sexta-feira, janeiro 18, 2013

Saber se existe.

Vários comentadores discordaram, pelo menos em parte, da minha proposta de que a ciência decide se algo existe comparando diferentes hipóteses. Se bem que já tenha abordado isto algumas vezes, é daqueles temas que quanto mais se tenta explicar melhor se consegue perceber, pelo que só tenho a ganhar em tentar de novo. A quem se incomodar porque eu “chovo no molhado” peço desculpa, mas não há reembolsos.

Vamos supor que queremos determinar se existem tubarões num charco. Temos de considerar, pelo menos, duas hipóteses: a hipótese de existirem tubarões nesse charco e a hipótese de não existirem. Em qualquer investigação há sempre mais do que uma hipótese a considerar e alegar revelação divina, infalibilidade ou alguma intuição mágica para ignorar alternativas será intelectualmente desonesto. Assim, encontrar a resposta a qualquer pergunta acerca dos factos consiste em seleccionar a hipótese mais plausível de um conjunto de hipóteses. Um ponto fundamental, sistematicamente descurado pelos apologistas do sobrenatural, é que estamos a avaliar as hipóteses e não o objecto de estudo em si. Não estamos a seleccionar tubarões mas sim a melhor hipótese acerca da existência destes.

Por isso, podemos chegar a uma conclusão acerca da existência ou inexistência de algo mesmo sem observar a coisa em si. Não é uma questão de provar a sua existência ou inexistência mas apenas de escolher a melhor hipótese. Se o charco é pequeno, isolado e não se vê lá nada a mexer é razoável excluir a hipótese de ter tubarões. Aqui há mais três pontos a salientar. Primeiro, excluir uma hipótese é exactamente o mesmo que preferir uma alternativa. A hipótese não desaparece, enquanto tal, mas é preterida em favor de outra. Segundo, esta escolha não é definitiva nem irreversível. Se encontrarmos indícios de tubarão devemos rever esta decisão. Finalmente, o que exigimos da hipótese não é apenas que seja compatível com a informação de que dispomos mas também que minimize especulações sem fundamento. Por exemplo, a hipótese de haver tubarões no charco pode ser rejeitada por contradizer o que sabemos sobre charcos e tubarões. Mas a hipótese de haver tubarões mágicos invisíveis, apesar de não contradizer quaisquer evidências, exige assumir essa tal magia e invisibilidade, premissas que nunca poderemos testar. Por isso, se bem que completamente protegida de qualquer refutação, esta hipótese acaba por ficar atrás de outras mais simples. Sem indícios de tubarão, a hipótese preferível, e que exclui as alternativas, é a de que o charco simplesmente não tem tubarões, nem normais nem mágicos.

É por este processo que a ciência hoje conclui não haver deuses. Antigamente, pelo mesmo processo, concluía de forma diferente. Quando Darwin era jovem, a explicação cientifica consensual para a origem da Terra e da vida era o livro do Génesis. Um deus super inteligente e poderoso criou tudo porque queria e viu que era bom. Nessa altura não se tinha encontrado hipóteses mais plausíveis, pelo que esta era a preferida. Mas, gradualmente, partes desse relato foram-se revelando incompatíveis com o que se descobria e a hipótese de um deus ter criado cada planeta e cada espécie acabou descartada em favor de outras que dispensam qualquer deus. Muitos cristãos alteraram então a sua interpretação da Bíblia e passaram a considerar o Génesis como uma metáfora, mudando a sua hipótese para a de um deus invisível na tentativa de evitar problemas com a ciência. Mas isto não resulta, porque essa hipótese continua a competir com as alternativas.

Acerca dos deuses, podemos considerar três hipóteses. A primeira é a de que existem e influenciam a realidade que observamos. Fazem milagres, castigam, criam coisas, destroem, causam doenças, curam e o que mais lhes dá na gana. Esta tem o problema de não ser compatível com o que observamos. Antigamente parecia que era, e muita coisa se atribuía aos deuses. Mas quando se cura a lepra com comprimidos, se usa satélites para prever a meteorologia e se põe para-raios até em igrejas a ilusão desvanece-se. A segunda é a de que os deuses existem, têm poder para alterar tudo se quiserem mas nunca fazem nada que se possa detectar. Essa tem o problema grave de complicar imenso para não chegar a lado nenhum, acrescentando premissas sem fundamento nem utilidade. A hipótese mais plausível é de que não existe deus nenhum. É a mais plausível porque resolve todos os problemas sem qualquer inconsistência com o que observamos e sem invocar premissas desnecessárias.

A objecção do costume é que isto não prova, em definitivo, a inexistência de deuses. Pois não. Também não prova, em definitivo, a inexistência de tubarões mágicos invisíveis. Mas isso é irrelevante porque o que a ciência faz não é provar em definitivo o que quer que seja. É avaliar as hipóteses, compará-las e optar pela que melhor encaixa na informação disponível. Neste momento, é a hipótese de que os deuses são ficção humana. Nem sempre foi assim, e até pode deixar de ser mas, neste momento, dizer que Deus existe é contradizer a ciência.

117 comentários:

  1. "Finalmente, o que exigimos da hipótese não é apenas que seja compatível com a informação de que dispomos mas também que minimize especulações sem fundamento."

    Já percebi, o sr o que não quer é especulações e reduz as hipóteses ao mínimo. Mas a ciência não se importa nada com isso, o incómodo é todo seu.Incompatibilidade entre ciência e religião não passa duma mentira milhões de vezes repetida. E fico-me por aqui, se não é mesmo chover no molhado.

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    1. É uma mentira porquê?
      Será uma característica cristã argumentação do estilo "estás errado mas agora não tenho tempo/pachorra para explicar porquê."

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    2. porque palerma a ciência produziu uma teoria das cordas que necessita de universos extra para funcionar

      logo a ciência também assenta em questões de fé...

      em microfísica atão

      põe quantas nisse...air quantas...

      nã as theorias da improbabilidade electrónica

      tás adonde ó architectum maçónico?

      se calhar pensas que emmigraste et afinal tás in olhão

      olha-me este un migrante cum interneta

      krippahls de alimões e sai-me uma gaija a wir-se por amor da sciença

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  2. Claro que tem de minimizar especulações sem fundamento.

    Se não iriamos ter hipoteses em numero infinito sem fundamento que as distinguisse.

    Duh.

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  3. Cisfranco,

    Achas que existem tubarões mágicos invisíveis nos charcos?

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    1. segundo a teoria de que no multiverso todos os universos possíveis et imaginários existem

      há tubarões mágicos
      john carter salta 3 metros in barsoon
      o capitão smith anda atrás de venusianas com grandes melões

      e tem até um universo de pesadelo inacreditável em que um anão ao estylo de south park alimão é profe e dá aulas de pensamento crítico a uma cadeira e a vários bancos....

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  4. Ludwig,

    Quanto às hipóteses dos tubarões num charco, nem me preocupo se erro ou acerto, porque isso é disparatado. Quanto à existência de Deus, farias bem em questionar-te em vez de continuares a repetir as tuas certezas simplórias.

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  5. (já agora, vejo mais razão para nos preocuparmos com a existência de tubarões mágicos invisíveis nos charcos do que com um deus que não intervém em nada... é que os tubarões mordem)

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    1. não sendo invisíveis estão noutro plano da realidade

      coexistimos mas em planos diferentes

      logo só mordem outros tubarões qed...

      de certeza qués profe de pensiero kritik?

      olha vê lá se nã pecisas dum ass is tent ten year you know....

      os deuses também mordem vai ver o mahabarata....

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  6. Ludwig,

    O teu disco está riscado. As respostas podem ser escritas antes dos teus textos
    http://companhiadosfilosofos.blogspot.com.br/2013/01/os-cientistas-e-deus.html

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    1. bolas deves ser o das memórias do futuro...

      agripe já passou?

      tá matando 8,3% dos velhadas

      a semana passada matava só 7,7%

      e nunca mais chega cá....

      queremos ser amarikanos now por amor de deuses e tubarões em planos da realidade que evadem a nossa percepção

      SUPERSTRING THEORY. VOL.1 and 2
      By Michael B. Green (Queen Mary, U. of London), J.H. Schwarz (Caltech), Edward Witten (Princeton U.), Cambridge, Uk: Univ. Pr. ( 1987).
      STRING THEORY. VOL. 1 and 2 By J. Polchinski (Santa Barbara, KITP),. Cambridge, UK: Univ. Pr. (1998).
      WHAT IS STRING THEORY? By Joseph Polchinski (Santa Barbara, KITP),. e-Print Archive: hep-th/9411028.
      TARGET SPACE DUALITY IN STRING THEORY. By Amit Giveon (Hebrew U.), Massimo Porrati (New York U.), Eliezer Rabinovici (Hebrew U.),.Published in Phys.Rept.244:77-202,1994.
      STRING DUALITY: A COLLOQUIUM. By Joseph Polchinski (Santa Barbara, KITP), Published in Rev.Mod.Phys.68:1245-1258,1996.
      THE ORIGIN OF BLACK HOLE ENTROPY IN STRING THEORY. By Gary T. Horowitz (UC, Santa Barbara),. e-Print Archive: gr-qc/9604051.
      LECTURES ON STRINGS AND DUALITIES., By Cumrun Vafa (Harvard U.), e-Print Archive: hep-th/9702201.
      AN INTRODUCTION TO NONPERTURBATIVE STRING THEORY, By Ashoke Sen (Harish-Chandra Res. Inst.),. e-Print Archive:hep-th/9802051.
      LARGE N FIELD THEORIES, STRING THEORY AND GRAVITY. By Ofer Aharony (Rutgers U., Piscataway), Steven S. Gubser (Harvard U.), Juan M. Maldacena (Harvard U. & Princeton, Inst. Advanced Study), Hirosi Ooguri (UC, Berkeley & LBL, Berkeley), Yaron Oz (CERN),.
      Published in Phys.Rept.323:183-386,2000.
      QUEST FOR UNIFICATION. By Edward Witten (Princeton, Inst. Advanced Study),. e-Print Archive: hep-ph/0207124.

      lê e faz um resumo de duas páginas sobre os deuses krippahlianus

      Q.M. : | = cos( /2) exp(i  /2 ) |x

      + sin( /2) exp(- i  /2) |y

      We consider a state with a large number of particles

      i=1…J each in a state vi = | (i,  i) . (Coherent state)

      Can be thought as created by O = Tr (v1 v2 v3 … vn )

      a creação in less than seven up....yours?

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  7. "Nessa altura não se tinha encontrado hipóteses mais plausíveis, pelo que esta era a preferida." De qualquer modo nunca existiram motivos para aceitar hipóteses que incluiam deuses como por exemplo, o criacionismo. Se agora fossem apagadas da história da ciência a teoria da evolução, a física quântica, etc, continuariam a não existir razões para afirmar que deus fez isto ou aquilo. Falando por mim, não seria por não existirem alternativas melhores que eu passaria a acreditar que foram deuses que criaram o mundo, que provocam doenças, etc, pois estas ultimas não teriam na mesma qualquer fundamento (ou seja, não seria em nada melhor que as alternativas - provavelmente ficariam empatadas).

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  8. só te digo en bloguês(ou escrevo) isto ó m's and m's

    Quantum Gravity via Loop and String Theories
    (1) Loop Quantum Gravity Theory vs. String Theory
    The strength of the loop quantum gravity theory is its capacity to describe the quantum spacetime in a background independent non-perturbative manner in combining quantum mechanics with general relativity. The quantum gravity may also be studied by string theory whose aim is to unify all known fundamental physics into a single theory.
    (2) Merits and Demerits of String Theory
    The main merits of string theory are that it provides elegant unification of known fundamental physics through perturbation expansion and finite order. Its main incompletenesses are that its non-perturbative regime is poorly understood and it lacks the background-independent formulation of the theory, thus it is difficult to obtain Planck scale physics from string theory. Except for these demerits, string theory allows computations of some high energy scattering amplitudes and derivations of the Bekenstein-Hawking black hole entropy.
    (3) Merits and Demerits of Loop Quantum Gravity
    The main merit of loop quantum gravity is that it provides a well-defined and mathematically rigorous formulation of a background-independent, non-perturbative, covariant quantum field theory at the Planck scale. The main incompleteness of the theory is regarding the dynamics, formulated in several variants.
    (4) Towards Unification of Both Loop and String Theories
    Strings and loop gravity may not necessarily be competing theories. Perhaps the two approaches might even, to some extent, converge. There are similarities between the two theories: both theories start with the idea that the relevant excitations at the Planck scale are one-dimensional objects – call them loops or strings

    de resto nem fui eu que escrevi este raciocínio digno dum semi deus

    ou demi more...god

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  9. Ludwig

    Não me parece exacto o que escreves.

    O modelo científico actual na física quântica é altamente metafísico pois fundamenta-se em realidades que estão para além do tempo e do espaço. Na medida em que nos remete para realidades para além do tempo e do espaço, este modelo científico remete-nos em última análise para Deus, pois as realidades para além do tempo e do espaço são, por definição, metafísicas ou transcendentes.


    Tal como o problema da origem do universo, o modelo científico actual na física quântica coloca o problema da origem de determinadas partículas.

    Com efeito, aqui e agora, aparecem e desaparecem "espontaneamente" partículas. Ora este aparecimento e desaparecimento espontâneo (isto é, sem causa) remete-nos, tal como o problema da origem do Universo, para realidades fora do tempo e do espaço (pois se se situasse no tempo e no espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade). Por outras palavras, não é só o problema da origem do Universo que nos remete para Deus. Muito mais determinante do que essa problemática, é o modelo científico actual dominante na física quântica que nos remete para a existência de Deus aqui e agora.

    Responder-me-ás que existe o nada, "um estado instável no qual surgem partículas espontaneamente" ou "uma espuma instável de partículas virtuais" sem aprofundares o sentido do que dizes e sem tentar compreender o seu significado real e as consequências lógicas do conhecimento científico que se traduz nessas expressões.

    De facto, o que essas expressões traduzem é muito simplesmente uma realidade não-causal (por isso muitas vezes o modelo cientifico dominante utiliza outra expressão imprecisa, a "aleatoriedade").

    Ora uma realidade não-causal (que seja ontologicamente uma realidade não causal e não apenas o desconhecimento das causas - e o paradigma científico actual sublinha que se trata ontologicamente de uma realidade não-causal e não de um mero desconhecimento das causas) é uma realidade que apela a uma dimensão metafísica ou transcendental pois situada fora das dimensões tempo e espaço (se estivesse enquadrada nas dimensões tempo e espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade).

    Por isso, expressões tais como "irregularidade do nosso universo", "partículas que surgem de modo aleatório" ou "partículas virtuais" ou "partículas que surgem esponataneamente" do "espaço instável" ou de uma "espuma instavel" ou de um "vácuo quântico instavel" são manifestamente insuficientes porque altamente imprecisas e metafísicas. O que elas traduzem muito simplesmente é a não-causalidade de certos aspectos do nosso universo sem se tirarem nenhumas conclusões.


    Ora, quando o modelo científico actual afirma a não-causalidade de certos aspectos da realidade (ao nível da física quântica), está, de facto, a afirmar uma dimensão transcendental e, indirectamente, a existẽncia de Deus. De facto, ao longo da história humana, um dos atributos de Deus é Ele encontrar-se para além do tempo e do espaço. Daí que o materialismo e o ateísmo se oponham às noções de metafísica ou de transcendência; com efeito, aceitar uma realidade fora das dimensões tempo e espaço é aceitar a existência de Deus.

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    1. É por estas e por outras que eu acho que a afirmação da não-causalidade não é diferente da afirmação de um Deus; é uma questão de certas pessoas afirmarem que existe um agente invisível no universo, chamado «Acaso», útil para explicar certas coisas, mas que não o reificam nem o veneram.

      Prefiro, pelo contrário, a afirmação de que tudo no universo é causal — todos os efeitos e fenómenos observáveis dependem de causas e condições — mesmo que não saibamos (ou não consigamos) enumerar todas as causas. Nestes casos, uma metodologia recorrendo a probabilidades é uma ferramenta útil para obter resultados significativos, fazer previsões, e obter respostas temporárias (mas mesmo assim úteis), sem ser preciso postular que neste universo há, em simultâneo, causalidade e acausalidade, de acordo com o que dá «mais jeito» para a teoria em estudo.

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    2. Luís

      Duas observações.

      Primeira, o modelo científico actual afirma que o aparecimento de certas partículas não tem causa. Não se trata de uma causa que se desconhece. O modelo científico actual rejeita o modelo de uma causa desconhecida (por exemplo, teoria das variáveis ocultas) afiramndo o modelo da não-causalidade. Daí o raciocínio que faço no meu anterior comentário.

