sexta-feira, janeiro 25, 2013

Reducionismo.

Alguns apologistas religiosos acusam a ciência de reduzir o importante a meras hipóteses, queixando-se de que se perde assim o que há de melhor na vida. Ou, como escreveu o Nuno Gaspar, «A hipótese de reduzir o que não se sabe nem se pode saber a mera hipóteses não tem trambelho.» É verdade, mas é também um mal entendido. A ciência é o melhor método para avaliar hipóteses e encontrar as que representam a realidade da forma mais correcta. O que não seja hipótese acerca da realidade está fora da ciência, é verdade, mas continua a existir e a ter a importância que lhe quisermos dar, seja o macramé, os desejos, as anedotas, a poesia ou o pastel de nata.

Um ponto que tenho salientado várias vezes é que a ciência é o melhor método para avaliar quaisquer hipóteses acerca da realidade. Há quem defenda a compatibilidade entre religiões e ciência com o truque de cingir as hipóteses religiosas ao que não se pode testar, mas isto não as tira do domínio da ciência. O que acontece é que a ciência rejeita essas hipóteses em favor de alternativas mais simples e que possam ser testadas. Por exemplo, em vez da hipótese de uma pessoa se ter curado de uma doença incurável pela intervenção milagrosa e indetectável de um deus invisível podemos considerar a alternativa, mais simples e teoricamente testável, do médico se ter enganado no prognóstico inicial e a doença, afinal, ter cura.

Mas o que queria focar neste post é o reverso da medalha. A ciência lida só com hipóteses acerca da realidade mas não tira nada ao resto. Conhecer as reacções químicas da cozedura do pastel de nata e a fisiologia do paladar e do olfacto não desvaloriza a experiência de comer um pastel de Belém quentinho e polvilhado de canela. Pelo contrário. O conhecimento sistemático e empiricamente validado da ciência dá-nos a possibilidade de ter experiências que nunca teríamos sem esse conhecimento e, além disso, permite interpretá-las correctamente. Contemplar o céu estrelado sabendo que as estrelas são enormes esferas de plasma com milhões de anos de idade a milhares de anos-luz de distância é melhor do que julgar que são furinhos na lona celeste. Além disso, ao exigir validação empírica das hipóteses, a ciência está sempre ancorada na nossa experiência. A teoria da relatividade é uma construção abstracta e simbólica mas prevê efeitos observáveis. Quando, num eclipse, se vê as estrelas à volta do Sol na posição errada mas exactamente onde a relatividade prevê experimenta-se, como quem come um pastel de nata, o encaixe delicioso entre a teoria e a realidade que esta descreve. Esta ligação entre as hipóteses e a realidade é algo que se sente cá dentro, uma experiência profunda e arrebatadora.

Ironicamente, o reducionismo de que acusam a ciência acaba por ser um defeito da religião. Por dar mais valor a hipóteses testáveis, a ciência encaminha-nos para a compreensão correcta das nossas experiências. As religiões modernas, ao fugir da testabilidade, vagueiam no sentido oposto, afastando-se tanto da correcção como da experiência. Não ponho em causa a intensidade com que os crentes vivem a sua crença, mas a crença é apenas o apego à hipótese. Não se crê nas entidades em si, nem em Deus, nem na Lua nem nos pasteis de nata. Crer é algo que só se pode fazer com proposições. Ou seja, hipóteses. É isso que o crente faz. O católico, por exemplo, acredita na hipótese de haver um criador eterno de todo o universo que é três pessoas numa só substância, omnipotente, omnibenevolente e essas coisas assim. Nada disso é algo que se possa experimentar. Na ciência, mesmo as entidades mais distantes daquilo que podemos sentir, como o electrão ou o Big-Bang, inserem-se em cadeias de hipóteses testáveis ancoradas na nossa experiência. Os deuses modernos não têm nada disso. Não se vêem nem se sentem e nem sequer o que se diz acerca deles tem qualquer fundamento no que podemos experimentar.

Antigamente, os deuses eram mais concretos. O dos evangélicos ainda é. Atira furacões aos homossexuais e criou o parasita da malária só porque quis e pronto. Mas essas hipóteses são testáveis e claramente treta. Por isso, muitos crentes refugiam-se da realidade postulando teologias puramente abstractas. Mas tanto isolam as suas hipóteses da experiência que já só lhes sobra as hipóteses em si. Se pedimos para explicar a diferença entre acreditar em Deus ou no Pai Natal só alegam que, por hipótese, Deus é um ser diferente do Pai Natal e que têm mais fé nas hipóteses acerca de Deus do que nas outras. Ou seja, em vez de alguma evidência que se possa partilhar pela experiência reduzem tudo à hipótese que escolheram e à esperança de que seja verdadeira. Isto não só lhes deixa as hipóteses penduradas no domínio abstracto, abstruso e absurdo da especulação teológica como acaba por reduzir o que há de mais importante à hipótese em si. Acerca do pastel de nata podemos considerar muitas hipóteses para testar, teorizar e dialogar mas podemos sempre comê-lo também. Sem essa experiência o resto não faria grande sentido. Acerca dos deuses cada um manda os seus bitates e é só com isso que fazem a festa toda.

