domingo, março 03, 2013

Treta da semana: arreia-lhe enquanto não cresce.

O João Miguel Tavares defende que «uma palmada no rabo ou uma estalada na mão» são boas medidas para educar as crianças «demasiado novas para compreenderem argumentos racionais». Dar palmadas nos filhos, propõe o João, não é um problema ético porque «não há, de todo, uma igualdade entre pais e filhos [e a] hierarquia pai-filho deve estar bem estabelecida». Por outro lado, defende que a palmada no rabo e a estalada na mão são boas ferramentas educativas porque «ao contrário de tanto discurso cor-de-rosa, educar também é domesticar. Além de inteligência e racionalidade, nós temos um lado animal fortíssimo»(1). Parece-me que aquelas conclusões não se derivam destas premissas.

Se bem que o filho de cinco anos não seja igual ao pai de quarenta, nem a diferença nem a hierarquia, por si, tornam legítima qualquer forma de violência. O problema ético de um homem de quarenta bater a uma criança de quatro não desaparece magicamente só por serem pai e filho. E mesmo que «uma palmada no rabo ou uma estalada na mão» não seja tão mau como um ensaio de pancada, não é algo que aceitemos como legítimo na generalidade dos casos. À parte dos benefícios ou malefícios que a palmada traga à relação entre pais e filhos, o custo ético de bater em crianças não pode ser descartado como se não contasse.

Também não parece que a palmada e a estalada sejam benéficas. Esta passagem do João ilustra um dos problemas: «Pode ser que haja pais fabulosos que consigam, sem recurso à palmada ou ao grito (que eu também pratico muito, às vezes mais do que gostaria), educar exemplarmente os seus filhos.» É preciso ser mesmo muito fabuloso (mítico, até) para nunca perder a paciência com os filhos e nunca lhes dar um berro ou um ralhete mais exaltado. Ter filhos é muitas vezes enervante. Mas se a palmada surge pela falta de paciência, pela mesma pressão que nos faz gritar exaltados, então é desabafo em vez de pedagogia e, como desabafo, uma palmada ou uma estalada na mão não são nada de louvar.

Mesmo que a palmada seja aplicada de forma fria e controlada, a tese do «lado animal fortíssimo» tem dois buracos grandes. O primeiro é que o mais importante que temos de ensinar aos nossos filhos são características humanas complexas e não comportamentos animais simples. A dor ensina comportamentos rudimentares suscitando reacções fortes e imediatas. Basta uma experiência controlada para qualquer bebé aprender a não mexer nos alfinetes e a não pôr as mãos no cacto. Mas a dor não serve para ensinar valores, razões ou comportamentos mais complexos como ter cuidado com as coisas valiosas que se podem partir ou portar-se bem na escola. A resposta à dor é tão forte e imediata que o mais certo é a criança aprender apenas “o pai não pode saber disto”. Para aprender a classificar correctamente o seu comportamento e distinguir entre o que deve fazer e o que não deve fazer é preciso uma pressão mais suave, constante e paciente. O outro buraco na tese da natureza animal é que a violência despoleta sempre reacções de fuga ou agressividade. Se o João treinar um cão à palmada e à estalada só vai conseguir um animal instável e perigoso. Mesmo que um filho pequeno tenha muito de animal, e admito que tenha, é melhor um treino de paciência e repetição do que à palmada.

Finalmente, há o problema do castigo mais severo ser difícil de aplicar com a frequência necessária. O que acontece com a palmada é que a criança acaba por levar uma por cada cinquenta ou cem vezes que ouve “olha que levas”, e normalmente mais em função do estado de espírito do progenitor do que propriamente da gravidade do delito. Um castigo raro e difícil de prever é pouco eficaz.

Cá em casa não somos pais fabulosos. Também gritamos com os miúdos mais vezes do que devíamos. Mas nunca lhes batemos. E se bem que já tenha havido vezes em que me apeteceu dar uma palmada, em retrospectiva vejo claramente que em todas elas não bater foi o mais correcto. Nem consigo imaginar uma situação plausível em que bater fosse a resposta certa. O que fazia, durante aquela fase mais problemática dos 2 e os 6 anos, era pô-los de castigo sentados no chão por uns momentos. Bastava meio minuto para se sentirem castigados e para quebrar o ritmo à asneirada. Além disso, podia aplicar o castigo sempre que fosse preciso. Nalguns dias foram dezenas de vezes. A certeza do castigo, mesmo leve, tornava-o muito mais eficaz do que um castigo severo mas incerto. Faziam asneiras, é claro, mas não as repetiam nem era preciso bater-lhes para pararem. Até com o cão é assim. Se se porta mal não leva palmadas; leva uma rosnadela e fica de castigo na manta na cozinha. E há uma diferença importante entre as crianças e o cão. As crianças aprendem muito mais com o exemplo do que com os castigos.

1- João Miguel Tavares, Faz mal bater às crianças?

166 comentários:

  1. SE tivessem batido nos alimões de importação quando eram pepinos....
    tinham ido à bardamerckel

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  2. Para poder criticar as palmadas às crianças, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos. Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

    Além disso, não se percebe porque é que bater nas crianças é errado se os seres humanos são o resultado de milhões de anos de crueldade predatória em que os mais fortes dominam os mais fracos.

    Ou seja, o Ludwig não consegue justificar o que diz a partir da sua visão do mundo ateísta, naturalista e evolucionista.

    A Bíblia bem mais lógica, realista e consequente.

    Ela ensina que os pais não devem irritar os seus filhos, devendo antes educá-los de acordo com toda a verdade bíblica.

    Mas, conhecendo a corrupção da natureza humana, ela não afasta a correcção física de crianças e adolescentes em casos extremos, quando nada mais seja suficiente e dentro dos limites do amor, da justiça e da proporcionalidade, sob pena de ser contraproducente a longo prazo...

    Na verdade, se os pais não corrigirem fisicamente os seus filhos em situações extremas, será a polícia a ter que fazê-lo,à bastonada, com balas de borracha ou com a detenção.

    A melhor maneira de evitar isso é, certamente, a existência de famílias alicerçadas nos valores bíblicos do amor, do respeito, da presença e complementaridade do pai e da mãe.

    A Bíblia sobre as crianças:

    "E qualquer que receber em meu nome um menino, tal como este, a mim me recebe." Mateus 18:5

    "Educa a criança no caminho em que deve andar; e até quando envelhecer não se desviará dele." Provérbios 22:6

    "Não retires a disciplina da criança; pois se a fustigares com a vara, nem por isso morrerá." Provérbios 23:13

    "A vara e a repreensão dão sabedoria, mas a criança entregue a si mesma, envergonha a sua mãe." Provérbios 29:15

    "Vós, pais, não irriteis a vossos filhos, para que não percam o ânimo." Colossenses 3:21

    "Para que ensinem as mulheres novas a serem prudentes, a amarem seus maridos, a amarem seus filhos" Tito 2:4










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    1. Eu não educo a minha filha segundo um livro que foi escrito há mais de 2000 anos, mas já que o senhor o quer fazer tem que ter em conta alguns pormenores.
      A bíblia não foi escrita em Português. O que a perspectiva traduz de "vara" outros traduzem como "disciplina" e "palavra". Além disso a bíblia também diz que devemos casar com a viuva do nosso irmão, apedrejar até a morte as mulheres adulteras, e que as virgens violadas devem casar com o violador. Quem se der o trabalho de dar uma vista de olhos pela antigo testamento até se arrepia!. Estranho que os acérrimos defensores bíblicos da palmada não defendam com o mesmo fervor essas praticas.....
      Depois..... Não consigo imaginar Jesus Cristo a bater numa criança com uma vara! Logo o homem que disse que se devia perdoar 70x7 vezes e oferecer a outra face!.... Não consigo entender pessoas como o senhor. Deus é amor infinito, é graça, mas só para as pessoas crescidas. Porque para as pequenas Deus é vergastadas no lombo.
      Dos meus tempos de católica lembro-me de me terem ensinado que Jesus tinha vindo revogar o antigo testamento. Pelos vistos para espancadores bíblicos toda a gente vive no novo testamento..... Excepto as crianças!
      Apesar de não seguir nenhuma religião ( porque Deus também não tem) , não me considero ateia. E acredito na evolução. Religião e evolução não se anulam.
      E pasma-me ( e daí talvez não) que conheça ateus com mais valores e ética que o senhor.

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    2. Perspectiva:

      Falta o Deuteronômio 18 a 21

      18. Se um homem tiver um filho indócil e rebelde, que não atenda às ordens de seu pai nem de sua mãe, permanecendo insensível às suas correções,
      19. seu pai e sua mãe tomá-lo-ão e o levarão aos anciães da cidade à porta da localidade onde habitam,
      20. e lhes dirão: este nosso filho é indócil e rebelde; não nos ouve, e vive na embriaguez e na dissolução.
      21. Então, todos os homens da cidade o apedrejarão até que ele morra. Assim, tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel, ao sabê-lo, será possuído de temor.


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  3. Tens toda a razão. Tenho sido adepto da palmada no rabo, mas depois de ler a tua desconstrução deste raciocínio, vou, sem dúvida, tomar outra atitude. Espero que não vá já muito tarde para minha filhota de três anitos.
    Vou votar o teu blog para o prémio "Sermão da Montanha"! eheheheheh

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  4. Quando se trata de bater em crianças, os evolucionistas têm vários problemas:

    Em primeiro lugar, eles não conseguem deduzir, da sua visão do mundo naturalista e ateísta, qualquer dignidade especial do ser humano e das crianças, já que todos são acidentes cósmicos e um acidente, por definição, não tem qualquer fim, objectivo ou dignidade.

    Em segundo lugar, eles não conseguem sustentar que a violência é um mal, porque acham que todos somos o resultado de milhões de anos de violência e crueldade predatória, que não poupa ninguém, nem sequer as crianças.

    Em terceiro lugar, eles não conseguem estabelecer padrões de moralidade objectiva, porque acham que a moral é, em última análise, criada pelo homem, pelo que é tão correto dizer que se pode bater a uma criança como dizer que não se pode bater.

    Finalmente, quando vão procurar padrões morais ao reino animal, como gostam de fazer quando bem lhes convém (v.g. para defenderem a homossexualidade), logo encontram muitos casos de espécies que matam as suas próprias crias, o que não ajuda a sua causa...



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  5. Apesar de não conhecer os filhos do João Miguel Tavares, acho que os cães têm um lado animal ainda mais forte que o nosso. E não é por isso que os treinadores usam violência para os treinar...

    A apologia da palmadinha pedagógica cheira-me sempre a racionalização da falta de paciência para as crianças.

    Há um estudo que mostra que até uma certa idade a "palmadinha pedagógica" não é negativa para a criança e pode ser útil na educação das crianças. E também mostra que os mesmos resultados podem ser obtidos sem recurso a esse tipo de correctivo.

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  6. Do ponto de vista bíblico, toda a violência é sempre consequência do pecado. É melhor conseguir os objectivos sem ela. O problema é que num mundo pecaminoso isso nem sempre é possível...

    Os evolucionistas ensinam às crianças que elas não têm dignidade intrínseca porque surgiram de um acidente cósmico. Ficam assim quaisquer sem razões objectivas para as tratar com dignidade...

    De resto, ao defenderem uma sexualidade sem limites morais, acabam por contribuir para o aumento do número de abortos!

    Não está nada mal, para quem defende que devemos ter paciência com as crianças...

    Essa mesma defesa de uma sexualidade sem limites morais acaba por condenar muitas crianças a nascerem infetadas com o virus HIV.

    Não está mal, para quem acha que uma palmadinha pedagógica é má...

    Os criacionistas ensinam às crianças que elas foram criadas à imagem e semelhança de Deus, devendo ser tratadas com a máxima dignidade, embora sem desconsiderar a tendência natural que todos temos para a corrupção moral...

    Além disso, sustentam que as crianças devem ser protegidas dentro do ventre materno e devem poder nascer saudáveis num lar devidamente constituído para as receber e sustentar.







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    1. http://www.youtube.com/watch?v=S6Z52mOrW8U

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  7. O problema é que há crianças que ficam de castigo (sem ver televisão e assim) vezes sem conta por atitudes semelhantes umas ás outras e passíveis de repreensão e, não que não aprendam, mas por teimosia só para chatear ou chamar a atenção dos pais não mudam de atitude, nem moderam o seu comportamento. Aí talvez uma palmada no rabo não faria mal nenhum (não digo algo que provocasse dor intensa, mas que significasse mais do que "hoje e amanhã não vês TV". É que sei de um caso em que os pais tinham a filosofia de "não se dá palmadas" e não deu muito resultado. As crianças só deixaram de partir tudo o que havia em casa (portavam-se pior que os cães) quando começaram a levar umas palmadas.
    Não quero dizer que as palmadas sejam as primeiras que devem ser aplicadas, mas por vezes são eficazes como ultimo recurso.

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  8. Uma palmadinha na hora certa e como último recurso, não só não faz mal nenhum, mas é um recurso que pode ser utilizado. Violência nas crianças nunca! Elas têm que ter regras e saber os limites. Se os utrapassam e a conversa não chega, como se faz? Não se pode tocar no menino(a)? E continuam a crescer com caprichos e birras? E eles sabem tão bem descobrir os pontos fracos e fazer chantagem... Firmeza sem violência é necessária.
    O que eu vejo é muitos pais demitirem-se da sua função, talvez já filhos de pais que fizeram o mesmo e as crianças crescem sem lei nem roque.
    Palmada maternal/paternal pode ser necessária sim ... em último recurso, depende, as crianças e os pais não são todos iguais.

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    1. Francisco Franco não o diria melhor

      E que são os povos senão creanças

      e os governos senão garotos

      ou galões

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      no caso das crias de Krippahl adeveriam ser as crias a bater no progenitor até ganhar senso

      é preferível à lobotomia do pré-frontal do pensiero acrítico....

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  9. Como alguém que levou "palmadinhas pedagógicas", declaro não me sentir traumatizado nem ter qualquer tipo de ressentimento.

    Mas que doeu como o caraças, doeu. Eu lembro-me bem e não me quero esquecer, para um dia em que talvez venha a ter filhos.

    A fronteira entre o que é aceitável e está aquém do doloroso do que simplesmente não se faz é ténue de mais para pormos uma criança no meio.

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    1. 13 dá azar
      os maçons são sado-masoquistas e gostam de dar palmadas?

      pois aquele fetiche com aventaes nã engana

      Bom a europa afunda-se na dívida interna ano após ano e em vagas de emigrantes sem trabalho num sector de serviços não qualificados, sem recursos naturais excepto os muito poluentes como o carvão que já vai nos 500 anos de exploração e aguenta mais 400 anos à vontadinha

      E importa toneladas de bananas do equador e da costa rica mas não das canárias nem da madeira muito mais biológicas mas ao dobro do preço

      O brasil queixa-se da beterraba sacarina subsidiada mas impede a entrada da cerveja e do vinho português e dos chouriços aumentando a pauta alfandegária e exporta gangas à tonelada mas importa mais vestuário do méxico ou dos states num ano que de Portucale num século...

      logo qualquer um neste momento(s) pode(m) ser aproveitado(s), uma campanha de desobediência civil, que deveria desembocar na ocupação simultânea de edifícios públicos simbólicos do ponto de vista do poder de Estado como o ministério da educação ou da agricultura mas não da justiça que esse é uma máfia tão grande que ninguém se mete com eles, e ao início de greves sectoriais sequenciais no tempo, como as dos 260 dias da Cp e da refer em 2012

      a Cp carga deixou apodrecer umas 600 toneladas só no norte o que parecia já a cp de 1975 a 1981 apesar de mais dias de paragem

      e a TAP faz greve na altura em que os emigrantes querem vir a casa

      basta ver o nº de canadianos e de newarkianos que andam a reservar passagens para Madrid com autopulman's para o Porto e Braga já cheios a 3 de Marzo....

      tamos falidos e o milagre vem amanhã ou isse ou o escudo e os juros de 6 a 31%....
      e a desvalorização cavaquista de 25% de tempos a tempos para dar competitividade através da baixa dos salários reais

      é vão todos dar o cu à palmatória e deixem-nos morrer em paz ó rapaz

      ou diz-se garoto?

      krippahis de gaijas e sai-me esta resma do pensiero acrítico

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    2. Parabéns Francisco Burnay: os melhores comentários a um excelente texto.

      Sou mãe de dois e a palmada pedagógica não existe. Apenas ensina medo, mais nada. Ao contrário do autor do texto, já bati nos meus filhos (escrever palmada pedagógica é muito mais fácil, mas lá está, ela não existe e é isto que se chama, bater), por falta de controlo MEU. Foram poucas vezes, mas arrependi-me instantaneamente e nunca achei que os miúdos tivessem aprendido NADA. Por que isto "A apologia da palmadinha pedagógica cheira-me sempre a racionalização da falta de paciência para as crianças." é mesmo verdade. Nem sempre falta de paciência, ás vezes é falta de controle, ou pressão dos olhares alheios ("credo que crianças tão barulhentas" e outras que tais).

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  10. Muito bem! Belo artigo... concordo e aplaudo! :)

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  11. Não tenho filhos , mas sei observar os dos outros.
    Dos pais que de uma maneira geral educam as crianças como o LK diz tenho observado uma tendência para estas serem mais calmas, menos histéricas e sobretudo mais racionais no sentido em que acatam melhor as ordens dos adultos .

    quando temos a lei da chapada observo crianças mais nervosas mas são essas sobretudo as que fazem as birras e cenas inacreditáveis, pois aprendem muito rapidamente que há circunstância em que os pais não lhes podem bater, e aí vingam-se à grande.


    escusado será dizer que se a única lei de punição for a da chapada o que se aprende são valores de força sobre a razão o que não é nada positivo

    escusado será dizer que castigos não corporais podem ser ilimitados quer na intensidade quer no tempo de aplicação ao passo que os corporais estão sempre limitados e são imediatos.

    servem para os pais se desenvencilharem do problema no momento

    outro motivo que considero importante prende-se com a questão dos maus tratos.
    a "dose" de castigo físico depende do bom senso de cada um o que é sempre uma péssima ideia. como se sabe para mim é uma chapada, para o vizinho duas, há quem considere o cinto um bom método o cavalo marinho era um clássico e a gradação de selvajaria depende apenas dos tempos.

    por isso concordo inteiramente com o LK , educar sem violência física funciona e deve ser o caminho.



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    1. nuvens de fumo:

      O problema é que a correlação que observas pode ter a relação causal ao contrário. Assumindo que os pais não são cruéis, só batem nos filhos se não conseguirem lidar com as situações de outra forma. Isto quer dizer que se tiverem crianças relativamente calmas, pouco histéricas, podem manter a filosofia de não bater nas crianças. Mas se tiverem crianças mais nervosas e insubmissas - essa necessidade pode impor-se.

      Pessoalmente quero tentar não bater nos meus filhos. Mas não tenho qualquer garantia de que isso seja possível sem chegar a uma situação em que exista uma escolha entre uma criança mimada e insuportável e uns tabefes. Nesse caso, espero optar pelos tabefes (como a minha namorada é da opinião do Ludwig, isto ainda terá de ser decidido...).
      Eu levei uns tabefes quando era novo, e não me imagino do outro lado a lidar com uma criança difícil como eu sem recorrer a esse expediente. Eu era tramado! (E não estou traumatizado, que eu saiba ;) )

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    2. O meu avô morreu quando eu tinha cerca de 5 anos. Uma das melhores memórias que eu tenho dele é dos puxões de orelhas.

      Quando a minha mãe soube, uma vez que isso veio a propósito, exprimiu a sua indignação, uma vez que o meu avô gostava muito de mim - algo de que sempre tive plena consciência.

      Mas a minha memória é a minha memória é a minha memória...

      Nem todas as crianças são iguais, mas esse é justamente o ponto.

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  12. O Ludwig preocupa-se muito com uma palmada no rabo...

    Mas não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe nem no tipo de sexualidade irresponsável que leva ao aborto ou ao nascimento de crianças infetadas com HIV...

    Enfim...

    Foram publicadas recentemente novas imagens do desenvolvimento do cérebro do feto que corroboram inteiramente o design inteligente e a precisão do mesmo.

    Aí se reconhece que:

    "Disorders such as schizophrenia or autism, for instance, are believed to start during development and might be due to faulty brain connections."

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    1. O Ludwig é contra a legalização do aborto, aldrabanito.

      Um design que envolve falhas de conexão no cérebro e doenças mentais não é lá muito inteligente. O teu deus é incompetente.

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    2. Sempre me fascina quando encontro alguém que acredite mesmo no "design inteligente". Sou crente, não de missa diária ou mesmo semanal, mas acredito em Deus. Como nasci Católica é natural que me indetifique mais com essa vertente do Cristianismo.

      Agora Design Inteligente? O homem só tem 4 mil anos? O meu espanto, e não quero mesmo ofender ninguém, é como se pode tentar justificar cientificamente um mito. Eu também gosto de pensar que a Nossa Senhora é virgem. Racionalmente compreendo a dificuldade da questão e nunca tentaria arranjar justificações cientificas para uma crença que é só isso uma crença....

      Já para as palmadas: gostei do texto e fez-me pensar. Mas continuo a achar normal uma palmada de vez em quando...

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  13. «Mas não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe »

    Gostas de inventar coisas?
    Não tens vergonha de mentir?

    O Ludwig escreveu dezenas - sim, dezenas - de textos a explicar porque é que considera que o aborto deveria ser ilegal (as discussões mais longas que tive com ele foram sobre este assunto).

    E agora? Vais escrever que como é ateu não tem razões para considerar o aborto errado, ignorando tudo o que escreveu a explicar porque é que considera o aborto errado, e os outros tantos onde explicou perfeitamente porque é que é possível ser ateu e ter fundamentos racionais para a moralidade?

    Ou vais ter um pingo de honestidade e admitir o teu erro?

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    1. Há até uma etiqueta "aborto". Foram 43 artigos escritos pelo Ludwig.

      O perspectiva não vai dizer que cometeu um erro.
      O que vai fazer é pegar nisto "Não tens vergonha de mentir?", perguntar qual é o problema da mentira e dizer que tens apresentar um fundamento para a moral a partir da evolução, cometendo a falácia naturalista como ele faz.

      No entanto recusa-se a discutir sobre o assunto :P
      A intenção é claramente encher lixo nos blogs, chamar a atenção e parecer uma espécie de herói para os outros criacionistas, do género do puto que faz porcaria exibindo-se para os outros putos do gang.
      Nem sequer procura convencer o outros dos seus dogmas. Mais vale ignorá-lo.

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    2. A sério João Vasco, vais mesmo perder tempo com isso?

      Vou parafrasear-te:

      Gostas de te chatear com desonestos indefectíveis? Não te sentes minimamente arrependido ao olhar para trás para todas as linhas gastas com esse homenzinho?

      Ele continuará a ser desonesto, como foi em centenas ou talvez já milhares de outras ocasiões. Já assisti a isto tantas, tantas vezes...

      E agora? Vais rebater com ele ponto a ponto, fazendo uso de argumentos racionais, e colocá-lo, como sempre fizeste irrepreensivelmente, defronte do fulcro fundamental da sua desonestidade para depois ele voltar à estaca zero ou deixar de te responder, como sempre?

      Ou vais ter um pingo de amor próprio e usar o teu tempo precioso para te dignificares a ti e aos outros, debatendo com pessoas honestas e humildes, e admitir que há pessoas que não merecem o bonefício da nossa paciência?

      A minha falecida avó deu uma vez um conselho que nunca esqueci: não castigues o chão com a testa. Agora digo-to eu a ti, como amigo. Instala o filtro do Ludwig!