      Segunda (e ligada à primeira), o "acaso" não é nehuma explicação mas uma simples constatação de ignorância: as coisas podiam ter-se passado assim como se podiam ter passado assado; não existe aqui nenhuma explicação nem nenhum modelo explicativo. O modelo científico actual afirma a "espontaneidade" do aparecimento de certas particulas, afirmando que não se trata do mero desconhecimento das causas mas de uma não-causalidade.

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    3. Faroleiro,

      Sim, é precisamente isso que contesto: a afirmação, simultânea, de que tudo no Universo tem causa e efeito (porque se não fosse assim não o poderíamos explicar e prever) — mas depois, quando nos é conveniente, explicamos que algumas coisas pura e simplesmente não têm «causa», só porque não a conseguimos encontrar.

      «Acaso», «espontaneidade», etc. são explicações para fenómenos cuja causa não se consegue determinar. Não interessa qual é a palavra que usamos; trata-se de uma explicação, quer a reconheças como tal, quer não; estamos a discutir já semântica.

      Eu prefiro a refutação, por redução ao absurdo, de que de não-causalidades não é possível haver causalidades; o Universo não pode ser, em simultâneo, acausal e causal, embora muitos modelos científicos não vejam nenhuma contradição lógica nisto. Mas para mim é uma tentativa muito pouco eficaz de tentar conciliar duas abordagens opostas e paradoxais e esperar que ninguém aponte o absurdo da afirmação.

      Bem sei porque isto é; ao afirmar que o Universo é causal, muitos filósofos têm medo de estar a defender uma posição determinista; ao afirmar que é acausal, têm receio de estar a defender um niilismo. Por isso é melhor afirmar que é causal nuns aspectos e não acausal noutros, na tentativa de oferecer uma explicação que evite cair seja no determinismo, seja no niilismo: Mas o resultado dessa explicação é absurda; as coisas, por definição, não podem ser em simultâneo uma coisa e o seu oposto sem contradição. Ou, se o forem, requer uma argumentação melhor :)

      Dizer apenas «isto não é uma explicação nem um modelo explicativo» é semântica. Quer se queira, quer não, ao introduzir o «acaso» ou «espontaneidade», está-se a fornecer um modelo explicativo. Definir, «o acaso não é um modelo explicativo» mas recorrer ao acaso sempre que é conveniente fornecer modelos explicativos baseados neste... é, no mínimo, uma falácia. No máximo, é desonestidade intelectual :-)

      Já a afirmação de que introduzir o «acaso» como uma simples constatação de ignorância, com isso já estou plenamente de acordo. É um modelo simplificado que explica determinados processos em que as causas são desconhecidas ou inumeráveis/incontáveis, e que permite fornecer um modelo explicativo sem recorrer a «entes desnecessários». Ok, não sabemos as causas — é legítimo e honesto admitir a ignorância — mas não precisamos de as inventar ou postular para efectuar certas explicações. Temporariamente, por ignorância, vamos atribuir-lhe a palavra «acaso» até que nos surja uma explicação melhor. Isto, sim, é legítimo, e não afirma a não-causalidade do universo; afirma apenas que não sabemos porque é que certas coisas acontecem (ou somos incapazes de listar a totalidade das causas em tempo útil).

      É algo de muito diferente do que afirmar que o universo é simultaneamente causal e acausal, consoante nos der mais jeito para a explicação que for mais conveniente no momento!

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  10. Correcto o seu texto do ponto de vista científico, Ludwig Krippahl!
    Está lá tudo, ou seja, aquilo que faz da ciência o que ela é! As suas características que a distinguem da religião e da filosofia entendida como uma metafísica ou uma axiologia. A intersubjectividade, a operatividade dos conceitos científicos, a racionalidade, a revisibilidade, e por fim mais uma característica que os seus oponentes não querem ver nem perceber (e aí, não há nada a fazer...)a independência da ciência em relação à religião e à filosofia entendida como uma metafísica ou uma axiologia...

    Só faria um pequeno reparo...(há sempre um "mas", não é eh eh eh)em relação à última frase do seu texto: "Nem sempre foi assim, e até pode deixar de ser mas, neste momento, dizer que Deus existe é contradizer a ciência."

    Dizer que "Nem sempre foi assim..." não me parece que seja tão correcto e permita-me assertivo que as outras afirmações do seu texto porque ateístas com força argumentativa encontramo-los desde a Grécia Antiga (felizmente)e o seu conhecimento poderia servir para fazer a última afirmação de modo diferente...

    Mas o fundamental que é todo o texto parece-me correctamente interpretativo do que é a ciência no último século e como ela opera!...

    Francisco Trindade

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  11. Francisco e Madalena,

    Se bem que os argumentos ateístas já sejam muito antigos, há cerca de 300 anos havia algumas coisas que justificavam concluir uma criação divina. Os seres vivos eram um exemplo. Tudo o que se sabia nessa altura indicava que algo tão complexo como um pássaro ou peixe tinha de ser criado por alguém inteligente, e o framework que usavam, vindo de Aristóteles, com as tretas essencilistas de substância vs acidente e afins fazia com que as hipóteses evolucionárias (já havia várias) tivessem grandes desvantagens. Outro exemplo era a força da gravidade. A Terra tinha de saber onde estava a Lua e agir sobre ela para a puxar, e isso parecia um feito demasiado extraordinário para uma bola de rocha. Newton, como muita gente, assumia que Deus se encarregava de manter isso assim.

    O método era o mesmo, no fundo -- se bem que sempre, ainda hoje, imperfeitamente seguido por muitos -- mas o conhecimento de fundo, aquela rede de modelos e teorias tidos como estabelecidos, era muito diferente e levava a conclusões diferentes.

    Hoje a ciência é claramente ateísta porque tudo o que sabemos contradiz as hipóteses testáveis acerca dos deuses e as outras estão ao nível da dos tubarões mágicos invisíveis. Mas é teoricamente possível que isto se altere. Se há um deus criador que comunica com certos sacerdotes, faz milagres e assim certamente que será possível encontrar evidências objectivas da sua existência.

    É importante ter em mente que a razão pela qual alguns religiosos agora defendem que o seu deus não intervém é termos evidências de que não há intervenção divina, que o universo basicamente se está nas tintas para as religiões. Mas podia não ser assim. Se a geologia e a biologia confirmassem o Génesis o Alfredo não estaria a dizer que era metáfora...

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    1. "Os seres vivos eram um exemplo." Dizer que foi deus que fez por falta de opções viáveis é um absurdo. É um argumento pela negativa: não foi A, não foi B, logo tem que ter sido C. Eles não demonstravam que aquela hipótese era a correcta, apenas excluiam as outras. É a mesma coisa que dizer: desconhecço a orige das leis físicas que existiam antes do epaço e do tempo, logo foi deus que fez; ou então que o flagelo bacteriano foi criado por deus porque não se tem ideia de como este se originou (o que já não é bem assim).

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  12. Nuno Gaspar,

    O Alfredo colocou no blog dele uma pequena parte da nossa conversa (apenas uma resposta dele) sem pôr também a continuação. Não me parece muito correcto e, sobretudo, é assobiar para o lado. O que eu faço aqui não é citar uns cientistas à minha escolha. O que faço é explicar como a ciência lida com hipóteses acerca da existência de algumas coisas, seja coisas cuja existência tenha um impacto previsível no que se observa seja outras, como os tubarões mágicos invisíveis, que não têm qualquer impacto previsível. O texto do Alfredo não aborda este problema nem explica porque é que a ciência deverá lidar com as hipóteses que o Alfredo defende acerca do seu deus de forma diferente da que lida com as hipóteses de outros religiosos acerca de outros deuses, ou fadas, unicórnios e tubarões mágicos invisíveis.

    Mas podes ver o resto da conversa aqui no Facebook. Resumidamente, o Alfredo diz que não conhece teorias científicas que incluam deuses e que acha isso muito bem porque são coisas separadas, esquecendo-se de que o deus cristão foi durante muito tempo uma peça central das teorias científicas mais importantes. É perfeitamente científico preferir hipóteses com deuses quando o que se sabe indica serem as melhores, e perfeitamente científico atirar com essas hipóteses para o caixote do flogisto, do calórico e do éter luminífiero quando se descobre que afinal havia alternativas melhores. Toda a conversa do Alfredo acerca de uns cientistas acreditam nisto e outros naquilo é apenas uma tentativa de disfarçar este problema.

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  13. Ludwig continua a persistir no seu postulado (que é o credo dos ateístas), que Deus é incompatível com a ciência e escamoteia outra realidade que é a que Deus não está acessível à ciência e a ciência não pode afirmar (nem afirma, o que o Ludwig reconheceria se conseguisse ser honesto a este respeito) o que quer que seja a propósito de Deus (nem os crentes pretendem que Deus possa ser provado, ou certificado pela ciência), se fosse assim ou seja se a ciência pudesse provar a existência de Deus, isto violaria o livre arbítrio que Deus concedeu ao homem na sua criação, porque Deus passaria a ser uma realidade imposta ao homem e toda esta discussão nem sequer faria sentido e o Ludwig seria um crente tal como os demais (nem existiriam ateus), acontece que Deus nos deu essa liberdade de acreditarmos nele ou não (é uma questão de fé, assim como não acreditar na existência de Deus também é uma questão de fé).

    O mundo é racional e não necessita da existências de Deus para ser explicado e compreendido. Tanto quanto me parece é que para o Ludwig, a existência de Deus teria de implicar a existência de uma qualquer irracionalidade (que seria, talvez, a prova da sua existência).

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  14. Ludwig,

    se Deus te aparecer sob a forma de um tubarão verdadeiro, ou sob a forma de um vírus invisível tu não vais vê-Lo e nunca o saberás. Ficas contente? Óptimo. Que conclusão científica tiramos daqui? A mim não me interessa. És capaz de dizer «Deus não passaria despercebido». Eu digo «não.» E?
    Deus nunca foi e não é (não sei se será, porque não conheço o futuro)uma teoria, nem uma coisa, nem uma doutrina, nem uma filosofia. A crença em Deus nunca dependeu de nenhuma teoria. Posso ter toda a ciência do mundo e, ainda assim, não terei chegado a Deus. Posso não ter nenhuma ciência e, ainda assim, ter chegado a Deus. Se queres discutir religião, podes fazê-lo de muitas maneiras, com ou sem fé, de fora ou de dentro, a religião como objeto da história, da psicologia, da física, da astronomia, da matemática, da filosofia, etc., mas a fé, o que é a fé? Enquanto não responderes a esta pergunta sem ser de forma retórica e evasiva, vais andar à procura de Deus desnecessariamente.

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  15. o argumento do post não é válido: a conclusão "dizer que Deus existe contradiz a ciência" não é verdadeira e há falhas na relação entre conclusão e premissas.

    O argumento do texto - dizer que Deus existe é contradizer a ciência - seria verdadeiro se houve uma demonstração definitiva da inexistência de Deus. Não há e o autor do texto tem consciência disso e tenta afastar a "objecção do costume" sem êxito dado que nem tenta elaborar uma argumentação que afaste a dita "objecção do costume".

    O texto é uma bela peça de retórica e de propaganda ateísta e cientitista mas falha no que pretende demonstrar.

    A todos um bom fim-de-semana.

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  16. Eu,um simples operário emigrante na Holanda desde 1964 e já velhote (88anos),digo simplesmente que admito em meu pensamento que haja quem creia na existência de Deus,mas não posso conceber a ideia de que haja quem se atreva a definir Deus e pior um pouco,a dizer que êle quer que façamos assim ou assado como é o caso dos crentes da biblico-judaico-cristã Religião que admitem que Moisés falou com Deus e qaue dêle recebeu as Tábuas da Lei ou seja os Dez Mandamentos porque se regem os biblico-judaico-cristãos.

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  17. Para tristeza dos ateístas, resta-lhes repetir vezes sem conta que "a ciência contradiz a existência de Deus". Estarão apenas a repetir uma falsidade e a aproveitar-se da ignorância e da ingenuidade das pessoas (essas mesmo que pretendem combater com tanta diligência).

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    1. A ciência não demonstra que deus não existe - essa hipótese não é testável, porque as pessoas inventam o que querem acerca de deuses (se não se vê é porque é invisível e está fora do universo, se não faz nada é porque não quer, se não se manifesta é porque é tímido, ...). O que a ciência faz é descartar hipóteses em que deuses intervêm. E visto que estas são descartadas, acreditar em deus é como acreditar em unicórnios azuis que vivem em Marte, apenas porque essa ideia não é testável (até podiam enviar uma sonda, mas esta teria que percorrer todos os cantos e poder-se-ia ainda dizer que o unicornio se tornava invisível porque era tímido), não podendo ser desmentida directamente.

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    3. De qualquer modo hipóteses como o criacionismo nunca tiveram sustento, mas tendo hipóteses que explicam convenientemente um fenómeno faz com que as primeiras sejam descartadas de vez. Digamos que acreditar no criacionismo e que as doenças são provocadas por deuses, passa a ir contra o que sabemos através do método científico.

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    4. O modelo científico actual na física quântica é altamente metafísico pois fundamenta-se em realidades que estão para além do tempo e do espaço. Na medida em que nos remete para realidades para além do tempo e do espaço, este modelo científico remete-nos em última análise para Deus, pois as realidades para além do tempo e do espaço são, por definição, metafísicas ou transcendentes.


      Tal como o problema da origem do universo, o modelo científico actual na física quântica coloca o problema da origem de determinadas partículas.

      Com efeito, aqui e agora, aparecem e desaparecem "espontaneamente" partículas. Ora este aparecimento e desaparecimento espontâneo (isto é, sem causa) remete-nos, tal como o problema da origem do Universo, para realidades fora do tempo e do espaço (pois se se situasse no tempo e no espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade). Por outras palavras, não é só o problema da origem do Universo que nos remete para Deus. Muito mais determinante do que essa problemática, é o modelo científico actual dominante na física quântica que nos remete para a existência de Deus aqui e agora.

      Responder-me-ás que existe o nada, "um estado instável no qual surgem partículas espontaneamente" ou "uma espuma instável de partículas virtuais" sem aprofundares o sentido do que dizes e sem tentar compreender o seu significado real e as consequências lógicas do conhecimento científico que se traduz nessas expressões.

      De facto, o que essas expressões traduzem é muito simplesmente uma realidade não-causal (por isso muitas vezes o modelo cientifico dominante utiliza outra expressão imprecisa, a "aleatoriedade").

      Ora uma realidade não-causal (que seja ontologicamente uma realidade não causal e não apenas o desconhecimento das causas - e o paradigma científico actual sublinha que se trata ontologicamente de uma realidade não-causal e não de um mero desconhecimento das causas) é uma realidade que apela a uma dimensão metafísica ou transcendental pois situada fora das dimensões tempo e espaço (se estivesse enquadrada nas dimensões tempo e espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade).

      Por isso, expressões tais como "irregularidade do nosso universo", "partículas que surgem de modo aleatório" ou "partículas virtuais" ou "partículas que surgem esponataneamente" do "espaço instável" ou de uma "espuma instavel" ou de um "vácuo quântico instavel" são manifestamente insuficientes porque altamente imprecisas e metafísicas. O que elas traduzem muito simplesmente é a não-causalidade de certos aspectos do nosso universo sem se tirarem nenhumas conclusões.


      Ora, quando o modelo científico actual afirma a não-causalidade de certos aspectos da realidade (ao nível da física quântica), está, de facto, a afirmar uma dimensão transcendental e, indirectamente, a existẽncia de Deus. De facto, ao longo da história humana, um dos atributos de Deus é Ele encontrar-se para além do tempo e do espaço. Daí que o materialismo e o ateísmo se oponham às noções de metafísica ou de transcendência; com efeito, aceitar uma realidade fora das dimensões tempo e espaço é aceitar a existência de Deus.

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    5. Precisamente. Estou totalmente de acordo, e é por isso que não gosto desta posição, muito frequentemente adoptada por alguns cientistas, que, para mim, não deixa de ser uma forma subtil de criacionismo. Como disse, a diferença entre afirmar que o agente motriz do Universo é «o Acaso», a «aleatoriedade», ou mesmo «sem causa», não é diferente de dizer «foi algo que transcende o Universo que o criou/é o seu agente motriz». Neste caso, a diferença entre crentes e não-crentes é apenas saber se reificam esse «agente invisível e inexplicável», se o veneram, se lhe constróiem templos, se cobram o dízimo aos crentes, se lhes impõe normas morais ou não. Com certeza que há uma enorme diferença do ponto de vista das aparências externas deste tipo de afirmações e das suas consequências, mas podemos resumir as duas posições da seguinte forme:

      Não-crente: O Universo foi criado pelo Acaso. No entanto, isto é meramente um conceito para explicar uma causa fora do Universo, ou algo que se comporta como um agente invisível, sem o ser. Como tal, o Acaso não é uma pessoa, não é inteligente, não é sequer consciente, e não pode ser reificado, antropomorfizado, ou sequer digno de consideração. É apenas um mecanismo que explica aquilo que não sabemos explicar.