1- Comentário em Saber se existe.

28 comentários:

  1. a sciencia depende das massas

    Juros da dívida pública (milhões de euros)



    2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016
    Juros da dívida pública (milhões de euros) 4903.8 5241.1 7127.4 8137.3 8807 9302 9541 9841
    Juros adicionais relativamente a 2009 (mihões de euros)
    337.3 2223.6 3233.5 3903.2 4398.2 4637.2 4937.2

    é o poder das massas na con cepção marxista krippahliste

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    1. O humor não é irracional e anti-intelectual? said...


      não só está ver mal, como as lentes devem ser do SNS, atrasar o défault é óptimo porque daqui a 2 anos dos 200 mil finados, haverá 100 mil votantes e 100 mil abstencionistas e dos 100 mil 10 mil são do PCP, 5 mil do BE e uns 40 mil do PS, claro o Jaime Neves e os amigos tiram também 35 mil votos ao PSD e ao CDS, mas ela por ela c'est une victoire pró parti-pris

      Your comment is being held for hostage by mali insurgents or by mali army

      mali per mali

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  2. Ludwig Krippahl:

    Não percebes patavina disto. Passo a explicar. Ateus como tu, e desculpa a franqueza, são tal e qual como crentes.

    Ninguém suficientemente inteligente acreditava nos deuses da Grécia antiga, Egipto, Suméria, Estado Novo em Portugal, etc e etc.

    Nem os Papas, benza-os Deus nenhum deveria ser estúpido, nem os dirigentes islâmicos, nem o Dalai Lama. nem nenhum deles.

    Ainda agora é preciso ser muito totó para acreditar, mas isso é uma questão de fé e essa para nos proteger dos papalvos é sacrossanta, que os crentes acreditam....


    Camarada!

    Achas que consegues reunir um grupo de dez pessoas com:

    Um Papa, um pastor evangélico, um criacionista da terra jovem, um padre e um bispo e que algum acredite que Deus exista ?

    rsrsrsrrs

    Claro que sim, todos, como eu, cremos firmemente que sim.

    rsrsrsrsr

    Oh homem!

    O Perspectiva, o Mats e companhia já perceberam há que tempos o que tu sabes.

    Agora perceber, saber e usar são coisas diferentes.

    Como diria um adolescente de agora...

    Dassssssssssssss!

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  3. Sousa,

    Eu, por acaso, suspeito também que há muitos ateus entre os padres. O Dennett até falou com vários, e alguns já saíram do armário. Também acho estranho que pessoas como o Miguel Panão e o Alfredo Dinis não olhem de vez em quando para o que escrevem e não pensem bolas, mas que treta que tenho de defender :)

    Mas o Mats e o Jónatas penso que estão mesmo entalados naquilo. A menos que lhes dê uma coisa forte a caminho de Damasco (mas ao contrário), tenho pouca esperança.

    No entanto, no geral, tens razão. O que eles têm de dizer está muito mais condicionado pelo ambiente em que vivem do que o que eles, no fundo, acreditam...

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    1. Há muita gente que muda de autobus a meio do percurso, Ludwig

      http://www.sdec-coimbra.com/index.php/livros/109-10-ateus-que-mudaram-de-autobus

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  4. Ludwig,

    "Alguns apologistas religiosos acusam a ciência de reduzir o importante a meras hipóteses"

    Começamos já aqui. Alguns apologistas religiosos não acusam a ciência de coisa nenhuma porque não a conhecem de lá nenhum, nunca lhes foi apresentada. Acusam, sim, algum seus reclamados exclusivos intérpretes de a julgarem coisa e propriedade sua. A ciência constrói-se, não se detém. E quem julga que a apreciação do viver no mundo se faz apenas por hipóteses afasta-se dela e aproxima-se de um tipo de religião.

    "Um ponto que tenho salientado várias vezes é que a ciência é o melhor método para avaliar quaisquer hipóteses acerca da realidade."

    Sobre isso, concordamos.

    "cingir as hipóteses religiosas"

    A religião que me interessa não quer saber de hipóteses, quer saber da esperança.

    "A ciência lida só com hipóteses acerca da realidade mas não tira nada ao resto."

    Metemos ali um "observável" a seguir a "realidade" (tal como ali em cima) e também concordamos plenamente.

    "Crer é algo que só se pode fazer com proposições. Ou seja, hipóteses. É isso que o crente faz."