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    3. Um ateu pode ter uma moral objectivamente correta. Mas não consegue justificar porque é que ela é objectivamente correta.

      Mas Génesis tem a resposta!

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    4. Mais importante do que saber se o Ludwig defende o aborto ou não é ter em conta que o aborto tem sido defendido por evolucionistas como resultado lógico de uma concepção evolucionista da vida e do ser humano ...

      O Ludwig, como já vimos, é inconsistente em muitas coisas que diz.

      Por exemplo, já mostrei que ele acredita que somos o resultado de processos irracionais e ao mesmo tempo afirma que estamos sujeitos a um dever de racionalidade!

      Eu até acredito que temos um dever de racionalidade.

      Só que esse dever não resulta logicamente de termos sido o resultado de processos irracionais.

      Pelo contrário, é irracional (e viola o dever de racionalidade!) deduzir o dever de racionalidade de processos irracionais que criaram o Cosmos, a vida e o homem.

      O dever de racionalidade resulta de termos sido criados por um Deus que é moral e racional e que é o padrão objectivo da nossa conduta.

      O problema do Ludwig é que mesmo quando está certo na conclusão, está errado na fundamentação!

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    5. OS PROBLEMAS DO LUDWIG COM VALORES E NORMAS MORAIS

      1) O Ludwig é naturalista, acreditando que o mundo físico é tudo o que existe. Sendo assim ele tem um problema, porque valores e normas morais não existem no mundo físico.

      2) O Ludwig diz que a observação científica é o único critério válido de conhecimento. Ora, nunca ninguém observou valores e normas morais no campo ou em laboratório.

      3) O Ludwig diz que a moral é subjectiva. Ora, se são os sujeitos que criam valores e normas, eles não estão realmente vinculados por eles, podendo cada um criar valores e normas a seu gosto, o que nega a existência de normas morais.


      4) Se a moral é subjectiva, como o Ludwig diz, dificilmente se poderá justificar qualquer pretensão de conferir validade universal às suas pretensas normas.

      5) O Ludwig está sempre a dizer aos outros que não devem dizer aos outros o que devem ou não devem fazer. Ou seja, ele faz exactamente o que diz que os outros não devem fazer.

      6) De milhões de anos de processos aleatórios de crueldade, dor, sofrimento e morte não se deduz logicamente qualquer valor intrínseco do ser humano nem qualquer dever moral de fazer isto ou aquilo.


      Conclusão: sempre que fala em valores e normas morais o Ludwig é irracional e arbitrário.

      P.S.
      É claro que muitos ateus têm valores!

      Também eles foram criados à imagem de um Deus moral e muitos vivem com dignidade e liberdade numa civilização judaico-cristã.

      O problema é que os ateus não conseguem justificar logicamente esses valores a partir da visão do mundo naturalista e evolucionista a que aderem pela fé.

      Como diz a Bíblia (Romanos 1, 21ª e 22), “tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe renderam graças…” “…dizendo-se sábios, tornaram-se loucos”.


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    6. Francisco e Pedro,

      Tinham razão, como é evidente.

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    7. Não sejam piegas! Venham à discussão sem lamechices...

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    8. Entretenham-se com uma notícia recente que mostra que diferentes populações de bactérias E.Coli sofreram exactamente as mesmas mutações ao longo de 1000 gerações(!) o que mostra que longe de serem aleatórias, tudo indica que as mesmas estão pré-programadas nas bactérias como estratégias de adaptação.

      Como eles dizem:

      "similar -- or even identical -- mutations can occur during diversification in completely separate populations of E. coli evolving in different environments over more than 1000 generations."

      "Any evolutionary process is some combination of predictable and unpredictable processes with random mutations, but seeing the same genetic changes in different populations showed that selection can be deterministic.”

      Para os criacionistas, trata-se apenas da execução de instruções adaptativas pré-programadas no genoma das bactérias.

      Em todo o caso, E.Coli "evoluíram" para... E.Coli! (What else?)

      No entanto, é bom que os evolucionistas se vão confrontando com a refutação das suas previsões!

      Só lhes faz bem!


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    9. João Vasco, achei estranho ele não perguntar qual é o problema de mentir depois de ele próprio mentir. Esse género de criacionistas sempre fizeram isso, em vez de admitirem os seus erros.

      O que ganhaste foram 7 (o número da imperfeição) comentários de seguida, com montes de coisas diferentes, seguindo o método de Gish, e ele a gozar dizendo para não serem piegas e para discutirem com ele, mas recusou-se claramente a fazê-lo comigo. Então é claro que não tem qualquer motivação em debater nem sequer convencer.

      O que sugiro é que se faça um site com os comentários dele com respostas e análises, inclusivé do comportamento dele.

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  14. O Ludwig defende uma moral subjetiva e arbitrária, como decorre da sua visão do mundo. Quer defenda o aborto quer o critique, ele nunca tem um fundamento objetivo para a sua opinião.

    Daí que ela não conte para nada. É apenas uma opinião. É nesse quadro que ele vai dizendo todos os seus disparates sem fundamentar e sem se preocupar com a sua coerência lógica.

    Ele faz ponderações de bens irracionais, a seu bel prazer, sem qualquer critério para diferenciar entre eles.

    Nada de mais de pode esperar de um indivíduo que se auto-descreve como "macaco tagarela" e diz que "a chuva cria códigos" ao passo que "o DNA não codifica nada"...


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  15. Investigações recentes mostram que o cérebro humano tem uma estrutura singular e que os cérebros dos chimpanzés e dos seres humanos se desenvolvem de maneira diferente...

    Também sabemos que embora partilhem semelhanças genéticas, chimpanzés e seres humanos têm sistemas epigenéticos regulatórios completamente diferente...


    Essa é a evidência realmente observável!

    Ela corrobora o que a Bíblia diz quando afirma que seres humanos e macacos foram criados por um Criador comum, com géneros diferentes e singulares.

    A evidência de evolução de ambos a partir de um antepassado comum, no passado inobservado, tem que ser simplesmente imaginada...

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  16. Perspectiva :

    Não percebi bem o seu comentário sobre o apedrejamento dos filhos....

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  17. O Ludwig não é contra o aborto. Não sejas mentiroso, João Vasco.

    O Ludwig foi contra a legalização do aborto a pedido da mulher, até às 10 semanas. O que é diferente de ser contra o aborto. Ele aprova a legalização dessa prática noutras situações e contextos. Para o Ludwig, há bebés inocentes não têm direito à vida. Depois condena os que dão palmadas aos filhos para os educar. O perspectiva tem razão. O Ludwig, eugenista repugnante, é mesmo um hipócrita.

    Como disse, não sejas mentiroso João Vasco.

    Cito o teu mestre:

    http://ktreta.blogspot.pt/2011/01/atalhos.html

    «O que distingue um humano de um cão não surge sequer perto das dez semanas de gestação.(...) Abortar um feto por ter o sexo errado é claramente imoral. Mas abortar um feto que sofra de uma doença incurável pode não o ser. Porque além do impacto negativo nas pessoas que irão cuidar dessa criança, essa vida vale menos. Isto pode chocar, mas é a realidade. Não é um juízo arbitrário de quem proclama, de fora, que vale menos porque tem dez semanas ou vale mais porque tem um carimbo divino. É algo que se pode constatar imaginando, por exemplo, viver sem braços nem pernas ou com uma deficiência mental profunda. É evidente que uma vida dessas vale menos que a vida de uma pessoa saudável.»

    http://oneoateismoportugues.blogspot.pt/2011/01/neo-ateismo-e-o-respeito-pela-vida.html

    Vou repetir:

    NÃO SEJAS MENTIROSO JOÃO VASCO.

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  18. Tu é que, ou te enganaste em toda a linha, ou me saíste um bom MENTIROSO com essa conversa.

    O Perspectiva disse que o Ludwig «não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe» mas isto é uma mentira tão descarada que o Ludwig apelou à PROIBIÇÃO desse acto através do voto negativo no referendo que existiu sobre isso. Mais, considerou tão importante essa proibição que escreveu literalmente dezenas de textos para defender a sua posição.


    Na verdade, mesmo no caso que mencionas, em que ele considera que não deveria ser ilegal o aborto, ele esclareceu com muita clareza que o considera muito errado - simplesmente não o suficiente para que seja proibido.

    Portanto, ou te enganaste quando me chamaste mentiroso, e devias reconhecer o erro, ou insistes na mentira sem vergonha. Não menti coisa nenhuma, tu é que tentaste proteger a mentira do Perspectiva, na melhor das hipóteses por responderes de forma apressada e irreflectida, na pior por não quereres saber da verdade.


    E mais curiosa que essa situação é a do risco de vida para a Mãe. Defendes que em caso de risco de vida para a Mãe, o aborto deve ser ilegal?
    Se não, posso dizer que não és contra o aborto, seguindo essa lógica completamente furada que apresentaste?
    Se sim, não te impressiona nem um pouco achares que uma mulher deveria ser impedida de abortar nem que isso fosse necessário para lhe salvar a vida?

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    1. João Vasco, os factos são estes:

      -O perspectiva escreveu que o Ludwig "não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe".

      - Ora, como eu já citei, o Ludwgi escreveu isto no seu blogue: «O que distingue um humano de um cão não surge sequer perto das dez semanas de gestação.(...) Abortar um feto por ter o sexo errado é claramente imoral. Mas abortar um feto que sofra de uma doença incurável pode não o ser. Porque além do impacto negativo nas pessoas que irão cuidar dessa criança, essa vida vale menos. Isto pode chocar, mas é a realidade. Não é um juízo arbitrário de quem proclama, de fora, que vale menos porque tem dez semanas ou vale mais porque tem um carimbo divino. É algo que se pode constatar imaginando, por exemplo, viver sem braços nem pernas ou com uma deficiência mental profunda. É evidente que uma vida dessas vale menos que a vida de uma pessoa saudável.»

      Logo, conclui-se que o Ludwgi não acha nada de errado matar as crianças quando elas estão no ventre da mãe. O perspectiva está certo.

      Da mesma maneira, se eu disser que sou contra a matança do João Vasco a pedido da mãe dele, mas que não é errado matar o João Vasco se ele for deficiente, teremos de concluir que eu não acho, de facto, nada de errado matar o João Vasco. Nesse caso, em si mesma, a matança do João Vasco sem ele ter feito qualquer mal a alguém, não seria vista como errada. E portanto, eu seria hipócrita se viesse criticar alguém por dar umas palmadas a outro, depois de não ter achado nada de errado em matar pessoas. No caso do Ludwgi, pessoas deficientes e doentes. (O teu mestre é mesmo demente.)

      Escusas de fingir falso entendimento lembrando que o Ludwig foi contra a aprovação do referendo de 2007. Eu comecei por escrever esse facto no meu primeiro comentário. E expliquei que isso é indiferente para este caso. Explicação essa que tu ignoraste.

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    2. Por outro lado, é irónico que tu queiras usar a posição do Ludwig sobre o referendo de 2007 como suposta prova de ser falsa a ideia dele não achar nada de errado na matança de bebés na barriga das mães (para isso ignoras o restante pensamento do Ludwig sobre o aborto em si mesmo). Digo irónico porque tu foste a favor do "Sim" nesse referendo. Quer dizer que admites, pela tua própria lógica, que não achas nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe.

      Se a prova que dás para frase do perspectivas ser "uma mentira tão descarada" é a posição do Ludwig no referendo de 2007, então a tua posição nesse mesmo referendo prova que para ti a declaração do perspectiva aplicar-se-ia e seria a mais pura da verdade.

      Vê as tuas próprias palavras:

      « isto [a frase do perspectiva] é uma mentira tão descarada que o Ludwig apelou à PROIBIÇÃO desse acto através do voto negativo no referendo que existiu sobre isso.»

      Ou seja, em sentido contrário, pelas tuas próprias palavras, não podes negar que tu foste a favor desse acto ( matança de crianças no ventre materno) através do voto positivo no referendo que, palavras tuas, “existiu sobre isso”. Isso: matança de crianças no ventre materno.

      Em suma, depois de ter provado que és mentiroso, demonstro que na lógica da tua mentira confessaste ser um bandalho infanticida.

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    3. Quanto à parte final do teu comentário, duas notas:

      -Não citei o Ludwig favorável ao aborto no caso de perigo de vida para a mãe. Citei-o favorável ao aborto no caso dos bebés serem deficientes ou doentes. Eugenia pura e dura.

      -Não existe nenhuma doença de uma grávida que seja curada provocando intencionalmente o aborto, a morte do bebé. Perante duas vidas humanas em perigo, o que se deve fazer é tentar salvar ambas. Sou contra a legalização do aborto em qualquer circunstância. Porque em qualquer circunstância, um aborto é sempre a morte de um ser humano.Frágil, indefeso e inocente.

      Esclarecido isto, (como se tu já não soubesses a minha posição…), voltemos à questão: O Ludwig não acha nada de errado em matar crianças no ventre materno. O perspectiva está certo.

      Se não queres passar mais vergonhas, deixa de escrever mentiras. Como esta:

      « Na verdade, mesmo no caso que mencionas, em que ele considera que não deveria ser ilegal o aborto, ele esclareceu com muita clareza que o considera muito errado - simplesmente não o suficiente para que seja proibido »

      A primeira mentira é a estúpida contradição do Ludwgi, segundo as tuas palavras, considerar nesses casos o aborto, supostamente, ”muito errado” mas “não o suficientemente para que seja proibido”. Afinal, qual é a tua ideia de achar o aborto, matar um ser humano inocente, "muito errada" ?

      E a maior mentira é que as tuas palavras são objectivamente falsas. Nos casos que eu menciono, o Ludwgi não considera o aborto “muito errado”. As tuas palavras são objectivamente falsas porque aquilo que eu mencionei foi um texto do Ludwig onde ele diz exactamente o contrário. Ou seja, que o aborto nos casos mencionados pode não ser errado, dado o “evidente”, para ele, menor valor da vida humana dos que são deficientes. Cito outra vez. E continuarei a citar a cada mentira tua:

      « Abortar um feto por ter o sexo errado é claramente imoral. Mas abortar um feto que sofra de uma doença incurável pode não o ser. Porque além do impacto negativo nas pessoas que irão cuidar dessa criança, essa vida vale menos. Isto pode chocar, mas é a realidade. Não é um juízo arbitrário de quem proclama, de fora, que vale menos porque tem dez semanas ou vale mais porque tem um carimbo divino. É algo que se pode constatar imaginando, por exemplo, viver sem braços nem pernas ou com uma deficiência mental profunda. É evidente que uma vida dessas vale menos que a vida de uma pessoa saudável.»

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    4. Jairo,

      Falhas clamorosamente aqui:

      «Quer dizer que admites, pela tua própria lógica, que não achas nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe.»

      Na verdade é ao contrário: alguém pode achar o aborto errado, mas mesmo assim achar que deve ser permitido. É como a mentira: é comum achar que é geralmente errado mentir, mas poucos consideram que deve ser sempre (ou mesmo geralmente) proibida.

      Portanto falhas a dois níveis: primeiro não compreendes que é possível considerar algo errado sem se ser a favor da sua proibição.
      Por outro lado, não compreendes que A->B não significa B->A: ou seja, se é verdade que ser a favor da proibição PROVA que se considera o acto errado, é absolutamente falso (é um erro crasso) dizer que não ser a favor da proibição prova que não se considera o acto errado.
      Muitas pessoas acham fumar um hábito pernicioso, e não querem que esse acto seja proibido. Isto é uma questão lógica.

      Por outro lado, também é absurdo dizer que não se considera algo errado quando se afirma que esse algo deve ser proibido em quase todas as circunstâncias.
      Por exemplo: se o Mateus disser que roubar é errado umas 42 vezes, mas algures admitir que é desculpável no caso de ser para alimentar família, é um erro crasso (ou mentira) dizer que o Mateus não considera roubar errado.
      O facto de alguém considerar que podem existir (raras) circunstâncias atenuantes para um acto ao ponto desse acto não ser tão condenável nessas circunstâncias (ou não dever ser proibido) não implica que esse alguém não considere esse acto errado.

      Mas já que insistes neste ponto, e querendo admitir que não é por desonestidade mas por incompreensão destes aspectos lógicos que expliquei, vamos tirar as dúvidas.
      Que tal perguntar ao Ludwig o que ele acha?

      É que o Ludwig não tem procurado esconder o seu pensamento sobre este assunto: escreveu 42 textos sobre esta questão. Nem tem medo de que as pessoas pensem mal dele, como já mostrou por tudo o que tem escrito. Se estamos aqui a discutir se ele considera que há «nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe», que tal perguntar-lhe?

      Parece-te uma boa proposta?

      Ou achas que qualquer leitor que tenha a mesma percepção que eu - que o Ludwig demonstravelmente considera errado matar crianças quando estão no ventre da mãe - está a escrever mentiras?

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    5. João Vasco, na primeira citação que fazes não há nenhuma falha minha.

      Pela tua lógica,

      a)“O Ludwgi não acha nada de errado na matança de crianças no ventre materno” é uma frase falsa

      porque,

      b)O Ludwig votou e defendeu o “Não” no referendo de 2007.

      Este foi o teu argumento.

      Ora, a citação que fazes das minhas palavras,

      «Quer dizer que admites, pela tua própria lógica, que TU não achas nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe.»,

      foi uma conclusão simples. Refere-se a ti, João Vasco. Era a segunda parte do meu argumento, onde demonstrei que a lógica da tua mentira inicial ( fingires que a posição do Ludwig sobre o aborto se resume ao que ele escreveu sobre o referendo de 2007), necessariamente leva a concluir que, por teres votado e incentivado o “Sim” nesse mesmo referendo, estás a confessar que não vês nada de errado na morte de crianças no ventre materno.

      Aquilo que, supostamente, serve de prova para a “inocência” do Ludwig ( o Ludwgi defendeu o “não” em 2007), só pode ser válido se, inversamente, também servir para a tua “culpa” ( o João Vasco defendeu o “sim” em 2007).

      Ao arranjares uma desculpa esfarrapada para ilibar o Ludwig da acusação do perspectivas, colocaste-te no lugar do acusado e assumiste a sua culpa.

      Não podes querer que a posição do Ludwig sobre o referendo de 2007 prove que a acusação do perspectivas é errada, sem isso implicar que a acusação do perspectivas, então, se aplica a ti e a todos os que votaram “sim.”

      Na realidade, aplica-se. Vocês são mesmo infanticidas. E sabem que são. Quanto ao Ludwig, ele votou e defendeu o “não” no referendo de 2007 (já disse o contrário?), mas é a favor do aborto de bebés doentes e deficientes. É um eugenista covarde e nojento. A questão é só essa.

      Não podes acusar o perspectiva de ser mentiroso ou ter errado, porque, de facto, o Ludwig disse, ipsis verbis, poder não ser errado abortar bebés doentes e deficientes pois, segundo o mesmo Ludwgi, “é evidente” que são vidas humanas de menor valor.

      O Ludwig não vê nada de errado em matar crianças no ventre materno.

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    6. Quanto ao resto, dizes,

      « alguém pode achar o aborto errado, mas mesmo assim achar que deve ser permitido.»

      Vamos a um exercício teórico: eu posso achar errado que te dêem um tiro na cabeça, João Vasco. Mas acho que as pessoas deviam ter o direito de te dar um tiro na cabeça, sem irem presas ou sequer a julgamento. O estado até devia pagar pistolas e balas a quem te quisesse dar um tiro na cabeça.

      Achas que esta seria uma posição ética racional? De facto, eu acharia mesmo errado que te dessem um tiro na cabeça, se ao mesmo tempo apoiasse a legalização e despenalização do teu homicídio?


      « Portanto falhas a dois níveis: primeiro não compreendes que é possível considerar algo errado sem se ser a favor da sua proibição.»
      Não, não falho. Quem falha és tu:

      -A posição do Ludwgi não é : o aborto é sempre errado mas não deve ser sempre proibido. Pelo contrário. Eu já o citei. Ele diz que abortar deficientes e doentes “pode não ser errado”. Motivo invocado: diz que são vidas humanas com menos valor.

      -Não podes concluir que eu, por defender que o aborto é errado e deve ser proibido, estou a fazer um juízo universal de que tudo o que é errado deve ser proibido. Boa tentativa, mas esse espantalho não serve.

      Dizes,

      «Por outro lado, não compreendes que A->B não significa B->A: ou seja, se é verdade que ser a favor da proibição PROVA que se considera o acto errado, é absolutamente falso (é um erro crasso) dizer que não ser a favor da proibição prova que não se considera o acto errado.»

      Isso é mesmo um espantalho. Nunca disse o contrário.

      «Muitas pessoas acham fumar um hábito pernicioso, e não querem que esse acto seja proibido. Isto é uma questão lógica.»

      Pois é. Nunca disse o contrário. Não fiz juízos universais defendendo a (i)lógica de proibir tudo o que seja errado. Eu falei do aborto, especificamente. Em questão do "direito" de alguém matar outra pessoa não podemos achar errado e simultaneamente defender que seja legal e permitido.

      « Se o Mateus disser que roubar é errado umas 42 vezes, mas algures admitir que é desculpável no caso de ser para alimentar família, é um erro crasso (ou mentira) dizer que o Mateus não considera roubar errado. »

      O teu exemplo não se aplica ao caso do Ludwig. Ele não desculpou nem justificou um aborto depois de ter dito várias vezes que o aborto é errado. Ele disse que o aborto de deficientes e doentes pode não ser errado.

      Ademais, o teu exemplo é simplesmente estúpido e contraditório. Um acto só pode ser desculpável, perdoado, se tiver sido um acto errado. Se não é um acto errado, não pode ser perdoado nem precisa de ser desculpado. Aqui não se trata do Ludwig ter perdoado, justificado ou desculpado um acto que considerasse errado ( o que seria, por definição e em princípio, lógico e coerente), trata-se do Ludwig não achar errado abortar deficientes por acreditar que eles têm menos valor. Queres que eu te faça um desenho? Assume a verdade.

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    7. Por último,

      « É que o Ludwig não tem procurado esconder o seu pensamento sobre este assunto: escreveu 42 textos sobre esta questão.»

      Não, rapazola. Aqui quem tem medo e quer esconder o que ele diz és tu. Enfrenta a realidade: o teu adorado krippas é um defensor do infanticídio intra-uterino eugenista, mas quer salvar as crianças das palmadas dos pais. É um hipócrita. O perspectivas teve toda a razão.

      « Se estamos aqui a discutir se ele considera que há «nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe», que tal perguntar-lhe? »

      Não preciso perguntar-lhe. Ele escreveu “pode não ser errado” abortar deficientes e doentes. Só tu é que não queres ver. Mentes a ti próprio.

      «Ou achas que qualquer leitor que tenha a mesma percepção que eu - que o Ludwig demonstravelmente considera errado matar crianças quando estão no ventre da mãe - está a escrever mentiras?»

      Obviamente, grande mentiroso. Isso já te foi provado aqui várias vezes. Queres a citação outra vez? Como pode alguém achar errado matar criança quando estão no ventre da mãe, e ao mesmo dizer que “pode não ser errado” abortar deficientes? Sabes ler?

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    8. «Vamos a um exercício teórico: eu posso achar errado que te dêem um tiro na cabeça, João Vasco. Mas acho que as pessoas deviam ter o direito de te dar um tiro na cabeça, sem irem presas ou sequer a julgamento. »

      Tu podes achar legítimo que alguém me dê um tiro na cabeça e não vá presa, sim, em circunstâncias específicas e raras. Pela tua lógica furada, isso faz de ti alguém que não vê mal no homicídio.