      Crente: O Universo foi criado por uma causa fora do Universo — a Primeira Causa. Estando fora do Universo, é naturalmente invisível, mas podemos deduzir a sua existência pelas consequências que observamos do Universo: como este se comporta de uma forma racionalmente apreensível (ou seja, podemos estudar o Universo, vemos que este, em geral, segue determinadas leis naturais, segue certos padrões, etc.), postulamos que essa Primeira Causa tem uma forma de consciência cogitativa (mesmo que em nada se pareça com a nossa). Logo, por ser capaz de fazer algo que nós não conseguimos fazer (nomeadamente, estar fora do Universo e ser a sua Primeira Causa), é digno do nosso maior respeito (e até veneração). Se depois esta Primeira Causa interage connosco ou não, se tem uma forma dentro do universo (reificação) que até pode ser humanóide (antropomorfiação), isso já é discutível, assim como a maneira «correcta» de admirar ou mesmo venerar essa Primeira Causa. Pode, efectivamente, por estar para além do Universo, estar para além da nossa capacidade de veneração (uma posição agnóstica). Ou pode estar simultaneamente além do Universo mas interagir com este (posição teísta clássica), e, como tal, devemos agradecer-lhe por ter criado o Universo como fez.

      Portanto, estas duas visões estão muito próximas uma da outra, mesmo que os representantes de cada visão não estejam dispostos a aceitar essa proximidade. Um positivista lógico que acredita no Acaso (é uma profissão de fé como qualquer outra) vai obviamente dizer que o Acaso não é reificável, não é um agente consciente, etc. e procurar rebater toda a argumentação nesse sentido. Mas o que não pode rebater é que está a defender um princípio de uma «causa» externa ao próprio universo para o explicar, ou, no mínimo, está a defender a existência de uma causa invisível, não palpável, não descritível, mas cujas consequências são visíveis no universo.

      Na realidade, quem defende esta visão faz batota e diz pura e simplesmente que, por definição, não é nada disto :) e remete a discussão para o campo da semântica :) (i.e. «quando dizemos que as coisas acontecem por acaso, apenas queremos dizer que não têm qualquer causa, e não que o Acaso é o agente criador das coisas»).

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    6. O problema começa logo aqui:

      «No entanto, isto [acaso] é meramente um conceito para explicar uma causa fora do Universo»

      Esta afirmação presume que tudo tem de ser perfeitamente causal (A).
      Portanto, se alguém afirma que as causas não determinam completamente os efeitos (apenas parcialmente) (B), ao invés de se assumir a contradição frontal e inequívoca entre B e A, a afirmação B é reinterpretada para ser compatível com a presunção A. B não pode acreditar naquilo que afirma: que as causas não determinam completamente os efeitos, ele tem de se referir a causas fora do Universo, o que quer que isso seja.

      Nós podemos ser perspicazes em encontrar padrões, e com apenas parte de um quadro poder aferir muito sobre o restante quadro. Mas os padrões do quadro não determinam tudo. Podem existir partes do quadro que não têm nenhuma relação com as restantes - pode existir um ponto negro cuja posição nunca poderia ser deduzida a partir da análise de uma parte do quadro.

      Assim pode ser a realidade: as relações causais são na verdade padrões. Mas mesmo que o Universo fosse completamente conhecido, isso não implica que cada ínfimo aspecto do mesmo pudesse ser inserido dentro de um padrão. Pelo contrário: seria bizarro, uma coincidência fascinante, que assim fosse. Porque é que tudo, mas mesmo tudo do Universo, poderia ser enquadrado num padrão? Porque é que a informação seria tão facilmente comprimível, quando a maior parte das cadeias de informação concebíveis, a informação é apenas parcialmente integrada em padrões?

      Antes de conhecer o que quer que seja sobre o universo, posso conceber que o acaso podia ter um papel tão preponderante que não deixasse espaço a nenhuma relação causal, relações causais tão preponderantes que não deixassem espaço a nenhum factor aleatório, ou algo intermédio. E no intervalo [0,1], um valor intermédio é infinitamente mais provável que qualquer dos extremos.

      Assim, embora eu já tivesse sido um determinista (assumia que o acaso só podia ser ignorância nossa, tinham de existir leis para tudo) hoje olho para essa perspectiva como um preconceito injustificado.
      Logo do ponto de vista filosófico, ela não faz sentido.
      Isto antes sequer de falar nas razões empíricas para acreditar que o acaso é real no nosso universo em particular.

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    7. ... ao fim de ter passado duas semanas a ler sobre esta questão nos meus tempos livres, percebi finalmente o porquê deste tipo de afirmações.

      Temos de recuar ao tempo de Aristóteles. Este definiu a existência das coisas relativamente à sua natureza; quando a sua natureza é substancial, uma coisa diz-se existir. Caso não tenha substância, não existe. Da mesma forma, Aristóteles explicava o princípio da causalidade substancial: para que uma coisa «cause» outra, ambas têm de ter substância. Algo de não-substancial que «cause» o que quer que seja é dito ser... acausal. O que faz sentido: segundo este princípio aristotélico, coisas não-substanciais não podem causar coisas substanciais (e vice-versa).

      Quando Aristóteles chegou à religião cristã, isto era muito satisfatório. Se se reconheciam causas fora do Universo que não se podiam observar e explicar — mas que no entanto se podiam ver os resultados dessas causas no nosso Universo — então essas causas tinham de ter uma natureza, e, como tal, uma substância. As doutrinas cristãs puderam, pois, usar o princípio da causalidade substancial para assim definir a existência de Deus — a Primeira Causa teria de ter uma natureza substancial.

      Na ciência que dispensa esta necessidade, usa-se no entanto ainda o princípio de causalidade substancial. Assim, diz-se «existir» tudo aquilo que tem uma natureza que conduza a uma substância. Todas as causas visíveis e observáveis são substanciais, e, logo, existem. No entanto, existem também causas invisíveis e não-substanciais que produzem resultados observáveis. Como isto viola o princípio da causalidade substancial, então postulou-se que esses resultados observáveis eram acausais. Assim evitou-se o erro de reificar estas causas invisíveis e não-substanciais — pura e simplesmente varreram-se para baixo do tapete! Saíram do campo de discussão.

      Ora o princípio de causalidade substancial é apenas um dos vários princípios de causalidade possíveis. No Ocidente é certo que se popularizou, visto ter sido aceite tanto pelas explicações cosmológicas teístas (que no Ocidente são quase todas dualistas) como pelas explicações cosmológicas não-teístas (que no Ocidente são quase todas eternalistas e materialistas, embora algumas sejam niilistas). Isto não é a única forma de explicar o mecanismo da causalidade; é apenas aquele com que tradicionalmente estamos mais familiarizados, quer tenhamos um background teísta ou não-teísta.

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    8. É por isso que isto me fazia tanta confusão :) Do meu ponto de vista, a «causa» não requer uma «substância». Um exemplo típico: quando decido dar um pontapé numa bola, a minha decisão é a causa do pontapé. Uma «decisão» é meramente um epifenómeno que surge nos processos neuronais; embora um EEG possa medir as consequências do processo de decisão (o que está razoavelmente bem explicado e documentado), não pode «medir» a experiência que se tem quando se toma uma decisão. No entanto, é absurdo dizer que o pontapé não tem «causa», mesmo se a questão do «processo de decisão» não é experimentável directamente, e só pode ser descrita por quem «sente» essa experiência de uma forma vaga e não mensurável. No entanto, as consequências causais do processo de decisão — tanto o EEG, como um PET scan, ou simplesmente o pé a tocar na bola — são todas elas substanciais, verificáveis, e mensuráveis.

      A forma como se explica isto (pelo menos a que está na moda neste momento) é meramente considerar os processos mentais como epifenómenos («acontecem por acaso») mas são mapeados, de alguma forma mágica e desconhecida, a processos substanciais (interconexão neuronal, mensagens químicas no sistema nervoso central) que podemos observar e medir. Logo, mesmo que a «causa» pareça não ter substância, está intrinsicamente ligada a coisas observáveis que têm substância — um cadáver sem cérebro não tem processos de decisão (excepto nos filmes de Hollywood sobre zombies :) ). Há de facto uma dificuldade em explicar epifenómenos, mas isso varre-se para baixo do tapete :) esperando que um dia se consiga explicar (ou que se possa demostrar que seja inexplicável). O que importa é encontrar um processo de causalidade que dependa única e exclusivamente de causas substanciais, mesmo que, neste exemplo, seja mais que evidente que não há nenhuma «causa substancial» (qual é a natureza de um processo de decisão? Qual é a substância de um pensamento? Etc.).

      O modelo aristotélico do princípio de causalidade substancial tem tido excelentes resultados, seja em religião, seja em ciência. Por isso é que é tão popular. Se não trouxesse bons resultados, não seria usado. É verdade que não explica tudo. Mas as coisas que não explica são relativamente poucas. As excepções são realmente coisas metafisicamente complicadas, mas conseguimos à mesma mandar sondas para Plutão, construir leitores de CD e fornos de micro-ondas sem precisar de resolver os problemas metafísicos. Assim, este modelo é extremamente útil!

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    9. «No entanto, existem também causas invisíveis e não-substanciais que produzem resultados observáveis.»

      O que é que deve levar alguém a concluir que existe uma causa invisível, por oposição a não existir causa?

      Não vejo nada, além do preconceito de que tudo tem de ser determinado por causas, que leve a essa conclusão.

      Mas expliquei uma boa razão para concluir que o acaso "real" faz parte da quase totalidade dos universos concebíveis.

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    10. Ora qual é a alternativa a isto?

      Em primeiro lugar, abandonar o princípio da causalidade substancial e aceitar outros princípios que não requerem a substancialidade; felizmente, Aristóteles não foi a única pessoa no mundo e na história a pensar nestas coisas, e há várias modelos causais que não obrigam à substancialidade. Ademais, nós usamo-los todos os dias, quando pensamos em fazer qualquer coisa e efectivamente o fazemos — «pensar em fazer alguma coisa» não é uma experiência mensurável, não tem «substância», mas não temos qualquer problema em aceitar que é justamente isso que é a causa das coisas que fazemos no dia-a-dia.

      Em segundo lugar, felizmente temos uma óptima forma de lidar com as «coisas inexplicáveis»: Gödel abriu-nos a porta, com o teorema da incompletude. Deve-nos dar humildade saber que o conjunto de regras que podemos extrair do Universo observável e mensurável não é suficiente para descrever todo o Universo; haverão, pois, sempre coisas inexplicáveis. Isso não é uma limitação do modelo, ou sequer do Universo, mas meramente uma característica do mesmo. Não é por acaso que os físicos das supercordas (ou «teoria M», como hoje em dia está a ser descrita) postulam um «Universo para além do Big Bang» que explica precisamente quais as causas para o Big Bang, sem precisarem de afirmar «simplesmente aconteceu». Infelizmente para estes físicos teóricos, que contornaram o problema — «se o Universo visível não pode ser capturado pelas regras que o regem, então temos de "saír da caixa", descrever as regras para além do Universo visível, e então poderemos explicar o Universo visível» — as suas formulações matemáticas não são experimentalmente comprováveis, e, como tal, no melhor dos casos, são border science e não mainstream. No entanto acho que estão a apontar bem o caminho: se Gödel nos proíbe de explicar este Universo meramente com as regras que encontramos no mesmo, temos de descobrir então as regras fora do Universo, para poder explicar este. O notável é que, ao fazê-lo, desaparecem os paradoxos. Deixa de haver «partículas pontuais sem dimensão» que são os constituintes da matéria; deixam de haver singularidades; deixa de haver «acaso»; tudo bate certo e faz sentido dentro de um princípio universal de causalidade, sem ser preciso postular a existência de processos acausais para explicar o Universo.

      É um bom esforço. Infelizmente, como disse, por muito que estas teorias expliquem o Universo, não são experimentalmente validáveis, e, como tal, não são (ainda) ciência. Mas apontam o caminho que a ciência pode tomar, se se quiser ver livre dos paradoxos irritantes. E continuar a não precisar de postular nada de «transcendental» para explicar os processos — nem mesmo chamando-lhe «acaso» ou «aleatoriedade».

      Estes modelos substituem a noção de «acaso» dentro de um modelo de causalidade substancial pela noção de «não conhecemos todas as causas, ou estas são tão difíceis de enumerar/computar que precisamos de modelos estatísticos para as determinar». Isto é intelectualmente muito mais honesto do que afirmar categoricamente de que «não há causas porque nós definimos que assim é, e não há mais discussão possível!»

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    11. «Isto é intelectualmente muito mais honesto do que afirmar categoricamente de que «não há causas porque nós definimos que assim é, e não há mais discussão possível!»»

      Porque afirmar categoricamente que «há causas porque nós definimos que assim é, e não há mais discussão possível!» é o que está a dar ;)


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    12. Parece que não me fiz entender :) Bem, o defeito é meu, que tenho pouca capacidade argumentativa, não do postulado filosófico.

      Vou tentar de novo...

      «O que é que deve levar alguém a concluir que existe uma causa invisível, por oposição a não existir?»

      É uma questão filosófica. Num modelo de universo causal, as causas que desconhecemos não deixam de existir mesmo que não as conheçamos; só porque não as sabemos como determinar, não quer dizer que não existam.

      A alternativa é postular um modelo cheio de buracos, que se comporta de forma causal quando nos apetece, mas de forma acausal quando não encontramos nenhuma causa. Historicamente, ainda por cima, a ciência veio mostrar-nos que, à medida que o conhecimento avança, cada vez descobrimos mais e mais causas para os modelos dantes incompreensíveis. Quanto mais sabemos, menos precisamos de deixar as coisas ao acaso :)

      «Tudo tem de ser determinado por causas» não é um preconceito; é um modelo filosófico de um universo em que não há «buracos», nem falhas de raciocínio, nem paradoxos. O modelo de que «o universo é causal ou acausal conforme me der mais jeito para me explicar qualquer coisa» é igualmente um preconceito, ou, como prefiro afirmar, um vício de raciocínio aristotélico que está culturalmente tão enraizado que é difícil de erradicar :) Mas abre a porta ao problema complicado de que o universo não é explicável racionalmente, se existem processos que não são causais, e, como tal, são transcendentais ao próprio universo. Isto não permite que se consiga fazer muita coisa apesar desses «buracos», mas abre a porta a que se afirme, «Ahá! Se há causas fora do Universo, então é porque Alguém anda a manipulá-las!» coisa que não é preciso de afirmar num modelo filosófico em que tudo no Universo só pode ser causal.

      Pode é não ter causas substanciais no sentido aristotélico da palavra; mas todas as causas são naturais e não transcendentais. Ou seja, não existem «fora» do Universo: fazem parte deste

      Eu pessoalmente não subscrevo ao determinismo clássico (porque este também se baseia em causalidade substancial) porque não é isso que observo. Quando tomo uma decisão para mudar o meu futuro, este muda de facto de acordo com essa decisão — e essa decisão não é uma «ilusão», é mesmo a minha vontade. E, como tal, essa vontade é a causa do que acontece no futuro. O modelo filosófico do universo causal justamente refuta tanto o determinismo (em que tudo está predeterminado e nada se pode fazer a esse respeito), o eternalismo (em que todos os pontos do tempo têm existência intrínseca a priori), mas também o niilismo (tudo acontece sem causas). O modelo filosófico vigente, ao aceitar a existência de processos acausais, mistura estas três formas como lhe apetece, dando mais ênfase a umas ou a outras consoante o argumento é mais conveniente, e, claro, esbarra em paradoxos que nenhum dos três modelos, por si só, consegue resolver. Logo, a mistura dos três modelos resulta num modelo que é pelo menos tão mau como esses três tomados individualmente (se não pior!) :-)

      Não é um Universo elegante.