    Pronto. Aqui cada um vai à sua vida. Tu acreditas naquilo que acreditas e eu acredito naquilo que acredito. Não temos que dar satisfações uma ao outro nem tentar adivinhar aquilo em que o outro acredita.

    "Sem essa experiência o resto não faria grande sentido. Acerca dos deuses cada um manda os seus bitates e é só com isso que fazem a festa toda"

    Quase nos juntávamos outra vez se não acrescentasses essa dos bitaites. Não.O que interessa é, de facto, comer o pastel de nata; vivência, experiência, exemplo. As palavras são apenas passatempo e sinal.

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  5. Nuno Gaspar,

    «A religião que me interessa não quer saber de hipóteses, quer saber da esperança.»

    Isso é muito bonito, mas pergunto: esperança de quê? Nota que tudo o que disseres a seguir será uma proposição. Não pode ser outra coisa. Tem de ser uma frase que possa tomar um valor lógico de verdadeiro ou falso. E isso é uma hipótese. A esperança é o desejo de confiar na verdade de uma hipótese.

    «Metemos ali um "observável" a seguir a "realidade" (tal como ali em cima) e também concordamos plenamente.»

    Não é preciso essa restrição. A ciência lida perfeitamente bem com hipóteses acerca da realidade não observável. Por exemplo, "todos os planetas a mais de 20 mil milhões de anos luz da Terra são cor de rosa". A ciência é perfeitamente capaz de dizer que, apesar de não se poder observar nada a mais de 13 mil milhões de anos luz, mais coisa menos coisa, esta hipótese não é plausível.

    «Tu acreditas naquilo que acreditas e eu acredito naquilo que acredito. Não temos que dar satisfações uma ao outro nem tentar adivinhar aquilo em que o outro acredita.»

    Perfeitamente de acordo. Mas se eu acredito no contrário do que tu acreditas e tu defendes que a tua crença é compatível com a minha estás objectivamente enganado. Não precisas de justificar as tuas crenças, mas a tese da compatibilidade é treta.

    E ao avaliar e seleccionar hipóteses, a ciência é um método para formar crenças. Vamos acreditar que a Terra tem quatro mil e quinhentos milhões de anos e não dez mil, por exemplo, e quem acreditar que tem dez mil está à vontade mas está a contradizer a ciência. O mesmo se passa com quem acreditar que o universo foi criado pelo milagre de um deus que é três pessoas numa só substância. A ciência dirá que há alternativas bem mais plausíveis e que essa deve ser descartada enquanto não houver evidências claras a seu favor.

    «O que interessa é, de facto, comer o pastel de nata; vivência, experiência, exemplo. As palavras são apenas passatempo e sinal.»

    Pode ser. Mas nota que o que tens em qualquer religião é só palavras. Hipóteses. Ninguém é católico, protestante, hindu, muçulmano ou budista se crescer sozinho a sentir Deus. Só são essas coisas pelas palavras que lhes dizem e nas quais acreditam. Ser religioso não é acreditar num deus. É acreditar nas palavras que certos religiosos dizem acerca de algum hipotético deus.

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  6. Ludwig,

    "A esperança é o desejo de confiar na verdade de uma hipótese"

    ou na persistência de uma dúvida.

    "E ao avaliar e seleccionar hipóteses, a ciência é um método para formar crenças"

    A ciência não forma crenças em coisa nenhuma. Uma publicação é razoável ou não é razoável. Podem existir factos que impliquem que determinado estudo seja repetível muitas vezes, poucas, ou nunca. Mas ninguém acredita no contrário da sua razão. A sua razão pode é ser muito ou pouco exigente.

    "Mas nota que o que tens em qualquer religião é só palavras"

    Foda-se! As instituições que nos últimos milhares de anos mais se interessaram por privilegiar o cuidado com os mais fracos da sociedade, ou a educação e formação técnica-científica e cívica foram mais de cariz religioso ou ateísta? O neoateísmo, sim, é só palavras. De exemplos tem zero.

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  7. Nuno Gaspar,

    «A ciência não forma crenças em coisa nenhuma.»

    A ciência, ao dizer qual a hipótese que mais provavelmente estará mais perto da realidade, serve para formar crenças se te preocupares, como é normal, em acreditar no que é verdade. Há muitas coisas em que acreditamos agora graças à ciência.

    «As instituições que nos últimos milhares de anos mais se interessaram por privilegiar o cuidado com os mais fracos da sociedade, ou a educação e formação técnica-científica e cívica foram mais de cariz religioso ou ateísta?»

    Ateísta, no sentido original de desprovidos de deuses. Chamam-se Estados, e os melhores são os que não têm religião à mistura, nem deuses. É verdade que as religiões fazem um grande aparato de cuidar dos pobrezinhos, caridade e assim. Mas se comparares, por exemplo aqui em Portugal, o que faz o Estado laico e o que faz a Igreja católica (subsidiada em grande parte pelo Estado laico), vês uma grande diferença.