      Pela tua lógica, basta citar-te a dizer que acreditas que quem mata outro em caso de legítima defesa não deve ir para a prisão, para poder defender que não és contra o homicídio.

      Acho que qualquer leitor se apercebe da limitação lógica deste raciocínio.


      "«Por outro lado, não compreendes que A->B não significa B->A: ou seja, se é verdade que ser a favor da proibição PROVA que se considera o acto errado, é absolutamente falso (é um erro crasso) dizer que não ser a favor da proibição prova que não se considera o acto errado.»

      Isso é mesmo um espantalho. Nunca disse o contrário."

      Vejamos:

      A - Pessoa X quer proibir Y
      B - Pessoa X considera Y errado

      Assumindo que A->B eu posso defender que A ser verdade demonstra a que B é verdade.
      Mas como A->B não quer dizer que B->A, então a ausência de A não prova a ausência de B. Certo?

      Nunca disseste o contrário? Ora vamos ao teu comentário anterior:

      «Refere-se a ti, João Vasco. Era a segunda parte do meu argumento, onde demonstrei que a lógica da tua mentira inicial ( fingires que a posição do Ludwig sobre o aborto se resume ao que ele escreveu sobre o referendo de 2007), necessariamente leva a concluir que, por teres votado e incentivado o “Sim” nesse mesmo referendo, estás a confessar que não vês nada de errado na morte de crianças no ventre materno. »

      Eu usei o facto do Ludwig querer proibir o aborto (A) para provar que o considera errado (B). Tu dizes que nesse caso o facto de eu não querer proibir o aborto (não A) implica que não o considero errado (não B). Isso é uma falácia formal da tua parte.
      E melhor explicada não poderia estar.


      «Não preciso perguntar-lhe. Ele escreveu “pode não ser errado” abortar deficientes e doentes. Só tu é que não queres ver. Mentes a ti próprio.»

      Tens medo. No fundo, sabes que estás enganado e a quantidade de vezes que me chamas mentiroso não muda isso. Se estivesses, como eu estou, convencido da tua razão, ias querer perguntar ao Ludwig para esclarecer isto de vez.
      O irónico é que qualquer leitor que leia os teus insultos pode aperceber-se agora que o mentiroso és tu, que a tua dificuldade em compreender as coisas que expliquei acima é na verdade uma vontade de insistir na mentira. E isto aplica-se inclusivamente a leitores católicos que leiam a nossa troca de palavras. Mesmo leitores que sejam contra o aborto em todas as circunstâncias percebem que um indivíduo que escreveu 42 textos a apelar ao "não" no referendo não é um indivíduo que "não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe."


      «Queres a citação outra vez?»
      Não. Nem precisavas de a ter repetido, que eu li à primeira.

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    9. Que paciência! Devias ser beatificado, João. *rimshot*

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    10. João Vasco,

      « Tu podes achar legítimo que alguém me dê um tiro na cabeça e não vá presa, sim, em circunstâncias específicas e raras. Pela tua lógica furada, isso faz de ti alguém que não vê mal no homicídio.»

      Nesse caso, isso faria de mim ( faz) alguém que não vê mal na legítima defesa. O exemplo que eu dei não foi o da legítima defesa. Tu finges falso entendimento. O exemplo que eu dei foi o da legalização e despenalização do teu homicídio por desporto e sem motivo. Não foi o da legalização da tua morte em legítima defesa.

      Tu sabes que despenalizar, legalizar e financiar o aborto é equivalente a despenalizar, legalizar e financiar a tua morte sem teres feito mal a alguém.

      Tu sabes que não és mais humano do que um bebé no ventre da mãe, tu sabes que não tens mais direito à vida do que o teu semelhante.

      Tu sabes que eu nunca acharia errado que te matassem sem teres feito mal a alguém se, ao mesmo tempo defendesse o direito de te matarem sem teres feito mal a alguém.

      Da mesma forma, tu sabes que não podes dizer ser errado matar crianças inocentes e, ao mesmo tempo, defenderes a legalização da matança das crianças inocentes.

      « Pela tua lógica, basta citar-te a dizer que acreditas que quem mata outro em caso de legítima defesa não deve ir para a prisão, para poder defender que não és contra o homicídio.»

      Essa não foi a minha lógica. Para provar que o Ludwig não acha nada de errado em matar crianças no ventre materno, eu não citei o Ludwgi a favor do aborto em suposta “legítima defesa”. Eu citei-o a favor do aborto de deficientes e doentes.

      O teu argumento é ignorares o que ele escreveu e está à frente de toda a gente, para me perguntares se eu lhe quero perguntar (!) o que ele realmente pensa (!!).

      Gostas de passar por mentiroso, não gostas?

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    11. Continuando,

      « Eu usei o facto do Ludwig querer proibir o aborto (A) para provar que o considera errado (B). Tu dizes que nesse caso o facto de eu não querer proibir o aborto (não A) implica que não o considero errado (não B). Isso é uma falácia formal da tua parte. »

      Só terias razão se o aborto fosse uma construção teórica e uma mera formalidade. Na verdade, o aborto provocado trata-se de envenenar, queimar, retalhar, decapitar, esquartejar, desmembrar e/ou esmagar um ser humano inocente, com o objectivo de impedir o seu desenvolvimento e nascimento. É uma realidade objectiva. Envolve sangue, sofrimento, dor e morte para um bebé.

      A tua declaração foi esta:

      « O Perspectiva disse que o Ludwig «não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe» mas isto é uma mentira tão descarada que o Ludwig apelou à PROIBIÇÃO desse acto através do voto negativo no referendo que existiu sobre isso. Mais, considerou tão importante essa proibição que escreveu literalmente dezenas de textos para defender a sua posição. »

      Daqui conclui ( e concordo) que, SEGUNDO AS TUAS PRÓPRIAS PALAVRAS, “Isto”, “desse acto”, “sobre isso”, “essa proibição”; o referendo de 2007 referiu-se a “matar crianças quando estão no ventre da mãe”.

      Ora, o referendo de 2007 só tinha duas respostas possíveis:

      a)Sim.
      b)Não.

      Se o referendo de 2007, como tu assumiste, foi sobre

      c)“matar as crianças quando estão no ventre da mãe”

      E se

      d) a posição do Ludwig nesse referendo prova que a frase do Perspectiva é uma “mentira descarada”, porque, acrescento as tuas palavras “o Ludwig apelou à PROIBIÇÃO desse acto através do voto negativo no referendo”, mais, “no referendo que existiu sobre isso”

      Então concluo que os votantes no SIM, o teu caso, foram contra a PPOIBIÇÃO desse acto, no referendo que existiu sobre isso.
      Isso = matar crianças quando estão no ventre da mãe. Esse acto = matar crianças quando estão no ventre da mãe.

      Tu podes invocar a lógica formal que quiseres, mas não podes querer ser levado a sério quando assumes que votaste a favor da morte de crianças no ventre das mães em 2007 e dizes que isso não prova que achas correcto matar crianças.

      Resumindo, bandalho infanticida, se apoiaste a legalização da morte de CRIANÇAS, não podes fingir que achas errado matar crianças. Os termos foram teus. Assumiste que o referendo se referia à morte de crianças.

      Não é possível considerar o aborto errado e, ao mesmo tempo, querer o aborto legalizado, despenalizado, financiado e promovido pelo
      ministério da saúde como um acto médico. Ou tu vês a morte de crianças como erradas, ou vês a morte de crianças um direito das mães e um "cuidado de saúde" que o estado deve prestar. Já fizeste a tua escolha,escusas de fingir que achas o aborto errado.

      A tua “lógica formal” também serviria para outros crimes contra a humanidade:

      -Apenas por o senhor colono do século XIX defender a legalidade da escravatura, não podemos concluir que o senhor colono achava a escravatura correcta.

      -Apenas por o senhor muçulmano defender a legalização do apedrejamento de mulheres, não podes concluir que o senhor muçulmano acha correcto o apedrejamento de mulheres.

      -Apenas por o senhor tarado psicopata defender a legalização do abuso sexual, estupro de menores incluído, não podes concluir que o senhor tarado psicopata acha o abuso sexual correcto.

      E por aí fora…

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    12. Quando a dizeres que eu tenho medo:

      « Tens medo. No fundo, sabes que estás enganado e a quantidade de vezes que me chamas mentiroso não muda isso. Se estivesses, como eu estou, convencido da tua razão, ias querer perguntar ao Ludwig para esclarecer isto de vez.»

      Ele não lê o blogue dele? Não é ele quem gere os comentários aqui publicados? Eu estou a citá-lo, no blogue dele. Estou com medo de quem?! Se eu estivesse a citá-lo incorrectamente, tu já terias dado por isso e apontado. Assume a verdade.

      « O irónico é que qualquer leitor que leia os teus insultos pode aperceber-se agora que o mentiroso és tu, que a tua dificuldade em compreender as coisas que expliquei acima é na verdade uma vontade de insistir na mentira.»

      Mera asserção gratuita. Ela não acrescenta nada ao que disseste. Aquilo que para ti são os meus “insultos”, na minha opinião são adjectivos justificados. Quem mente é mentiroso, quem defende o infanticídio é infanticida. Cada leitor pode agora ler o que escrevi e concluir quem tem razão. Se és ou não mentiroso, se és ou não um defensor do infanticídio, da matança de criança.

      «E isto aplica-se inclusivamente a leitores católicos que leiam a nossa troca de palavras.»

      Exacto. Leitores católicos, ateus, pretos, brancos, manetas, pernetas, desdentados, feios ou bonitos; desde que sejam honestos, percebem quem mentiu e quem é um covarde e nojento infanticida.

      « Mesmo leitores que sejam contra o aborto em todas as circunstâncias percebem que um indivíduo que escreveu 42 textos a apelar ao "não" no referendo não é um indivíduo que "não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe." »

      Qualquer leitor, independentemente da sua posição sobre o aborto, percebe que um indivíduo que escreve isto;

      « Abortar um feto por ter o sexo errado é claramente imoral. Mas abortar um feto que sofra de uma doença incurável pode não o ser. Porque além do impacto negativo nas pessoas que irão cuidar dessa criança, essa vida vale menos. Isto pode chocar, mas é a realidade. (…) É evidente que uma vida dessas vale menos que a vida de uma pessoa saudável.» Ludwig Krippahl

      ...é um indivíduo que não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe. Tanto o deficiente como o bebé com o “sexo errado”, a serem abortados, são abortados com o mesmo método e consequência: são assassinados e morrem no ventre da mãe.

      O Ludwig Krippahl não acha errado o acto de matar crianças no ventre da mãe. O que ele acha certos ou errados são os critérios que ele mesmo inventa para determinar qual a vida com mais ou menos valor. O acto de matar uma criança no ventre materno, segundo o Ludwig, não é errado em si mesmo. Ele, de facto, não acha nada de errado em matar crianças no ventre materno. A matança do bebé, propriamente dita, não o afecta nem perturba.

      O Perspectiva estava certo e tu, que apareceste todo corajoso e fanfarrão a chamar-lhe mentiroso em defesa do Krippahl, estavas errado.

      Tenha o Ludwig escrito 42 ou 50000 textos contra a aprovação do referendo de 2007, é indiferente. Esse teu argumento não cola. Lembrei sempre que a posição dele sobre o referendo de 2007, pelo “não”, existiu mas não é motivo para o considerarmos alguém que vê o aborto, a matança de crianças no ventre materno, como errada. Já que o mesmo Ludwig, e eu provei citando o que ele escreveu, defende a moralidade de abortar os bebés doentes e deficientes. É um defensor da matança de bebés deficientes, mas depois critica os que dão palmadas nos filhos. A observação do Perspectiva foi certeira.

      Por isso, João Vasco, DEIXA DE SER MENTIROSO. O mesmo, já agora, para o papagaio Pedro Amaral Couto.

      Obrigado.

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    13. Jairo,

      Devias ter vergonha de tudo o que escreveste. Ou estás a ser desonesto, ou estás a ter dificuldades cognitivas enormes. Talvez não consigas "entender" o que te explico porque o teu ódio cega o entendimento. Sugiro portanto o seguinte: mostra esta discussão a um católico no qual confies, não sei se és amigo do Bernardo Motta, do Alfredo Dinis, do João Silveira, do Nuno Gaspar, ou de qualquer pessoa em quem confies.

      Mostra-lhes esta discussão. Em particular os seguintes comentários:

      JV - 05/03/13, 12:37
      Jairo - 06/03/13, 03:06
      JV - 06/03/13, 03:25
      Jairo - 06/03/13, 04:52
      Jairo - 06/03/13, 04:54
      Jairo - 06/03/13, 04:55
      JV - 06/03/13, 05:22

      E se quiseres os teus três últimos comentários, embora me pareça que não acrescentam nada. Voltaste a cair nos mesmos erros, como se fosses incapaz de compreender tudo o que escrevi.

      Depois de lhes mostrares, pergunta-lhes o que acham. Estou a falar de pessoas da tua confiança. Só iriam achar que eu tenho razão se isso fosse tão óbvio para qualquer leitor racional, que qualquer tipo de preconceito ou enviesamento que tivessem devido à vossa afinidade não seria suficiente para que deixassem de ver o quão "cego" tu estás. Não falo de uma pessoa neutra à partida: são pessoas que tu consideres de confiança.

      Pode ser que elas te consigam explicar o que escrevi de forma que compreendas, porque tu não és burro ao ponto de não entenderes esses conceitos, e, se tiveres um pingo de decência, ainda vou ler aqui um pedido de desculpas.

      Põe no facebook, envia um email, faz o que quiseres. Mas mostra todos os comentários que mencionei a quem quer que seja - não menos que esses - e vê o que é que qualquer pessoa acha das figuras que estás a fazer. Deixa alguém de fora ver se eu sou "mentiroso" ou se tu é que não tens razão nenhuma, e estás completamente cego a tudo o que escrevi.

      Podia explicar os teus erros nos três últimos comentários, mas não ias entender novamente. Prefiro que seja alguém da tua confiança a fazê-lo.

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    14. Jairo Filipe,

      usaste o meu nome, referindo-me de papagaio, sem que eu me metesse nessa discussão.

      Dou-me bem com praticamente todos os cristãos que aqui comentem.
      Alguns estão adicionados como amigos no facebook, como o Nuno Gaspar e o Miguel Panão.
      Há pouco tempo troquei ideias com o Bernardo Motta e respeitamo-nos mutuamente.

      Os que não me dou bem são apenas o Mats, o perspectiva e tu.
      Com os dois não é por serem criacionistas. Dei-me bem com o Sabino.
      É pela atitude que parece ser de alguém muito mau, com aparente prazer em magoar outras pessoas e sem serem capazes de dizerem as coisas sem uma imensa agressividade. E incentivas, mesmo de indirectamente, as atitudes deles (não é a mesma coisa que concordar com eles).

      Se queres a minha opinião daquilo que o Ludwig disse: considero-a tola.
      Não é por dizer que uma vida em certa condição vale menos do que outra.
      Eu tenho uma doença intestinal incurável, para além de precisar de óculos. Se pudesse escolher por viver sem doença, escolhia não tê-la.
      Dizer isso é o mesmo que dizer que eu dou mais valor à vida que não tenho sem doença. É normal que assim seja.

      Se é isso que ele queria dizer, então devia ter explicado melhor e o "pode ser" é vago.
      Além disso, dando mais valor a uma vida, não significa que é moralmente aceitável matá-la e o próprio deficiente pode dar imenso valor à vida para querer vivê-la, mesmo se preferir que fosse de outro modo. E mesmo se não der, o melhor é incentivá-lo a encontrar valor na sua vida.

      No entanto, dizer que ele não acha nada de errado num aborto é falso. Com essa frase já se viu até os exageros que lhe atribuem, como a acusação de eugenia até associando-o ao nazismo. Mas depois até o advogado perspectiva passou a dizer "Quer defenda o aborto quer o critique" e "Mais importante do que saber se o Ludwig defende o aborto" e atribuiu a teoria da evolução à eugenia.

      Se calhar é um problema de semântica, mas não me parece que exista em relação à legítima defesa e na opção de salvar a vida de uma grávida, quando em risco de vida, como no caso da brasileira de 12 anos que foi violada pelo pai.
      Até tenho ideia de que o Paulo Portas aceitava que a lei deveria aceitar que se permite abortos em casos específicos, dizendo que a lei anterior era boa. Isso não quer dizer que não ache nada de errado nos abortos (generalização), seja por achar legal ou moral em certas circunstâncias (excepções).

      E por outro lado, o Miguel Oliveira Panão respondeu começado "em geral estou de acordo com a tua linha de raciocínio" e indicou os pontos que está desacordo sem esse género de acusações que tu e o perspectiva fazem. Os ateus, como o João Vasco, criticaram o Ludwig nos seus comentários.

      Vá lá, volta a despejar essa tua agressividade em mim.
      Chama-me de papagaio, mentiroso ou lá o que quiseres.
      Não querias provocar-me e que eu respondesse ao mencionares o meu nome?
      Vais-me citar e colocar uma imagem da suástica nazi embaixo?

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    15. Pedro Amaral Couto,

      « usaste o meu nome, referindo-me de papagaio, sem que eu me metesse nessa discussão.»

      Peço desculpa. É que eu devia ter-te chamado papagaio, e mentiroso, também, logo de início. Tu alinhaste com o João Vasco no ataque ao Perspectiva. Mas os vossos factos estavam errados, como demonstrei. Vocês estavam demasiado confiantes e muito seguros, com uma linguagem assertivamente dura para o Perspectivas, colocando-o como um mentiroso descarado. Por apoiares e repetires a mentira do João Vasco quando atacou o Perspectiva, basicamente, limitando aquilo que o Ludwig pensa sobre o aborto ao que ele defendeu sobre o referendo de 2007; chamo-te papagaio.

      Magoei-te? Tens que idade, dois anos? Furar o crânio de bebés com instrumentos cirúrgicos parece-me muito mais doloroso do que chamar-te papagaio, ó florzinha.

      « Dou-me bem com praticamente todos os cristãos que aqui comentam.»

      Que bom para ti.

      «Alguns estão adicionados como amigos no facebook, como o Nuno Gaspar e o Miguel Panão.»

      Tenho muito a ver com isso…

      «Há pouco tempo troquei ideias com o Bernardo Motta e respeitamo-nos mutuamente.»

      Queres um prémio?

      «Os que não me dou bem são apenas o Mats, o perspectiva e tu.»

      Comigo não te dás bem nem mal. Não te dás comigo, não te conheço de lado nenhum.

      «Com os dois não é por serem criacionistas. Dei-me bem com o Sabino.»

      Queres um som de violino como fundo?

      «É pela atitude que parece ser de alguém muito mau, com aparente prazer em magoar outras pessoas e sem serem capazes de dizerem as coisas sem uma imensa agressividade.»

      Bem, tu e o João Vasco foram de uma candura imensa quando começaram a atacar o Perspectiva, injustamente. E quando defendem a legalização do esquartejamento de bebés no ventre materno, também revelam ser excelentes pessoas.

      « E incentivas, mesmo de indirectamente, as atitudes deles (não é a mesma coisa que concordar com eles). »

      Eu incentivei o Mats e o perspectiva a serem maus para ti? Coitadinho… ( quando e como?)

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    16. Mais couto-amaralices…

      «Se queres a minha opinião daquilo que o Ludwig disse: considero-a tola.»

      É mais do que tola. É criminosa e nojenta. Maldade absoluta. Defender que os deficientes têm menos valor e que por isso pode não ser imoral abortá-los.

      «Eu tenho uma doença intestinal incurável, para além de precisar de óculos. Se pudesse escolher por viver sem doença, escolhia não tê-la.Dizer isso é o mesmo que dizer que eu dou mais valor à vida que não tenho sem doença. É normal que assim seja. Se é isso que ele queria dizer, então devia ter explicado melhor e o "pode ser" é vago.»

      Não, artista, não foi isso que ele quis dizer. Ele quis dizer que um bebé deficiente no ventre da mãe, pode ser abortado por ser uma vida com menos valor. Dessa conclusão não se conclui que ele quis dizer que o estado de saúde tem mais valor ( é melhor) do que o estado de doença.

      Mas boa tentativa, espertinho.

      «Além disso, dando mais valor a uma vida, não significa que é moralmente aceitável matá-la »

      Pois, só que ele disse poder não ser imoral abortar um bebé pelo motivo: é uma vida com menos valor. Continua a tentar, mentiroso…

      « No entanto, dizer que ele não acha nada de errado num aborto é falso.»

      É correcto. Ele disse não ser errado abortar se o bebé for deficiente ou tiver uma doença incurável.

      « Com essa frase já se viu até os exageros que lhe atribuem, como a acusação de eugenia até associando-o ao nazismo.»

      Estúpido, é exagero associar à eugenia a frase de um tipo que defende o direito a matar crianças no ventre materno, se forem deficientes e/ou doentes? É exagero associar com o nazismo a apologia da matança de pessoas por serem deficientes? Qual é a tua ideia de nazismo e eugenia, ó chico-esperto?

      Vá, podes focar-te nos insultos merecidos que eu te dirijo por seres desonesto, choraminga e desvia-te de questão. Grande mentiroso.

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    17. « Até tenho ideia de que o Paulo Portas aceitava que a lei deveria aceitar que se permite abortos em casos específicos, dizendo que a lei anterior era boa.»

      Eu quero é que o Paulo Portas se foda.

      « Isso não quer dizer que não ache nada de errado nos abortos (generalização), seja por achar legal ou moral em certas circunstâncias (excepções).»

      Como é óbvio, tu só podes conceber excepções ao aborto como legítimas se achares que esquartejar, envenenar, queimar, decapitar, desmembrar um bebé, em si mesmo, não é um acto errado que deva ser sempre proibido. Seja por ter sido concebido numa violação, ou por os pais quererem antes um bebé com outro sexo, o bebé abortado é abortado com o mesmo método e consequência: é covardemente assassinado e morre. Só podes dizer que és contra o aborto, se fores contra o aborto em qualquer circunstância. Se admites excepções, então o que te incomoda não é o aborto em si mesmo, mas o motivo pelo qual as pessoas matam seres humanos inocentes. Se achas que há motivos que justificam matar um inocente quando ele está na barriga da não, não podes dizer que és contra o aborto. Simples.

      « E por outro lado, o Miguel Oliveira Panão respondeu começado "em geral estou de acordo com a tua linha de raciocínio" e indicou os pontos que está desacordo sem esse género de acusações que tu e o perspectiva fazem.»

      Epá, telefona a esse tal Panão e pergunta-lhe se ele quer ir contigo ver se eu estou na esquina.

      « Os ateus, como o João Vasco, criticaram o Ludwig nos seus comentários.»

      São os maiores. Só que na maioria das vezes, como nesta conversa, defendem-no do indefensável.

      « Vá lá, volta a despejar essa tua agressividade em mim. Chama-me de papagaio, mentiroso ou lá o que quiseres.»

      Se estás a pedir, então considera-te oficialmente adjectivado por mim com esses atributos.

      « Não querias provocar-me e que eu respondesse ao mencionares o meu nome?»

      Não. Queria ser rigoroso, porque tu também alinhaste na palhaçada histérica do João Vasco, que veio em socorro do krippas com um argumento da tanga.

      «Vais-me citar e colocar uma imagem da suástica nazi embaixo?»
      Se defendes o aborto, já podias ter feito isso por ti mesmo. Estás do lado nazi da força.

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    18. Jairo Filipe,

      já esperava que respondesses.

      Não ataco o perspectiva injustamente.
      Muito pelo contrário. Ele tem o hábito de fazer spam em blogs diferentes. Se apoias essa atitude, parabéns. Eu não, seja de quem for e pelo que for.
      Mesmo no spam, tem o hábito de colocar excertos de textos de divulgação popular científica com uma interpretação tosca, e não é com o documento peer-reviewed público que deu origem à notícia que admite o erro.

