

    A presença de códigos e informação codificada no genoma, altamente complexa, integrada e miniaturizada é evidência mais do que suficiente da Criação por um Deus que se revela como Logos.

    Em todo o caso, os evolucionistas estão sempre à vontade para detectar e denunciar erros fácticos e lógicos nos criacionistas...

    Neste blogue têm ampla oportunidade. Porque não aproveitam?

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  71. João Vasco,

    Os não crentes gostam de negar a ressurreição de Jesus, mas até hoje nenhum me explicou o que está exactamente a negar. Para os Cristãos, a ressurreição de Jesus não foi um passo atrás, um regresso ao passado. Mas não sei se é isto o que negam os não crentes.

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  72. Estimado Perspectiva,

    Eu poderia argumentar consigo. Mas consigo a discussão não evolui. É normal, comum, expectável, que quando duas pessoas têm uma opinião muito sólida e fundamentada, nenhuma delas consiga persuadir a outra - fico positivamente impressionado quando pessoas com uma opinião bem fundamentada mostram abertura de espírito para que argumentos bem fundamentados as persuadam - quando colocam a procura do conhecimento e da verdade acima do seu ego - mas sei que todos nós somos imperfeitos, e na prática não é comum que isto aconteça.

    No entanto, é suposto que a discussão evolua, mesmo quando ambas as partes se mantêm discordantes, no sentido de cada uma delas ganhar uma compreensão mais profunda dos argumentos da outra, e adaptar o seu discurso e a sua argumentação à nova compreensão que vai ganhando. Assim, a discordância mantém-se, mas o nível de sofisticação dos argumentos dos intervenientes progride.

    Por exemplo, depois de apontados erros factuais, uma das partes não quer passar pela vergonha de trazer informação que rapidamente pode ser desmascarada como objectivamente falsa, e tenta argumentar recorrendo a alegações factuais diferentes.
    Outro exemplo: se uma das partes argumenta alegando que o seu interveniente acredita em X, Y e Z, e o interveniente clarifica a sua posição, futuros argumentos terão esta clarificação em conta.

    Como tem acompanhado estes debates, facilmente reparará que tenho debatido várias vezes com o autor do blogue. Poucas foram as vezes em que um de nós foi completamente persuadido pela força dos argumentos do outro (mas já aconteceu), mas mesmo quando continuamos a discordar, as discussões passam a estaca zero. Se discutir com o Ludwig sobre o aborto, sobre os direitos de autor, sobre o que quer que seja, a nossa discussão NÃO será uma repetição da discussão inicial. Eu já compreendo melhor a posição dele, e ele a minha. Abstenho-me de usar argumentos que já sei que não o vão persuadir, e tento evitar dizer que ele acredita em coisas que já me esclareceu não acreditar. Embora saiba que dificilmente o irei demover ou persuadir, sinto que não estou a discutir com uma parede. Estou a discutir com uma pessoa que "ouve" o que eu tenho a dizer, nem que seja para melhor me rebater, ou evitar fazer figuras tristes.

    Antes de discutir o que quer que seja com o Perspectiva, gostaria de chamar a atenção para a diferença gritante que existe em relação às discussões que travei consigo. O Perspectiva diz exactamente as mesmos coisas que dizia há vários anos atrás. Os mesmos argumentos que já sabe que não me persuadem, os mesmos factos que já demonstrei falsos, os mesmos equívocos em relação ao que acredito que já esclareci várias vezes.

    Ao escrever estes lençóis de texto sem consideração pelos argumentos que lhe são apresentados, o Perspectiva limita-se a perder o seu tempo, a importunar os leitores do blogue que fazem "scroll down" sem ler o que escreve (neste caso chamou-me a atenção o meu nome, se não, duvido que lesse o seu comentário), e a fazer figuras ridículas, desculpe a frontalidade. Não tenho intenção de o insultar, de todo, ao dizer isto. Acho mesmo que o comportamento do Perspectiva nos comentários deste blogue não serve a sua causa, mas incomoda a generalidade dos leitores, e imagino que o Perspectiva seja capaz de muito melhor.