    Seja como for, o que torna um católico católico não é cuidar dos pobrezinhos. Se um muçulmano dá uma esmola ou um budista alimenta crianças com fome não passam a ser católicos. O que identifica cada religião é apenas as palavras que dizem.

    Quanto ao neoateísmo, é apenas um termo disparatado para referir pessoas que não têm deus, não caem nessas tretas mas, de resto, são pessoas como quaisquer outras. Faz tanto sentido como chamar neopainatalismo à descrença moderna no Pai Natal...

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  8. "Ateísta, no sentido original de desprovidos de deuses"

    Não.As que melhor souberam distinguir a descrição do mundo com a visão que cada um constrói dele é mais plausível que tenham sido religiosas. Ateístas são as que confundem tudo e tentam impôr a sua narrativa do mundo e do absoluto como interferência na descrição da realidade tangível (já vi que não gostas de observável).

    "Seja como for, o que torna um católico católico não é cuidar dos pobrezinhos. Se um muçulmano dá uma esmola ou um budista alimenta crianças com fome não passam a ser católicos. O que identifica cada religião é apenas as palavras que dizem."

    Burrice.O movimento ecuménico trata precisamente de perceber que o que une muitas religiões é muito mais do que aquilo que as divide. Tem momentos melhores e piores mas há-de fazer o seu caminho.

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  9. Ludwig, dizes:

    "a ciência encaminha-nos para a compreensão correcta das nossas experiências"

    "Na ciência, mesmo as entidades mais distantes daquilo que podemos sentir, como o electrão ou o Big-Bang, inserem-se em cadeias de hipóteses testáveis ancoradas na nossa experiência"

    Muito bem. Mas porque é que quando a ciêcia aponta para a existência do transcendente, foges dessa conclusão (para a qual a ciência aponta) como o diabo da cruz?

    Lamento ter de me repetir mas o modelo científico actual na física quântica aponta para realidades que estão para além do tempo e do espaço, isto é, para a definição comum de "transcendente".

    Tal como o problema da origem do universo, o modelo científico actual na física quântica aponta para a não-causalidade de determinadas partículas "espontâneas". Tal o modelo para a origem do Universo, também o modelo científico dominante sobre a não-causalidade de determinadas partículas "espontâneas" aponta para realidades fora do tempo e do espaço (pois se se situasse no tempo e no espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade). Por outras palavras, não é só o problema da origem do Universo que nos remete para Deus. Muito mais determinante do que essa problemática, é o modelo científico actual dominante na física quântica que nos remete para a existência de Deus aqui e agora.

    Falaste-me em spin e em carga num outro comentário. Mas o spin e a carga estão obviamente dentro das dimensões tempo e espaço. Senão não seriam observáveis. Os dados empíricos apenas se podem referir a elementos dentra das dimensões tempo e espaço senão não seriam observáveis. Ora as partículas espontâneas surgem de algo que não existe nas dimensões tempo e espaço. Por isso se diz que elas surgem espontaneamente.

    Lamentavelmente sempre que a ciência aponta parea Deus, tu que tanto dizes apreciar a ciência deixas de gostar dela e passas a assobiar para o lado. O teu gosto pela ciência parece ser apenas um disfarce para uma idossincrasia pessoal que, no que diz respeito à existência de Deus, comporta aspectos de profunda e complexa irracionalidade.

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  10. Faroleiro,

    «Lamento ter de me repetir mas o modelo científico actual na física quântica aponta para realidades que estão para além do tempo e do espaço, isto é, para a definição comum de "transcendente".»

    Pode ser. Depende de como defines “transcendente”. A teoria das cordas propõe os elementos fundamentais da realidade fora da nossa bolha de espaço-tempo. Se queres chamar a isso transcendente não tenho nada contra. Mas a ideia cristã de transcendência divina é a propriedade de Deus de estar fora do universo. Ora se o universo for tudo, incluindo as cordas e o que mais calhe ter originado esta bolha de espaço-tempo que a física quântica possa propor, nesse caso não há transcendente nenhum. A questão acaba por ser meramente semântica: se transcendente é o que está fora do universo, existirá ou não segundo a mecânica quântica em função do que se quer dizer com “universo”; se for só esta bolha de espaço-tempo pode ser que sim, se for tudo então não.

    Seja como for, isto não adianta de nada à hipótese de que fora do espaço-tempo há uma substância com três pessoas, que é omnipotente, omnibenevolente e omnisciente e que criou esta bolha de espaço-tempo como parte de um plano inefável. Essa, com os dados de que dispomos hoje, não consegue competir com outras hipóteses que a ciência, naturalmente, há de preferir.

    «Muito mais determinante do que essa problemática, é o modelo científico actual dominante na física quântica que nos remete para a existência de Deus aqui e agora.»