      No caso em questão, ele escreveu o Ludwig "não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe". O Mats como comentário para o mesmo texto também apresentou uma notícia de mortes de bebés nascidos como associada ao Ludwig. Portanto, escolham uma grávida qualquer que pretende abortar, que não há problema.

      Supostamente, quando dizemos que "não acha nada de errado em X", estamos a fazer uma generalização. Pelos vistos estou redondamente errado e nos outros contextos tenho percebido mal o que me querem dizer, ou existe uma excepção em relação aos abortos.

      Mas eu sei o que escrevo e convinha que soubesses ler o que escrevo.
      Por exemplo, quando dei o exemplo da minha doença, estava a apresentar o que me parece que seria o significado de "valor" para o Ludwig, considerando que ele já tinha dito que era algo que nós damos.
      Eu disse isso porque existe um problema com o próprio conceito de "valor" e para dizer logo a seguir que isso é irrelevante como factor. Para explicar o conceito, foi "uma boa tentativa, espertinho". Para o usá-lo para contra-argumentar o Ludwig, "Continua a tentar, mentiroso".
      Foi uma crítica ao Ludwig para explicar porque acho o argumento dele tolo, e comentas as frases de forma desconexa como se não fosse essa a minha intenção.

      Depois olha a tua óbvia incoerência.
      Eu disse: "No entanto, dizer que ele não acha nada de errado num aborto é falso" Foi a falsidade do perspectiva! Tenho de repetir? OK: "não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe".
      E aceitas tal como falso: "É correcto.". Ah, OK. Então o que o perspectiva disse é falso. Então o que o Ludwig disse? "Ele disse não ser errado abortar se o bebé for deficiente ou tiver uma doença incurável."
      Parabéns por concordares comigo e obrigado pela oportunidade com a tua resposta.

      Sobre nazismo e eugenia.
      Que eu saiba, o Ludwig não é nazi e a eugenia não é meramente permitir abortos de deficientes. É um programa social para eliminar pessoas com determinadas características e incentivar outro, no sentido de melhorar as gerações: "o estudo dos agentes sob o controle social que podem melhorar ou empobrecer as qualidades raciais das futuras gerações seja física ou mentalmente". Seja como for, apesar de ter sido uma tentativa do nazismo, não é característica que existe apenas no nazismo. Já era uma ideia do século XIX. Portanto, é um exagero e uma associação a uma ideia a outra em forma de falácia.

      Queres que te explique mais coisas?

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    19. Jairo Filipe,

      uma correcção: ao rever o que escrevi, parece-me mais que o que quiseste dizer que o que é correcto não é o que eu disse, mas o que eu disse ser falso. Nesse caso afinal não concordaste comigo.

      No entanto também tinhas dito:
      "Nesse caso, isso faria de mim ( faz) alguém que não vê mal na legítima defesa."
      a um comentário do João: "Tu podes achar legítimo que alguém me dê um tiro na cabeça e não vá presa, sim, em circunstâncias específicas e raras. Pela tua lógica furada, isso faz de ti alguém que não vê mal no homicídio".

      O João nem usou o termo "legítima defesa", e fugiste da questão ignorando o facto de ele ter referido o acto de matar e que se tratou de um caso específico do problema mais geral.

      A questão é esta:
      alguém defende que não é errado matar para salvar a sua própria vida de um agressor, existindo a morte por legítima defesa. Ou, pode ser aceitável matar para salvar a sua vida de um agressor.
      Isso significa que esse alguém acha que não é errado matar?
      Podes responder?

      Respondeste: "O exemplo que eu dei foi o da legalização e despenalização do teu homicídio por desporto e sem motivo. Não foi o da legalização da tua morte em legítima defesa."
      Mas eu nem o João defendemos a posição do Ludwig.
      A questão é se o que o perspectiva disse corresponde ao que o Ludwig disse ou não. Mais nada.

      Não interessa o "legítima defesa" ou "matar para salvar a sua própria vida de um agressor". É apenas um exemplo.
      O que interessa é: o que significa "acha que não é errado X":
      é geral ou inclui os que apenas aceitam excepções raras?
      O X pode ser substituído por outras coisas.

      Quem aceita a mesma conclusão substituindo X, está a ser consistente.
      Estaremos a mentir ou a ser desonestos se assim for?
      Quem disser que vários exemplos de X não servem, está a ser inconsistente.

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    20. JV, PAC,

      Ter paciência, por vezes, não é responder cordial e cuidadosamente. É conseguir ignorar aquilo que não vale a pena.

      Longe de estar para aqui a dizer-vos o que é que vocês devem ou não fazer, parece-me apenas que, nestes casos, estão mesmo a perder o vosso tempo com quem está apostado em trocar tudo o que dizem.

      Sempre que o número de comentários nesta caixa aumenta, venho ver as novidades. Mas só encontro uma discussão sobre uma discussão sobre algo que não tem nada a ver com o assunto do artigo, e vejo-vos a responder a pessoas que já provaram não merecer o vosso tempo.

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    21. Pedro Amaral Couto,

      «Não ataco o perspectiva injustamente. Muito pelo contrário. Ele tem o hábito de fazer spam em blogs diferentes. Se apoias essa atitude, parabéns. Eu não, seja de quem for e pelo que for.»

      Eu não disse que és injusto por atacares em Perspectiva por ele fazer “spam”. Eu apenas disse que atacaste o Perspectiva injustamente quando o acusaste de mentir sobre uma posição específica do Ludwig.

      Se o Perspectiva faz spam, não foi tema do meu comentário, e nunca apoiei essa atitude. Não te chamei injusto por algo a ver com isso.

      Qual é o nexo da choradeira do “se apoias essa atitude (spam), parabéns”? Vês por que tenho de te chamar mentiroso?

      «Mesmo no spam, tem o hábito de colocar excertos de textos de divulgação popular científica com uma interpretação tosca, e não é com o documento peer-reviewed público que deu origem à notícia que admite o erro.»

      Escusavas de divagar sobre isso (é para te vitimizares? agora queres fazer-me queixinhas do Perspectiva?)

      Nesta caixa de comentários apenas disse que o Perspectiva está certo quando acusa o Ludwig de não achar nada de errado no aborto. Não fujamos da questão.

      «No caso em questão, ele escreveu o Ludwig "não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe".»

      Exacto, essa é a questão. Tu e o João Vasco dizem que o Perspectiva mentiu. Para apurarmos quem tem razão, é preciso ter presente, antes de mais e sempre, que vocês, invocando a posição do Ludwig no referendo de 2007, assumiram e concordaram que abortar é matar crianças no ventre materno.

      Ora, basta-me então apresentar uma única citação do Ludwig onde ele defenda a moralidade de abortar, ou seja, de matar crianças no ventre materno, para provar que a razão está do lado do Perspectiva. Foi o que fiz.

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    22. Pedro Amaral Couto,

      « Supostamente, quando dizemos que "não acha nada de errado em X", estamos a fazer uma generalização. »

      Deixa lá as suposições e generalizações da treta. Eu não posso:

      a) “achar errado matar crianças no ventre materno

      e, simultaneamente,

      b) “não achar errado matar crianças no ventre materno”.

      Tu ignoraste a minha anterior explicação, e por isso vou repeti-la em detalhe:

      - Só podes conceber excepções ao aborto como legítimas se achares que esquartejar, envenenar, queimar, decapitar, desmembrar um bebé, em si mesmo, não é um acto errado que deva ser sempre proibido.

      Percebes o que eu estou a dizer? Sim, ou não?

      - Seja por ter sido concebido numa violação, ou por os pais quererem antes um bebé com outro sexo, o bebé abortado é abortado com o mesmo método e consequência: é covardemente assassinado e morre.

      Este português, é suficientemente claro para ti?

      -Se admites excepções ao aborto, então o que te incomoda não é o aborto, a matança de crianças em si mesma e propriamente dita, mas o motivo pelo qual as pessoas abortam.

      Concordarás comigo. Certo?

      - Se achas que há motivos que justificam matar um inocente quando ele está na barriga da não, não podes dizer que és contra o aborto.
      Uma criança de 10 anos entende o raciocínio. Tu tens dificuldade?

      Eliminar
    23. Pedro Amaral Couto,

      « Pelos vistos estou redondamente errado e nos outros contextos tenho percebido mal o que me querem dizer, ou existe uma excepção em relação aos abortos.»

      A MESMA COISA, sendo errada, não pode ser certa. Tens que largar esses relativismos da treta e começar a pensar com objectividade

      -Abortar é matar crianças no ventre materno. Concordámos desde o início que é.

      -O Ludwig diz que pode ser moral abortar bebés deficientes e doentes. (Queres a citação outra vez?)

      -Abortar bebés deficientes e doentes é matar crianças no ventre materno. Tal como é abortar bebés saudáveis.

      -Se o Ludwig defende a moralidade de abortar deficientes e doentes, defende a moralidade de matar essas crianças no ventre materno.

      -Logo, o Ludwig não acha nada de errado em matar crianças no ventre materno. Perspectiva: disse uma verdade. João Vasco e Pedro Amaral Couto: mentiram.

      « quando dei o exemplo da minha doença, estava a apresentar o que me parece que seria o significado de "valor" para o Ludwig, considerando que ele já tinha dito que era algo que nós damos.»

      E eu demonstrei-te que ele não estava a dizer que a saúde tem mais valor, é melhor, do que a doença, mas que um deficiente, por ter menos valor ( diz ele), pode ser assassinado na barriga da mãe.

      « Foi uma crítica ao Ludwig para explicar porque acho o argumento dele tolo, e comentas as frases de forma desconexa como se não fosse essa a minha intenção. »

      Escusas de mentir em cima de uma mentira, porque o exemplo da tua doença não serviu de crítica ao Ludwig. Tu chamaste tola à sua posição, facto. Mas depois tentaste desculpá-lo, buscando o exemplo de como vês a tua doença crónica, teorizando a hipótese de um significado e sentido diferente para o que ele disse. Cito as tuas palavras:

      -“Eu tenho uma doença intestinal incurável, para além de precisar de óculos. Se pudesse escolher por viver sem doença, escolhia não tê-la. Dizer isso é o mesmo que dizer que eu dou mais valor à vida que não tenho sem doença. É normal que assim seja. Se é isso que ele [ o Ludwig] queria dizer, então devia ter explicado melhor e o "pode ser" é vago.

      Como expliquei, ele não foi vago. A hipótese “se é isso que ele queria dizer”, não se coloca porque o Ludwig foi claro naquilo que disse. Disse que abortar um deficiente/doente pode não ser errado por que se trata de uma vida com menos valor. Usou o suposto “menor valor” do deficiente como justificativa para o matar.

      Rapaz,tens mesmo de largar o vício da mitomania...

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    24. Pedro Amaral Couto,

      « Que eu saiba, o Ludwig não é nazi e a eugenia não é meramente permitir abortos de deficientes.»

      Apoiar a eugenia, não sendo condição suficiente para ser nazi, pelo menos será condição necessária. E se a eugenia não se resume à apologia do aborto de deficientes, não quer dizer que não a inclua também.

      O Ludwig defende a moralidade de matar bebés deficientes na barriga das mães. Se não é nazi, anda lá perto…

      « uma correcção: ao rever o que escrevi, parece-me mais que o que quiseste dizer que o que é correcto não é o que eu disse, mas o que eu disse ser falso. Nesse caso afinal não concordaste comigo.»

      Exacto. Não concordei contigo. Estava a dizer que a frase do Perspectiva não era falsa, mas correcta.

      « O João nem usou o termo "legítima defesa", e fugiste da questão ignorando o facto de ele ter referido o acto de matar e que se tratou de um caso específico do problema mais geral.»

      Eu não fugi de nenhuma questão. O João só podia estar a falar em legítima defesa, pois não há outro caso em que eu possa dar-lhe um tiro na cabeça de maneira consciente e assumida, sem ir preso ou isso ser errado.

      « A questão é esta: alguém defende que não é errado matar para salvar a sua própria vida de um agressor, existindo a morte por legítima defesa. Ou, pode ser aceitável matar para salvar a sua vida de um agressor. Isso significa que esse alguém acha que não é errado matar?»

      Não estamos a discutir se o acto “matar”, em termos genéricos, pode ser certo ou errado dependendo das circunstâncias.

      Estamos, isso sim, a discutir se alguém pode ver como errado o acto específico de “matar crianças no ventre materno”, quando, ao mesmo tempo, defende a moralidade de matar crianças deficientes no ventre materno. Obviamente, não pode.

      « O que interessa é: o que significa "acha que não é errado X": é geral ou inclui os que apenas aceitam excepções raras?»

      X, neste caso, concordámos desde início, é MATAR CRIANÇAS NO VENTRE DA MÃE. Se o Ludwig achasse que matar crianças no ventre da mãe era errado, nunca defenderia a moralidade de abortar bebés deficientes e doentes. Como já te expliquei várias vezes, o que o Ludwig acha errado são alguns motivos pelo quais se matam inocentes. Ele acha errado, por exemplo, que se matem esses inocentes por motivo de “cor dos olhos errados”, mas não acha errado que se matem esses mesmos inocentes, por motivo de “é deficiente , logo vale menos”. O Ludwig, de facto, não acha nada de errado em matar crianças na barriga das mães.

      Mais alguma dúvida?

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    25. Não há dúvida nenhuma. Aliás, todos temos cada vez menos dúvidas que se tu achas que isto

      "Não estamos a discutir se o acto “matar”, em termos genéricos, pode ser certo ou errado dependendo das circunstâncias."

      é diferente disto

      "Estamos, isso sim, a discutir se alguém pode ver como errado o acto específico de “matar crianças no ventre materno”, quando, ao mesmo tempo, defende a moralidade de matar crianças deficientes no ventre materno."

      então nada mais há a debater.

      Resta-me dizer que tens toda a razão e o Ludwig é tudo o que tu quiseres.

      Então, adeus.

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    26. Jairo Filipe,

      vou insistir na pergunta que não respondeste:
      a) "alguém defende que não é errado matar para salvar a sua própria vida de um agressor, existindo a morte por legítima defesa. Ou, pode ser aceitável matar para salvar a sua vida de um agressor."
      b) "Isso significa que esse alguém acha que não é errado matar?"

      Não quero saber se "pode ser certo ou errado dependendo das circunstâncias".
      Volte a ler a questão: não me referi a isso e é completamente irrelevante.

      O que eu quero saber é se a) significa ou implica b), para perceber se achar que "pode ser aceitável X se Y" implica" achar que "não é errado X".
      Se fosse interpretado num contexto formal, seria: ( X - > Y ) - > X.

      Que eu saiba é uma pergunta muito simples, sem suposições, que pode ser respondida com "sim" ou "não".

      És capaz de responder, mesmo se não estivermos a "discutir se o acto “matar”, em termos genéricos, pode ser certo ou errado dependendo das circunstâncias"?

      Obrigado.

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    27. Jairo Filipe,

      respondendo às questões:
      "Só podes conceber excepções ao aborto como legítimas se achares que esquartejar, envenenar, queimar, decapitar, desmembrar um bebé, em si mesmo, não é um acto errado que deva ser sempre proibido.
      Percebes o que eu estou a dizer? Sim, ou não?"
      1) Percebo.
      2) Depende de que é a legitimidade: se a legitimidade é moral, aceito que acredite que é um acto sempre errado, se a legitimidade é judicial, então aceito que acredite que deva ser sempre legalmente proibido. Se meteres um "ou", posso dizer que sim.

      "Seja por ter sido concebido numa violação, ou por os pais quererem antes um bebé com outro sexo, o bebé abortado é abortado com o mesmo método e consequência: é covardemente assassinado e morre.
      Este português, é suficientemente claro para ti?"
      É português suficiente claro para mim. Não me parece uma pergunta e uma resposta útil para ti, mas enfim.

      "Se admites excepções ao aborto, então o que te incomoda não é o aborto, a matança de crianças em si mesma e propriamente dita, mas o motivo pelo qual as pessoas abortam. Concordarás comigo. Certo?"
      Não concordo:
      1) Por um lado, pode não ser o motivo para abortarem que é a condição. Aliás, as características do embrião ou feto (a doença incurável) são as condições implicadas: "abortar um feto que sofra de uma doença incurável pode não o ser".
      2) Além disso o que está em questão é o que significa "não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe".
      Eu digo que "achar errado X se Y" não implica necessariamente "considerar poder ser aceitável Y".
      Se disseres "tem incómodo com X", é a mesma coisa com "tem incómodo com X se Y". Daí eu ter colocado a questão que não me respondeu por achares que não tem nada a ver com o assunto.

      Sugiro que tentes ler primeiro os textos antes de responder citando cada frase tornando os teus comentários enormes. E que respondas à minha questão, antes de copiares uma frase daqui, comentares, copiares outra frase daqui, comentares. E deixar de parte algumas para perceber o contexto das outras, como esta: "Quem aceita a mesma conclusão substituindo X, está a ser consistente."

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    28. Este comentário foi removido pelo autor.

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    29. Já agora responda também ao seguinte:

      Só podes conceber excepções à morte de alguém como legítimas se achares que esquartejar, envenenar, queimar, decapitar, desmembrar uma pessoa, em si mesmo, não é um acto errado que deva ser sempre proibido.
      Percebes o que eu estou a dizer? Sim, ou não?

      Se admites excepções à morte de alguém, então o que te incomoda não é a morte, a morte de pessoas em si mesma e propriamente dita, mas o motivo pelo qual as pessoas matam. Concordarás comigo. Certo?

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    30. Pedro Amaral Couto,

      « a) "alguém defende que não é errado matar para salvar a sua própria vida de um agressor, existindo a morte por legítima defesa. Ou, pode ser aceitável matar para salvar a sua vida de um agressor." b) "Isso significa que esse alguém acha que não é errado matar?" »

      Isso significa que esse alguém acha que não é errado matar agressores em legítima defesa. Essa pessoa acha tão errado e injusto matar vida inocente, que reconhece ao inocente o direito de se defender matando o agressor.

      Já quando o Ludwig diz que pode não ser errado abortar crianças deficientes, ele sabe, e não pode negar, que essas crianças são inocentes.

      Portanto, a tua pergunta sai do tema da discussão. O tema da discussão é “matar crianças no ventre materno” ( matar inocentes). O tema da discussão não é “matar agressores em legítima defesa” ( matar culpados)

      1- Pessoa que acha certo matar agressores em legítima defesa
      2- Pessoa que acha certo matar bebés deficientes nos ventres das mães.

      Acho que dá para perceber a diferença.

      -Ao defender a moralidade de abortar ( em certos casos), o Ludwig não pode ser considerado alguém que acha o aborto errado. Já concordámos que abortar é "matar crianças no ventre materno". Se ele achasse que matar crianças no ventre materno é errado, não diria que pode ser certo matar algumas crianças no ventre materno. Lógico e irrefutável.

      -Pelo contrário, ao defender a moralidade de matar em legítima defesa, essa pessoa não está a dizer que é correcto matar inocentes. Pois não?

      A tua pergunta, basicamente, é estúpida e sai dos termos da discussão.

      «Não quero saber se "pode ser certo ou errado dependendo das circunstâncias".»

      Mas resposta à tua pergunta é mesmo essa. Tal pessoa acharia errado ou certo matar, dependendo da circunstância de haver ou não legítima defesa, de se matar ou não um inocente. No caso do Ludwig, como abortar é SEMPRE matar um inocente, seja o bebé abortado deficiente ou saudável, ele não pode dizer que pode ser correcto abortar, e ser visto como alguém contra o aborto. Tu ignoras sistematicamente o facto do aborto de um deficiente ser moralmente igual ao aborto de um saudável: os dois serão vítimas inocentes de um assassinato.

      No Ludwig não há uma posição sobre o aborto em função da circunstância da inocência da vítima. E quem não tem uma posição sobre o aborto em função da inocência da vítima, é porque não lhe incomoda o acto de abortar em si. Ou seja, o acto de matar crianças no ventre materno. Ou seja, o acto de matar um inocente. Só podes ser contra o aborto, se és contra o acto de matar um bebé inocente, seja em que circunstância for. É isso que é o aborto. Só serás contra o aborto, se fores contrário àquilo que o aborto é.

      « Volte a ler a questão: não me referi a isso e é completamente irrelevante.»

      Referi-me eu, para te explicar, porque é relevante, que o caso do Ludwig não é saber se ele acha certo ou errado o acto de “matar”, genericamente. É se ele acha certo ou o errado o acto de "matar crianças no ventre materno."

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    31. Pedro Amaral Couto.

      « O que eu quero saber é se a) significa ou implica b) »

      És mesmo picuinhas. Mas até te faço a vontade:

      -Pessoa que defende a morte de outro em legítima defesa: não acha errado matar (...em legítima defesa)
      -Pessoa que defende o aborto de deficientes: não acha errado o aborto (...dos deficientes).

      Explica-me agora:

      -Por acaso, abortar uma criança deficiente está para abortar uma criança saudável, como matar em legítima defesa está para matar um inocente? É claro que não.

      E é por isso, insisto, que a tua pergunta sai do tema e é estúpida.

      « Da mesma maneira, defender para perceber se achar que "pode ser aceitável X se Y" implica" achar que "não é errado X". »

      -Pode ser aceitável X ( "matar") se Y ( a vítima é culpada)

      não é o mesmo que

      -Pode ser aceitável A ( matar uma criança inocente no ventre materno) se B ( a criança inocente for deficiente).

      Tu tentas demonstrar que eu faço um erro formal, mas para isso mudas completamente o assunto em discussão. Assim é fácil. Também quero! Exemplo:

      Todos os homens são mortais.
      O Pedro Amaral Couto é homem.
      Logo, o Pedro Amaral Couto é mortal.

      Refutando isto à maneira da turma do krippas:

      Todas as laranjas são mortais
      O porta-chaves é laranja.
      Logo, o porta-chaves é mortal.

      Conclusão da turma do krippas: acham que provaram, por absurdo, que o primeiro raciocínio é uma falácia formal.

      Vocês fazem este truque há anos, sobretudo para argumentos teológicos. Mudam completamente o assunto da discussão, fogem do argumento, não refutam sequer a sua lógica, e ainda assim cantam vitória.

      Quem não vos conhecer, que vos compre.

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    32. Pedro Amaral Couto, por último, dizes:

      « Sugiro que tentes ler primeiro os textos antes de responder citando cada frase tornando os teus comentários enormes.»

      Os meus textos seriam menores se não tivesse de comentar várias das tuas mentiras sem nexo. Como, por exemplo, a choradeira a sugerir que eu apoio o Perspectiva quando ele faz spam. Tu mentes em pormenores tão estúpidos como esse, és desmascarado, passas à frente como se nada fosse e ainda te queixas que os textos são longos. Cresce, rapazola.

      « Já agora responda também ao seguinte: Só podes conceber excepções à morte de alguém como legítimas se achares que esquartejar, envenenar, queimar, decapitar, desmembrar uma pessoa, em si mesmo, não é um acto errado que deva ser sempre proibido.»

      É verdade, tens razão nesse ponto. Se eu admito que pode ser moral matar pessoas em legítima defesa, indirectamente assumo que pode ser necessário e moralmente justificado, eventualmente, esquartejar, envenenar, queimar, decapitar ou desmembrar alguém em legítima defesa.

      No entanto,

      -Escapa-te que os meus termos não foram " a morte de alguém em legítima defesa", mas a morte de crianças, a morte de inocentes.