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    13. Em contraste, a posição filosófica do modelo causal do Universo tem as seguintes vantagens:

      - a negação da existência de causas quando estas não se observam é substituída pela ignorância do seu conhecimento, o que é uma posição intelectualmente mais honesta, e que permite o incentivo a procurar observar melhor certos processos, de forma a investigar as suas causas (o que se fez durante os séculos de glória da ciência empírica — ao assumir que deveriam existir causas para que as coisas acontecessem, pudemos investigá-las, colocá-las à experiência, e fazer previsões com alguma confiança)
      - «epifenómenos» e «acaso como agente do Universo» são substituídos meramente por novos processos causais, actualmente ainda desconhecidos, mas que podemos então investigar com mais calma e detalhe
      - não existe determinismo no sentido clássico; há sempre causas para as coisas que acontecem, e para muitas delas, somos nós as causas (mesmo que possamos não ser causas substanciais no sentido aristotélico). Logo, sou eu que crio o meu futuro — sou eu a causa desse futuro. Isto invalida o determinismo clássico (substituindo-o, se quiseres, por um determinismo individual, em que cada indivíduo é a causa do seu próprio futuro)
      - mas também não existe eternalismo: em vez disso, os pontos no tempo do futuro são determinados pelas causas do presente. Não se pode dizer que sejam «fixos à partida» (refutar a ideia de tempo usando este modelo leva um bocadinho de mais tempo :) pun intended) — mas sim que estão relacionados com os pontos do presente por uma relação causal
      - obviamente que não existe niilismo; tudo tem causas, mesmo que não sejam conhecidas e/ou observáveis. É só por ignorância que não as conhecemos, ou por incapacidade (computacional) de as enumerar a todas
      - tratando-se de um modelo filosófico, tem como objectivo principal — e isso é que é o importante! — fornecer um modelo ético: se tudo tem causas, inclusive o meu próprio futuro, e sou eu que sou a causa do que me acontece no futuro através das minhas decisões e acções, então também sou o principal responsável, e devo agir com a consciência de que as minhas acções têm consequências (para mim e para os outros). Num modelo em que podem existir processos acausais, as pessoas podem conduzir bêbadas porque acham que os acidentes de automóvel acontecem «por acaso».

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    14. A tua refutação de que «B tem de presumir causas fora do universo» para explicar aquilo que não é observável é uma pequena falácia. Pelo contrário: B, no teu exemplo, só pode presumir causas neste universo e mais nenhumas — porque só há este universo para observar :) Se A e B não encontraram nenhuma causa natural para determinado processo, A assume logo que não existe, enquanto que B, mais razoável, apenas afirma que a causa é desconhecida (mas está aberto a investigar com mais detalhe) mas que existe, e existe apenas neste universo, sem necessitar de explicações transcendentais.

      No teu exemplo, o que parece acontecer é que A pensa assim: «Ups, encontrei aqui um processo que não sei explicar. Como tenho medo que C, um teísta, me venha com uma explicação do tipo god in the gaps para explicar aquilo que eu não sei explicar, deixa-me cá definir que este processo é acausal, assim já não me chateiam a cabeça.» No entanto, postular «este processo não tem causa neste Universo» ou «este processo é causado por Deus, que está fora do Universo» são logicamente equivalentes. B, a isto, apenas responde placidamente: «O processo tem causa, eu — e o meu amigo A — é que não a conseguimos reconhecer. Mas não preciso de postular que não existe causa nenhuma, ou de ter medo que C venha dizer que esta causa é Deus. Em vez disso, assumo tranquilamente a minha ignorância presente da causa que não consigo observar, mantenho a minha convicção de que a causa é natural e está contida neste Universo, continuo a investigar, e mais cedo ou mais tarde, haverei de encontrar essa causa»

      Por outras palavras:

      A — prefere postular, a priori, que há processos acausais porque receia que o acusem de ser subtilmente teísta se postular que há causas que não conhece;
      B — prefere postular que todos os processos são causais, todas as causas são deste universo, não há causas sobrenaturais/transcendentais/«fora do Universo», mesmo que isso signifique que, em muitas situações, terá de admitir a sua ignorância de não conhecer todas as causas; no entanto, lá porque as desconheça, não refuta a sua existência, pelo contrário;
      C — prefere postular que há causas neste Universo, e causas fora deste; estas últimas são reificadas, ganham características antropomórficas, e, como são causas incompreensíveis — logo, para além da sua capacidade cognitiva — tem profunda reverência por estas «causas fora do Universo», venerando-as e prestando-lhe homenagem.

      A ciência empírica abandonou C para adoptar B, com bastante sucesso, durante alguns séculos. Hoje em dia, no entanto, como se encontraram tantas causas desconhecidas, parece haver um certo desapontamento (ainda por cima confirmado por Gödel!) de que o Universo não é inteiramente compreensível em termos de causa e efeito. Então vemos muita gente a adoptar a proposta de modelo de universo A. Mas parece-me que é meramente um «abandono» por frustração, não algo de inteiramente convincente...

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    15. Porque afirmar categoricamente que «há causas porque nós definimos que assim é, e não há mais discussão possível!» é o que está a dar ;)

      Não, nada disso — há causas porque é o que empiricamente observamos, e é o que empiricamente experimentamos quanto tomamos decisões :)

      Por isso não é uma afirmação categórica no sentido dogmático do termo. É meramente uma consequência do que observamos: dado determinado fenómeno observado, tem causa ou não? Se não aparenta ter, é porque não a conhecemos, ou porque não a tem de facto?

      Mas se «tudo o resto» que observamos tem uma causa, dado um fenómeno isolado do qual não conseguimos explicar a causa, qual é a afirmação mais racional? Assumir que a dificuldade em explicar a causa é nossa, por quaisquer limitações que tenhamos (de tempo, de conhecimento, de capacidade computacional...), ou pôr as culpas no sistema e dizer «esta excepção não tem causa»?

      Infelizmente eu percebo o problema, que tem a ver com a questão das causas substanciais. E sempre que se fala em causas que não sejam substanciais lá tremem os cientistas de medo de que sejam acusados de explicações sobrenaturais — quando é precisamente o contrário que se pretende afirmar: que todas as causas estão contidas no universo e não é preciso postular nem a sua existência fora do universo, nem a sua não-existência, mas apenas aceitar a nossa ignorância :) Que se considera sempre temporária: com mais conhecimentos, mais capacidade de trabalho, melhores ferramentas, lá chegaremos às causas todas, e não precisaremos nem de superpoderes, nem de causas «fora do Universo» para o explicar.

      Admito, no entanto, que existe uma certa atracção por um universo mágico, que em certa medida se goste de comportar como se as coisas aconteçam «por magia», porque não se percebe onde está o princípio de causalidade. No entanto um universo mágico, que nunca pode ser inteiramente compreendido, e que perversamente desafia a nossa capacidade de o entender em momentos-chave, não considero satisfatório. Se rejeito o universo mágico da religião e da teologia, porque me haveria de satisfazer com um produto semelhante, em que se substituiu a palavra «magia» ou «milagre» por «acausalidade» ou «aleatoriedade»? É meramente uma questão de escolha de semântica. São as mesmas ideias, só que com palavras politicamente correctas que não têm a mesma carga emocional. Mas no fundo são precisamente a mesma coisa: o reconhecimento de que há processos mágicos no universo, que não se podem explicar, que escapam o desafio intelectual (pelo menos temporariamente), mas que não podem ser rotulados de «miraculosos» porque isso iria «parecer mal». Por isso arranja-se uma palavra neutra para designar a mesma coisa.

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    16. Eu pessoalmente continuo a preferir não estar a recorrer a artifícios de semântica para esconder a minha ignorância do funcionamento do universo :) Claro que não sei como tudo funciona. Obviamente que há imensas coisas para as quais não encontro um processo causal. Mas reconheço que a limitação é minha, não é do universo. E parto do pressuposto que não preciso nem de explicações transcendentais para explicar todas as causas do universo. Posso, isso sim, ter que rever em mais pormenor o que quer dizer «causalidade»; posso ter que colocar em questão a definição aristotélica de causalidade substancial, por não achar que seja suficientemente abrangente (por exemplo, não abrange o processo causal de tomada de decisões a nível mental, e não é suficiente para explicar epifenómenos). Ou seja: posso ter realmente de aprender a lidar com a minha ignorância, mas não preciso de descartar o princípio de causalidade, que tanto avanço científico nos trouxe, e, a par dele, também nos deu um modelo ético para enquadrar as nossas sociedades: ao partir do pressuposto que as pessoas não agem «por acaso», mas sim de acordo com as suas motivações, vontades, volições (o que quer que lhes chamemos), posso criar um modelo de ética baseado na responsabilização do indivíduo pelos seus actos. Posso, até, abrir excepções — como temos, por exemplo, no caso de indivíduos declaradamente sujeitos a insanidade mental — porque assumo essa insanidade mental como a causa para o comportamento irresponsável.

      Num modelo filosófico onde se admite que as coisas acontecem por acaso, resvala-se sempre para princípios de relativismo moral:

      Juíz: «Porque matou a sua mulher?»
      Réu: «Olhe, Sr. Dr. Juíz, foi por acaso. Tanto a podia ter morto, como não podia. Não há justificação, é uma daquelas coisas que acontecem sem qualquer causa. Como sabe, há muitas neste Universo!»
      Juíz: «Faz sentido. Então vou lançar um dado; se sair par, condeno-o a 25 anos de prisão; se sair ímpar, pode ir para casa.»
      Réu: «Agradeço a sua compreensão. Esse julgamento faz todo o sentido.»

      :)

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    17. «A alternativa é postular um modelo cheio de buracos, que se comporta de forma causal quando nos apetece, mas de forma acausal quando não encontramos nenhuma causa.»

      Só que não.
      Por um lado, a expressão "buraco" assume à priori que há causas para tudo. Que daí decorra que um modelo que considera que não existem causas para tudo tem "lacunas" não vai senão uma petição de princípio.
      E depois não se trata de "quando nos apetece".
      A explicação que dei para porque é que "a priori" o Universo não deve ter causa para tudo não aborda sequer em que casos é que há causa e não há, portanto esta observação passa completamente ao lado.


      «Historicamente, ainda por cima, a ciência veio mostrar-nos que, à medida que o conhecimento avança, cada vez descobrimos mais e mais causas para os modelos dantes incompreensíveis. Quanto mais sabemos, menos precisamos de deixar as coisas ao acaso :)»

      É um erro ver as coisas dessa forma.
      Vejamos: eu tenho um bitmap e procuro padrões. Quanto mais tempo passa, mais padrões eu encontro. Deduzir daí que qualquer bit pode ser deduzido a partir dos padrões encontrados: que todos os bits estão enquadrados num conjunto de padrões simples é um erro.
      Ou seja: se parte do universo é causal, é normal que a ciência identifique cada vez mais causas. Mas daí não decorre que descobrirá causas para tudo.

      Essa era a razão de ser do meu preconceito determinista. Hoje é para mim muito fácil de identificar esse erro, porque também o cometi.


      « E, como tal, essa vontade é a causa do que acontece no futuro. »

      Isso é trivial. A pergunta interessante é qual a causa dessa vontade.


      «a negação da existência de causas quando estas não se observam é substituída pela ignorância do seu conhecimento, o que é uma posição intelectualmente mais honesta»

      Não.
      Para um evento específico para o qual não se conhece a causa, o mais honesto é afirmar que pode existir causa ou não.
      Partir do princípio que existe causa é manter uma crença injustificada.

      Isto para um evento específico. Para o Universo em geral, a ideia de que as causas não determinam tudo pode ser justificada com base no raciocínio que expus a respeito da proporção de universos possíveis onde as causas determinam tudo ser ínfima face aos universos possíveis.

      (continua)







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    18. «Isto invalida o determinismo clássico (substituindo-o, se quiseres, por um determinismo individual, em que cada indivíduo é a causa do seu próprio futuro»

      Não invalida nada.

      O determinismo clássico não invalida que a vontade seja uma causa com efeitos. Apenas assume que essa vontade é ela própria um efeito de outras causas.


      «A tua refutação de que «B tem de presumir causas fora do universo» para explicar aquilo que não é observável é uma pequena falácia. »

      Não é falácia, porque uma falácia é um raciocínio (errado) que parte de uma premissa para chegar a uma conclusão.
      B é uma proposição. Nesse parágrafo nem sequer está explicitado fundamento para essa proposição (isso surge mais tarde no texto). B por definição não pode ser uma falácia.


      «prefere postular, a priori, que há processos acausais porque receia que o acusem de ser subtilmente teísta se postular que há causas que não conhece;»

      Falhou completamente essa tentativa de penetrar na mente de quem acredita que o acaso existe para além da nossa ignorância.

      Vejamos: eu era ateu e determinista, porque partia do preconceito de que tinham de existir causas para tudo, e não me incomodava nada que para certos fenómenos não se conhecesse a causa: era meu trabalho descobri-las.
      Nada disso correspondia a qualquer conflito com o meu ateísmo: pelo contrário, era uma forma mais simples de tornar claro o paradoxo do mal.

      Nenhuma consideração religiosa foi levada em conta no momento de abandonar o preconceito do "tudo tem causa".

      Não há nenhuma boa razão filosófica para manter esse preconceito, mas existem razões científicas e filosóficas para o abandonar.
      As razões científicas obviamente não são o "não encontro causa, logo não existe" como repetidamente assumes, mas eu nem sequer as estou a discutir.
      Mais importante ainda é que "a priori" esperar-se-ia um universo parcialmente causal pelas razões que expliquei acima.

      (continua)


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    19. «Mas se «tudo o resto» que observamos tem uma causa,»

      Errado.


      «dado um fenómeno isolado do qual não conseguimos explicar a causa, qual é a afirmação mais racional? Assumir que a dificuldade em explicar a causa é nossa, por quaisquer limitações que tenhamos (de tempo, de conhecimento, de capacidade computacional...), ou pôr as culpas no sistema e dizer «esta excepção não tem causa»?»

      Nenhuma delas.
      Sem mais informação, não podemos assumir que tem causa, nem que não tem. Temos de tentar descobri-la.

      O que tu fazes é assumir que tem.
      É um erro.

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    20. Vejamos a tua rábula do Juiz e do Réu, procurando causas.
      O Réu matou alguém, e matou porque quis matar, ele é o responsável. Mas tudo tem causas, e a sua vontade também.
      As causas da sua vontade podem ser várias, parcialmente externas (educação difícil, traumas, etc..) e outras internas (é uma pessoa ruim). Para as internas ele é o responsável.
      Mas tudo tem causas, e para cada causa interna vamos sempre encontrando outras causas internas e externas, até chegar ao ponto do seu nascimento, onde todas as causas da sua acção ficam externas (coitado, não teve culpa do ADN que lhe calhou na rifa).

      Num universo onde tudo tem causa, podemos encontrar um conjunto de causas anterior a qualquer pessoa.

      Portanto a tua rábula vira-se contra si própria.


      A verdade é que o problema da culpa é muito mais difícil do que parece.

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    21. João Vasco

      Num universo sem causas existe tempo e/ou espaço?

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    22. Acho que os conceitos de tempo e espaço são compatíveis com a total ausência de causas. Mas que seria um universo muito bizarro, lá isso seria.

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    23. Desculpa João mas a minha pergunta não foi se os conceitos de tempo e espaço são compatíveis com a total ausência de causas nem se tal seria bizarro.

      A minha pergunta foi "Num universo sem causas existe tempo e/ou espaço?"

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    24. Se as noções são compatíveis, então poderia existir.

      Quanto ao poder não existir, não sei bem o que seria um universo sem tempo e espaço, mas assumindo que possam existir, também são compatíveis com a ausência de causas.

      Assim a resposta à pergunta é "sim ou não - ambas as hipóteses (existir tempo e/ou espaço, ou não) seriam possíveis".

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    25. "universos" sem tempo e/ou espaço ou eventos no universo que não se enquadrassem nessas dimensões seriam racionalmente imediata ou facilmente cognoscíveis para o homem?

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    26. Num universo sem tempo e espaço o homem não poderia existir, parece-me. Mas se calhar é melhor explicar o significado dado a "tempo" e "espaço".

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    27. Levou tempo a descobrir o problema da ciência com as causas, mas finalmente descobri. Tudo tem a ver com a definição aristotélica de causa, que é sempre um princípio de causa substancial — se um efeito tem uma causa, então é porque existe alguma «substância» que interliga as duas coisas. A «substância» pode ser algo de abstracto (ex. a geometria do espaço-tempo na teoria da relatividade geral — «geometria» não necessita de ser algo de físico, no sentido material da palavra).

      Esta definição de causalidade aristotélica influenciou de tal forma o pensamento filosófico ocidental que praticamente não se reconhece nenhuma outra forma de causalidade. O sucesso da ciência até meados do séc. XIX, que sempre assentou sobre a causalidade substancial, reforça a ideia de que Aristóteles tinha a melhor definição possível.

      Quando se começaram a observar fenómenos sem causalidade substancial, postulou-se que esses fenómenos não tinham causa, para manter a coerência do princípio de que tudo tem de ter causalidade substancial — ou não ter! É a isto que chamo «buracos na teoria»: o modelo de causalidade substancial de facto parece não conseguir explicar todos os fenómenos. Então, para aqueles que não são explicáveis com este modelo, postula-se que não têm causa. Ponto final.

      Portanto terei de concordar contigo que existem de facto imensos fenómenos sem causa substancial. Mas ressalvo que, por muito respeito que tenha a Aristóteles, a sua definição de causalidade é apenas uma de muitas possíveis. Não nego que é uma definição que tenha conduzido a excelentes resultados. Mas se não explica tudo, e apresenta «buracos», então talvez se deva rever os postulados de Aristóteles à luz de novas descobertas.