    Se por “Deus” quiseres dizer “formação espontânea de partículas virtuais” estamos de acordo. No entanto, se por “Deus” queres dizer “Pai todo-poderoso, Criador do Céu e da Terra, De todas as coisas visíveis e invisíveis, Senhor, Jesus Cristo, Filho Unigénito de Deus, nascido do Pai antes de todos os séculos: Deus de Deus, luz da luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro; gerado, não criado, consubstancial ao Pai. Por Ele todas as coisas foram feitas. E por nós, homens, e para nossa salvação desceu dos Céus. E encarnou pelo Espírito Santo, no seio da Virgem Maria.” então penso que não, essa hipótese é claramente preterida pela ciência em favor de outras com bastante mais parcimónia.

    «Os dados empíricos apenas se podem referir a elementos dentra das dimensões tempo e espaço senão não seriam observáveis.»

    Os dados empíricos são sempre enquadrados em modelos e teorias. Não existem dados empíricos em bruto. Pode haver sensações, mas só se tornam dados quando são sensações de algo e esse “de algo” já é uma interpretação hipotética. Assim, o que temos são construções consistentes de modelos empíricos em que teoria e observação formam um todo coerente. É assim que podemos dizer que existem electrões, por exemplo, apesar de não conseguirmos ver, sentir ou cheirar um electrão.

    Portanto, é perfeitamente possível teres teorias acerca de algo fora do tempo e do espaço ancoradas em dados empíricos. O que é preciso para serem cientificamente aceites é que essas teorias sejam a forma menos especulativa de explicar todos os dados relevantes.

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  11. Ludwig, dizes:

    "ideia cristã de transcendência divina é a propriedade de Deus de estar fora do universo. Ora se o universo for tudo, incluindo as cordas e o que mais calhe ter originado esta bolha de espaço-tempo que a física quântica possa propor, nesse caso não há transcendente nenhum."

    É uma questão de consenso semântico: o universo é aquele onde nós vivemos, caracterizado pelas dimensões tempo/espaço, com um big bang no seu início. Esta definição é comumente aceite. Claro que podes achar que existe outro universo (e mais outro e mais outro e mais outro) sem tempo nem espaço povoado por gambozinos. É-me impossível demonstrar que estás errado tal como é impossível eu demonstrar que este nosso universo foi criado por Deus-Amor.

    dizes:

    "não adianta de nada à hipótese de que fora do espaço-tempo há uma substância com três pessoas, que é omnipotente, omnibenevolente e omnisciente e que criou esta bolha de espaço-tempo como parte de um plano inefável. Essa, com os dados de que dispomos hoje, não consegue competir com outras hipóteses que a ciência, naturalmente, há de preferir"

    Porque é que a ciência há-de preferir outras? Quais os dados de que dispomos que favorecem a teoria que as partículas espontâneas são originadas por gambozinos ou espumas ou outra coisa qualquer e não por Deus?

    dizes:

    "Se por “Deus” quiseres dizer “formação espontânea de partículas virtuais” estamos de acordo. No entanto, se por “Deus” queres dizer “Pai todo-poderoso, Criador do Céu e da Terra, De todas as coisas visíveis e invisíveis, Senhor, Jesus Cristo, Filho Unigénito de Deus, nascido do Pai antes de todos os séculos: Deus de Deus, luz da luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro; gerado, não criado, consubstancial ao Pai. Por Ele todas as coisas foram feitas. E por nós, homens, e para nossa salvação desceu dos Céus. E encarnou pelo Espírito Santo, no seio da Virgem Maria.” então penso que não, essa hipótese é claramente preterida pela ciência em favor de outras com bastante mais parcimónia."

    Deus não é a formação espontânea de partículas A formação espontânea de partículas é que pode ser uma forma de manifestação de Deus. E porque é que a segunda hipótese, a do Deus católico é "claramente preterida pela ciência em favor de outras"? Quais outras? Porquê?

    dizes:

    "é perfeitamente possível teres teorias acerca de algo fora do tempo e do espaço ancoradas em dados empíricos. O que é preciso para serem cientificamente aceites é que essas teorias sejam a forma menos especulativa de explicar todos os dados relevantes"

    O que é que entendes por "menos especulativa"? se não existem elementos nenhuns sobre as dimensãoes fora do tempo e do espaço de onde surgem essas partículas como podes distinguir as menso especulativas das mais especulativas? A única conclusão possível é a da constatação de uma dimensão fora do tempo e do espaço. E isso é, de um ponto de vista semântico, universalmente, a definição de Deus.

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    1. "Deus não é a formação espontânea de partículas A formação espontânea de partículas é que pode ser uma forma de manifestação de Deus.", se é espontânea, se ocorre naturalmente, deus não é necessário. Pode acreditar apenas por fé, mas na realidade deus não é necessário para existirem particulas virtuais. E o mesmo se aplica ao resto tudo.