      -Escapa-te que eu não me referi ao acto de esquartejar, envenenar, queimar, decapitar, desmembrar uma pessoa indefinida, culpada, em legítima defesa, mas ao acto de esquartejar, envenenar, queimar, decapitar e desmembrar bebés, indefesos e inocentes.

      De facto, o Ludwig não acha nada de errado na morte de crianças no ventre materno, pois defende essas práticas para bebés deficientes.
      De facto, eu não acho nada de errado no acto de matar em legítima defesa, incluindo a morte por esses métodos que referes. O que tem uma coisa a ver com a outra? Nada.

      «Se admites excepções à morte de alguém, então o que te incomoda não é a morte, a morte de pessoas em si mesma e propriamente dita, mas o motivo pelo qual as pessoas matam. Concordarás comigo. Certo?»

      Errado. Se admito excepções ao dever de não matar outra pessoa, não é porque não me incomode a morte de pessoas inocentes. É porque me incomoda a morte de pessoas inocentes. E por isso, reconheço à pessoa inocente o direito de se defender.

      Já o teu amigo Ludwig, admitindo a moralidade de abortar em alguns casos, não vê, de facto, nada de errado no acto de matar crianças, pessoas inocentes, em si mesmo.

      Quer me cá parecer que tu recusas ver que o aborto mata sempre um inocente, e que o termo desta discussão, aceite por todos desde início, é este:

      Aborto = matar crianças no ventre materno.

      Ou o Ludwig não vê nada de errado no acto, em si mesmo, de matar um inocente, ou o Ludwig vê algo de errado nesse acto. Como provei com a citação das suas palavras, ele não vê. Admite a moralidade de matar alguns inocentes, se eles forem deficientes. O que o incomoda não é a morte de bebé sem si mesma, é os motivos pelo qual se matam esses bebés.

      Quando tiveres alguma declaração minha onde eu defenda o direito a matar inocentes, avisa. Até lá, foca-te na discussão que estamos a ter.

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    33. Jairo Filipe,

      não pude responder, pois estive em férias a divertir-me.

      Tens razão em chamar-me “picuinhas”, o pejorativo de uma virtude para a precisão, ao ponto de admitir que existem suposições, quando és exactamente o oposto, atribuíndo, por exemplo, eugenia a alguém por achares que é parecido. O que é preferível? Ser picuinhas ou um desleixado?

      À pergunta "Isso significa que esse alguém acha que não é errado matar?" respondeste “Isso significa que esse alguém acha que não é errado matar agressores em legítima defesa.”
      Primeiro verifica a expressão “legítima defesa”. Já reparaste na palavra “legítima”?
      Isso significa que se alguém acredita no conceito de “legítima defesa”, isso significa que esse alguém acredita que é legítimo defender a sua própria vida. Portanto está a usar um pleonasmo (“não é errado” é “legítima”) e uma tautologia (aquele que acha que não é errado – ou legítimo - acha que não é errado – ou legítimo). Não é muito importante, mas é para veres como sou mesmo picuinhas.

      A resposta é um sim ou um não?
      Se é um sim, isso significa que quem defende a legítima defesa, então defende que não é errado matar. Se apoias a legítima defesa, achas que matar não é errado.
      Se é um não, então pela estrutura das frases, se admites consistência e se és racional, então tu acreditas que o perspectiva mentiu.
      Se não achas que “sim” nem que “não”, tens um dilema que deverias resolver.

      Dizes que isso não tem a ver com o assunto.
      Mas o que dizes a seguir é que é irrelevante:
      “o Ludwig diz que pode não ser errado abortar crianças deficientes, ele sabe, e não pode negar, que essas crianças são inocentes”
      Vamos supor que isso é verdade.
      O que é que isso tem a ver com o perspetiva ter mentido ou não?

      O tema, meu caro, não é “matar crianças no ventre materno”, nem “matar agressores em legítima defesa”, nem “matar culpados”, nem “matar inocentes”. Os significados de “achar que não ha nenhum mal em X” e “pode não ser errado fazer X” mudam radicalmente quando envolve inocentes ou culpados?

      O tema é se o perspectiva disse a verdade ou não, e para solucionar essa questão, apontei que deve ser um mero problema de semântica e queria verificar se admites as mesmas conclusões com a mesma fórmula mudando as variáveis.

      Citaste-me com “Volte a ler a questão: não me referi a isso e é completamente irrelevante”.
      O que é o “a isso”? “"pode ser certo ou errado dependendo das circunstâncias"
      Por que raios pegas numa frase e outra para reforçá-la e comentas cada uma com várias frases?
      A tua resposta é basicamente isso:
      a) quem acredita que matar inocentes não é errado, acreditar que matar é errado, apesar de não acreditar na generalização da última proposição.
      b) quem acredita que matar culpados para se defender não é errado, não acredita que matar é errado, apesar de acreditar que existem casos em que matar não é errado.

      Então o teu argumento é que não é verdade que “abortar uma criança deficiente está para abortar uma criança saudável, como matar em legítima defesa está para matar um inocente”.
      E eu não quero saber, porque não é isso que está em questão. O perspectica disse que o Ludwig não acha nada de errado fazer algo. Tu encontraste um caso específico que o Ludwig admitiu como podendo não ser imoral e com isso disseste que afinal o perspectiva disse a verdade. O que estás a dizer é que se esse algo for “legítima defesa”, o perspectiva teria dito uma falsidade.

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    34. Este comentário foi removido pelo autor.

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    35. Jairo Filipe,

      é engraçado isso das laranjas e do laranja, porque é o que estás a fazer.
      O erro do argumento “laranja” é que se está a usar o mesmo termo com significados diferentes (fruto e cor) como se tivesse o mesmo. É a falácia da anfibiologia.

      Apresento dois exemplos:

      1)
      “Quer me cá parecer que tu recusas ver que o aborto mata sempre um inocente”
      Pensava que o tema era teres-me acusado de “a atacar o Perspectiva, injustamente”. Apenas enumerei o tipo de situações onde o ataco, para mostrar que nunca foi injustamente, acabando por referir o caso em questão. Nunca o ataquei injustamente.
      Eu nunca disse que defendes o spam dele. O que eu disse foi: “Ele tem o hábito de fazer spam em blogs diferentes. Se apoias essa atitude, parabéns” (se não apoias, aceitas que não foi injustamente). Mas tu antes disseste que eu e ao João defendemos “a legalização do esquartejamento de bebés no ventre materno”. Onde é que defendo tal coisa?
      Tu é que foges dos temas de discussão. Foca-te na discussão que estamos a ter.

      2)
      Respondeste-me: “Se admito excepções ao dever de não matar outra pessoa, não é porque não me incomode a morte de pessoas inocentes”. Na pergunta eu não disse que não te incomoda a morte de pessoas inocentes. Simplesmente adaptei o que tinhas dito a mim:
      “Se admites excepções a X, então o que te incomoda não é X em si mesma e propriamente dita, mas o motivo pelo qual as pessoas X.”
      X pode ser, por exemplo, “abortar”, ou “matar”.
      Supostamente, mesmo que não aceitemos o X, o argumento deveria ser válido.
      Mas pelos vistos o teu argumento torna-se inválido quando se muda o X!
      És um incompetente em argumentação e em reconhecer os teus erros de retórica.

      Eu não preciso de defender o mesmo que o Ludwig para argumentar e concluir de forma válida e verdadeira de que o perspectiva mentiu. São dois assuntos distintos e independentes. O que acontece é que tu não és nada consistente e és um desleixado.

      Se alguém diz que outro não acha nada de errado abortar, só por ter dito que pode não ser imoral abortar em casos de uma doença incurável (que tu dizes ser o mesmo que “deficiente” - é como a laranja), isso significa que deve achar que alguém acha errado fazer algo por ter afirmado que não é imoral uma coisa muito específica e excepcional nesse algo.
      Por exemplo, abortar no caso de doença incurável é um caso específico e excepcional de abortar.
      Matar uma pessoa para defender a sua própria vida é um caso específico e excepcional de matar pessoas.
      Não interessa se nós próprios aceitamos como errado ou não.
      O que interessa é se alguém defende o específico e excepcional, também defende o geral.
      Portanto, o que eu disse é relevante para o tema: o perspectiva mentiu ou não?

      É preciso voltar atrás para mostrar o que estava a ser discutido do início?

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    36. Jairo Filipe,
      como és incompetente em lógica e retórica, deixo alguns textos de Gary N. Curtis, doutorado em lógica na Universidade de Indiana, com uma tese sobre falácias:

      http://www.fallacyfiles.org/glossary.html
      "There are two types of counter-example:" ... "A counter-example to an argument form: This is an instance of that form which has true premisses and a false conclusion, showing that the form is non-validating."

      Usar um contra-exemplo da forma de argumento com outras instâncias não é mudar o assunto. É mostrar que o argumento é inválido.
      Podes ver o exemplo do uso dessa forma de refutar um argumento aqui: http://www.fallacyfiles.org/illiconv.html
      Exemplo:
      "All communists are atheists.
      Therefore, all atheists are communists."
      Contra-exemplo:
      "All dogs are mammals.
      Therefore, all mammals are dogs."
      Foi o que eu fiz com os teus argumentos. No entanto dizes que foge do assunto e tu próprio foges do assunto, sobre a moralidade do aborto, em vez do que o perspectiva disse.

      http://www.fallacyfiles.org/accident.html
      "The fallacy of Accident occurs when one either attempts to apply such a rule of thumb to an obviously abnormal instance, or when one treats the rule itself as if it were an exceptionless universal generalization, rather than a defeasible rule of thumb."

      É por isso que quando se usa o contra-exemplo de "matar pessoas" (que dizes ser legítima defesa, em caso de defesa da própria vida), a forma dos teus argumentos parecem inválidos e passas a inventar razões, como o factor de inocência.
      Se eu digo que "não acha nenhum mal em matar pessoas", a ideia que se transmite é de um psicopata, de alguém que acha não haver mal matar em necessitar de razões, em vez de alguém que admite excepções à regra. É a mesma coisa com "não acha nenhum mal em abortar" ou em "não acha nenhum mal em" seja o que for. Mas tu aplicas a regra a uma excepção, o que é uma falácia.

      http://www.fallacyfiles.org/guiltbya.html
      "Guilt by Association is the attempt to discredit an idea based upon disfavored people or groups associated with it." ... "McCarthyism was a specific version of Guilt by Association in which an individual, organization, or idea was associated in some way with communism"

      É a cena da eugenia e o nazismo...

      Eras bom aluno em Filosofia?

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    37. 102.1.3 Counterexamples and Invalidity (faculty.wwu.edu)
      "IV. The Counterexample Method

      1. Identify the most logically sensitive form of the argument. Use capital letters to stand for statements.

      2. Find English statements that, if substituted for the capital letters in the
      conclusion of the argument form, produce a well-known falsehood.

      3. Substitute these English statements for the relevant capital letters uniformly
      throughout the rest of the argument.

      4. Find English statements that, if substituted uniformly for the remaining
      capital letters in the argument form, produce premises that are well-known
      truths.

      5. Check your work. If you have succeeded, you have shown the argument to
      be invalid."

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    38. Counterexamples and Invalidity (philebus.tamu.edu)

      "An invalid argument form is one that has an invalid substitution instance."
      "An counterexample to an argument form is a substitution instance whose premises are true and whose conclusion is false."
      "An good counterexample to an argument form is a substitution instance whose premises are obviously true and whose conclusion is obviously false."

      "A good counterexample to an argument form shows vividly that that form is invalid.

      • An argument is formally invalid, recall, if it is an instance of an invalid argument form.

      • The counterexample method (described below) is a method for showing that a given argument is formally invalid by constructing a good counterexample to its argument form."

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    39. Proving Invalidity: The Counterexample Method

      "The Counterexample Method: A substitution instance having true premises and a false conclusion is called a counterexample. We can use this method in a systematic fashion to demonstrate and argument’s invalidity. To use the method, we first isolate the form of the argument, and then construct a substitution instance having true premises and a false conclusion, which, as we recall, is the very definition of invalidity."

      "Another example:

      All movie stars are actors who are famous, because all movie stars who are famous are actors.

      If we replace “movies stars,” “actors,” and “famous” with the letters M, A, and F, we get this argument form:

      All M who are F are A.

      All M who are A are F.

      Counterexample:

      All humans who are fathers are men.

      Therefore, all humans who are men are fathers."

      O Jairo Filipe diria a todos os professores de lógica que estão a fugir do assunto...

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    40. Pedro Amaral Couto

      -Abortar é matar crianças no ventre materno.

      Concordaram desde o início, antes de eu chegar a esta conversa, que era.

      -Se o Ludwig achasse errado matar crianças no ventre materno, não poderia achar correcto matar crianças deficientes no ventre materno. Crianças deficientes continuam a ser crianças.

      Para demonstrares que o Ludwig acha errado matar crianças no ventre da mãe, terias de argumentar que abortar um deficiente ou doente não é o mesmo que matar uma criança.

      Tu é que sabes. Se quiseres ir por aí, depois não te queixes quando fores comparado a nazis.

      Só para realçar a tua desonestidade, disseste:

      « O perspectica disse que o Ludwig não acha nada de errado fazer algo.»

      Algo = matar crianças no ventre materno

      « Tu encontraste um caso específico que o Ludwig admitiu como podendo não ser imoral e com isso disseste que afinal o perspectiva disse a verdade.»

      Caso específico do Ludwig = não acha errado matar crianças deficientes e doentes no ventre da mãe.

      Concluo novamente, quem não acha errado matar crianças deficientes no ventre materno, não acha errado matar crianças no ventre materno. Crianças deficientes são crianças.

      Se o Ludwig não se importa que algumas crianças sejam mortas, defende que matá-las pode ser o correcto, então ele não vê nada de errado no acto de matar crianças no ventre materno.

      Perante isto, o teu grande "argumento" é:

      -O Jairo é a favor de matar em legítima defesa, logo pelo seu argumento não acha errado o acto, em si mesmo, de matar uma pessoa e tirar-lhe a vida.

      Mas eu já dei isso de barato (ó picuinhas!) e é uma questão totalmente irrelevante para a que estamos a discutir. Eu não acho errado, sempre e em absoluto, o acto genérico de “matar” ( em legítima defesa própria ou de mais fracos até defendo que será um dever); e isso é absolutamente irrelevante para o facto do Ludwig não achar nada de errado, em si mesmo, no acto específico de “matar uma criança no ventre da mãe”.

      As tuas piruetas não demonstram que o Ludwig, de facto, veja algo de errado no acto de "matar uma criança no ventre materno". Não vê. O Perspectiva tinha razão. Pela terceira vez, uma criança deficiente é...uma criança!

      Mais alguma dúvida? Só se fores parvo ou desonesto.

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    41. Portanto, Pedro Amaral Couto,

      o teu argumento só salva o Ludwig da acusação do Perspectiva se “matar uma criança deficiente” for diferente de “matar uma criança”.

      Queres mesmo ir por aí?

      « Se alguém diz que outro não acha nada de errado abortar, só por ter dito que pode não ser imoral abortar em casos de uma doença incurável (…) isso significa que deve achar que alguém acha errado fazer algo por ter afirmado que não é imoral uma coisa muito específica e excepcional nesse algo.»

      "Matar uma criança" deficiente não é o mesmo acto de "matar uma criança" por ter olhos azuis ou qualquer outro motivo? Explica aí a diferença, senhor nazi.

      Em qualquer dos casos, eu vejo sempre um inocente assassinado. Tu não?

      « Por exemplo, abortar no caso de doença incurável é um caso específico e excepcional de abortar.»

      Não é, palerma. É a mesma coisa que abortar alguém saudável. Seja quem for abortado, é sempre alguém inocente. Não existem maneiras nem resultados diferentes quando se abortam saudáveis ou doentes. O mais forte mata o mais fraco sem ele ter culpa alguma. Seja o mais fraco uma criança saudável ou uma criança doente/deficiente.

      Repara que os nazis também não defendiam a morte de todas as crianças ( ou pessoas) Só o faziam em casos "específicos" e "excepcionais". Certo?

      Pela tua lógica, e do João Vasco, não devemos “mentir” dizendo que os nazis não achavam errado matar crianças. Isso é “injusto” e mentir com “descaramento”, certo ? Não será usar uma questão de “semântica” para confundir ?

      Se eu disser "o Hitler não via nada de errado em matar crianças", estaria a "mentir descaradamente" porque ele "só"defendia a morte de crianças em casos "excepcionais", imbecil ?

      « O que interessa é se alguém defende o específico e excepcional, também defende o geral.»

      Abortar já é específico. É matar especificamente uma criança no ventre materno. Concordámos desde logo que era.

      Ora, o direito à vida de uma criança deficiente não é específico e excepcional. A criança deficiente tem tanto direito à vida como uma criança saudável.

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    42. Por último,

      sobre o teu estúpido apelo à autoridade dos filósofos e professores de lógica; os TEUS "contra-exemplos" são falaciosos e eu já expliquei porquê.

      -Matar uma criança no ventre materno = termo específico ( abortar)
      -Matar ( termo genérico)

      Na tua estupidez, teimosia e malícia assumiste implicitamente no teu "contra-exemplo" que matar uma criança deficiente está para matar uma criança saudável, como "matar" está para "matar em legítima defesa".

      E depois dizes que "abortar um deficiente" é um caso específico e excecpcional de "abortar", tal como "matar em legítima defesa" é um caso específico e excepcional de "matar".

      Isso é mentira. Objectivamente. Abortar um bebé deficiente é "matar uma criança no ventre materno". Pela última vez, uma criança deficiente é uma criança!

      Resumindo,

      1.Abortar é matar uma criança no ventre materno.
      2.Crianças deficientes são crianças.
      3.O Ludwig defende a moralidade de abortar crianças deficientes.
      4.Logo, o Ludwig não acha errado o acto de matar crianças no ventre materno.

      Fim.

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    43. Jairo Filipe,

      tenho uma imensa curiosidade em ver até onde vai a tua teimosia.
      E pelos vistos não tens noção do que é uma argumento inválido.

      Tens um problema com a noção de regra por ter excepções consoante a aceitação que tens das regras ou excepções.
      Por exemplo, aceitas que se mate alguém para defender a sua vida, mas não aceitas que se aborte um feto com uma doença incurável (o q. Então o mesmo tipo de argumento é aceitável no segundo caso e é inaceitável para o primeio para determinar se alguém disse a verdade ou não.
      É por isso que o mesmo tipo de argumento falha com a substituição: apesar das premissas serem verdadeiras, a conclusão é falsa.

      Quando dizemos que alguém não acha nada de errado matar pessoas, pensamos num psicopata. É uma regra. Por isso é estranho admitir que inclui os que admitem uma excepção a essa regra, especialmente se acharmos razoável (mas acharmos ou não razoável é irrelevante). Se disser a mesma coisa em relação ao aborto, eu de penso de maneira similar. O "não acha nada de errado" não muda de significado para mim. Mas pelos vistos, tu pensaste de maneira diferente. É como de "a laranja" tivesse passado para "o laranja". Mas não.

      Se o que te faz confusão é que "matar pessoas" é mais geral que "matar crianças no ventre", muda para "matar adultos". Agora não é mais geral.
      Mas não explicas por que é isso relevante, nem explicaste por que é que o factor de inocência é relevante para a validade dos teus argumentos. Só disseste que sim em muitas palavras.

      Diz-me se cada uma das proposições é verdadeira ou falsa:

      1) O perspectiva disse que o Ludwig "não acha nada de errado em matar as crianças quando estão no ventre da mãe".
      2) Disseste que isso é verdadeiro porque o Ludwig disse que "abortar um feto que sofra de uma doença incurável pode não" imoral.
      3) Chegas à conclusão que o Ludwig não acha nada de errado nos abortos, porque existe um caso em que o Ludwig considera que pode não ser imoral abortar.
      4) Chegas à conclusão que, como Ludwig considera que pode não ser imoral abortar em determinada condição, então o problema não é o aborto em si, mas a condição, logo ele não acha nada de errado nos abortos.

      5) Se o perspectiva dissesse que o Ludwig não acha nada de errado em matar adultos, acharias que ele teria dito uma falsidade mesmo considerando que o Ludwig considera que matar uma adulto que iria assassinar pode não ser imoral, aceitando que existe legítima defesa.

      6) Matar crianças no ventre é mais geral que matar crianças deficientes no ventre (porque acrescenta mais uma condição: serem deficientes).
      7) Matar crianças deficientes no ventre é mais específico que matar crianças (porque foi retirada uma condição: serem deficientes).

      7) Matar adultos é mais geral que matar adultos que iriam assassinar (porque acrescentar mais uma condição: que iriam assassinar).
      8) Matar adultos que iriam assassinar de outra forma é mais específico que matar pessoas (porque foi retirada uma condição: que iriam assassinar)

      9) Se de 1) para 4), em vez de "matar crianças no ventre" for "matar adultos" e em vez de "matar crianças deficiente no ventre" for "matar adultos que iriam assassinar", então as tuas conclusões seriam erradas.

      10) As conclusões de 9) seriam erradas porque as crianças no ventre são inocentes e os adultos que iriam assassinar não são inocentes. Ou seja, o perspectiva diria a verdade em relação a abortos ( 2) ), mas diria uma mentira se fosse em relação a adultos ( 5) )

      11) sendo Y, X se Z, ou seja Y pertence a X, a validade de um argumento ""achar que fazer X pode não ser imoral" implica "não acha nada de errado fazer Y"" depende de:
      a) X ser um acto moral ou imoral;
      b) Y ser um acto moral ou imoral;
      c) X envolver inocentes ou não;
      d) Y envolver inocentes ou não;

      12) discordas com o método de contra-exemplo de forma (de argumento) para mostrar que um argumento é inválido;

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    44. Repeti o 7). O segundo passa a ser chamado de 7a).

      13)
      Apresentei um exemplo de demonstrar que este argumento é inválido:
      "All communists are atheists.
      Therefore, all atheists are communists."
      com o contra-exemplo
      "All dogs are mammals.
      Therefore, all mammals are dogs."
      Assumindo que as proposições "All communists are atheists" e "All dogs are mammals" são verdadeiras, então conclui-se que só porque todos os X são Y, não quer dizer que todos os Y são X, porque a conclusão do segundo caso é obviamente falsa.
      a) concordas com a demonstração?
      b) "communists" está para "atheists" (assumindo que os comunistas são todos ateus) como "dogs" está para "mammals"?
      c) é razoável dizer que quem usou aquela demonstração é malicioso e mentiroso, porque assumiu que "communists" está para "atheists" como "dogs" está para "mammals"?
      d) quem usou a demonstração assumium que "communists" está para "atheists" como "dogs" está para "mammals"?

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    45. Pedro Amaral Couto, cantas bem mas não me alegras. E que tal discutires a questão e deixares de fugir ao assunto?

      -Uma criança deficiente é menos criança por ser deficiente?

      (Sim ou não?)

      -"Matar" está para "matar em legítima defesa", como "abortar" está para "abortar deficientes" ?

      (Sim ou não?)

      -Também consideras "injusto" e "mentira descarada" dizer que os nazis não achavam errado matar crianças, visto eles apenas matarem algumas em casos "excepcionais?

      (Sim ou não?)


      -Tu e o João Vasco assumiram logo de início que abortar é matar crianças no ventre das mães. O Perspectiva falou em matar crianças no ventre das mães e vocês responderam com a posição do Ludwig sobre...aborto. Todos nós concordámos inicialmente que abortar é matar crianças no ventre das mães ?

      ( Sim ou não? ?

      -Se abortar é matar crianças, abortar crianças deficientes é matar crianças ?

      (Sim ou não? )

      Sempre quero ver se consegues mentir ainda mais.