      O resto é meramente uma questão filosófica. O que aprendi nas últimas semanas foi que o grande problema em discutir estas questões é que existe uma agenda filosófica também em ciência: passa-se a mensagem de que todos os cientistas seguem a mesma agenda filosófica, mas isso não é de todo verdade — e especialmente na mecânica quântica, mas não só.

      Na linha filosófica que tu segues, um modelo de universo que seja tanto causal como acausal, dependendo do que der mais jeito para explicar as coisas, é perfeitamente plausível e justificável. Mas não é a única linha de pensamento. Aliás, pelas votações a que tenho assistido sobre as interpretações da mecânica quântica, nem sequer é a linha de pensamento dominante. No entanto, é aquela que é mais divulgada/promovida.

      O resto, infelizmente, tem a ver a minha falta de capacidade de argumentar :)

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    28. Mesmo assim, deixo aqui alguns comentários, que talvez sejam úteis para alguém...

      O João escreveu: «Por um lado, a expressão "buraco" assume à priori que há causas para tudo.»

      Assume a priori que o modelo deve ser uniforme, completo, e consistente. Era nesse sentido que usei a expressão.

      Um outro exemplo: o pessoal das supercordas detesta singularidades. Acham que são resultado de ter feito assunções erradas — que o modelo não está completo. E apontam a falha ao modelo standard: o postulado de que as partículas fundamentais não têm dimensão (são pontos). Segundo eles, quando se revê o modelo para lhes dar alguma dimensão, por minúscula que seja, o modelo deixa de ter singularidades. Isto é literalmente «tapar os buracos» do modelo, mudando certas assunções.

      Claro que podes argumentar que o modelo das supercordas não é (actualmente) falsificável, e muito menos validável experimentalmente, por isso é um mau exemplo. Seja como for, é um exemplo em como se «tapam buracos» para se ficar com um modelo elegante.

      Do meu ponto de vista, um modelo de universo em que os fenómenos podem ter ou não ter causa, conforme der mais jeito, é um modelo pouco elegante. É irrelevante se é «melhor» ou «pior». Do meu ponto de vista é só «mais fraco» porque onde se postula a ausência de causas, nunca se podem fazer previsões exactas — apenas aproximadas — e não vale a pena continuar a insistir. Em contrapartida, um modelo de universo em que as causas podem ser encontradas para tudo, é apenas uma questão de tempo até encontrar as explicações que «faltam». E, enquanto não se descobrem, vão-se usando modelos estatísticos aproximados. É uma questão de atitude completamente diferente.

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    29. Este exemplo merece resposta:

      Mas tudo tem causas, e para cada causa interna vamos sempre encontrando outras causas internas e externas, até chegar ao ponto do seu nascimento, onde todas as causas da sua acção ficam externas (coitado, não teve culpa do ADN que lhe calhou na rifa).

      Num universo onde tudo tem causa, podemos encontrar um conjunto de causas anterior a qualquer pessoa.

      Portanto a tua rábula vira-se contra si própria.

      A verdade é que o problema da culpa é muito mais difícil do que parece.


      Num modelo de justiça funcional, e não meramente abstracto, é papel do Juíz descobrir qual é a causa principal. Isto é apenas senso comum. Não vou negar que não tenhas razão — há infinitas causas «até ao fim» para o tal indivíduo ter conseguido matar a esposa. Mas do ponto de vista funcional — o desenvolvimento de um sistema ético que resolva problemas — essas causa todas são meramente acessórias. A causa principal é, obviamente, a intenção do autor do homicídio em executar a sua acção e efectivamente a ter executado com sucesso. O resto, do ponto de vista funcional, é completamente irrelevante (mesmo que seja verdade que existam inúmeras causas).

      Mesmo nos sistemas de justiça vigentes, as restantes causas podem, de facto, ter bastante importância. São factores mitigantes ou agravantes da sentença. Por exemplo, se o réu estava bêbado, ou era louco, ou se provinha de um ambiente social com uma educação baixa, ou se já tinha morto outras pessoas antes — tudo isso vai influenciar a decisão da sentença. Por outras palavras, dessas «infinitas causas» o juíz vai escolher as que são mais importantes para julgar o caso e determinar a sentença. Algumas dessas causas — por exemplo, loucura — podem ser até mais importantes que a causa principal (o homicídio em si) e resultar em tratamento psiquiátrico em vez de prisão.

      Isto é apenas senso comum. O que não é aceite em tribunal é que o homicídio aconteceu «por acaso» :)

      Citando (completamente fora de contexto) um certo filósofo do século VIII, «Se um homem nos ataca com um pau, não ficamos furiosos com o pau». É evidente que o que nos magoa é o pau a bater; é certamente a causa directa da nossa dor. Mas a causa para o pau nos bater e magoar foi o tipo que o agarrava. Essa causa é mais importante: sabemos isso naturalmente, porque os paus não batem nas pessoas «por acaso», nomeadamente quando estão nas mãos de outras pessoas. (Na realidade, o exemplo é um pouco mais complicado, mas vou-me ficar por esta simplificação.) Por isso sabemos intuitivamente quais são as causas relevantes e quais não são, nas situações quotidianas.

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  18. Ludwig,

    Fui ver a conversa no facebook. Não encontrei avanços. Não sais da cartilha de abordagem ao problema de Deus através da formulação de hipóteses. Como raio formulas uma hipótese sobre algo cuja definição é ser indefinível? Podes tentar ler no Génesis uma "teoria científica" mas isso não será tão interessante como ver nesse e noutros textos o registo da interrogação com o facto de existir e o pressentir a infinutude com que outros que viveram antes de nós se confrontaram. E nelas descobrir formulações que atravessam milhares de anos sem deixarem de nos parecer actuais e que atravessam geografias onde encontram paralelos e similitudes. A hipótese de reduzir o que não se sabe nem se pode saber a mera hipóteses não tem trambelho. A hipótese de não lhe mostrar indiferença e sinalizar essa curiosidade com símbolos, ritos, vivências, arte e silêncios pode ser vantajosa. A curiosidade com a maneira como o mundo funciona é que pode ser satisfeita com formulação de hipóteses, estatística humilde, alguma lógica e coisas assim.

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  19. todos os universos de um bulk universe poderiam ter aparecido a partir duma singularidade...uma singularidade auto-consciente de ser una singularidade

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  20. Nuno Gaspar,

    «Como raio formulas uma hipótese sobre algo cuja definição é ser indefinível?»

    Uma hipótese, em ciência, é uma proposição acerca do ajuste de um modelo àquilo que o modelo pretende representar. Um modelo é uma representação (simbólica, esquemática, matemática, etc) de algo.

    Quando defines Deus como algo indefinível (mas também inteligente, com vontade própria e com o poder para criar o universo) estás a criar um modelo simbólico de Deus. Pode ser uma porcaria de modelo, porque isso de definir algo como sendo indefinível é retórica da treta. Mas é um modelo. E automaticamente sugere as hipóteses desse modelo corresponder a algo real ou de não corresponder a nada real (ou de corresponder a dois seres reais, a três, a cinquenta e oito, etc).

    Se falas de Deus estás a criar modelos acerca de Deus e a levantar hipóteses acerca da adequação desses modelos ao tal deus de que falas.

    «A hipótese de reduzir o que não se sabe nem se pode saber a mera hipóteses não tem trambelho.»

    Não há redução nenhuma. Se eu disser “O pastel de nata é um bolo com massa e creme” estou a criar um modelo simbólico que pretende representar certos aspectos do pastel de nata. Isto levanta hipóteses acerca da adequação desse modelo à representação desses aspectos. Mas nada disto afecta o gosto do pastel de nata.

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    1. "definir algo como sendo indefinível é retórica da treta."
      Tudo é definível? Tudo é racional? Tudo o que não é racional não é real? Isso é que é retórica de treta. Dizer que quando se fala de Deus se está a criar modelos acerca de Deus e a levantar hipóteses acerca da sua adequação é uma tentativa de representação de uma realidade como as outras. Das mais desinteressantes.

      Gosto da imagem do pastel de nata. Nenhuma representação simbólica das suas características se aproxima o suficiente da experiência pessoal de comer um. E, levando o mesmo nome, para aquele que o come, há pasteis de nata que não acrescentam nada de novo e outros que provocam um grande satisfação por ter vindo ao mundo. O que torna irrelevante a sua descrição.

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  21. António Parente,

    «O argumento do texto - dizer que Deus existe é contradizer a ciência - seria verdadeiro se houve uma demonstração definitiva da inexistência de Deus. »

    A ciência não tem nada que ver com demonstrações definitivas. A ciência só chega a conclusões provisórias, sujeitas a eventual revisão se novos dados as revelarem incorrectas. Que o tabaco faz mal, que a Terra é aproximadamente esférica, que a gravidade decai com o quadrado da distância, nada disso é demonstrado definitivamente. Tratam-se apenas das melhores hipóteses neste momento.

    O mesmo se passa com a inexistência do deus católico que criou o universo, engravidou Maria, morreu pelos nossos pecados e agora dedica-se a transubstanciar hóstias. A conclusão mais plausível – e científica – neste momento, com os dados de que dispomos, é a de que isto é apenas mais uma de muitas histórias que o pessoal inventa.

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    1. Ludwig Krippahl

      O problema é quando colocas as hipóteses erradas e o modelo não se adequa ao que pretendes demonstrar. Sai asneira. Parece ser o caso. Claro que a minha conclusão é provisória. Se me forem apresentados novos dados e eu verificar que a minha conclusão estava incorrecta, então mudo-a.

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  22. Ludwig,

    «Se falas de Deus estás a criar modelos acerca de Deus e a levantar hipóteses acerca da adequação desses modelos ao tal deus de que falas.»

    E qual é o modelo do Ludwig e das ciências naturais e matemáticas acerca de Deus? Que relação de precedência estabelece entre as hipóteses e os modelos?

    Se, para o Ludwig, Deus é «a priori» um tubarão mágico invisível num charco, ou a fada do dentinho, ou o esparguete voador, ou tantas outras ridicularias,ficamos desde logo esclarecidos sobre o problema do Ludwig, mas nada nos refere sobre Deus.

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    1. Chama ridículo ao Monstro de Esparguete Voador e à Fada dos Dentes porque não acredita que existam. Não significa isso que eles não existam mesmo. Não é bonito fazer troça assim da fé de outras pessoas.

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    2. "Se, para o Ludwig, Deus é «a priori» um tubarão mágico invisível num charco, ou a fada do dentinho, ou o esparguete voador, ou tantas outras ridicularias,ficamos desde logo esclarecidos sobre o problema do Ludwig, mas nada nos refere sobre Deus." Mas a verdade é que no que se relaciona com a ciencia, não há diferença. Ambas as hipóteses estão protegidas de refutações, mas nenhuma delas interessa, sendo baseadas em premissas que não passam de especulações não fundamentadas. É como haver um unicornio invisível em Marte, que nunca pode ser apanhado por nenhuma sonda, ainda que esta percorresse todo o planeta - não é testável. Mas se for um unicornio invisível que provoca algum efeito, é possível testar a hipótese (é como testar a hipótese criacionista).

      Uma correcção: "Monstro do esparguete voador", se faz favor.

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  23. Carlos Soares,

    «E qual é o modelo do Ludwig e das ciências naturais e matemáticas acerca de Deus?»

    Eu não tenho nenhum modelo meu para Deus. Não vejo nada que precise de tal coisa para se explicar, portanto nunca me dediquei a especular sobre como há de ser essa entidade. Mas conheço muitos modelos propostos por crentes religiosos. Allah, Thor, Osiris, Jahve e variantes, como o Deus dos criacionistas, o Deus dos católicos apostólicos romanos, o Deus dos ortodoxos, etc.

    Quanto à ciência, não tem um modelo. A ciência não é a crença num modelo em particular mas sim um método para avaliar a correspondência entre os modelos e os aspectos da realidade que pretendem modelar. E o que a ciência diz desses modelos todos é que não correspondem à realidade, e conclui isto porque encontra modelos alternativos cuja correspondência com a realidade é muito mais fundamentada. Por exemplo, o modelo que descreve toda esta actividade religiosa de especulação sobre o divino como um exercício da imaginação humana. Pode ser muito importante para muita gente, mas é fantasia à mesma.

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    1. Bem, isto já depende um pouco do cientista com que estás a falar e da sua agenda filosófica. Há muitos que defendem que o modelo é a realidade, e até tentam provar matematicamente que não pode existir nenhum outro modelo que seja «mais real» (no sentido em que explique melhor a realidade). Isto é comum em cosmologistas que recorrem a algumas interpretações da mecânica quântica e quiçá até da relatividade para dizer «isto que afirmamos é a realidade, e quem afirmar o contrário, não é um cientista».

      Mas, regra geral, nem todos os cientistas são tão fundamentalistas e aceitam a tua afirmação de que os modelos são meramente isso — modelos. Estava apenas a referir que existem excepções, e essas excepções fazem afirmações categóricas e inabaláveis, no sentido de «nada pode ser diferente do que eu afirmo sobre a realidade sem deixar de ser científico». Enquanto não surgem, de facto, ideias e modelos melhores, esta facção fundamentalista normalmente tem uma posição dogmática. Como os paradigm shifts não surgem assim tão frequentemente, esta posição dogmática pode ser defendida por um grande grupo de cientistas com determinada agenda filosófica durante décadas.

      A diferença, claro está, é que ao fim dessas décadas, ou morrem, ou mudam de opinião :) Alguns nunca mudarão de opinião, é certo; ainda há seguidores do Hoyle :)

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  24. Ludwig

    Lamento ter de me repetir mas o que acabas de dizer é mais uma vez inexacto.

    Quando dizes que "a ciência diz desses modelos todos é que não correspondem à realidade, e conclui isto porque encontra modelos alternativos cuja correspondência com a realidade é muito mais fundamentada" isso não é verdade no que diz respeito à física quântica.

    Com efeito, o modelo científico actual na física quântica é altamente metafísico pois fundamenta-se em realidades que estão para além do tempo e do espaço. Na medida em que nos remete para realidades para além do tempo e do espaço, este modelo científico remete-nos em última análise para Deus, pois as realidades para além do tempo e do espaço são, por definição, metafísicas ou transcendentes.


    Tal como o problema da origem do universo, o modelo científico actual na física quântica coloca o problema da origem de determinadas partículas.

    Com efeito, aqui e agora, aparecem e desaparecem "espontaneamente" partículas. Ora este aparecimento e desaparecimento espontâneo (isto é, sem causa) remete-nos, tal como o problema da origem do Universo, para realidades fora do tempo e do espaço (pois se se situasse no tempo e no espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade). Por outras palavras, não é só o problema da origem do Universo que nos remete para Deus. Muito mais determinante do que essa problemática, é o modelo científico actual dominante na física quântica que nos remete para a existência de Deus aqui e agora.

    Responder-me-ás que existe o nada, "um estado instável no qual surgem partículas espontaneamente" ou "uma espuma instável de partículas virtuais" sem aprofundares o sentido do que dizes e sem tentar compreender o seu significado real e as consequências lógicas do conhecimento científico que se traduz nessas expressões.

    De facto, o que essas expressões traduzem é muito simplesmente uma realidade não-causal (por isso muitas vezes o modelo cientifico dominante utiliza outra expressão imprecisa, a "aleatoriedade").

    Ora uma realidade não-causal (que seja ontologicamente uma realidade não causal e não apenas o desconhecimento das causas - e o paradigma científico actual sublinha que se trata ontologicamente de uma realidade não-causal e não de um mero desconhecimento das causas) é uma realidade que apela a uma dimensão metafísica ou transcendental pois situada fora das dimensões tempo e espaço (se estivesse enquadrada nas dimensões tempo e espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade).

    Por isso, expressões tais como "irregularidade do nosso universo", "partículas que surgem de modo aleatório" ou "partículas virtuais" ou "partículas que surgem esponataneamente" do "espaço instável" ou de uma "espuma instavel" ou de um "vácuo quântico instavel" são manifestamente insuficientes porque altamente imprecisas e metafísicas. O que elas traduzem muito simplesmente é a não-causalidade de certos aspectos do nosso universo sem se tirarem nenhumas conclusões.


    Ora, quando o modelo científico actual afirma a não-causalidade de certos aspectos da realidade (ao nível da física quântica), está, de facto, a afirmar uma dimensão transcendental e, indirectamente, a existẽncia de Deus. De facto, ao longo da história humana, um dos atributos de Deus é Ele encontrar-se para além do tempo e do espaço. Daí que o materialismo e o ateísmo se oponham às noções de metafísica ou de transcendência; com efeito, aceitar uma realidade fora das dimensões tempo e espaço é aceitar a existência de Deus.

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    1. "Com efeito, o modelo científico actual na física quântica é altamente metafísico pois fundamenta-se em realidades que estão para além do tempo e do espaço. Na medida em que nos remete para realidades para além do tempo e do espaço, este modelo científico remete-nos em última análise para Deus, pois as realidades para além do tempo e do espaço são, por definição, metafísicas ou transcendentes."
      Que quer dizer com realidades que estão para além do tempo e do espaço que são o fundamento para a física quantica?