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    2. esqueci-me de colocar "espontânea" entre aspas

      de facto, o termo "espontâneo" é completamente erróneo porque não explica nada

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    3. Pelo que eu sei, essas partículas surgem naturalmente. Não sou física, nem estudante de física, pelo que tenho que ter alguma confiança no descernimento dos físicos. As partículas virtuais (possíveis ancestrais do nosso universo) são detectadas por métodos indirectos, por exemplo, pelo efeito de Casimir, no qual forças entre placas metálicas no espaço vazio são modificadas pela presença de partículas virtuais. E já ouvi em palestras utilizar a palavra espontânea, que eu penso que neste caso significa natural. Elas apenas se formam, sem ser necessária a intervenção de nenhum deus.

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    4. Veja isto:

      http://www.youtube.com/watch?v=SLr9TlMe3OE (a partir dos 20:10)

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    5. desculpe mas se reparar bem no que disse não acrescentou elemento explicativo suplementar

      diz

      "As partículas virtuais (possíveis ancestrais do nosso universo) são detectadas por métodos indirectos, por exemplo, pelo efeito de Casimir"

      OK, estou de acordo; e depois?

      a minha questão não é em que consistem as partículas "virtuais" (sobre isso tenho algumas ideias, nomeadamente que a expressão "virtual" é incorrecta pois dá a entender que não existem na realidade tempo/espaço, o que é um erro)

      A minha questão é sobre a sua origem.

      Dizer que aparecem de modo "espontâneo", "natural", etc. não explica nada sobre a sua origem.

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    6. Aparentemente a sua existência é explicada principio da incerteza de Heisenberg: http://science.jrank.org/pages/7195/Virtual-Particles.html

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    7. Cara Maria Madalena

      O princípio de incerteza de Heisenberg conheço eu muito bem, bem mais do que essa vulgata divulgativa que apresenta como argumento

      e se começasse a pensar por si própria com trabalho de investigação aprofundado em vez de "argumentar" com links?

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  12. Que o Ludwig queira e goste de criticar a religião e os religiosos e os poetas e os filósofos e os artistas e os ideólogos e os historiadores e os astrónomos e os dançarinos e os palhaços, não tem mal nenhum e é até bom e, se for crítica certeira, será tão bom quanto for boa.
    Nunca vim aqui pôr em causa as opiniões do Ludwig sobre o que quer que seja, nem que ele pense que Deus não existe e que acreditar em Deus é o mesmo que acreditar num esparguete voador.
    Tenho insistido sempre neste ponto e creio que isso tem sido claro.
    O que não é claro é se o Ludwig lê os comentários ou se deles retira alguma conclusão ou se incorpora no seu esquema de ideias alguma coisa do que lê.
    O que me faz vir aqui escrever, de vez em quando, é a incorrigibilidade do Ludwig em repetir (aliás, com todo o direito, diga-se de passagem), a mesma estratégia de puxar da ciência (dele) para fazer brilhar o que não passa de opiniões suas.

    Mas, como é sabido, e tem sido repetido, a ciência não se presta a isso.
    «A ciência é o melhor método para avaliar hipóteses e encontrar as que representam a realidade da forma mais correcta.»

    Eu aceito que o método científico seja o melhor método de avaliação de hipóteses sobre a realidade observada (stricto sensu).
    Mas, quantas vezes é preciso dizer que, 1) o conceito de realidade é mais ou menos amplo e que o Ludwig só reconhece o mais restrito, que identifica realidade com matéria observável; 2) há mais realidade observável, (quantas x mais) do que a observada e a conhecida; 3) a realidade inobservável (e inobservada) é infinita?

    «Há quem defenda a compatibilidade entre religiões e ciência com o truque de cingir as hipóteses religiosas ao que não se pode testar, mas isto não as tira do domínio da ciência.»

    Outra vaca fria do Ludwig é a incompatibilidade da ciência com isto ou com aquilo, ou com as religiões. Porque a ciência assim, e a ciência assado.
    A ciência não é incompatível com nada. Nem com a estupidez, nem com a ignorância, nem com a sabedoria, nem com o bem, nem com o mal, nem com o feio, nem com o bonito, nem com o anedótico…
    O Ludwig é incompatível com muitas “coisas”, mas não se pode confundir o Ludwig com a ciência, nem ele acharia piada.
    A ciência simplesmente é o que é, como a estupidez, e a ignorância e o esparguete voador e a fada do dentinho.
    A religião é o que é, não é incompatível com nada, nem com as nuvens, nem com o Ludwig, nem comigo, nem com o diabo.
    Deus não é incompatível com nada, nem nós conseguimos ser incompatíveis com Deus, embora possamos declarar a nossa incompatibilidade a propósito de tudo e mais alguma coisa.