      Relembro-te:


      -Abortar é matar uma criança no ventre materno.
      -Crianças deficientes são crianças.
      -O Ludwig defende a moralidade de abortar crianças deficientes.
      -Logo, o Ludwig não acha errado o acto de matar crianças no ventre materno.

      Qual é a tua dúvida sobre ESTE argumento?

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    46. "-Abortar é matar uma criança no ventre materno.
      -Crianças deficientes são crianças.
      -O Ludwig defende a moralidade de abortar crianças deficientes.
      -Logo, o Ludwig não acha errado o acto de matar crianças no ventre materno.

      Qual é a tua dúvida sobre ESTE argumento?"


      A dúvida que me assalta é como a estupidez desse argumento não é óbvia para ti.

      Repara:

      O Manuel não gosta de pessoas imbecis.
      As pessoas imbecis são pessoas.
      LOGO, o Manuel não gosta de pessoas.

      Percebes a estupidez profunda deste argumento?

      E não te ponhas a inventar que chamei imbecil a não sei quem.


      A estrutura do teu argumento idiota é:

      X é parte de Y
      Pessoa Z não está contra X
      Logo pessoa Z não está contra Y


      O teu argumento (e a tua posição) é incrivelmente estúpida porque confunde a parte com o todo. Não gostar de pessoas imbecis não é a mesma coisa que não gostar de pessoas.


      Da mesma maneira, acreditar que algo não devia ser ilegal em determinadas circunstâncias NÃO É acreditar que esse algo não é geralmente ilegal ou imoral.

      O argumento da legítima defesa era bom porque mostrava como acreditar que um acto é legítimo em circunstâncias específicas não implica considerá-lo legítimo em geral.

      PERCEBES (com o exemplo da legítima defesa) que considerar um acto legítimo em determinadas circunstâncias NÃO é considerá-lo legítimo em geral?
      Ou és INCAPAZ de perceber isto?


      Reconheço que o meu "desafio" foi uma má ideia. Ao contrário daquilo que "apostei" existe gente suficientemente limitada para concordar contigo nesta discussão. Enganei-me.

      Mas caramba, não tens vergonha de continuar a insistir num argumento tão estúpido?
      A sério, adorava que te apercebesses da estupidez da posição que defendes e das figuras tristes que fazes em insistir nesse ponto.

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    47. Estúpido João Vasco,

      O teu argumento,

      O Manuel não gosta de pessoas imbecis.
      As pessoas imbecis são pessoas.
      LOGO, o Manuel não gosta de pessoas.

      ,é um argumento falacioso porque nem todas as pessoas são imbecis.

      Já o meu argumento,

      -Abortar é matar uma criança no ventre materno.
      -Crianças deficientes são crianças.
      -O Ludwig defende a moralidade de abortar crianças deficientes.
      -Logo, o Ludwig não acha errado o acto de matar crianças no ventre materno.

      Só será falacioso se nem todas as crianças abortadas, no caso as deficientes, não forem crianças.

      É isso que tu defendes, estúpido, que as crianças deficientes não são crianças?

      Palhaço.

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    48. Jairo Filipe,

      és capaz de responder às minhas perguntas?
      Ou tens medo?

      1) "Uma criança deficiente é menos criança por ser deficiente?"
      não

      2) ""Matar" está para "matar em legítima defesa", como "abortar" está para "abortar deficientes" ?"
      sim

      3) Também consideras "injusto" e "mentira descarada" dizer que os nazis não achavam errado matar crianças, visto eles apenas matarem algumas em casos "excepcionais?
      falácia da pergunta complexa: não eram casos excepcionais. era uma regra por meio de eugenia para obterem a raça perfeita, a ariana. aliás, colocaste o termo "excepcionais" entre aspas, o que dá a entender que não se trata de casos excepcionais a uma regra.

      "Tu e o João Vasco assumiram logo de início que abortar é matar crianças no ventre das mães. O Perspectiva falou em matar crianças no ventre das mães e vocês responderam com a posição do Ludwig sobre...aborto. Todos nós concordámos inicialmente que abortar é matar crianças no ventre das mães ?"
      falácia da pergunta complexa: eu assumi que o que o perspectiva quis dizer com "matar crianças no ventre das mães" é o mesmo que aborto, mas não quer dizer que aceito que aborto é matar crianças no ventre da mãe. Por exemplo, destruir um óvulo fecundado, sem sequer ser embrião, é um aborto, mas o óvulo não é uma criança. Ele tem uma linguagem colorida e desleixada, para provocar mais impacto. Mas não é problema para mim, se o entendo.

      "Se abortar é matar crianças, abortar crianças deficientes é matar crianças ?"
      sim
      se abortar é o mesmo que matar crianças, então abortar criaças deficientes é matar crianças deficientes, que é matar crianças (mas não significa que é o mesmo - o que quero dizer é que faz parte; comer merda é comer, mas comer merda não é comer)

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    49. Jairo Filipe,

      respondi às tuas questões.
      Curiosamente, seja qual fossem as respostas, seriam irrelevantes para o que se está a discutir!

      Espero que me respondas como eu respondo às tuas.
      Senão, o mentiroso e malicioso deves ser tu.

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    50. Este comentário foi removido pelo autor.

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    51. Grande imbecil Jairo,


      "Pessoa Z não está contra X
      X é parte de Y
      Logo pessoa Z não está contra Y"

      Entendes a falácia deste argumento?

      (A) Deves entender, porque disseste "é um argumento falacioso porque nem todas as pessoas são imbecis.", que equivale a dizer "nem todo o Y é X".

      Agora olha para a estupidez do teu argumento:

      X -> criança deficiente
      Y -> criança

      Portanto, mesmo assumindo que todo o X é Y, NÃO É VERDADE que todo o Y é X.
      E como nem todo o Y é X, o teu argumento é falacioso - como tu próprio disseste (ver (A) )

      E insistires que não como tens insistido demonstra uma estupidez tão grande, mas tão grande, que NUNCA vi nada igual.

      Ou muito me engano, ou nunca vi estupidez maior que a que estás a demonstrar agora.

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    52. Estúpido João Vasco,

      Dizes que "Nem todo o Y é X" .

      E ? Quando disse o contrário?

      O que interessa no meu argumento é que todas as crianças abortadas, deficientes ou não, são crianças. A=A.

      Criança deficiente: Criança.
      Criança saudável: Criança.

      E por último,

      «Agora olha para a estupidez do teu argumento:

      X -> criança deficiente
      Y -> criança »

      Esse argumento é teu. Tu é que dizes que "criança deficiente" é X e criança é Y.

      O teu espantalho, e a tua posição, não são o meu argumento. Eu não digo que "criança deficiente" está para "criança" como X está para Y. Digo que "criança deficiente" está para "criança" como A = A.

      Deixa de mentir.Fazes-me perder tempo.

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    53. Jairo Filipe,

      Eu não te chamo mentiroso, porque se tivesses noção da estupidez que andas a escrever irias tentar sair desta discussão e parar imediatamente de te enterrares ainda mais.

      Vê se percebes como és imbecil. Vê isto com calma, porque pelos vistos precisas.


      "O Manuel não gosta de pessoas imbecis.
      As pessoas imbecis são pessoas.
      LOGO, o Manuel não gosta de pessoas.

      ,é um argumento falacioso porque nem todas as pessoas são imbecis."

      Pessoas imbecis -> X
      Pessoas -> Y

      Argumento falacioso porque nem todo o Y é X.
      Foste capaz de entender isso, boa!


      O teu argumento:

      Ludwig defende a moralidade* de abortar X
      X é Y
      LOGO o Ludwig defende a moralidade de abortar Y

      Assumindo
      X -> criança deficiente
      Y -> criança

      O teu argumento é falacioso porque: nem todo o Y é X.

      Pelas tuas palavras:

      "é um argumento falacioso porque nem todas [Y -> pessoas] são [X -> imbecis]."

      O teu argumento é FALACIOSO.
      Até tu chegas lá, se usarmos outro caso.

      ----



      *não é bem isso (admitir a possibilidade de algo não ser imoral não é a mesma coisa que defender a moralidade desse algo), mas vamos assumir que sim, para simplificar as coisas.

      Eliminar
    54. Pedro Amaral Couto, não, não te vou responder. E também não preciso de perguntar mais nada. Não é mais necessário. As tuas duas primeiras respostas são incoerência em estado puro:

      "Uma criança deficiente é menos criança por ser deficiente?"

      Resposta do Pedro Amaral Couto: "não".

      Pergunta:

      ""Matar" está para "matar em legítima defesa", como "abortar" está para "abortar deficientes" ?"

      Resposta do Pedro Amaral Couto: "sim"

      Ora, se uma criança deficiente não é menos criança por ser deficiente, como pode ser "abortar deficientes" menos, diferente ou distinto, um caso "excepcional", de "abortar"? Não pode.

      O Pedro Amaral Couto é mentiroso e hipócrita. Sabe que "abortar" não está para "abortar deficientes" como "matar" está para "matar agressores em legítima defesa".

      Depois, perguntei:

      « Também consideras "injusto" e "mentira descarada" dizer que os nazis não achavam errado matar crianças, visto eles apenas matarem algumas em casos "excepcionais?»

      Resposta do Pedro Amaral Couto:

      « falácia da pergunta complexa: não eram casos excepcionais. era uma regra por meio de eugenia para obterem a raça perfeita, a ariana. aliás, colocaste o termo "excepcionais" entre aspas, o que dá a entender que não se trata de casos excepcionais a uma regra.»

      Conclusão: falácia da chico-espertice. Se é injusto dizer que o Ludwig não acha errado matar crianças porque ele "só" admite matar crianças em casos expecionais, porque não haveria também de ser injusto dizer que os nazis não achavam errado matar crianças, se eles também "só" admitiam matar crianças em casos também ditos "excepcionais" ? ( e dai as aspas). Os nazis não tinham como regra matar todas as crianças...

      O mentiroso do Pedro Amaral Couto não respondeu. Fugiu desta questão fundamental para o seu argumento.

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    55. Por último,

      Perguntei:

      "Tu e o João Vasco assumiram logo de início que abortar é matar crianças no ventre das mães. O Perspectiva falou em matar crianças no ventre das mães e vocês responderam com a posição do Ludwig sobre...aborto. Todos nós concordámos inicialmente que abortar é matar crianças no ventre das mães ?"

      Resposta do Pedro Amaral Couto:

      «falácia da pergunta complexa: eu assumi que o que o perspectiva quis dizer com "matar crianças no ventre das mães" é o mesmo que aborto, mas não quer dizer que aceito que aborto é matar crianças no ventre da mãe. Por exemplo, destruir um óvulo fecundado, sem sequer ser embrião, é um aborto, mas o óvulo não é uma criança. Ele tem uma linguagem colorida e desleixada, para provocar mais impacto. Mas não é problema para mim, se o entendo.»

      A questão é mesmo esta e não foi respondida: se o Mentiroso Amaral Couto não assumiu que abortar é matar crianças no ventre materno, porque foi buscar o tema do aborto, e o Perspectiva falou em matar crianças no ventre materno? A verdade é que assumiu. Todos nós concordámos com essa verdade.

      Como diz o Pedro Amaral Couto, o picuinhas que se gaba de ser rigoroso e nada desleixado na argumentação e retórica, o que estamos a discutir é se a frase do Perspectiva é verdadeira.

      Ora, o Pedro Amaral Couto chamou mentiroso descarado e injusto ao Perspectiva, invocando a posição do Ludwig sobre referendo ao ABORTO de 2007. Não lhe chamou mentiroso dizendo que abortar não é matar crianças. Não lhe chamou mentiroso dizendo que o Ludwig nunca defendeu matar crianças, mas sim o aborto de deficientes ( que para o Palhação Amaral Couto, entretanto, passou a ser uma coisa diferente).

      A questão é que o Couto podia tê-lo feito, se, como agora diz, realmente achasse que abortar não é o mesmo que matar crianças.

      De facto, o Mentiroso Amaral Couto dá o dito por não dito.

      Perguntei:

      -"Se abortar é matar crianças, abortar crianças deficientes é matar crianças ?"

      Resposta do Mitómano Amaral Couto:

      «sim
      se abortar é o mesmo que matar crianças, então abortar criaças deficientes é matar crianças deficientes, que é matar crianças (mas não significa que é o mesmo - o que quero dizer é que faz parte; comer merda é comer, mas comer merda não é comer)»

      Afinal, vemos que o valente não consegue responder como um homenzinho àquilo que realmente importa. Num sim ou não, não há "mas". Ou sim, ou não. No entanto, o Palerma Amaral Couto começa por dizer sim e depois recorre a um "mas", perdendo-se em rodeios sem nexo e absolutamente incompreensíveis sobre, presumo, a sua dieta.


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    56. Jairo Filipe, ainda não me respondeste.

      1) Abortar é matar uma criança no ventre materno.
      2) Crianças deficientes são crianças.
      3) O Ludwig defende a moralidade de abortar crianças deficientes.
      4) Logo, o Ludwig não acha errado o acto de matar crianças no ventre materno.

      1) para ser preciso, é falso. Abortar é interromper uma gravidez, pode ser cromossómico ou genético. E um feto não é uma criança. Vai sê-lo. Mas isso não interessa para fins de argumento e eu aceito como verdadeiro.

      2) é verdadeiro

      3) é falso. não é preciso. o que ele disse é que pode não ser imoral abortar fetos com doenças incurável. não ser imoral não significa que é moral. pode ser amoral. poder não implica regra: apenas abre a possibilidade. estou a supor que ele refere-se a uma eutanásia, para que uma criança não viva em sofrimento ou algo assim (ele disse que o valor é o que o próprio dá), mas é vago para perceber isso. de qualquer modo, vou tomar como verdadeiro.

      4) mesmo com 1, 2, 3 verdadeiros, não se conclui 4.
      repare:
      1) A é M(V).
      2) D são C.
      3) O Ludwig defende a moralidade de M(D).
      4) Logo, o Ludwig não acha errado o M(V).

      faltou mostrar que V é C. mas admito que fica implícito.
      também faltou mostrar que M(V) é M(C). mas também admito que fica implícito.
      o 1) é completamente irrelevante para as outras premissas e conclusão (o A ficou esquecido).

      no entanto não demonstrou que defender a moralidade de M(C), implica não achar errado M(V), mesmo com V sendo C. e é esse o problema que estamos a insistir.
      tu próprio não aceitas que defender a moralidade de matar adultos que nos iriam assassinar implica achar errado matar adultos.

      1) Antropocídio é matar uma pessoa.
      2) Adultos que nos iriam assassinar são adultos.
      3) O Ludwig defende a moralidade de matar adultos que nos iriam assassinar.
      4) Logo, o Ludwig não acha errado o acto de matar adultos.

      1), 2) e 3) são verdadeiros. 4) não é. eu expliquei porquê. a razão é a mesma para o aborto. tu cagaste para isso.

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    57. Estúpido João Vasco,

      Nem todas as pessoas são imbecis, mas todas as crianças deficientes são crianças.

      -Não gostar de pessoas imbecis, não exclui gostar de algumas ( outras) pessoas.

      Ao contrário,

      -Não achar errado matar crianças deficientes, exclui achar errado matar crianças.

      Terás de me explicar como é possível achar errado matar crianças, e ao mesmo tempo defender que é correcto matar crianças deficientes.

      Crianças deficientes são sempre crianças.
      Pessoas imbecis não são todas as pessoas.

      O teu contra-exemplo é um espantalho. Estás a criticar uma lógica que não foi a minha.

      Podemos dizer que alguém acha correcto matar crianças, ainda que essa pessoa não defende a moralidade de matar toda e qualquer criança. Os nazis, por exemplo, não defendiam.

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    58. Estúpido Jairo,

      "-Não gostar de pessoas imbecis, não[!] exclui gostar de algumas ( outras) pessoas."

      Sim.

      E por isso não se pode dizer que o Mário não gosta de pessoas, apenas porque não gosta de imbecis.
      Seria falacioso.


      Da mesma forma

      -Não achar errado abortar* crianças deficientes, NÃO exclui achar errado abortar* (outras) crianças.


      A lógica é exactamente a mesma.
      E portanto não se pode dizer que o Ludwig não acha errado abortar.
      Seria falacioso.

      É preciso explicar melhor?

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    59. Palerma Amaral Couto,


      -Adultos que nos iriam assassinar seriam ( e não adultos genéricos e não especificados)...assassinos!
      -O senhor X defende a moralidade de matar adultos que nos iriam assassinar.
      -Logo, o senhor X não acha errado o acto de matar assassinos.

      Problem?


      Designar meramente como "adulto" um "adulto agressor /assassino", é omitir uma característica fundamental para a moralidade de o podermos ou não matar.

      Do ponto de vista MORAL sobre o DIREITO À VIDA,

      "Adulto assassino" não está para "adulto inocente", como "criança deficiente" está para "criança".

      Já deixavas de ser otário.

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    60. Estúpido Jairo,

      "-Não gostar de pessoas imbecis, não[!] exclui gostar de algumas ( outras) pessoas."

      Sim.

      E por isso não se pode dizer que o Mário não gosta de pessoas, apenas porque não gosta de imbecis.
      Seria falacioso.


      Da mesma forma

      -Não achar errado* abortar crianças deficientes, NÃO exclui achar errado* abortar (outras) crianças.


      A lógica é exactamente a mesma.
      E portanto não se pode dizer que o Ludwig não acha errado abortar.
      Seria falacioso.

      É preciso explicar melhor?

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    61. O Jairo não me responde às perguntas e eu respondo-lhe a todas.

      Tu criaste expectativas e se não respondo de acordo com elas, sou mentiroso e incoerente.
      Posso responder às tuas perguntas em vez de responderes por mim?

      "Ora, se uma criança deficiente não é menos criança por ser deficiente, como pode ser "abortar deficientes" menos, diferente ou distinto, um caso "excepcional", de "abortar"?"
      "excepcional": "Em que há excepção. Relativo a excepção. Excêntrico; anormal."
      Excepção: "Desvio da regra geral."
      É um caso excepcional por ser raro e uma excepção à regra...

      "Se é injusto dizer que o Ludwig não acha errado matar crianças porque ele "só" admite matar crianças em casos expecionais, porque não haveria também de ser injusto dizer que os nazis não achavam errado matar crianças, se eles também "só" admitiam matar crianças em casos também ditos "excepcionais" ?"
      Porque se trata de um projecto social, sistemático e que inclui a maioria das etnias humanas, não pode ser excepcional. É uma regra.

      se o Pedro " Amaral Couto não assumiu que abortar é matar crianças no ventre materno, porque foi buscar o tema do aborto, e o Perspectiva falou em matar crianças no ventre materno?"
      Da mesma forma que não sabes português, mas acho que percebo o que queres dizer, quando um criacinista usa as suas gírias coloridas, eu percebo o que quer dizer. Mas também não é nem foi um problema para a discussão, como já disse. O que me interessa é a forma do argumento.

      "invocando a posição do Ludwig sobre referendo ao ABORTO de 2007"
      Ah, é isso que ele invocou? Não percebi isso porque não foi o que ele disse.
      "Não lhe chamou mentiroso dizendo que abortar não é matar crianças."
      Exacto.
      Sei que não se referia a um ser humano recém-nascido ou mais velho, para se tratar de criança.
      Conheço mais gíria colorida de criacionistas e até de gente como tu que não sabe argumentar.
      Eu também disse aquilo da "legítima defesa" só para mostrar como sou picuinhas, mas também disse-te que não é relevante para discussão.
      O que acontece é que não sabes o significado dos termos.
      E continuaste a usar o mesmo termo.

      "Afinal, vemos que o valente não consegue responder como um homenzinho àquilo que realmente importa. Num sim ou não, não há "mas"."
      Qual é o problema de usar um "mas". É mesmo um sim. Se usares o sim para te equivocares, como se X é Y fosse o mesmo que Y é X, então deixei claro que não é.

      Em vez de responderes às minhas perguntas, fizeste o que os covardes que não sabem argumentar fazem:
      insultar como uma criança, fazer perguntas e responder por elas, fazer irrelevâncias de grandes problemas, tudo isso para me caracterizar negativamente como se fosse um argumento válido.

      Se tu não tens medo das minhas perguntas, como não tenho das tuas perguntas idiotas, responde-me.

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    62. Jairo Filipe,

      "Do ponto de vista MORAL sobre o DIREITO À VIDA,

      "Adulto assassino" não está para "adulto inocente", como "criança deficiente" está para "criança".
      "

      estamos a discutir o valor moral do que o Ludwig disse, para te referires ao "ponto de vista MORAL sobre o DIREITO À VIDA"?

      É completamente - completamente - irrelevante se achamos que algo é moral ou imoral para o assunto.
      Aliás, o que faz a minha refutação ser boa, usando o método do contra-exemplo, é precisamente tu discordares com o tal ponto de vista moral sobre o direito à vida nos dois casos (num caso não deve ser morto, do outro pode ser morto), que faz tu não aceitares a conclusão, apesar da forma do argumento ser o mesmo. Se é a mesma, mas podes considerar a conclusão falsa, então o argumento é inválido.

      Isso acontece, porque numa regra pode-se admitir excepções, casos raros que são contrários à regra, como no caso de matar para o direito à vida. E "não achar nenhum mal em X" não deixa de ser uma regra só por causa do X. É por isso que te avarias todo quando muda o X e inventas condições que não existem na forma do argumento que apresentaste, mas não percebes porquê. Já disse porquê neste mesmo parágrafo e noutros comentário. Estou a dizer algo de falso?

      E mesmo num argumento sobre a moral de um acto, ele pode ser inválido, mesmo que as premissas sejam verdadeiras, ou se a conclusão for verdadeira.

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    63. Jairo Filipe,

      é interessante verificar que no teu blog os comentários são moderados.
      Não aparece o meu até o aceitares.

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    64. Estúpido João Vasco,

      a lógica não é a mesma. Achar correcto matar crianças deficientes exclui achar errado matar crianças. Mas não gostar de imbecis não exclui gostar de algumas pessoas.

      Para refutar a tese:

      -O Ludwig acha errado matar crianças,

      Basta encontrar uma ÚNICA criança que o Ludwig ache correcto matar.


      "É errado matar crianças" exclui " é correcto matar aquela criança porque ela é deficiente"

      Tal como,

      "Eu não gosto de peixe" exlui " eu gosto de atum"


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    65. Estúpido, camelo e urso, Amaral Couto,

      Se estamos a discutir se o Ludwig acha ou não errado matar crianças, estamos a discutir uma questão moral sobre o direito à vida.

      PS- Sim, os comentários no meu blogue são moderados. E os teus até poderão nunca ser publicados. A ver vamos. Problem ?

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    66. Este comentário foi removido pelo autor.

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    67. Jairo Filipe,

      "Para refutar a tese:

      -O Ludwig acha errado matar crianças,

      Basta encontrar uma ÚNICA criança que o Ludwig ache correcto matar."

      Errado! Porque trata-se de uma regra, não de uma generalização universal.
      Para mostrar que não é treta, basta dizer o mesmo em relação a:
      «Para refutar a tese:
      "O Ludwig acha errado matar adultos"
      Basta encontrar umm ÚNICO adulto que o Ludwig ache correcto matar»

      Aliás, já tinha colocado:
      http://www.fallacyfiles.org/accident.html
      "The fallacy of Accident occurs when one either attempts to apply such a rule of thumb to an obviously abnormal instance, or when one treats the rule itself as if it were an exceptionless universal generalization, rather than a defeasible rule of thumb."
      Cometes sistematicamente a falácia do acidente como argumento válido.