      "Com efeito, aqui e agora, aparecem e desaparecem "espontaneamente" partículas. Ora este aparecimento e desaparecimento espontâneo (isto é, sem causa)"
      Não sou estudante de física, mas esse sem causa não poderá ser antes uma causa desconhecida à luz do conhecimento actual? Ou será que essas partículas não aparecem e desaparecem espontaneamente como julgou ter entendido nos trabalhos que seguramente leu?

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    2. "Que quer dizer com realidades que estão para além do tempo e do espaço que são o fundamento para a física quantica?"

      Não sou eu que o digo. Partículas que surgem "espontaneamente" são um dado científico. Contudo, algo que aparece no tempo e no espaço sem nenhum nexo de causalidade com algo anterior (e esse nexo de causalidade é científicamente considerado como inexistente - e não simples ignorância da causa - tal como afirma o modelo científico actual) necessariamente vem de uma dimensão fora do tempo e do espaço (pois na dimensão tempo/espaço nada se encontra que origine a referida partícula). Essas realidades fora do tempo e do espaço são atributos que a humanidade sempre considerou como transcendentes (senão não seriam transcendentes mas relativos às nossas dimensões - matéria, espaço, tempo). Até os ateus admitem que admitir o transcendente é admitir Deus.

      "Não sou estudante de física, mas esse sem causa não poderá ser antes uma causa desconhecida à luz do conhecimento actual? Ou será que essas partículas não aparecem e desaparecem espontaneamente como julgou ter entendido nos trabalhos que seguramente leu?"

      Lamento mas o modelo científico actual afirma a inexistência de causa para as referidas partículas. As teorias alternativas (nomeadamente a principal, a teoria das variáveis ocultas) revelaram-se incorrectas à luz dos dados científicos actuais.

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    3. Continuo a não perceber os seus argumentos, pode citar alguma fonte ou um link para algum site que consiga explicar o que quer dizer?

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    4. este por exemplo

      http://hypescience.com/as-sete-maravilhas-do-mundo-quantico/

      mas existem milhares

      em inglês, em português, uns de modo mais exaustivo e complexo, outros de modo mais simples e pedagógico, o que não falta é informação fidedigna

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    5. Tenham causa ou não tenham, o que é que isso tem a ver com deus? Além disso parece-me que aas teorias da físca refutam a ideia de um universo criado - o espaço e o tempo surgiram naturalmente a partir do nada, só existiam as leis físicas (modelo defendido por Stephen Hawking). E provavelmente até se formou um multiverso, o que explicaria a improbabilidade de um universo com vida.

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    6. Maria Madalena Teodosio

      Diz que o espaço e o tempo surgiram do nada. O que é que isso quer dizer? O que é o nada? Quais os seus atributos? Porque surgiram do "nada"?

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    7. Há 2 tipos de nada: o nada em que as particulas virtuais se formam espontaneamente (espaço "vazio") e o nada em que apenas existem as leis físicas, nada de espaço, nada de tempo (era a este ultimo que eu me referia).

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    8. Foi culpa minha, pelo menos não me mandou para o "answers in genesis". Tem alguma outra fonte que não seja a hypescience ou a super interessante ou o canal história?

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    9. 80 palermas depois dos quais muitos são clones do só nas....

      ficamos a saber qu:

      precisam de link para con seguirem o fio à meada

      b) o fio tem pontas que são geradas espontâneamente do vazio

      nada sem leis físicas

      aparentemente as leis existem sem matéria espaço ou tempo

      e o qué que fazem as tais leis sem nada

      a)jogam à sueca

      d)ou dão aulas de pensamento crítico umas às outras?

      eu cá aposto no d...emente...

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    10. A teoria das variáveis ocultas (que até chegou a ser defendida por Einstein) acabou por se revelar não ser aplicável a sistemas locais. Isso está bem fundamentado matematicamente; podem ir ler à Wikipedia.

      Falta demonstrar o mesmo para variáveis não-locais. Neste momento, a resposta honesta é que «não se sabe». Mas em 2011 pareceu ficar provado que mesmo um modelo que proponha variáveis não-locais não irá explicar «melhor» o universo do que os modelos que temos hoje.

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  25. Ludwig,

    O ateísmo tal como o defende é a derradeira versão do obscurantismo, que baseia toda a sua argumentação em falsidades, tais como essa de que "a ciência contradiz a existência de Deus".

    Isto não é verdade e nunca se transformará numa verdade, através da repetição, assim mesmo ou noutras formas, que você tanto gosta de utilizar, como a de dizer que a ciência é ateia (a ciência nunca teve religião, nunca foi cristã ou muçulmana ou budista..., a ciência é apenas conhecimento baseado na realidade observável e só mesmo um fanático como você é que pode pretender quer ela é outra coisa qualquer porque lhe dá jeito), ou que não é necessário recorrer a Deus para explicar o universo ou a sua origem. Nada disto nunca foi referido ou defendido pela ciência (ao contrário do que a sua ideologia relativista pretende que seja realidade).

    A propagação e difusão de falsidades e mitos para suportarem seja que ponto de vista for, para além de ser intelectualmente desonesto, é obscurantista. Que é no que tristemente os ateístas se tornaram.

    Bem podem escrever textos, artigos, e editar livros e repetir vezes sem conta que não é necessário considerar Deus para explicar o universo. Os crentes sabem bem que isso é assim. E apenas estão a impressionar os ignorantes (e a abusar da sua credibilidade).

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  26. "A propagação e difusão de falsidades e mitos para suportarem seja que ponto de vista for, para além de ser intelectualmente desonesto, é obscurantista."

    Não seria esta uma descrição do cristianismo? :-)

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  27. Este comentário foi removido pelo autor.

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  28. Ludwig,

    se ficasses por aí, por esse argumento, o único que te resta e em que te escudas, de que Deus não existe, era compreensível e respeitável. Digno mesmo, de alguém que não sente curiosidade nem simpatia pela igreja católica, nem pelos cristãos, nem pelos religiosos em geral, seria perguntar "Deus existe?", ou então ter uma resposta a essa pergunta que não fosse o não do costume, com mil e uma tentativas desastradas de implicar a ciência no assunto. Mas porquê tanto empenho e tanto denodo? Esforçar-se por convencer (quem?) de que a ciência também o diz? Depois, quando confrontado com a necessidade de o justificar, lá admite que a ciência não se ocupa, nem pode ocupar-se do que não existe. Mas não é assim. A ciência ocupa-se do que existe, mas não se ocupa de tudo, nem de metade, nem de um terço, e por aí a diante, do que existe. "Aquilo que não existe", não passa de uma expressão usada para divertir ouvidos duros. Em termos científicos isso é o quê?
    "Deus não existe" é o quê? Alguma aberração de raciocínio?
    E não venha o Ludwig com a realidade e a correspondência à realidade, porque isso não faz parte da resposta, isso é a pergunta.

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  29. Faroleiro,

    «Com efeito, o modelo científico actual na física quântica é altamente metafísico pois fundamenta-se em realidades que estão para além do tempo e do espaço.»

    Que confusão...

    O fundamento da física quântica são os dados empíricos. É o funcionamento do teu computador, as centrais nucleares, os raios cósmicos, as reacções químicas, os microscópicos electrónicos e uma batelada de outras coisas. É por conseguir prever os detalhes disso tudo com um rigor acima de qualquer alternativa que fundamenta ser consensualmente aceite.

    Esta teoria (é mais do que um modelo; é um esquema para gerar modelos) inclui conceitos que não são nem espaço nem tempo, como spin e carga, por exemplo, mas a metáfora do “além do tempo e do espaço” não é nada adequada a descrever uma teoria tão rigorosa. Não há além nem aquém nenhum.

    Finalmente, é metafísica no sentido de ser uma teoria acerca dos elementos fundamentais da realidade – foi sobre isso que Aristóteles escreveu nos textos que compilaram sob o esse título – mas não é uma metafísica no sentido mais coloquial de uma especulação sem fundamento empírico. Antes pelo contrário. Foi o resultado de muitas experiências que forçou a ciência a adoptar esta teoria.

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    1. Ludwig

      Adjectivar depreciativamente o meu comentário, passando a enumerar banalidades que nada têm a ver com aquilo que eu disse é uma reacção tua que significa apenas que não tens argumentos. A única afirmaço semelhante a um argumento é dizer que o spin e a carga são elementos fora do espaço e do tempo. Ora isto é um erro crasso: o spin e a carga estão obviamente dentro das dimensões tempo e espaço. Senão não seria observáveis. Os dados empíricos apenas se podem referir a elementos dentra das dimensões tempo e espaço senão não seriam observáveis. Ora as partículas espontâneas surgem de algo que não existe nas dimensões tempo e espaço. Por isso se diz que elas surgem espontaneamente.

      Finalmente, fazes uma pirotecnia sobre a metafísica concluido com uma verdade, que foi o resultado de muitas experiências que forçou a ciência a adoptar a teoria das partículas que aparecem e desaparecem sem causa. O que te custa é tirar as conclusões dessa evidência científica. Mas sobre isso nada posso fazer: pode-se levar um burro até à água mas ninguém o conseguirá obrigar a bebê-la.

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    2. Retiras conclusões místicas de um modelo quântico partindo simplesmente da tua capacidade de compreensão do que o modelo descreve pois parece demasiado exótico para ser verdade.... Mas repara que o teu espanto não é nem deve ser medida para julgar entidades físicas como "para além do tempo e do espaço", afirmação essa que é desprovida de qualquer fundamento científico. Qualquer definição de partícula quântica, etc., depende extraordinariamente das suas propriedades muito bem calculadas no tempo e no espaço. Não faz qualquer sentido o teu tipo de especulações místicas. Não me admira. Todo o tipo de leigos que não conseguem sequer compreender as equações da mecânica quântica põem-se logo a dizer barbaridades parecidas com aquelas que tu dizes por aqui.

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    3. Não vou comentar as divagações não-argumentativas.

      Passo por isso à única frase argumentativa do comentário; "Qualquer definição de partícula quântica, etc., depende extraordinariamente das suas propriedades muito bem calculadas no tempo e no espaço."

      Sim, isso é verdade quando as partículas quânticas aparecem. E qual a origem das partículas quânticas que aparecem e desaparecem "esponteamente" (ou "aleatoriamente" conforme a terminologia)?

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    4. «Foi o resultado de muitas experiências que forçou a ciência a adoptar esta teoria.»

      Talvez o que o Faroleiro esteja a querer dizer é que uma coisa é a mecânica quântica enquanto conjunto de equações que descreve determinadas observações de fenómenos no universo. Isso é a parte da teoria.

      A outra questão é o que isso significa. Isso é metafísica. E, ao final de muito tempo, percebi que o que actualmente reune menos consenso na ciência moderna é saber interpretar os resultados da visão da mecânica quântica. Aliás, como referi anteriormente, são regularmente efectuadas votações entre os peritos da área para que digam qual a interpretação que consideram mais plausível. Essas votações são publicadas e são consultáveis publicamente. Actualmente, segundo a Wikipedia, a interpretação que está a «ganhar» a votação é a de Copenhaga, mesmo sabendo que grande parte dos seguidores desta interpretação torcem-se todos com a questão do papel da consciência e preferiam uma interpretação diferente. No entanto, as interpretações diferentes — nomeadamente as que substituem o papel do observador pelo princípio de decoerência quântica — têm também os seus «problemas difíceis de engolir».

      Este é um caso claro em ciência em que a teoria pode estar para além de qualquer disputa (pelo menos, neste momento, em que se conhece muito bem a capacidade de previsão do modelo e tem continuado a dar excelentes resultados), mas em que a sua interpretação do que significa é feita por consenso. Democraticamente. Não tem nada a ver com validação empírica ou qualquer outro processo do método científico :) E isto é feito de modo assumido!

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    5. O que me chateia é que se continua a propagar a ideia de que não, de que a mecânica quântica promove um modelo da realidade e do universo, e que esse modelo é o melhor que se conhece à data, e que é uniformemente aceite por toda a gente, quando na realidade se passa completamente o contrário :)

      Digo honestamente que é muito mais fácil acreditar em Deus do que acreditar nalgumas das interpretações da mecânica quântica :) Algumas delas são de tal forma arrevezadas e incríveis que requerem uma quantidade extraordinária de fé cega para «acreditar» nelas. No entanto, não deixam de ser plausíveis e aceites por uma grande quantidade de pessoas — mesmo que não por todas.

      Acredito, por exemplo, que a questão de existir um «modelo dominante» para explicar a realidade revelada pela mecânica quântica não passou de puro proselitismo. Foi o modelo que vingou porque teve mais gente «importante» a defendê-lo publicamente, a escrever livros de divulgação científica, a publicar manuais de ensino para os professores, a dar entrevistas na TV. Mas não foi por mais nenhuma razão!

      Aliás, a segunda interpretação mais popular — a teoria dos múltiplos universos — até parece ter uma vantagem adicional, por dispensar o papel da consciência no colapso da função de onda, e acabar com o problema do Princípio Antrópico. Até parece ter um sabor mais «científico», mais ateu, menos «espiritual». E de facto vai em segundo lugar nas classificações. Só que obriga a «acreditar» que existem múltiplos universos paralelos que jamais seriam verificáveis experimentalmente. Está o caldo entornado! Mas pior que isso, é muito difícil advogar esta causa da teoria dos múltiplos universos publicamente, porque é demasiado louca para ser aceite em sociedade :) Eu sei porque conheço pelo menos uma aderente a esta visão do universo, que é constantemente ridicularizada em público pelas ideias que defende, já que a sua audiência, por maior treino científico que tenha, e até algum conhecimento de mecânica quântica, não consegue «engolir» a ideia de múltiplos universos, porque «tresanda» a ficção científica e filmes de série B. Portanto, não é fácil de defender isto publicamente, e, por consequência, é uma teoria pouco popular entre o público em geral. Mesmo assim é a segunda na lista! Há pelo menos mais uma dezena, com muito menos votos, e que são ainda mais bizarras e ainda mais difíceis de engolir...

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  30. Vasco Gama,

    «a ciência é apenas conhecimento baseado na realidade observável»

    Sim. Mas, quando nos baseamos na realidade observável, a conclusão clara é a de que Deus não existe.

    É claro que outros podem basear o seu “conhecimento” na realidade que não se pode observar. Mas a isso não acho bem chamar conhecimento. Chamo-lhe antes treta.

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    1. Ludwig,

      "quando nos baseamos na realidade observável, a conclusão clara é a de que Deus não existe."
      Alto. Quando nos baseamos na realidade observável, a conclusão clara é a de que "Deus não existe" é uma afirmação sem sentido objectivo usada habitual e insistentemente por um grupo de pessoas arreliadas com a expressão de convicções diferentes das suas a que chamam treta, assim preenchendo as suas inqietações religiosas.

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  31. Carlos Soares,

    «Mas porquê tanto empenho e tanto denodo?»

    Escrever um post de vez em quando não me parece muito empenho. Mas o porquê é simples de responder. Porque o exercício de explicar as coisas com o máximo de clareza que consigo ajuda-me muito a perceber as coisas de forma clara. E quando leio comentários como os teus não posso deixar de pensar na diferença que isso faz... :)

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  32. Ludwig,

    A realidade observável não nos diz nada sobre Deus (ou sobre a sua existência), as pessoas que acreditam em Deus fazem-no por fé e não porque há algo na natureza que os obriga a crer (para os crentes seria absurdo um Deus que nos tornasse escravos da sua adoração). Quando referimos que Deus nos fez à sua imagem e semelhança, uma das coisas que Deus nos deu é a liberdade de acreditarmos ou não na Sua existência. Não necessitamos de Deus ou da religião para descrever a natureza, é para isso que existe a ciência.

    Como não crente pode considerar a minha fé "uma treta". Eu não pretendo demonstrar-lhe que ela não é uma treta (a minha fé só a mim diz respeito), por muito que quisesse não conseguiria que transmiti-la a ninguém. Já lhe disse antes, que as nossas crenças (as de cada um) são das coisas mais preciosas que nós temos (são o que dá sustento ao nosso mundo) e devemos defendê-las até onde pudermos. Assim só posso desejar que seja forte nas suas convicções (e mantenha-as até conseguir).

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  33. COMO PODEMOS TER A CERTEZA ABSOLUTA DE QUE O LUDWIG HÁ MUITO QUE PERDEU O SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS?


    É muito simples:

    1) Para defender a ciência, o Ludwig tem que postular que o Universo funciona racionalmente e pode ser compreendido racional, lógica e matematicamente.

    A Bíblia ensina isso. A teoria da evolução (com a sua ênfase na irracionalidade dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para defender as possibilidades da ciência.