    «Por exemplo, em vez da hipótese de uma pessoa se ter curado de uma doença incurável pela intervenção milagrosa e indetectável de um deus invisível podemos considerar a alternativa, mais simples e teoricamente testável, do médico se ter enganado no prognóstico inicial e a doença, afinal, ter cura.»

    É isso mesmo. Já o temos dito aqui. Mas o milagre é declarado se os próprios médicos, depois de testarem todas as hipóteses, concluírem que não houve engano e que a doença não podia nem pode ter cura.

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  13. «Esta ligação entre as hipóteses e a realidade é algo que se sente cá dentro, uma experiência profunda e arrebatadora.»

    Sim, a ciência permite-nos observar e compreender, para além da vista desarmada, e do senso comum, a complexidade espantosa e maravilhosa do mundo em que vivemos. Os avanços científicos desvendam maravilhas que enriquecem a admiração do crente, fazendo-o ajoelhar e louvar Deus criador.

    «o reducionismo de que acusam a ciência acaba por ser um defeito da religião.»

    A ciência não pode ser acusada de reducionismo. A ciência não é e não pode ser aquilo que cada um quer que seja. Ciência reducionista não existe, porque o que é reducionista não é ciência. Há muita ideologia e ideias e opiniões, como as do Ludwig, que são claramente reducionistas, mas ciência é ciência, ou não é.
    «As religiões modernas, ao fugir da testabilidade, vagueiam no sentido oposto, afastando-se tanto da correcção como da experiência.»

    Mais uma falácia grosseira. Nada, nem ninguém foge da testabilidade. Se o Ludwig quiser testar as religiões não tem ninguém nem nada a impedi-lo, senão os seus próprios limites. Aliás, se o Ludwig tem andado estes anos a dizer tanta coisa, alegadamente científica, sobre as religiões, já o devia saber. Mas é claro que o Ludwig nunca testou nada. Por aí também se vê de que ciência nos fala.

    «Nada disso é algo que se possa experimentar. Na ciência, mesmo as entidades mais distantes daquilo que podemos sentir, como o electrão ou o Big-Bang, inserem-se em cadeias de hipóteses testáveis ancoradas na nossa experiência. Os deuses modernos não têm nada disso. Não se vêem nem se sentem e nem sequer o que se diz acerca deles tem qualquer fundamento no que podemos experimentar.»

    O Ludwig faz uma confusão danada. Dou-lhe o benefício da dúvida e vou admitir que é mesmo por erro e não por má intenção. Quaisquer observação e teste que se façam à natureza, ao electrão ou ao Big-bang não são nem podem ser observações e testes a Deus, mas são experiências sobre a criação de Deus. Se o Ludwig observar e testar uma máquina, certamente não está a testar (directamente) quem a fez, mesmo tendo a certeza de que foi feita por alguém. Faz parte da própria ciência reconhecer que Deus não é equacionável. Deus é quem equaciona. A ciência faz parte da equação de Deus.

    «Por isso, muitos crentes refugiam-se da realidade postulando teologias puramente abstractas.»

    O que o Ludwig tem a mais em desenvoltura de pensar, falta-lhe em poder e profundidade de reflexão. Precipita-se muito. Os crentes para o Ludwig são esses, aí, que se refugiam da realidade… Ninguém consegue refugiar-se da realidade. E não é possível, por mais arguto e engenhoso que se fosse, postular teologias puramente abstractas. Nem ao Ludwig isso é possível.

    «Se pedimos para explicar a diferença entre acreditar em Deus ou no Pai Natal só alegam que, por hipótese, Deus é um ser diferente do Pai Natal e que têm mais fé nas hipóteses acerca de Deus do que nas outras.»

    Aqui, o Ludwig, no mínimo, revela má memória. Não acredito em má intenção, má fé, má vontade, desonestidade… Como se pode discutir ou confiar em alguém que nunca se lembra do que lhe dissemos agora? Mas não me cansa comentar.

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  14. Faroleiro,

    «É uma questão de consenso semântico:»

    De acordo. A preferência da física quântica por certas hipóteses em detrimento de outras está assente em resultados empíricos. São melhores as hipóteses que explicam todos os dados dependendo do mínimo de pressupostos por confirmar. Se isso dá algo que tu consideras transcendente ou não é uma questão de semântica e não nos diz nada acerca da física, apenas acerca da forma como usas o termo “transcendente”.

    «Porque é que a ciência há-de preferir outras? Quais os dados de que dispomos que favorecem a teoria que as partículas espontâneas são originadas por gambozinos ou espumas ou outra coisa qualquer e não por Deus?»