      No entanto tripas-te todo com isso, porque tu próprio achas correcto matar adultos em certos casos, mas não achas o mesmo em relação às tais crianças no ventre. Mas o argumento é o mesmo e é irrelevante o valor moral que atribuímos nem as suas justificações. Nesse caso, tu ignoras os contra-exemplos, que é uma falácia.

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    68. Jairo Filipe,


      "Se estamos a discutir se o Ludwig acha ou não errado matar crianças, estamos a discutir uma questão moral sobre o direito à vida."

      Errado.
      Uma coisa é discutir se alguém concorda ou não com algo, outra coisa é discutir sobre esse algo.
      Não estou a discutir sobre o direito à vida no ventre.

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    69. Pedro Amaral Couto,

      "matar adultos" não está para "matar adultos em legítima defesa", como "abortar" está para "abortar deficientes"

      Abortar deficientes não é um caso específico e excepcional, moralmente falando, de "abortar". Moralmente, é a mesma coisa. A não ser que tu, como o Ludwig e os nazis, defendas que a moralidade de matar uma criança depende dela ser saudável ou deficiente.

      Só na tua cabeça é que o acto de abortar deficientes é um acto distinto e excepcional de abortar.

      Para além de burro, és teimoso.

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    70. «a lógica não é a mesma. Achar correcto matar crianças deficientes exclui achar errado matar crianças. Mas não gostar de imbecis não exclui gostar de algumas pessoas.»

      Não minha besta. Isso és tu a repetir as tuas contradições.
      Mostram-te logicamente o teu erro e a tua resposta é "tapares os ouvidos" e repetires a tua estupidez.
      Não percebes a contradição mesmo escrevendo uma frase logo a seguir à outra.

      «-O Ludwig acha errado matar crianças,
      Basta encontrar uma ÚNICA criança que o Ludwig ache correcto matar.»

      Não minha besta.
      Nesse caso, bastaria mostrar que ele não acha errado matar em legítima defesa para poder dizer isso.


      Ele escreveu que não era necessariamente imoral abortar uma criança deficiente.
      Daí a dizer que não vê mal em matar crianças vão não sei quantos passos questionáveis e não sei quantas falácias lógicas, e - pior que tudo - a própria opinião do Ludwig.

      Mas se estás tão convencido que o Ludwig acha mal "matar crianças na barriga da mãe", que tal perguntar?

      Perguntamos e vemos. Tens coragem?



      "Eu não gosto de peixe" exlui " eu gosto de atum"


      Acreditar que A é errado NÃO EXCLUI encontrar excepções em que A já pode não ser errado - porque acreditar que A é errado assume o caso geral.

      Na verdade, a Lei está cheia disso.

      Muitas pessoas acham que roubar é errado, mas fazem uma excepção caso seja para alimentar a família.

      Geralmente as pessoas acham que matar é errado, mas fazem uma excepção caso seja em legítima defesa.

      Muitas pessoas acreditam que mentir é errado, mas pode não ser se a mentira salvar a vida a alguém (ex: dizer a um soldado nazi que não há judeus escondidos em casa)

      Agredir alguém é errado, mas não se for em legítima defesa.

      Tudo isto mostra que considerar algo errado é compatível com acreditar que há excepções.

      TU podes achar que a excepção que alguém apresenta é inválida.
      Podes dizer que a razão para considerar a legítima defesa admissível é válida, mas para considerar outra excepção qualquer, já não.
      Por exemplo, podes achar que querer alimentar a família não é razão válida para roubar - mas isso não quer dizer que quem admite essa excepção "não veja mal no roubo". Será que percebes isto?
      Será que percebes que nesse caso vocês estão de acordo em 98% dos casos de roubo, e os 2% em que discordam não justificam que tu digas que essa pessoa não tem nada contra o roubo??


      Mas já vi que és demasiado estúpido para entender isto.


      Uma coisa espero que entendas: o Ludwig sabe melhor que tu se ele vê mal na morte de crianças ou não.

      Que tal perguntar-lhe?
      Tens coragem, ou vais fugir com o rabo à seringa usando desculpas manhosas?

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    71. Jairo Filipe,

      ""matar adultos" não está para "matar adultos em legítima defesa", como "abortar" está para "abortar deficientes""
      E eu a cagar para isso. E já devias saber isso.

      Se achas que é relevante para determinar se o perspectiva disse a verdade ou não, deixa de repetir a mesma coisa e explica onde está a relevância para determinar como muda em "não acha nada de errado X".

      "Abortar deficientes não é um caso específico e excepcional, moralmente falando, de "abortar""
      Isso do "moralmente falando" está na tua cabeça.
      Tudo o que eu disse é sem pensar em "moralmente falando" usando o "excepcional" segundo o significado convencional e que pode ser encontrado nos dicionário. Acho que devias começar a ler dicionários.
      Não vou ter de explicar o que significam as palavras só porque não entendes quando as uso.
      E tira as minhocas que estão na tua cabeça, para não adicionares porcaria naquilo que eu digo. Estás a atribuir-me coisas que nunca disse com o "moralmente falando" e mudando o significado que dei a "excepcional".

      "A não ser que tu, como o Ludwig e os nazis, defendas que a moralidade de matar uma criança depende dela ser saudável ou deficiente. Só na tua cabeça é que o acto de abortar deficientes é um acto distinto e excepcional de abortar."
      Pois, como não consegues responder-me sobre o que o Ludwig acha ou não, queres atribur-me disparates, com nazis à mistura, como uma criança chorona que está a perder o jogo.

      Que tal responder aquilo que eu digo, em vez de estares a inventar?

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    72. Pedro Amaral Couto:

      JF-"matar adultos" não está para "matar adultos em legítima defesa", como "abortar" está para "abortar deficientes""

      PAC-"E eu a cagar para isso. E já devias saber isso."

      Já ontem tinhas publicado um comentário com a mesma expressão, dessa vez referindo-se ao facto do aborto de deficientes matar crianças deficientes. Entretanto apagaste esse comentário...

      Continuando,

      « Se achas que é relevante para determinar se o perspectiva disse a verdade ou não, deixa de repetir a mesma coisa e explica onde está a relevância para determinar como muda em "não acha nada de errado X".»

      Se "abortar deficientes" não está para "abortar", como "matar em legítima defesa" está para "matar", então o Perspectiva disse a verdade.

      Cabe-te a ti, e ao João Vasco, demonstrar que o Ludwig acha errado "matar crianças", já que, supostamente, quando defende a moralidade de "matar crianças deficientes", essa defesa é moralmente equiparável a alguém defender a "morte em legítima defesa" continuando a achar que "matar é errado."

      Como já expliquei, não é. A única maneira de o tentarem negar é assumirem que acham que uma "criança deficiente" está para uma "criança", como uma "pessoa culpada" está para "pessoa inocente".

      Tu próprio respondeste que pensas assim.

      Ao contrário do que dizes, este ponto é fundamental para vermos se o Perspectiva disse ou não uma verdade quando acusou o Ludwig de não achar errado matar crianças no ventre materno.

      Continuando,

      «Isso do "moralmente falando" está na tua cabeça.»

      O "moralmente falando" está nesta discussão desde início. Ela é sobre sabermos se o Ludwig acha ou não errado ( certo ou errado = termos morais) matar crianças, quando, ao mesmo tempo, defende a moralidade de matar crianças deficientes. Estávamos a tentar apurar ( e eu provei qual é)o posicionamento moral do Ludwig sobre o acto de "matar crianças no ventre materno". Se ele acha isso certo ou errado.

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    73. Por último,

      «Tudo o que eu disse é sem pensar em "moralmente falando" usando o "excepcional" segundo o significado convencional e que pode ser encontrado nos dicionário.»

      Queres que "matar crianças deficientes no ventre materno" seja apenas uma excepção a "matar crianças no ventre materno" irrelevante para sabermos se alguém é favor de matar crianças, mas nunca disseste porquê. Agora dizes que não estás a falar em termos morais. Então, de que excepção estás a falar, ó artista?

      Quando eu digo que matar em legítima defesa é um caso de morte excepcionalmente permitida, estou a dizer que ela é um caso de excepcionalidade moral ao dever de não matar.

      « Acho que devias começar a ler dicionários. »

      Um dos nomes do dicionário,quando é usado por esse teu critério imbecil, é "pai dos burros". Informa-te.

      « tira as minhocas que estão na tua cabeça, para não adicionares porcaria naquilo que eu digo. Estás a atribuir-me coisas que nunca disse com o "moralmente falando" e mudando o significado que dei a "excepcional".»

      Se para ti, ser favorável ao abortar de deficientes é excepcionalmente permitido sem beliscar a posição de alguém contrária ao aborto, referes-te a excepcional em que sentido, senão excepção moral equivalente a podermos matar em legítima defesa? Grande palhaço.

      JF-"A não ser que tu, como o Ludwig e os nazis, defendas que a moralidade de matar uma criança depende dela ser saudável ou deficiente. Só na tua cabeça é que o acto de abortar deficientes é um acto distinto e excepcional de abortar."

      PAC-"Pois, como não consegues responder-me sobre o que o Ludwig acha ou não, queres atribur-me disparates, com nazis à mistura, como uma criança chorona que está a perder o jogo."

      Isso não responde à minha observação. Diz lá, de uma vez por todas:

      -Em que sentido abortar deficientes é um caso excepcional e distinto de "abortar", equivalente à diferença entre "matar em legítima defesa" e "matar" ?

      A diferença que eu vejo entre "matar" e "matar em legítima defesa" é moral. Tu não?

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    74. Estúpido João Vasco,

      por agora não preciso de perguntar nada ao Ludwig Krippahl. Ele está a ler isto pois, para além de ser o blogue dele, ainda ontem ou perto disso, respondeu a um comentário de outro leitor. Se não entra nesta nossa conversa, é porque não quer. Ele já deve ser crescidinho para se defender a si mesmo. Como és tu quem tem dúvidas, pergunta-lhe a ele o que pensa. Precisas da minha autorização?

      Eu cá estarei para ler essa resposta, e depois, se for o caso, confrontá-lo com as suas palavras, que ele não pode negar.

      Eu já o citei sem margem para dúvidas. Ele defende a moralidade de abortar crianças por serem doentes ou deficientes. Crianças deficientes são crianças. Ele não acha errado o acto de as matar. Mas depois vem aqui condenar e criticar os pais que dão palmadas aos filhos. É um grande hipócrita. Sem nenhuma dúvida.

      Tudo o resto é ruído e desespero da vossa parte. Para a próxima, antes de chamares mentiroso a alguém armado em campeão, como fizeste ao Perspectiva, pensa duas vezes naquilo que vais dizer. O mesmo para o palhacito do Amaral Couto.




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    75. o nível desta discussão está a chegar ao petróleo na Fossa das Marianas. o estimado Jairo Filipe atou-vos uma corda ao pescoço e não vos deixa sair do lamaçal para onde se atiraram?

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    76. Jairo,

      O Perspectiva mentiu, e se fosse mais honesto, já tinha vindo reconhecer o seu erro. Sabe bem que o Ludwig não acredita naquilo que ele (Perspectiva) disse que acreditava, e portanto aquilo que tinha a fazer era reconhecer o seu erro.

      Mas o Perspectiva está longe de ser estúpido como tu. Está longe de ser tão limitado como tu. Por isso, rapidamente compreendeu que não tinha razão, e evitou fazer as figuras tristes que tu estás a fazer.

      Mas tu já chamaste falacioso ao teu próprio argumento, como demonstrei, e a única defesa que tens a apresentar é demonstrares-te tão burro que não entendes as tuas próprias contradições.

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    77. João Vasco, no meu argumento todas as crianças deficientes são crianças. Eu chamei falacioso ao teu argumento, não ao meu. Se para ti,

      "Não gostar de pessoas" por "não gostar de pessoas imbecis"

      é o mesmo que,

      "Achar correcto matar crianças" por "achar correcto matar crianças deficientes".

      , para mim não.

      Tu tens de decidir, de uma vez por todas, se as crianças deficientes são ou não crianças.

      Os nazis também não defendiam a matança de toda e qualquer criança. O teu único argumento para dizeres que o Perspectiva mentiu é que o Ludwig não defende como correcto matar todas as crianças. Só algumas. As deficientes... ( tão inocentes e tão crianças como as saudáveis)

      Haja paciência para a tua estupidez, pá.

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    78. Não é mais paciência para a tua.

      Eliminar
    79. Jairo Filipe,

      "Já ontem tinhas publicado um comentário com a mesma expressão, dessa vez referindo-se ao facto do aborto de deficientes matar crianças deficientes. Entretanto apagaste esse comentário..."

      Das laranjas?
      Não tinha percebido o que estavas a dizer e assumi que estavas sempre a referir-te sempre à fruta. Por isso disse que o argumento era válido, e que estava a cagar se era porta-chaves, ou aborto, ou matar, para determinar se um argumento é válido, independentemente da conclusão (ou algo assim).
      Reparei que me tinha equivocado e mudei para outro comentário com "O erro do argumento “laranja” é que se está a usar o mesmo termo com significados diferentes (fruto e cor) como se tivesse o mesmo."
      Também apaguei um no dia 19 por ter acrescentado um "não" a mais, que não te importaste.
      Sim, eu sei que vêem os comentários todos e que é por isso que percebes que houve alguns uma semana depois. Coloca lá a frase aqui em questão.

      "estou a dizer que ela é um caso de excepcionalidade moral ao dever de não matar"
      Estou a dizer que para dizer se uma outra pessoa defende algo ou não, não interessa o que pensas sobre o assunto. Nem se tens razão ou não.
      Essa outra pessoa pode defender uma regra, mas admitir excepções à regra. Só porque não aceitas que existem excepções ou se as excepções não são moralmente legítimas, não quer dizer que a tal pessoa não acredita que existem excepções.

      "Se para ti, ser favorável ao abortar de deficientes é excepcionalmente permitido sem beliscar a posição de alguém contrária ao aborto, referes-te a excepcional em que sentido, senão excepção moral equivalente a podermos matar em legítima defesa?"
      Também não interessa se para mim ser "favorável ao abortar de deficientes é excepcionalmente permitido sem beliscar", tal como não interessa que para ti não é.
      O que interessa é que quem diz que o aborto é errado, mas existe um caso que não é, então isso quer dizer que admite uma excepção a uma regra, tornando-a excepcional.
      Eu não disse que é "excepcionalmente permitido". Eu não disse que é "um caso de excepcionalidade moral". Tu é que me atribuis isso. O que eu disse é que alguém, o Ludwig, assume que o aborto é imoral como regra, mas torna um caso específico excepcional.

      "Em que sentido abortar deficientes é um caso excepcional e distinto de "abortar", equivalente à diferença entre "matar em legítima defesa" e "matar" ?"
      Alguém tem essa regra: matar é errado.
      Mas assume uma excepção: pode ser legítimo (ie: não é errado - é isso que significa "legítimo") matar para se defender.
      Ou seja, para ele existe um caso excepcional para matar, quando é para se defender.

      Alguém tem essa regra: abortar é errado.
      Mas assume uma excepção: pode ser legítimo abortar caso se trate de um deficiente (que é o que chamas de "doença incurável").
      Ou seja, para ele existe um caso excepcional para abortar, que é quando se trata de um deficiente.

      Curiosomente só usei o termo "distinto" quando disse: "Eu não preciso de defender o mesmo que o Ludwig para argumentar e concluir de forma válida e verdadeira de que o perspectiva mentiu. São dois assuntos distintos e independentes."
      Não, quando digo que "só usei" não quero dizer que foi na minha vida toda... Não vale a pena procurar fora desta página para me contrariares.

      Queres atribuir-me a ideia de que abortar deficientes não é abortar, quando já disse várias vezes que é e abortar deficientes é um caso específico de abortar?

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    80. sonas: "o estimado Jairo Filipe atou-vos uma corda ao pescoço e não vos deixa sair do lamaçal para onde se atiraram?"

      Jairo Filipe: "Pedro Amaral Couto, não, não te vou responder."
      Jairo Filipe: "Sim, os comentários no meu blogue são moderados. E os teus até poderão nunca ser publicados. A ver vamos. Problem ?"

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    81. Este comentário foi removido pelo autor.

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    82. Jairo Filipe (e sonas, para ver quem é que tem a corda no pescoço),

      já expliquei-me várias vezes, mas respondo a isso (que não tinha reparado):
      "Queres que "matar crianças deficientes no ventre materno" seja apenas uma excepção a "matar crianças no ventre materno" irrelevante para sabermos se alguém é favor de matar crianças, mas nunca disseste porquê. Agora dizes que não estás a falar em termos morais. Então, de que excepção estás a falar, ó artista?"

      A excepção que estou a falar é aquela que o Ludwig indicou naquilo que citaste. Não é por eu concordar - já disse que não concordo logo no início, dizendo que o que o Ludwig disse é tolo. É por ele ter como regra o aborto ser errado, exceptuou (excluiu, desviou da regra) um caso, o que torna uma excepção da regra dele.

      Eis um par de exemplos que encontrei de falácias como a que cometes:
      "Cortar as pessoas com faca é crime. Os cirurgiões cortam pessoas com facas, então são criminosos."
      "Maltratar os animais é uma violação aos direitos destes. As pessoas matam baratas, aranhas, pernilongos e outros animais inconvenientes. Logo, podemos dizer que são infratores dos direitos dos animais."

      És suficiente tolo para concordar com esses argumentos e perguntar:
      "um cirurgião não é uma pessoa?"
      "baratas, aranhas e pernilongos não são animais?"
      na tentativa de mostrar os argumentos afinal estão correctos?

      As negações seriam verdadeiras?
      "Cortar as pessoas com faca não é crime."
      "Maltratar os animais não é uma violação aos direitos destes."
      É estranho. Assim parece que na maioria dos casos, em situações do dia-a-dia, não é crime cortar pessoas. Da mesma forma "achar nada de errado matar" parece que se refere a algo normal, estou na rua, mato alguém arbitrariamente e o mais provável é achar que não fiz nada de errado. O similar ocorre com "achar nada de errado abortar".

      Também posso dizer: "os canários têm asas" ou "os canários podem voar".
      Deixa de ser verdade por mostrares um canário sem asas ou que está impedido de voar? Quando dizemos as coisas assim, estamos a tomar como regra, não sendo o mesmo como "todos os canários têm asas".

      Se aceitas todos os casos em que as excepções não anulam as regras, por que é que te comportas de forma muito infantil quando se trata de um caso específico que tens estado a negar, Jairo?

      (apaguei o comentário anterior, para fazer umas alterações)

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    83. se não têm a corda ao pescoço está à volta de outra parte do corpo porque o Jairo Filipe continua a puxar-vos para o meio do lodo em que conseguiu transformar a discussão. E eu vou já cancelar subscrição de comentários deste post antes que me lacem também.

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    84. Pedro Amaral Couto, se calhar também consideras injusto e "mentira descarada" dizermos que o Breivik não acha errado matar inocentes. Afinal, ele só matou inocentes no caso expecional de "é necessário salvar a Europa".

      O Perspectiva não mentiu. Quem defende a moralidade de matar crianças por serem deficientes, não acha errado matar crianças.

      Isto é óbvio e nem sequer merece discussão.

      Este é o meu último comentário nesta conversa.

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    85. Jairo Filipe,

      pelo menos no último comentário não te comportaste de maneira infantil.

      É óbvio que não merece discussão:
      insultas de uma forma muito infantil, repetes-te como se não tivessem respondido, fazes perguntas respondendo-as sem deixar responder, recusas-te a responder às perguntas, fazes pequenas imperfeições irrelevantes dos outros um grande problema e importante para a discussão, atribuis ideias aos adversários que não as aceitam para ser mais fácil derrotá-los, mudas expressões dos outros para outras para as ignorares, não aceitas um esclarecimento no teu blog no post relevante, ...
      Queria ver até onde ias e quero que fiquem aqui cada vez mais comentários teus para uso futuro.

      http://www.philosophypages.com/lg/e06b.htm
      "The fallacy of accident begins with the statement of some principle that is true as a general rule, but then errs by applying this principle to a specific case that is unusual or atypical in some way"
      http://philosophy.lander.edu/logic/accident.html
      "Moral principles, empirical generalizations, and presuppositions are also generalizations often used as premisses in the fallacy of accident."

      Tu queixas-te de comparações que não têm a ver, mas estás a comparar a ideia de ser possível não ser imoral abortar fetos com uma doença incurável, com a ideia de ser um direito matar quem defende o multi-culturalismo ("casos raros que são contrários à regra, como no caso de matar para o direito à vida"?), nem que sejam 77 de uma vez, por achar que isso salva os brancos da Europa.

      O gajo não se importa que matassem toda a gente que não concorda com ele, como instrumento para o seu fim ideológico - isso é excepcional, um caso raro?
      O Ludwig acredita que abortar é errado pelo potencial da gravidez, mas também acredita que pode ser justificado para que uma criança não viva com uma doença incurável, assumindo que o próprio daria pouco valor à vida, como se calhar defende a eutanásia. Trata-se de um caso excepcional, um caro raro.

      Mas suponhamos que a tua conclusão seria verdadeira: o teu argumento não deixa de ser inválido. Só se aplica em casos que te interessam sem explicares porquê. E eu pedi explicares por que é que funcionam nuns casos e não funcionam noutros. Tu não o fizeste.

      Coloquei a questão no ciberdúvidas. Também deves dizer que a autoridade sobre a língua portuguesa é irrelevante para a língua portuguesa, uma convenção humana.

      Adeus.

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    86. Ah, Jairo Filipe,

      ia esquecendo:
      quando se diz que termina uma discussão, não se deve fazer um argumento final, com a última palavra, como se houvesse o intuito de evitar que fosse analisado e respondido.

      Isso é covardia, como um criacionista de rádio que diz a um biólogo que terminou a discussão, desliga o telefone e no final faz um argumento com a última palavra.

      Disse que "não te comportaste de maneira infantil", pensando nos insultos, mas foste infantil dessa forma. Se não merecia sequer discussão, não fazias tal coisa infantil. Podes ter sido considerado muito exaustivo e terminares, ou haver outra razão para terminar - isso é aceitável. Ninguém tem de prolongar discussões. Mas como o fizeste não foi aceitável.

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  19. Este comentário foi removido pelo autor.

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  20. Obrigado!
    Perco-me imensas vezes a tentar explicar a pais porque não concordo, não pratico e condeno a educação que tem por base a violência... física. Isto porque a resposta é que os gritos, o castigo passivo e outras formas de penalizar os pequenos chamam-lhes de violência psicológica, e ficam-se por aí, teimando que isso é muito pior que a dita palmada.
    Agora posso partilhar esta forma de olhar para a causa-efeito no processo de educação e esperar que compreendam.
    Obrigado.

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  21. O Ludwig é um tosco intelectual. Lamento dizê-lo mas é verdade. Nunca tive nenhum problema com os seus argumentos. Mas ele calou-se bem caladinho e fugiu à discussão com o rabo entre as pernas, não se deixando lidar.

    Vistas bem as coisas, compreendo. Como evolucionista que é associa-se ao abortista e infanticida Peter Singer, e depois insurge-se contra as palmadas pedagógicas no rabo das crianças. O melhor mesmo é estar caladinho.

    Entretanto, para compreenderem melhor a estultícia do Ludwig basta ler as notícias científicas.

    O Ludwig acredita (sem prova) que milhões de mutações aleatórias transformaram bactérias em bacterologistas.

    Mas o que realmente observamos é que basta uma mutação para causar uma doença.

    Na verdade, toda a literatura médica apenas mostra que as mutações geram doenças e morte, sendo um sinal de corrupção e não um mecanismo de evolução...