    2) Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos. A teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório de milhões de anos de processos evolutivos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...


    3) Para negar a dimensão espiritual, o Ludwig tem que recorrer à dimensão espiritual

    Quando afirma que pode apreciar a natureza sem uma dimensão espiritual, o Ludwig consegue pegar fotografar a natureza mas não consegue fotografar o naturalismo ateísta, observá-lo ao microscópio, medi-lo com uma régua ou pesá-lo com uma balança.

    O naturalismo ateísta é uma ideia, não tendo por isso as propriedades das coisas físicas, como massa, energia, luz, electricidade, magnetismo, velocidade, peso, tamanho, volume, etc.

    Isso, porque uma ideia (incluindo a ideia de que não existe dimensão espiritual) tem uma existência espiritual, não material ou física.

    Para ter impacto no mundo físico uma ideia como o naturalismo ateísta necessita de ser codificada e transformada em informação que outros (ou maquinismos inteligentemente programados para o efeito) possam, através da inteligência, descodificar, compreender ou executar essa informação.

    É por existirem no mundo espiritual e não físico que as instruções para a produção e reprodução dos seres vivos, contidas no DNA, têm que ser codificadas para poderem ser descodificadas e executadas por máquinas moleculares também programadas pelo DNA.

    A Bíblia ensina que existe uma dimensão espiritual. O naturalismo ateísta nega essa dimensão.

    No entanto, como tem que recorrer a ela para a negar, ele mostra a sua irracionalidade e auto-contradição.

    A Bíblia ganha, o naturalismo do Ludwig perde.

    4) A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

    A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade (v.g. computadores, ATM’s, GPS’s., Ipads).

    A vida depende de códigos e informação codificada, com uma densidade e complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.

    Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de a) mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou b) demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

    Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.

    É por isso que é errado afastar a Bíblia deste debate, como alguns pretendem.

    Ela dirige e vence o debate.

    Sempre que tenta negar a Bíblia e condenar a conduta dos cristãos o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo.

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  34. OBSERVAÇÕES CIENTÍFICAS RECENTES QUE CORROBORAM O CRIACIONISMO BÍBLICO:

    1) Um estudo acabado de publicar mostra que o cérebro humano, a internet e a cosmologia obedecem às mesmas leis, o que corrobora a ideia de que o Universo e o homem foram criados por um Deus racional, omnisciente, omnipotente e comunicativo que criou o homem à sua imagem, com capacidade criativa, racional e comunicativa.


    2) O projecto ENCODE (e os demais estudos sobre a regulação da expressão genética) veio mostrar que todo o genoma está activo no cumprimento de funções regulatórias da expressão genética o que mostra que não se trata de vestígios inúteis da evolução mas de um verdadeiro sistema operativo com milhões de interruptores o que corrobora inteiramente o que a Bíblia diz sobre a omnisciência e a omnipotência de Deus e a criação inteligente da vida.


    3) Estudos recentes vieram demonstrar que chimpanzés e os seres humanos têm semelhanças genéticas importantes, embora tenham sistemas de regulação da expressão genética muito diferentes, e disponham de cérebros que se desenvolvem de forma muito diferente o que corrobora a ideia bíblica de que têm um Criador comum que os criou como géneros distintos...


    4) Tem sido sucessivamente confirmada a existência de tecidos moles, proteínas e até possivelmente DNA em material não fossilizado de dinossauros o que corrobora inteiramente o que a Bíblia diz acerca da sua idade recente.


    5) Longe de refutar a existência de Deus, o Large Hadron Collider tem refutado o modelo standard da física e o modelo da supersimetria que o pretende substituir, mostrando que também na física há que ter em conta a extrema complexidade que só um Deus omnisciente e omnipotente consegue produzir.


    Um criacionista só pode sorrir quando ouve o Ludwig a dizer que a ciência prova que Deus não existe. Ele está a tentar-vos vender a sua filosofia ateísta e naturalista, destituída de fundamento e sentido, mascarada de ciência.

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  35. ah tavas a escrever quande ê puze perpex 2 juã baiscu 9 inanidades

    ludita crip eleven 11....todos juntos são 25% dos comentadores

    e inda por cima arreganhas a taxa en poste?

    sinceramente qual pensiero kritik qual quê

    adevias era dar theologia para atheus com nexexidadex expexiais

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  36. "dizer que Deus existe é contradizer a ciência"
    A verdade é que "dizer que Deus não existe é contradizer a ciência".

    E agora? Quem tem razão?
    A ideia que a ciência prova ou não a existência de Deus está ultrapassada. Já fez história.

    A comparação entre tubarões invisíveis e demiurgos (não Deus porque consideras na análise um ser entre outros seres, algo que Deus não é) apenas mostra o ridículo de se acreditar em deuses como seres entre outros seres. Ok. E ... so what?
    Uma vez mais ... nada de novo ... história passada.

    Parece-me que por aqui tudo continua na mesma como a lesma ... so to speak ...

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    1. Isto discute-se há pelo menos 2600 ou 2700 anos, desde que surgiram as primeiras propostas ateístas para explicar o universo. Se não se chegou a conclusão alguma, porque é que agora, de repente, num blog obscuro, haveria de se chegar a alguma conclusão? :)

      Os argumentos até nem sequer são muito mais sofisticados hoje em dia do que eram antigamente. Quanto muito, a visão ateísta ganhou muita força com a mecânica quântica e a relatividade geral, porque permitiu evoluir uma metafísica muito mais complexa (e difícil de interpretar) que dantes, sugerindo que mesmo para as coisas mais complicadas, a postulação de um Deus Criador não é, de todo, necessária.

      Mas já existiam modelos teóricos de partículas infinitesimais defendidas no século IV BCE, mesmo que muito menos sofisticados dos que temos hoje, e eram já na altura usados como argumentos no debate...

      ... que na altura, tal como hoje, ficavam sem um «vencedor» claro.

      Do que conheço de história, só houve um período relativamente curto em que os argumentos ateístas realmente se espalharam bem e que tiveram um impacto notável. Foi mais ou menos entre o séc. IV e XII no norte da Índia. Nessa altura, era comum as posições filosóficas serem debatidas academicamente, mas com um senão: quem fosse derrotado, tinha de passar a defender a posição vencedora :) Durante esses séculos, a visão ateísta prevalecente no norte da Índia tinha argumentos avassaladores e esmagadores, e derrotava todos os adversários teístas, que, um a um, iam cedendo (e desaparecendo) — na realidade, muito do que era a tradição Hindu nessa altura praticamente desapareceu, colapsando sob o avanço de uma visão ateísta que se impunha mais e mais.

      Depois chegou a invasão islâmica, limpou-se o sebo a tudo e todos, queimaram-se as universidades ateístas, e forçou-se toda a gente ao Islão :) Ponto final no debate :)

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    2. Caro Luís Miguel,

      Uma coisa é discutir a existência de Deus, outra muitíssimo diferente é dizer "a ciência contradiz a existência de Deus", que é indubitavelmente uma falácia (por muita simpatia que se tenha por quem faz essa afirmação).

      Isto tem um nome é obscurantismo e manipulação. À falta de outros argumentos os ateus radicais repetem esta falácia (nesta ou noutra forma, tal como que não é necessário recorrer a Deus para explicar a realidade, ou ...) e lá vão tentando persuadir quem os escuta.

      Neste sentido percebo bem o que diz o Miguel Panão (ainda não tinha percebido que o que vinha a ser discutido, por mim e por outras pessoas, já tinha sido discutido e argumentado há muitos, muito tempo, e para surpresa minha os argumentos são os mesmos, ou seja são apenas variações da mesma falácia), o problema da argumentação do Ludwig não são a lógica da sua argumentação (que é consistente), mas antes os princípios de que parte, que são falaciosos.

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    3. Penso que percebi a diferença. Uma afirmação mais honesta seria: «nos casos estudados em que se apresentam várias hipóteses alternativas, a postulação da existência de Deus para os explicar não só não é necessária, como "complica" a explicação (no sentido da Razoira de Occam), pelo que essa hipótese deve ser descartada em favor de outras mais simples que tenham o mesmo poder explanatório (ou um poder explanatório ainda mais forte)»

      Isto é, no entanto, o caso para praticamente tudo que tem sido estudado pela ciência até hoje. Penso que a subtil falácia implícita é: «se até agora pudemos descartar Deus como explicação para os fenómenos que observámos, e se tivémos um sucesso considerável a fazê-lo, então podemos postular que todas as futuras explicações sobre aquilo que ainda não estudámos também irão rejeitar Deus como hipótese». Penso que o generalismo sem prova é, de facto, uma falácia, mas também compreendo a posição contrária: se no conjunto de N regras que explicam o Universo podemos provar que Deus não é uma hipótese plausível para a regra 1, 2, 3 etc. então deduzimos que não seja uma hipótese plausível para N.

      A falácia é subtil porque Gödel prova que não podem haver N regras para explicar tudo no universo :)

      Por isso, para evitar cair nesta falácia muito subtil, é melhor afirmar coisas como «em todo o conhecimento que a ciência acumulou até hoje, prova-se que não é necessário postular a existência de Deus para explicar esse conhecimento». O que é muito diferente de afirmar «a ciência prova a não-existência de Deus».

      Faz-me lembrar uma aula da catequese, onde a minha catequista, uma mulher extremamente inteligente e que tinha uma abordagem muito diferente (pelo menos comparada com o que tenho ouvido de outras pessoas...), dava a seguinte imagem: Antes de haver ciência, o mundo era 100% mágico: tudo parecia ser inexplicável excepto pela presença de Deus. Quanto mais a ciência acumula conhecimentos, mais podemos ter a certeza de que há coisas que não são «mágicas» mas racionalmente explicáveis. Talvez tenhamos acumulado 1% ou 2% de tudo o que há para saber. À medida que acumulamos conhecimentos, vamos aumentando esses 1% para 5%, para 10%, para 50%, e assim por diante, e maravilhando-nos de quão lógico e racional este universo é, que é explicável de forma compreensível para nós humanos, e que parece que é explicável a 100% — como poderá um católico, perante tal fascinante noção (a de que o Universo é todo ele explicável) não se regozijar com um Deus Criador que fez um Universo inteligível e umas criaturas à Sua imagem com inteligência para compreenderem toda a Criação?

      De notar que, obviamente, esta é a doutrina católica em vigor: um Universo «inexplicável» cientificamente (ou seja, com recurso ao intelecto e à lógica) é um Universo «inferior». Deus não tem razão nenhuma para se auto-limitar; nem é um Deus perverso que está a tentar «enganar» as suas criaturas com coisas que não são explicáveis. O papel da existência da Criação é principalmente para o Homem a explicar (está no Génesis! Uma das tarefas principais de Adão, para além da reprodução e veneração de Deus, era dar nomes a todas as coisas — ou seja, tornar-se um cientista e estudar a Criação).

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    4. É também essa a razão pela qual os católicos oficialmente rejeitam o criacionismo e o design inteligente. Se Deus faz aparecer coisas «por magia», como diz a minha mulher, onde estão os elefantes cor-de-rosa com asas? Ou será que Deus, que é omnisciente e omnipotente, não tem imaginação suficiente para isso? Porque é que Deus, se criou todas as criaturas por passes mágicos, fê-las relativamente parecidas umas com as outras? Onde estão os pássaros com 18 pares de asas e os cães com três cabeças? Porque é que os animais e as plantas são todos tão parecidos uns com os outros? Não é lógico postular um Deus com pouca imaginação e pouca capacidade criativa, quando nós somos capazes de imaginar isso tudo (e até «criar» imagens dessas criaturas em estátuas, quadros, e desenhos animados em 3D!)

      Obviamente que não estou a defender esta posição, mas do ponto de vista racional e lógico, é bem mais sustentada do que a hipótese colocada por muitos criacionistas e fanáticos do design inteligente, que postulam um Deus fraquito e francamente totó, que está sempre a «corrigir» a sua própria criação, cheia de erros, e que tem uma capacidade imaginativa seriamente limitada...

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  37. Eu bem vos tenho avisado... ...o Ludwig é pirotecnia argumentativa (que por sinal lhe explode na cara!) e embuste intelectual...

    Lamento dizê-lo, mas é verdade. Não é bom que ele se engane a si mesmo e aos outros.

    O Ludwig já vos mostrou alguma experiência científica laboratorial ou observação no terreno que prove que Deus não existe?

    Pois deixem que vos mostre uma notícia científica de ontem que mostra que o DNA de um chinês com cerca de 4000 anos o liga aos asiáticos modernos e aos índios americanos, o que corrobora o ensino bíblico de que todos os humanos existentes hoje são descendentes de Noé e resultado da dispersão pós-Babel.

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    1. Já agora, uma outra notícia que mostra que os nativos americanos estão mais próximos dos europeus do norte do que se pensava...

      Ou seja, estes dois estudos genéticos mostram que chineses de há 4000 anos, asiáticos, europeus, índios americanos estão todos relacionados entre si....

      O que é que a Bíblia ensina?

      "Estas são as famílias dos filhos de Noé segundo as suas gerações, nas suas nações; e destes foram divididas as nações na terra depois do dilúvio."

      Gênesis 10:32

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  38. "...o que a ciência faz não é provar em definitivo o que quer que seja."

    Muito bem...

    "...dizer que Deus existe é contradizer a ciência."

    Mas se a ciência não prova nada em definitivo, qual é o problema de contradizer a ciência?

    Nenhum! Pelo contrário! É assim que ela avança...

    Vá-se lá perceber o Ludwig...

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  39. Miguel,

    A outra questão é o que isso significa. Isso é metafísica. E, ao final de muito tempo, percebi que o que actualmente reune menos consenso na ciência moderna é saber interpretar os resultados da visão da mecânica quântica.»

    Não é bem isso. Há duas formas de interpretar. Por exemplo, se me perguntares como se interpreta a palavra “pato” eu posso mostrar-te uns patos e dizer que se interpreta como referindo um bicho daqueles. Ou então podemos passar séculos a discutir exactamente o que é a essência do pato, a natureza do pato, o eidos e o arquétipo do pato, e assim por diante.

    A mecânica quântica pode ser interpretada de forma tão rigorosa e precisa que consegues enfiar milhares de milhões de transistores numa bolacha de sílica do tamanho de um selo e pôr aquilo a fazer contas. Por outro lado, também se pode discursar com grande delonga acerca da essência do colapso da função de onda e coisas afins. Mas para isso não precisas da mecânica quântica. O pato também serve :)

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    1. Ok, estou a usar o significado da palavra «interpretar» no sentido de «interpretação metafísica sobre o Universo», e não no sentido de «aplicação das equações para fazer transístores», que são duas coisas diferentes, como dizes e muito bem.

      Lamento se não fui claro. Do meu ponto de vista, não interessa muito discutir se a mecânica quântica conduz ou não a lasers, CD-ROMs, LEDs, e transístores. Isso para mim é uma evidência: temos esses gadgets todos porque as equações da mecânica quântica fazem parte de uma das teorias mais validadas de sempre na história da ciência. Interessa-me, isso sim, a discussão metafísica: em que sentido é que a compreensão do Universo, baseada no poder explanatório das equações da mecânica quântica, determina este ou aquele modelo (independentemente de ser um modelo «confortável» ou «agradável»)? qui é que a «porca torce o rabo», porque não há um consenso universal; há uma «escolha da maioria» que favorece uma interpretação em prejuízo de outra, mas essa escolha não é (inteiramente) racional, mas depende da agenda filosófica de quem votou.

      Era isso que me interessava. Repara que usei a expressão «[...] saber interpretar os resultados da VISÃO [...]». Talvez devesse ter usado uma forma mais clara de me exprimir, e peço desculpa por isso.

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  40. Miguel Panão,

    «A ideia que a ciência prova ou não a existência de Deus está ultrapassada. Já fez história.»

    A ideia de que a ciência prova a existência seja do que for nunca fez história, porque foi sempre um mal entendido. A ciência não prova nada em definitivo. O que a ciência faz é pôr à prova hipóteses alternativas e seleccionar aquelas que melhor prestação têm nas provas. As hipóteses não falsificáveis, sejam acerca da existência de Deus sejam acerca do que Deus pensa dos preservativos, são reprovadas tal como é reprovado qualquer aluno que nem compareça no exame. Se não presta provas, dá-se preferência às hipóteses alternativas com melhor prestação.

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  41. Vasco Gama,

    «Uma coisa é discutir a existência de Deus, outra muitíssimo diferente é dizer "a ciência contradiz a existência de Deus", que é indubitavelmente uma falácia (por muita simpatia que se tenha por quem faz essa afirmação).»

    Uma afirmação isolada pode ser falsa mas nunca pode ser uma falácia. Uma falácia é um argumento inválido que segue um padrão semelhante a argumentos que, noutras condições, podem ser válidos e que, por isso, induz irracionalmente a aceitar-se a conclusão como consequência lógica das premissas apesar de não o ser.