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  73. Alfredo Dinis,

    «Os não crentes gostam de negar a ressurreição de Jesus, mas até hoje nenhum me explicou o que está exactamente a negar.»

    O Alfredo Dinis já ouviu falar na Excalibur, e muito provavelmente conhece a história relativa ao que aconteceu à Excalibur: quando foi lançada ao lago surgiu uma mão que pegou a espada.

    Será que este evento corresponde a um facto histórico? Até poderia. Um indivíduo poderia estar a mergulhar no lago, levantar a sua mão para apanhar a espada e voltar a mergulhar, sem ser visto pelo cavaleiro que teria lançado a espada (Griflet?).
    A alegação não é, nesse sentido, particularmente extraordinária - não é como as alegações de sereias, Dragões, fantasmas - mas os fundamentos em seu suporte não são muito fortes. Meia dúzia de relatos inconsistentes noutros aspectos cuja fonte original se perde no tempo.

    Claro que podemos dizer que todo este episódio é meramente simbólico: que a mão efectivamente surgiu para apanhar a Excalibur, mas porque a Excalibur representa a herança céltica na cultura britânica, e essa nunca morreu definitivamente. Da mesma maneira que podemos dizer que existem sereias, desde que chamemos "sereias" a um conjunto de cadeiras de madeira. E da mesma maneira que podemos dizer que o Pai Natal existe, desde que nos refiramos a "Pai Natal" como querendo significar simbolicamente a "prática de trocar prendas entre familiares e amigos".
    Podemos fazer estas coisas, mas estaremos a obscurecer as nossas posições e não a comunicar devidamente.

    Ora vejamos: os grupos A, B e C acreditam que existe uma prática de troca de prendas entre familiares e amigos na cultura ocidental.
    O grupo C (como por exemplo, algumas crianças) acredita na existência de um indivíduo com poderes sobrenaturais que oferece prendas Às crianças, e o grupo A nega a existência desse indivíduo e desses poderes sobrenaturais.
    Se o grupo B expõe a sua posição como "acredito que existe o Pai Natal", a posição do grupo B comunica às restantes pessoas uma concordância com o grupo C, e uma discordância com o grupo A. Se o grupo B se referia "à troca de prendas", criou um equívoco. Ou não foi capaz de comunicar a sua posição de forma competente, ou procurou criar um equívoco a respeito da sua posição.

    Mais: se o grupo B está consciente do equívoco do grupo C, é particularmente grave que negue a posição A numa discussão de índole semântica, enquanto o equívoco realmente importante, aquele que é não semântico - a posição C - fica por esclarecer. Dir-se-ia que não só fogem à obrigação moral que qualquer amante da verdade deve sentir de esclarecer o equívoco do grupo C, como ainda por cima fortalecem este equívoco com a aparência de suportarem a mesma posição.

    Por todas estas razões, creio ser profundamente errado afirmar "acredito na lenda segundo a qual uma mão surgiu do lago para apanhar a Excalibur" sem que isso queira dizer que a pessoa acredita que aquele suposto facto histórico tomou lugar.

    E se me parece que se justifica acreditar que esse facto não passa de uma lenda - os indícios em seu suporte são claramente insuficientes - muito mais se justifica rejeitar que a ressurreição de Jesus tomou lugar - uma alegação muito mais extraordinária, baseada em indícios igualmente frágeis.

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  74. João Vasco,

    Não estou muito familiarizado com o Excalibur, mas continuo sem saber ao certo a que se referem os não crentes ao negar a ressurreição de Jesus.

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  75. Os evangelhos não relatam só a ressurreição de Jesus. Lázaro e os profetas judeus também são relatados como voltando da morte.

    Ora se a ressurreição de Cristo poderia passar despercebida a ressurreição dos profetas, e visto por muitos, não passaria desapercebida.