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    1. Bom, é certo que não conheço o Blog e pode até ser verdade o que diz. Contudo há muito "evolucionista" que não gosta do Peter Singer.
      Aliás o termo "evolucionista" é um tanto irrelevante dado que a maioria das pessoas não acha que o Darwin andou a dormir na forma, e por isso a grande fatia da comunidade científcia concorda com ele.

      Nem consigo acreditar que no século XXI ainda andemos a discutir isto.

      O Peter Singer não é um Evolucionista é um senhor que escreve umas coisas e devia estar clado. Mas infelizmente há muita gente assim...

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  22. Não se devem agredir crianças, muito menos os nossos filhos.

    a este propósito, aproveito para deixar o link de uma música do Johnny Cash, "A Boy Named Sue", que trata das preocupações educativas de um pai ausente (e de como ele procurou resolver o assunto).

    http://www.youtube.com/watch?v=WOHPuY88Ry4

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    1. Saúdo o bom gosto. Esse tema é excelente por todas as razões.

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    2. e o joão tavares é pai do joão vasco?

      tem pae qué cego

      arrima neles se tivessem krippahlizado os putos nã se metiam na política

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  23. Os evolucionistas por vezes perguntam aos criacionistas como é que poderia ter surgido tanta variedade e diversificação em plantas e e animais dentro dos diferentes géneros poucos milhares de anos depois do dilúvio.

    Os novos estudos sobre epigenética e sistemas regulatórios dão uma resposta clara e inequívoca:

    "Depending on where they grow, the plants' epigenomic differences may allow them to rapidly adapt to their environments."

    "This additional diversity may create a way for plants to rapidly adapt to diverse environments without any genetic change in their DNA, which takes a very long time."

    Ou seja, não são precisos milhões de anos de mutações genética aleatórias.

    O potencial de diversificação está pré-programado no genoma.



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  24. PAC:

    Os que não me dou bem são apenas o Mats, o perspectiva e tu.

    Estou destroçado..

    Então não te dás bem comigo? Eu.....eu....perdi a vontade de viver....

    Vou-me suicidar.


    Com os dois não é por serem criacionistas. Dei-me bem com o Sabino.
    É pela atitude que parece ser de alguém muito mau, com aparente prazer em magoar outras pessoas e sem serem capazes de dizerem as coisas sem uma imensa agressividade.



    http://alturl.com/rfh62

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    1. Lucas / Mats:

      É essa a tua cara?
      Ainda bem que te preocupas, mas estava a escrever para o Jairo, não era para ti, amor.

      Não fiques com ciúmes. É que ele precisa controlar a raiva e sou o psicólogo dele.

      Pela foto, vê-se que és uma pessoa muito alegre.
      Até dava vontade de namorar contigo. É pena eu já estar comprometido.

      É melhor o Jairo unir-se a ti para expulsar os muçulmanos da Europa.
      Pelos vistos ele fica muito bem do teu lado e do perspectiva nessas vossas cruzadas.
      Já agora, dizer que te vais suicidar dá direito a um bilhete ao Inferno?

      Se não queres ter nada comigo, não é melhor passares a ignorar-me, como o perspectiva passou a fazer?

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    2. Este comentário foi removido pelo autor.

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    3. Bem, fico feliz que pelo menos agora deixaste de lado a infantilidade de comentar sob outros nomes (fingindo ser outra pessoa?) quando toda a gente já sabia quem tu eras.

      Bem vindo ao clube dos adultos, Pedro.

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    4. Mats ou Lucas,

      pelos vistos influenciei-te um pouco, mas não o suficiente, porque ainda pensas que enviar mensagens sarcásticas, como enviaste, não é infantil e faz parte do clube dos adultos.

      Se nos blogs parece que te costumam responder da mesma forma, de forma azeda ou zangada, espero que já tinhas percebido porquê.
      Enviar propaganda criacionista (ou criar discussões do género) num espaço familiar, como num vídeo de uma gata a brincar, e a incentivar o spam dos outros também não ajuda.
      Muito menos tentando provocar medo com um grupo de pessoas, como os muçulmanos. E muito menos comigo: tenho vizinhos e amigos muçulmanos, o dono do espaço da empresa onde estou a trabalhar é muçulmano.

      Se ainda me respondes dessa maneira como fizeste, então não deves ter mudado muito, e se não queres que te tratem da mesma maneira, convém que percebas como és e que mudes de feitio nos blogs.

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    5. Pedro "Vou-me Embora Porque Não Me Ligam Nenhuma" Amariquices Couto:

      pelos vistos influenciei-te um pouco

      Sim, eu fico sempre muito mal impressionado quando vejo gente adulta a agir como crianças mimadas.

      mas não o suficiente, porque ainda pensas que enviar mensagens sarcásticas, como enviaste, não é infantil e faz parte do clube dos adultos.

      Isto vindo de alguém que choraminga que ninguém fala com ele, e que regressa com outro nome, pensando que ninguém saberia quem ele é. Hilariante, Pedrinho.

      Se nos blogs parece que te costumam responder da mesma forma, de forma azeda ou zangada, espero que já tinhas percebido porquê.

      Rennie.

      Enviar propaganda criacionista (ou criar discussões do género) num espaço familiar, como num vídeo de uma gata a brincar, e a incentivar o spam dos outros também não ajuda.

      Tu nem imaginas o quão revelador é tu teres essa adoração por gatos. Mas isso são outras vindimas.

      Muito menos tentando provocar medo com um grupo de pessoas, como os muçulmanos. E muito menos comigo: tenho vizinhos e amigos muçulmanos, o dono do espaço da empresa onde estou a trabalhar é muçulmano.

      Que bom, Pedro. Estou muito orgulho de ti por conseguires esconder o teu desdém por Deus, se isso por acaso aumentar as tuas possibilidades de manter o emprego.

      Rezas 5 vezes ao dia com ele?

      Se ainda me respondes dessa maneira como fizeste, então não deves ter mudado muito, e se não queres que te tratem da mesma maneira, convém que percebas como és e que mudes de feitio nos blogs.

      http://ow.ly/gghzK

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    6. Lucas,

      deves conhecer a falácia do ad hominem.
      Dizeres que sou infantil, não significa que não o sejas.
      Ainda por cima já me disseste que eu mudei de forma positiva, o que o torna ainda mais irrelevante.
      O que interessa é o que fazemos no presente e pelos vistos não mudas nada (também tens a mesma atitude em relação a um ex-prostituto que se tornou evangélico?):

      - eu digo que não gostei nada do teu spam a um meu vídeo e o que fazes é gozar por eu gostar de gatos. Também fazes o mesmo com os gostos dos outros?
      - atribuis-me a confusão entre respeitar amigos religiosos que sabem que sou ateu (ex: a minha namorada é católica e ela sabe muito bem que sou ateu), com opiniões abertamente diferentes. Se tens curiosidade, o tal muçulmano é o Zeinal Bava, da PT.
      - colocas um gif animado no gozo por eu dizer que não mudaste muito.

      Diz-me se essas atitudes não são infantis, se são do clube dos adultos?
      Se achas que é o tipo de coisas que faço, não é infantil fazer o mesmo?
      Houve algum progresso positivo do teu lado?

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  25. Revista TIME

    Hitting Your Kids Increases Their Risk of Mental Illness

    What if we, as a society, could cut down on the incidence of mental illness by backing away from hitting, grabbing or pushing our children?

    That’s a prospect raised by a new study in Pediatrics, which finds that harsh physical punishment increases the risk of mental disorders — even when the punishment doesn’t stoop to the level of actual abuse.

    [...]

    “In the general population, there is a belief that physical punishment is O.K. as long as you’re not doing it in anger and you’re a warm and loving parent,” says Tracie Afifi, the study’s author and an assistant professor in the Department of Community Health Sciences at the University of Manitoba in Canada. “But there’s no data supporting that.”

    Read more: http://healthland.time.com/2012/07/02/physical-punishment-increases-your-kids-risk-of-mental-illness/#ixzz2MvLJRwsf

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  26. Esta série de comentários faz-me apreciar ainda mais este blog e o seu criador.
    Apesar de discordar frequentemente do Ludwig, e apesar de eu por vezes ter sido um pouco (espero que um pouco mesmo) rude ele desde sempre foi correctíssimo e um exemplo de como se deve debater. Tenho aprendido imenso e, ironicamente, devido aos inúmeros debates acerca do copyright em que participei serviram para consolidar a minha posição nesse tema enriquecida pelo ponto de vista do Ludwig como de outros.

    As acusações falsas que estes individuos fazem e a forma como debatem, sempre carregados de ódio e com o insulto fácil são apenas uma maneira de terem a sua "jihad" para os amigos verem e não para chegar a nenhum entendimento. Vêm aqui apeans para o conflito destrutivo cujo objectivo é parar todo e qualquer debate e enlamear toda a gente que não partilha das suas ideias. É triste.

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  27. Jovens vamos lá ver uma coisa,

    Se bater = a dar um pontapé nos dentes = da uma palmada no rado

    Então sou contra dar um palmada no rabo

    No entanto: Bater = dar um pontapé nos dentes mas não é = a dar uma palmada no rabo

    Por isso, não vejo mal nenhum em dar uma palmada no rabo.

    Acho sim, que as implacações psicológicas para uma mulher que abortou são muito maiores do que para a crancinha que levou uma palmada no rabo porque estava a fazer birra.

    Aborto = Errado
    Dar uma pontapé nos dentes = Errado
    Dar uma Palmada no rabo = Certo

    Cumprimentos,
    Francisco

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  28. João Vasco, a teu pedido, publiquei o teu desafio no meu blogue e já o divulguei no facebook:

    http://oneoateismoportugues.blogspot.pt/2013/03/o-desafio-do-joao-vasco.html

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  29. «Não vale virar o tabuleiro quando a partida vai a meio, só porque se está a perder. Quem invocar a carta: "podia demonstrar que estás errado na tua última resposta mas não o faço porque tenho a certeza que pessoas da tua confiança não concordam contigo", está a ser desonesto e a fugir do assunto.»

    É engraçado que as regras do jogo sejam à partida que eu sou desonesto por ter feito o desafio.

    Mas se eu achasse que "estava a perder" tinha feito um desafio deste tipo??

    Eu posso estar enganado e perder o desafio, porque sou falível como qualquer outro, e posso ter-me enganado a respeito das pessoas da tua confiança.
    Pelo contrário, o desafio mostra a confiança que tenho nos argumentos que apresentei e na impressionante fraqueza das respostas que me deste. Eu quero que mais pessoas vejam esta discussão porque acredito que apresentei bons argumentos para defender uma posição forte, e vice-versa.


    «Aviso desde já que, sejam católicos ou ateus, demonstrarei a mentira e chamarei mentiroso a qualquer um que, tal como o João Vasco, teime na ideia falsa do Ludwig Krippahl ser alguém que acha errado matar crianças no ventre materno.»

    Fazes o desafio que sugeri, mas aproveitas e ameaças quem me der razão com insultos.

    É fantástico.

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  30. João Vasco,

    « É engraçado que as regras do jogo sejam à partida que eu sou desonesto por ter feito o desafio.»

    Enfiaste a carapuça, foi?

    A tua desonestidade por teres feito o desafio não faz parte das regras do jogo. Tu já saíste do jogo com esse desafio. Agora a palavra, e o jogo, às "pessoas da minha confiança". Certo?

    Repara que eu estava a descrever as regras do jogo chamado "pessoas da minha confiança que possam concordar com o João Vasco". A essas não será considerado válido fugirem ao diálogo alegando que não respondem mais e que eu vá perguntar a outras pessoas o que elas pensam.

    Isso seria sair do jogo. Como tu saíste.

    «Mas se eu achasse que "estava a perder" tinha feito um desafio deste tipo??»

    Se tu não soubesses que estavas a perder, não apelavas à possibilidade de outros concordarem contigo, como se isso fosse um argumento. Tu achas que os teus argumentos, se repetidos, explicados ou apoiados por supostas pessoas "da minha confiança", terão de ser vistos por mim de maneira diferente. Mas é-me indiferente quem diz, expõe, explica, apoia ou defende os teus argumentos.

    «Eu posso estar enganado e perder o desafio, porque sou falível como qualquer outro, e posso ter-me enganado a respeito das pessoas da tua confiança.»

    Antes de mais, essas pessoas são, isso sim, da TUA confiança. Tu é que confias que elas concordarão contigo. E se elas não o fizeram, tu enganaste-te a respeito das pessoas da tua confiança. Não da minha.

    «Pelo contrário, o desafio mostra a confiança que tenho nos argumentos que apresentei e na impressionante fraqueza das respostas que me deste. Eu quero que mais pessoas vejam esta discussão porque acredito que apresentei bons argumentos para defender uma posição forte, e vice-versa.»

    Tu queres é construir um ad populum baseado em "pessoas da confiança do Jairo que não concordam com ele". Como se isso fosse um argumento válido.

    Eu podia entrar nessa brincadeira parva e mostrar-te, de facto e ao contrário do que tu fizeste, umas quantas pessoas verdadeiramente da minha confiança que concordam comigo. Só que isso não serviria como argumento. É uma falácia estúpida.

    Por exemplo, porque não incluíste o Mats como "pessoa da minha confiança". Porque esse, sabes bem, concorda comigo. Se eu fosse como tu, dizia "O Mats é da minha confiança e concorda comigo, logo estou certo". Tu aceitas esse argumento? Espero que não.

    « Fazes o desafio que sugeri, mas aproveitas e ameaças quem me der razão com insultos. É fantástico. »

    Não ameacei ninguém. Disse apenas:

    -Aviso desde já que, sejam católicos ou ateus, demonstrarei a mentira e chamarei mentiroso a qualquer um que, tal como o João Vasco, teime na ideia falsa do Ludwig Krippahl ser alguém que acha errado matar crianças no ventre materno.

    Que parte de "demonstrarei a mentira", antes de " e chamarei mentiroso", é que não compreendeste?

    Eu não "ameacei com insultos" quem te desse razão. Eu não disse "vou insultar quem der razão ao João Vasco".

    Não percebo por que gostas tanto de mentir. És sempre apanhado...

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    1. "Que parte de "demonstrarei a mentira", antes de " e chamarei mentiroso", é que não compreendeste?"

      Ou seja, se me derem razão, tá tudo bem, Se não derem, são igualmente mentirosos.
      Um case study, este individuo.

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    2. Reconheço que o meu "desafio" foi uma má ideia. Ao contrário daquilo que "apostei" existe gente suficientemente limitada para concordar contigo nesta discussão. Enganei-me.

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  31. Apesar de os cientistas continuarem a falar em evolução e coevolução, a verdade é que as investigações mais recentes da genética molecular corroboram inteiramente a presença de 1) complexidade irredutível, teleologia e funcionalidade, 2) ordem, racionalidade, padronização e também 3) corrupção e degradação gradual do genoma.

    Vejamos:

    Complexidade irredutível, telos e funcionalidade

    "Proteins -- just like the different species at the macroscopic level, via competitive or symbiotic interactions -- do not act in an isolated manner but rather coordinate amongst themselves in order to carry out their functional roles."

    Ordem, racionalidade e padronização:

    "...mathematical methods that, based on the evolution of pairs of proteins, are capable of predicting molecular interactions at different levels of complexity."

    "...at a deeper level of complexity, those [mathematical methods] that predict interaction networks between the thousands of proteins that make up cells."

    Corrupção e degradação gradual do genoma:

    "...mutations caused by diseases such as cancer or neurodegenerative disease affect their underlying molecular framework."

    Ou seja, temos ampla evidência de criação inteligente e também de corrupção, tal como a Bíblia ensina no livro de Génesis.



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  32. A recente descoberta de de fósseis de rinoceronte muito bem preservados no Reino Unido, corrobora a ocorrência de alterações clímáticas recentes e abruptas em linha com o dilúvio global de que fala a Bíblia.

    Sobre a boa preservação do rinoceronte inglês:

    "The discovery of the preserved woolly rhinoceros (Coelodonta antiquitatis) skeleton in a quarry at Whitemoor Haye was "the most significant fossil find of a large mammal in Britain for over 100 years,"

    Sobre a descoberta de outros animais e insectos extintos no mesmo sítio:

    "Alongside the woolly rhinoceros skeleton, palaeontologists uncovered remains of other mammals, such as mammoths and reindeer, as well as well-preserved insects."

    "Many of the fossilised insects no longer exist in Britain, with some now found only northern Siberia or the high plateaux of central Asia."

    Sobre o sepultamento abrupto do rinoceronte, com muita água e lama:

    "The quality of the woolly rhinoceros specimen investigated for the study, complete with plant remains still in its teeth, indicates that it was buried very rapidly after it died."

    "Researchers concluded that the animal may have met its demise after becoming stuck in quicksand while feeding at the edge of a water channel, or that it was cut off on part of a floodplain and drowned."


    Qual a explicação? Génesis tem a resposta!


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  33. Uma notícia interessante mostrando que as ligações neuronais do cérebro também têm uma placa-mãe ("motherboard")


    Como eles dizem:

    "The transistors and wires that power our electronic devices need to be mounted on a base material known as a "motherboard."

    Our human brain is not so different -- neurons, the cells that transmit electrical and chemical signals, are connected to one another through synapses, similar to transistors and wires, and they need a base material too."

    Como se vê, a evidência de design inteligente na natureza encontra-se em todo o lado...

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    1. no teu caso o criador fez uma excepcional excepção ...

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    2. Querido/a Perspectiva, se alguém estivesse inclinado para acreditar que o mundo nasceu desenhado de uma mente superior qualquer, certamente que iria procurar fontes e blogues que a informassem sobre todas essas brilhantes ideias.

      Não precisamos que faça uma tentativa ranhosa de missionação digital.

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  34. Apesar das suas tentativas, os cientistas verificam que é difícil compreender a dobragem das proteínas do ponto de vista evolucionista, deparando antes com evidência de design e precisão, telos e funcionalidade e extrema complexidade e degradação, corroborando o que a Bíblia diz acerca da criação divina e da corrupção resultante da queda do homem.

    Dificuldade em compreender as proteínas evolutivamente:

    "very little is known about the evolutionary drivers for this folding."

    "The complexities of the biological functions of molecules are still poorly understood"

    Design e precisão:

    "We have a world of about 90,000 of these structures, but they seem to be always producing the same designs".

    "a protein always folds at the same points"

    Funcionalidade:

    "If the protein does not fold, in the vast majority of cases it will not have a function. So folding implies functionality."

    Complexidade:

    "Proteins are usually complex combinations of several domains."

    Corrupção e degradação:

    "Protein misfolding has been linked with diseases such as Alzheimer's."

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  35. O que me escapa é que raios tem o aborto que ver com a educação, a sério...

    Enfim, eu nem concordo com o LK em relação ao aborto, mas não lembra ao diabo comparar uma coisa como o aborto com os castigos físicos.

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  36. Que seca, Ludwig.

    Ou escreves um novo post ou dou uma sova na minha mulher.

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    1. tens mulhere e andas niste, bolas pazinhe, o jairo filipe só phode bater nas ervilhas e no paio

      é acho cu krippahl gripou

      e inté arranjou malucos novos e reciclou os velhinhos

      João Vasco faz auto-crítica usando o seu clone mental

      Devias ter vergonha de tudo o que escreveste. Ou estás a ser desonesto, ou estás a ter dificuldades cognitivas enormes.

      perspectiva quase inexistente? gripou morreu

      o b-louko vai num quarto de ano com apenas 21 postes a new low...

      já cu bi no? bolas andais na pornographia do século XVIII?

      sei não quando é que chegam ao XIX

      hoje estou a ver quantas personalidades criei desde que boçês i os israelitas me começaram a azucrinar o computas

      acho que superei as 400 blogueiradas e os 127 abatares ou pseudo nomines ou comé que se chamam as virtualidades Ricardo Alvistas

      já nã me lembro é das passwords da maioria

      e antes de 2010 só tinha 2 ou 3 e nunca tinha feito um blogue ou lido um blogue ahn

      nem sequer sabia o que eram aqueles perfis do blogger que criava

      boçeis insinaram-me tante putes....políticas claro...ou politiqueiras

      se bem que o juã basco tenha escrito algures que conhecia ......etc etc isse faz dele um chulo político ou dos outros

      geralmente quando dizem ou escrevem neste caso que conhecem biblicamente charlande isse quer dizere...né

      Ou escreves um novo post os postes de tortura escrevem-se ou lapidam-se com silexitos?

      estes bruxes...

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  37. Não vejo absolutamente mal nenhum no que disse o João Miguel Tavares, a nossa sociedade está amaricada e toldada pelos mimos aos filhos, este é o caminho da decadÊncia de um povo.

    http://pantominocracia.blogspot.pt/
    Um espaço de opinião que nos leva da Democracia à Pantominocracia

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  38. Um estudo científico recente confirma, mais uma vez, que a adaptação é um processo rápido, é design pré-programado nos genes e não transforma uma espécie noutra diferente e mais complexa, tudo na linha do que a Bíblia ensina:


    Processo rápido:

    "Over the next 8,000 years, however, the mice evolved a system of camouflage, with lighter coats, changes in the stripe on their tails, and changes in body pigment that allowed them to blend into their habitat."

    "all the new mutations led to more camouflaging color, and that the mutations occurred in a relatively short, 8,000-year timeframe."

    Design pré-programado nos genes:

    "That implies that each of the specific changes to pigmentation is beneficial. This is consistent with the story we are telling, about how these mutations are fine-tuning this trait."

    "even within a very basic unit -- the gene -- we can see evidence for evolutionary fine-tuning."

    Não transforma espécies noutras diferentes e mais complexas:

    "...but that each of the nine mutations were tied to a unique change in the animal's coats"

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  39. Pantomineiro,

    Porque é que educar os filhos sem lhes bater é ser amaricado?

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  40. Isso sois vos, poços de paciência e cujos filhos acalmam com o tal castigo de sentar. Fico realmente contente por vos e acho que deviam fazer um workshop. Tinham cliente!

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  41. Este comentário foi removido pelo autor.

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  42. É de uma atroz injustiça e até cobardia bater em crianças, quando há alternativas para impedi-las de fazer o que não devem. Quanto a bater-lhes com carácter punitivo é deseducá-las, a menos que se assuma que é justamente isso que se pretende, que elas interiorizem o poder do mais forte como uma razão. Se considerarmos, por exemplo, uma família com duas crianças de 5 e de 16 anos e que se bate na de cinco, por isto e por aquilo, mas nunca se bate na de 16, por nada, onde raio está a justiça, a educação e a razão? Por quanto mais tempo vamos continuar a pensar e a agir como se as crianças não fossem gente a sério? Tipo: uma criança de seis anos vale duas de três?
    Ou então, que um indíviduo só porque é mais alto, ou mais forte do que outro tem mais direitos?
    Há que encarar a realidade! Abaixo a cobardia e as mariquices!
    Quem disse que as coisas têm de ser como são?

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  43. A paciência tem limites.

    Esta caixa de comentários tem 160 entradas, sem contar com a minha. Quase todas se dedicam a uma discussão estéril com pessoas que não, na minha opinião, não merecem o nosso tempo.

    E que já tiveram oportunidades demais para nos provar do contrário!

    Por isso, a partir de hoje vou passar a filtrar também os comentários daqueles que lhes respondem.

    Não quero evitar que as pessoas debatam. Mas esta caixa de comentários é vista por muitas pessoas que têm mais que fazer que aturar fanáticos criacionistas ou energúmenos sem educação. Aqueles que lhes dão resposta podem sempre fazê-lo por email, e ao fazê-lo aqui estão a incentivar a poluição do debate.

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  44. Belo conteúdo e debate, convido a conhecer meu blog que fala sobre espiritualidade e experiências oníricas, sempre na busca por um mundo melhor: http://profeciasoapiceem2036.blogspot.com.br/ Abraço

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