    «o problema da argumentação do Ludwig não são a lógica da sua argumentação (que é consistente), mas antes os princípios de que parte, que são falaciosos.»

    A lógica (as inferências) pode ser falaciosa. As premissas, quanto muito, serão falsas.

    Mas a minha premissa é a de que a ciência avalia hipóteses comparando as alternativas e rejeitando todas excepto aquela que melhor se adequa aos dados assumindo menos pressupostos que não tenham suporte nas evidências. Isto é falso? Há algum caso que conheças que a ciência prefere adoptar uma hipótese que inclui elementos impossíveis de testar do que uma alternativa que simplesmente se livra desses elementos? Penso que Occam discordaria...

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    1. Sim se quiser a premissa de que parte é falsa.

      O grave do assunto é que tanto você como Dawkins, entre ou outros, pregam as mesmas lengalengas com base nessa falsidade. E o grave é que tanto você como Dawkins não podem invocar ignorância quanto a essa falsidade. Já outros ateus percebe-se que o digam pois não têm noção do que dizem.

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    2. Caro Ludwig,

      Quanto ao que argumenta:

      Mas a minha premissa é a de que a ciência avalia hipóteses comparando as alternativas e rejeitando todas excepto aquela que melhor se adequa aos dados assumindo menos pressupostos que não tenham suporte nas evidências. Isto é falso? Há algum caso que conheças que a ciência prefere adoptar uma hipótese que inclui elementos impossíveis de testar do que uma alternativa que simplesmente se livra desses elementos? Penso que Occam discordaria...

      a questão é muito simples a ciência não consegue equacionar Deus, está fora do que a ciência pode equacionar, por definição e isto não depende da vontade de ninguém.

      Não me parece que Occam discordasse, a existência de Deus não introduz mais variáveis.

      O crente tal como o não crente têm a mesmíssima ânsia para estudar e conhecer a natureza (que um crente se pode referir como a obra de Deus e para um não crente não é), somos racionais e temos uma necessidade compulsiva de compreender o mundo em que vivemos. A questão que me incomoda é a presunção de que a existência de Deus poderá conter alguma irracionalidade (também não existe nenhuma irracionalidade considerar que Deus não existe). Digamos que a este respeito somos livres de escolher a nossa fé ou mesmo de dizer que não escolhemos nada (porque não há nada para escolher).

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    3. permite que lhe responda com um video do youtube?

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    4. O Vasco escreveu: «a ciência não consegue equacionar Deus, está fora do que a ciência pode equacionar, por definição e isto não depende da vontade de ninguém.»

      Bem, isto parece-me incorrecto de afirmar. Não digo que não seja o que muita gente defenda, mas não está inteiramente correcto.

      Tenho de partir da seguinte premissa: «Deus pode ser experimentado». Sim ou não? Falso ou verdadeiro?

      Não estou aqui a dizer qual é a forma que essa «experiência» toma. Se é «êxtase» como dizem os místicos, se é «luz», se é comichão no rabo, isso é irrelevante, até porque pode ser afirmado que a experiência é diferente para cada pessoa (o que cria complicações mais à frente, mas ok, até estou preparado para aceitar isto aqui). O que é importante é essa premissa: Deus existe, e, como tal, a sua existência pode ser experimentada, seja de que forma for. Correcto? Não estamos a falar de compreender essa experiência (ou do seu causador); nem estamos a falar sequer de que a experiência possa ser descrita de alguma forma — como já afirmei várias vezes aqui neste blog, há imensas experiências mundanas que não podem ser descritas, como a experiência de comer um pastel de nata: só quem comeu um é que sabe qual é a experiência. O que me interessa apenas é dizer que a existência de Deus, para os crentes, pressupõe que essa mesma existência pode ser experimentada de alguma forma.

      Pois se não se pode experimentar a existência de Deus de forma alguma, então não existe. Certo? Mas ao longo de milénios o que temos é relatos de vários tipos de experiências do Divino, que levou a concluir a sua existência. Está certo?

      Bom, se há uma experiência, então esta pode ser medida de alguma forma. É a manifestação dessa experiência que, afinal de contas, é apercebida pelos crentes. Estou certo ou errado? De notar que estou deliberadamente a fazer sempre esta pergunta, porque é importante determinar com exactidão do que estamos a falar.

      No exemplo do pastel de nata, por exemplo, se não existissem pastéis de nata, ninguém podia ter a sua experiência. No entanto, no momento em que temos essa experiência comendo um, nunca mais precisamos de duvidar de que os pastéis de nata existem. Graças à nossa memória, até podemos evocar a experiência do pastel de nata sem este estar presente. Mas para isso temos de provar o pastel de nata primeiro!

      O pastel de nata, no exemplo, é a manifestação física daquilo que causa a experiência de comer o pastel de nata. Embora não possamos «medir» a experiência em si — são apenas sensações, pensamentos, para os quais ainda não temos forma de medir, embora saibamos que «existem», pelo menos na nossa mente — podemos medir perfeitamente o pastel de nata e fazer testes: por exemplo, podemos reproduzir a experiência de comer um pastel de nata facilmente com qualquer ser humano em qualquer lado do planeta: basta fabricar um pastel de nata e dar a alguém de comer. De notar que depois as pessoas podem dizer se gostaram ou não da experiência, mas isso já não depende da experiência em si, mas sim da mente de quem tem a experiência. São coisas diferentes. O certo é que, sem pastel de nata, ninguém pode ter a experiência do pastel de nata (quer seja uma experiência positiva ou negativa). Com o pastel de nata, que é um objecto mensurável pela ciência, podemos afirmar, sem sombra de dúvidas, que evoca a experiência de o comer.

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    5. Ora segundo este raciocínio, se Deus existe, e evoca experiências nos crentes, essas experiências devem ter uma manifestação física; e, se o têm, podem ser mensuráveis pela ciência. Deus passa então a ser um objecto cognoscível. Não vou aqui especular a forma como isto pode ou não pode ser feito; estou apenas a argumentar de forma deliberadamente abstracta.

      O argumento pode reduzir-se então a um caso muito simples: a presença de Deus deve evocar automaticamente a experiência de Deus. Sempre que Deus está presente, devemos ter essa experiência. Logo, é fácil determinar — cientificamente — quais são as características da manifestação de Deus que evocam a experiência. Tal como no pastel de nata. Podemos não poder descrever a experiência; podemos até apenas especular porque é que esta experiência se dá; podemos ainda não conseguir atribuir características ao causador da experiência; mas podemos, tal como no caso do pastel de nata/experiência de comer o pastel de nata, definir um par Deus/experiência de Deus e estudar essa manifestação usando o método científico.

      Por isso é que discordo que «a ciência não consiga equacionar Deus». Isso seria afirmar que seria impossível à ciência «equacionar» a experiência de comer um pastel de nata, só porque essa experiência é intrinsecamente subjectiva e impossível de descrever. Mas o pastel de nata é descritível, com bastante pormenor. A presença (ou ausência) do pastel de nata como factor fundamental para a experiência de o comer — digamos, a causa principal para essa experiência — pode ser testada em laboratório.

      Não vejo nenhuma razão para não se aplicar precisamente o mesmo raciocínio à experiência de Deus.

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    6. Claro que agora podemos ir mais longe, e, usando este método, começar a fazer as perguntas aborrecidas...

      1) Deus é omnipresente. Então deveria constantemente evocar a experiência de si próprio em todos os seres, constantemente, em qualquer momento. Porque é que isso não acontece?

      (No exemplo do pastel de nata, se este fosse omnipresente, então toda a gente estaria a comer pastéis de nata a todo o momento e a ter a experiência constante de comer um pastel de nata)

      Pode haver várias respostas possíveis, mas todas elas são testáveis:

      a) Há certos factores que determinam a capacidade de experimentar Deus, e só quando estes estão presentes, é que se dá a experiência (no exemplo do pastel de nata: é preciso fabricar primeiro um pastel de nata antes de o poder comer. O facto de termos receitas e sabermos que existem pastéis de nata não chega: para quem nunca tenha experimentado comer um pastel de nata, é preciso primeiro fabricar um e dar-lhe de comer).
      b) Nem todas as pessoas podem experimentar Deus (no exemplo do pastel de nata: alguém que não tenha os 5 sentidos, provavelmente terá dificuldades em «experimentar» qualquer coisa se comer um pastel de nata)
      c) Nem todas as pessoas reconhecem a experiência de Deus. Isto é como tocar um daqueles apitos que só os cães — e muito poucos humanos — conseguem ouvir. Complica bastante fazer testes em laboratório, mas não quer dizer que é impossível fazê-los.

      2) Deus é omnipresente, mas nem sempre se manifesta de forma a que possa ser experimentado.

      a) Então devemos poder repetir a experiência descobrindo quais as circunstâncias em que Deus se manifesta, e quais circunstâncias impedem a sua manifestação.

      3) Deus existe, mas jamais se manifesta na presença de cientistas :)

      a) Isto é o que as bruxas afirmam também sobre os espíritos :-) Mas se levarmos isso a sério, teremos de nos interrogar que raio de Deus é este que só se manifesta a uns e não a outros. No mínimo não será universalmente compassivo; no máximo, será perverso e malicioso, e, então, não corresponde à imagem clássica de «Deus é Amor».
      b) Mas a afirmação é falsa porque há muitos cientistas crentes!

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    7. 4) A experiência de Deus é independente da manifestação de Deus. Ou seja, alguém pode ter essa experiência («acreditar na existência de Deus») sem nunca ter experimentado a presença/manifestação divina. Logo, como a experiência é inteiramente subjectiva, não se pode replicar em laboratório.

      a) Aqui temos obviamente um problema. Se a experiência de Deus surge sem a presença de Deus, então a questão a colocar é: como estão as duas relacionadas? É certo que correlação não é causação, mas, no mínimo dos mínimos, quando há causação, também há alguma correlação. Neste caso, está-se a afirmar que há causação (sente-se a experiência divina) mas não há correlação (esta experiência é independente da presença ou manifestação de Deus).
      b) Uma consequência de a) é que podemos então apenas falar da «experiência divina» mas não a podemos correlacionar com a premissa: «foi causada por Deus». Então foi causada por quê? Há obviamente várias explicações imediatas — a mais simples é, claro, «fomos nós que inventámos que determinada experiência que efectivamente sentimos mas não sabemos descrever (o que não é um problema, como disse, há muitas experiências que temos que não podemos descrever) é uma experiência divina.» Mas a causa pode ser outra qualquer!
      c) Se houver um suficiente número de testes em laboratório que comprovam que é possível experimentar-se essa «experiência divina» em que os participantes nos testes afirmem claramente que não está presente nenhuma manifestação divina (que, note-se, pode ser qualquer coisa...), então é legítimo afirmar que a premissa é falsa.

      Enfim, podia continuar por aqui adiante, mas o meu ponto de vista é que não vejo razão absolutamente nenhuma para não se testar a experiência de Deus em laboratório. Admito que os meus «testes» possam não estar cientificamente correctos; são apenas ideias, linhas de orientação para o tipo de testes que se podem fazer. Afinal de contas, são mais ou menos os mesmos que se usam há décadas para tentar validar coisas como espiritismo, comunicação com mortos, adivinhação, poderes extra-sensoriais, etc. Tudo isso é testável em laboratório. Não vejo razão nenhuma para não fazer o mesmo com Deus.

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    8. Caro Luís Miguel,

      Eu confesso que tenho alguma perplexidade em ver que esteja a pretender por em causa o que eu disse («a ciência não consegue equacionar Deus»). Se fosse o Ludwig faria mais sentido (porque para ele a ciência é, ou será, a explicação para tudo).

      Contudo, como deve saber muito bem, a ciência não consegue explicar muita coisa, bastante mais simples que Deus, como a consciência, por exemplo (e o Luís deve ser capaz de encontrar mais uma infindade de coisas que a ciência é incapaz de explicar, reconhecer ou considerar).

      A ciência não é capaz de experimentar Deus (ou manifestações Suas se preferir), mas os homens são, uma vez que foram criados à sua imagem (isto claro na prespectiva dos crentes).

      Como já disse num post, há algum tempo atrás, se fosse possível à ciência certificar a existência (ou inexistência) de Deus (isto é se isso fosse vagamente possível), os homens (como seres racionais, e nesse sentido semelhantes a Deus), perderiam a sua liberdade (ou livre arbítrio), que foi uma graça de Deus (o que seria um absurdo).

      Já vê que é muito difícil comparar Deus com um pastel de nata, mas vou tentar responder às suas perguntas, o melhor que posso (como crente):

      1a – Sim, sim isso acontece, o homem sente Deus (tem essa experiência, mas este necessita de querer senti-lO)

      1b – Todas as pessoas podem experimentar Deus (todos são filhos de Deus)

      1c – Nem todas as pessoas reconhecem Deus (para o conhecer é necessário acreditar)


      2 – Não conhecemos os desígnios de Deus, mas se não acreditarmos em Deus, se não procurarmos escutá-lO, dificilmente O ouviremos

      3 – Deus manifesta-se também a cientistas e há muitos que são crentes como sabe

      4 - quando fala do sentir a presença de Deus, eu creio que essa presença só pode fazer sentido se for possível à pessoa ficar com o seu livre arbítrio, ou seja se for possível negar essa experiência (decididamente o Deus dos cristão não é esclavagista). Mesmo em casos extremos, em que pessoas ouviram Deus dirigir-se a eles (como a S. Paulo por exemplo), podiam negar essas experiências, supondo que seriam alucinações ou algo do género (pessoas loucas e alucinadas não é uma coisa recente e é uma coisa de há muito tempo se tem conhecimento)

      Não. Espero que compreenda que Deus não se manifesta no laboratório, Deus manifesta-se às pessoas quando estas necessitam d'Ele e O querem escutar (pelo menos este é o meu entendimento, que não é muito)

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    9. Caro Vasco,

      A questão aqui é a seguinte: se os seres humanos podem experimentar Deus, é porque existe um método de o fazer. Se essa experiência é inequívoca (ou seja, tal como no pastel de nata, toda a gente que prove um sabe qual é a experiência), então é fácil de mostrar que o método para obter essa experiência é válido — se o método funcionar, tem-se a experiência. Se for reprodutível, a experiência é validável (ou falsificável se não o for). Falta depois verificar se a experiência não é causada por outras coisas, mas vou deixar isso, para já, fora da equação.

      É a isto que chamo «laboratório» — não estou a falar de pipetas, retortas, ou detectores de radiação. Os psicólogos usam a mesma metodologia para testar os seus métodos. Quando diz que «Deus não se manifesta no laboratório» presumo que entendeu, do que eu estava a propôr, que houvessem alguns efeitos especiais em equipamento científico, mas não era disso que estava a falar — estava a falar do mesmo tipo de «laboratório» usado por psiquiatras, psicanalistas, psicólogos, e (grande parte dos) neurologistas: um espaço em que decorrem ensaios e testes num ambiente controlado. Decerto que Deus, que se crê ser omnipotente, se poderá manifestar onde muito bem se entender.

      Depois podemos, é claro, tentar analisar as consequências dessa experiência. Para que serve? Que utilidade tem? (Estou apenas a fazer perguntas que sirvam para testes futuros)

      Finalmente, gostaria que me explicasse o que quer dizer com «decididamente o Deus dos cristãos não é esclavagista». Então mas há mais deuses? Deus não é alegadamente só Um?

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  42. Caro Luís Miguel,

    A pergunta que faz não tem uma resposta simples e porventura não serei eu a pessoa indicada para lhe responder uma vez que a minha ignorância a esse respeito é imensa. Assim não lhe consigo adiantar muito mais do que o meu fraco entendimento. Aparentemente há uma resposta simples é que se pode sentir a experiência de Deus em nós mesmos (e no que somos) bem como naquilo que temos capacidade para conhecer (no que é a realidade para nós). Provavelmente isto não faz nenhum sentido para si (mas a este respeito creio não lhe poder adiantar mais nada).

    De certo modo Deus está impregnado no ser humano e aí existe, podendo ser ignorado, e é talvez o nosso modo de nos tornarmos humanos (na sua dimensão social) que nos pode dar indicações sobre isso, podemos questionar-nos sobre qual a maneira de conhecermos Deus, para mim a primeira noção que os seres humanos têm de Deus está consubstanciado no que são os nossos pais (ou quem os substitui) na nossa infância. Com efeito enquanto crianças pequenas o nosso mundo está confinado à nossa mãe e ao nosso pai, que provêm a todas as nossas necessidades e nos protegem de todo o mal. Para uma criança esses dois seres são o garante de tudo e constituem talvez a nossa primeira referência de Deus e essa referência continua viva em nós pela vida fora (e talvez daí a tendência dos humanos tentarem personalizar Deus).

    É como lhe digo, não consigo responder às suas perguntas.

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