    Fora dos evangelhos não há qualquer referência ao dia em que os profetas voltaram da morte. Nem destes nem de cristo.

    Nem romanos nem judeus anotaram um facto que mesmo nestes dias de antanho seria memorável:

    O dia das ressurreiçoes.

    Ora, sem fontes externas que corroborem a ressurreição de Moisés, Elias e Zacarias, parece mais um relato escrito de acordo com as crenças e espírito da época.

    Como diria Bernard Shawn acerca duma noticia sobre a sua morte parece que estas ressurreiçoes terão sido um pouco exageradas.

    Custa-me crer que nenhum rabi comentasse a volta dos profetas e que os romanos não se informassem roma duma epedemia de ressurreiçoes.

    A não ser que as ressurreiçoes nessa época fossem tão corriqueiras que ninguém ligasse.

    O que me parece improvável.

    Que no meio de tanta ressurreição se esquecessem da de Jesus ate me parece natural.

    Agora dos profetas ?

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  76. Uma questão curiosa sobre Cristo é que são contados feitos que tomados à letra são incompatíveis com a época:

    Atacar comerciantes no templo ou afirmar-se filho de Jeová sob um regime que faria da Arábia Saudita uma democracia avançada nem dava direito a julgamento.

    Arrastar uma multidão atrás de si com heresias destas era impossível. A primeira era morto. Depois de morto e bem morto é que comecavam as perguntas.

    A Judeia na época não era propriamente um estado de direito e blasfémias eram tratadas logo no local.

    Portanto o mais provável é que os evangelhos relatem os feitos dum mestre que ensinava os seus discípulos duma forma muito discreta e longe dos ouvidos das autoridades judaicas e romanas.

    Um mestre, ou vários, que impressionaram discípulos.

    Na altura estava a construir-se Cesareia e é muito provável que viessem construtores de fora com ideias novas. Terá sido Cristo um deles ? Terá sido um ou a junção de vários personagens?

    Agora a história como é contada parece inverosímil.

    É o equivalente a um muçulmano dizer em meca que é a reencarnação do profeta.

    Nem acabava a frase.....



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  77. E, segundo já li, a tradução da profissão de Cristo como marceneiro parece ser um erro. Parece que a profissão era pedreiro. Isso já explicaria muito.

    Cesareia, mestres pedreiros, gente que vinha da Índia e doutros países, mensagens mais ou menos cifradas e tudo em parábolas já me parece mais cá de casa.

    E, se calhar, o grande sentido oculto das cousas é não existir qualquer sentido oculto.

    Se calhar, digo eu, o sentido oculto era o cálculo dum qualquer muro de pedra. E um arco. Que era lixado de calcular. ....

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  78. E gosto muito de ler o sermão da montanha.

    Parece-me boa leitura para crentes, descrentes e assim-assim.

    Junto com o Hamlet, o Quixote, para além do principio do prazer, a riqueza das nações, sobre a electrodinamica dos corpos em movimento, a origem da família da propriedade privada e do estado, os maias , coração cabeça e estômago , a ode moderna e a sura da vaca.

    Na soma de todos, sob um som de Mozart e jim morrison, na voz de callas e com a emocionalidade de brel, pintados por klimt e Rembrandt estamos nós humanos.

    A rir de Nietzsche e kierkegaard.

    ( o sousa está poeta hoje)

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    1. Poeta ou sob a influência de qualquer substância... está a dizer muitos disparates seguidos...

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  79. Estimado João Vasco

    Que tal tentar encontrar erros lógicos e factuais na perspectiva criacionista? Têm tido amplas oportunidades para o fazer.

    Se acha que as perspectivas criacionistas estão mal fundamentadas, porque não o mostra? Deveria ser fácil para si... ...ou será que está a ser mais difícil do que pensava?

    O problema do Ludwig é que se autodenomina "macaco tagarela" e usa, de facto, argumentos que nem lembram a um primata como "a chuva cria códigos" mas "o DNA não codifica nada"...


    Eu ouço os seus argumentos. O problema é que os mesmos não têm consistência nenhuma como poderei demonstrar sempre que o João Vasco os mobilizar...

    Se eu digo exactamente as mesmas coisas que dizia há anos, é exactamente porque elas são tão verdadeiras hoje como eram há anos, não tendo havido aqui nenhuma refutação...

    Nunca ninguém demonstrou aqui que a vida não depende de códigos e informação codificada ou que os códigos e a informação codificada não têm origem inteligente...

    O Ludwig, esse, nunca mais veio dizer que o facto de as gaivotas darem gaivotas prova a evolução ou que a teoria da evolução fundamenta um dever de racionalidade...

    Registo esse retrocesso com agrado...

    Na verdade, sempre procuro responmder aos argumentos do Ludwig e aos seus, mas percebo que não gostam da experiência...

    Eu pessoalmente não me sinto nada incomodado e muito menos intiminado com os vossos débeis argumentos...

    Também não insulto ninguém. Quando muito, apenas "capitalizo" nos insultos que os evolucionistas fazem a si mesmos...

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  80. Estimado João Vasco, eis uma oportunidade para si.

    Um estudo científico recente mostra que os exo-planetetas gigantes de gás se movem perto da sua estrela, pondo totalmente em causa os modelos de evolução cósmica, as hipóteses nebulares e os modelos de formação de planetas:

    Relativamente aos exo-planetas, diz-se:

    "Most tend to shun orbital zones far from their parents. In our search, we could have found gas giants beyond orbital distances corresponding to Uranus and Neptune in our own Solar System, but we didn't find any."

    "The impact on theories of planetary formation could be significant"

    Esta notícia corrobora o que a Bíblia diz, refutando os modelos dominantes.

    Nem o Universo nem o sistema solar são produto de uma evolução cósmica aleatória, mas de uma Criação por um Deus omnisciente e omnipotente.

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  81. Os cientistas estão muito orgulhosos e surpreendidos por terem conseguido sequenciar o DNA de um cavalo de 700 000 anos...

    Para os criacionistas, a explicação é simples: eles erraram na datação do cavalo, porque aplicaram premissas uniformitaristas. Mas ele é muito mais recente, assim se compreendendo a preservação do seu DNA...


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  82. Mais oportunidades para o João Vasco nos refutar:

    Um estudo científico recente analisa a complexidade extrema e a organização funcional dos diferentes circuitos neuronais do cortex cerebral, corroborando um Criador comum e uma criação inteligente, sobrando apenas especulações evolucionistas, baseadas em comparações entre seres vivos aqui e agora:


    Um Criador comum:

    "The wiring of these circuits is similar to those that process senses in other mammals, including humans,"


    Uma Criação (super-)inteligente

    "...how the cerebral cortex does what it does, which includes not only processing sight, sound, and touch but higher functions such as speech, decision-making, and abstract thought."


    "...functional segregation of sensory input to the mammalian cerebral cortex, the region of the brain that processes our thoughts, decisions, and actions"

    "...deeper layer receives sensory information directly"

    " this raises a whole new set of questions about what the layers actually do."

    Sobram especulações evolucionistas:

    "Researchers think that the deeper layers are evolutionarily older -- they are found in reptiles, for example, while the upper and middle layers, appear in more evolved species and are thickest in humans."


    Podem verificar que os estudos científicos normalmente são assim.

    Como os factos observados corroboram as afirmações bíblicas, devem sempre incluir alguma especulação evolucionista para não se pensar que foram escritos por criacionistas...

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  83. Uma outra oportunidade para o João Vasco refutar o criacionismo:

    A Bíblia ensina que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

    As moscas da fruta têm sido utilizadas em experiências para tentar demonstrar a evolução. Mas 100 anos de experiências depois, moscas da fruta continuem a "evoluir" para... moscas da fruta!

    O que é interessante é que um novo estudo mostra que as moscas da fruta têm um sistema para identificar indivíduos da sua espécie para a reprodução, de resto algo que todos os géneros têm...

    O que eles observam:

    "...sensory system in the foreleg of the fruit fly that tells male flies whether a potential mate is from a different species."

    "In nature, this sensory system would prevent the creation of hybrids that may not survive or cannot propagate, thereby helping the species preserve its identity,"


    Curiosamente eles dizem que o problema de como as espécies se reconhecem entre si é mal entendido pela teoria da evolução:

    "The work addresses a central problem in evolution that is poorly understood: how animals of one species know not to mate with animals of other species."

    Porque será mal entendido? É simples. Porque esse "problema" nada tem que ver com a evolução, sendo inteiramente compreensível à luz do que a Bíblia ensina.

    Pergunta-se: se as espécies estão programadas para se reproduzirem entre si, como é que partículas se poderiam transformar em pessoas ao longo de milhões de anos?

    P.S. Mais uma vez, os factos observados corroboram o que a Bíblia ensina. O resto é especulação evolucionista sem sentido...



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  84. Perspectiva:

    «Que tal tentar encontrar erros lógicos e factuais na perspectiva criacionista?»

    É a isto que me refiro quando digo que discutes como uma parede e não persuades ninguém, limitando-te a fazer figuras tristes.

    Uma coisa é acreditar que nenhum dos "erros lógicos e factuais na perspectiva criacionista" que apontei te persuadiu, que eram "alegados erros" e não erros a sério.
    Outra coisa diferente é fazeres esse comentário como se nunca tivesse feito aquilo que sugeres, como se fosse a primeira vez que discutíamos, precisamente depois de eu ter explicado que não és capaz de travar uma discussão inteligente precisamente por essa razão. Comportas-te como uma parede.

    Mas nota bem como o erro é meu. Se eu tivesse razão e tu fosses incapaz de reagir aquilo que os teus interlocutores dizem, então serias também incapaz de reagir quando to dizem como te comportas numa discussão, independentemente da questão específica do criacionismo.

    Além de seres incapaz de ouvir (e muito menos refutar) tudo o que te dizem sobre o criacionismo (denunciando tantos erros e contradições, que já daria para encher vários livros), és também incapaz de ouvir aquilo que te dizem sobre a tua incapacidade de ouvir.

    Claro.
    Mas não é senão justo. Embora não seja meu hábito com outros interlocutores, e certamente não o fizesse de início, também ignoro os teus lençóis de texto. Neste caso, ter lido esta frase foi quanto me bastou para escrever esta mensagem onde explico porque é que não li mais nada - que será também ignorada.

    Por mim, esta conversa de surdos pode parar por aqui.

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  85. Estimado João Vasco

    Estou a ver que não agarraste as oportunidades que te dei acima... és mais um triste neste blogue...


    Estou a ver que estás a amuar como o Ludwig, mostrando debilidade intelectual e psicológica, tal como o Ludwig.

    Ele começou com muita força, mas depois de lhe serem apontados os disparates amuou...

    É claro que lhe damos todos os dias oportunidades de refutar o criacionismo, mas ele não consegue...

    Exactamente o que te sucede a ti...

    Tenho ouvido e respondido a tudo o que vocês dizem, esperando que vocês saiam das cordas e se deixem lidar...

    Mas não... ... encostam-se às cordas, refugiam-se em generalidades e calam-se quanto a argumentos...

    Por minha parte, continuarei totalmente à vontade a mostrar a estultícia dos vossos argumentos, ainda que isso ainda vos embruteça mais e vos torne mais empedernidos na irracionalidade...

    Um estudo recente acaba de mostrar que o divórcio na infância afecta a paternidade na idade adulta, corroborando o que a Bíblia ensina sobre a importância de casamentos saudáveis







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