    Realmente, postular um deus, gambozinos ou fadas é indiferente. A física rejeita essas hipóteses porque incluem premissas desnecessárias (deus, gambozinos ou fadas). A hipótese preferida neste momento é a de acontecimentos espontâneos sem causa, hipótese essa que pode ser formulada de forma quantitativa e rigorosa o suficiente para ser testada (vê a desigualdade de Bell e as experiências de Aspect, por exemplo). Por isso é que a física aceita essa rejeitando todas as alternativas, dos gambozinos ao deus pai todo poderoso criador do céu e assim por diante.

    «E porque é que a segunda hipótese, a do Deus católico é "claramente preterida pela ciência em favor de outras"? Quais outras? Porquê?»

    O credo católico contém uma carrada de premissas que não têm suporte empírico e que não são justificáveis com os dados de que dispomos. É por isso preferível explicar o que observamos com hipóteses mais simples, tanto pelo principio da parcimónia, a heurística pela qual não vamos complicar desnecessariamente uma hipótese com premissas testáveis, tanto pela lâmina de Occam, a regra sensata de não acrescentar a uma hipótese elementos que nunca possam ser testados.

    «O que é que entendes por "menos especulativa"?»

    Menos dependente da verdade de proposições para as quais não à evidência. Por exemplo, “a força da gravidade decai com o quadrado da distância” é menos especulativa do que “a força da gravidade decai com o quadrado da distância por acção dos anões invisíveis do espaço-tempo” ou “a força da gravidade decai com o quadrado da distância por obra e graça de nosso senhor Jesus Cristo, luz da luz e rei dos reis”.

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    1. Ludwig

      Jilgo que neste teu último comentário existe apenas um parágrafo que permite avançar minimamente:

      "A hipótese preferida neste momento é a de acontecimentos espontâneos sem causa, hipótese essa que pode ser formulada de forma quantitativa e rigorosa o suficiente para ser testada (vê a desigualdade de Bell e as experiências de Aspect, por exemplo). Por isso é que a física aceita essa rejeitando todas as alternativas, dos gambozinos ao deus pai todo poderoso criador do céu e assim por diante."

      O facto de essa hipótese poder ser formulada de forma quantitativa e rigorosa o suficiente para ser testada nada nos diz sobre as suas causas.

      Cometes a seguinte falácia lógica: "A" é verdade porque pode ser testada. Logo a origem de "A" não pode ter sido Deus.

      O que a ciência nos diz (mas isso já a gente sabe - é escusado vir dizer que isso já foi testado) é que existem partículas "espontâneas". A partir daí não podes tirar mais nenhuma conclusão porque as partículas surgem do "nada". A única constatação que eu faço é constatar o óbvio: se no momento A nada existe e no momento A+1 existe uma partícula tendo nós a certeza que essa partícula não teve origem em nada que existisse antes, a origem dessa partícula é transcendental, isto é, a causa dessa partícula não se situa nas dimensões tempo/espaço.

      É óbvio que isto para um ateu é horrível. Afinal aquilo que eles sempre contestaram existir, uma dimensão transcental, algo para além do tempo e do espaço que só as religiões afirmam, afinal existe.

      Percebo por isso que te custe a engolir este sapo. Mas este sapo é, sublinho, afirmado pela ciência (que tanto dizes seguir).

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  15. Carlos Soares,

    «Eu aceito que o método científico seja o melhor método de avaliação de hipóteses sobre a realidade observada»

    O "observada" está a mais. Não conseguimos observar electrões, nem partículas alfa nem a formação da Terra nem a evolução dos dinossauros. A ciência vai muito mais longe do que aquilo que conseguimos observar. A ciência é o melhor método de avaliar hipóteses acerca da realidade observada, da realidade por observar, da realidade que já não se pode observar e da realidade que não conseguimos observar.

    Acontece é que, na avaliação dessas hipóteses, a ciência dá preferência àquelas que têm alguma implicação em algo que se possa observar. Não se pode observar um electrão, mas pode-se observar um valor escrito num papel, e se um conjunto de hipóteses testáveis acerca do funcionamento do equipamento, das condições da experiência e assim por diante fazem o resultado concordar com o que se espera se existir electrões, a ciência favorece essa hipótese em detrimento de outra segundo a qual o resultado ocorreu por milagre ou pela bruxaria de anões invisíveis, porque essas hipóteses estão a flutuar sem qualquer ligação lógica ao que é observável. Nota, no entanto, que a ciência também as avalia. Dá-lhes é pouco valor.

    «A ciência não é incompatível com nada»

    Se achas que a ciência de hoje é compatível com a astrologia e a cientologia então estamos a falar línguas diferentes, talvez seja daí que venha a confusão.

    «Quaisquer observação e teste que se façam à natureza, ao electrão ou ao Big-bang não são nem podem ser observações e testes a Deus, mas são experiências sobre a criação de Deus.»

    Isso é uma hipótese. Mas como não a podemos testar, será preterida em favor de outra, menos especulativa: "Quaisquer observação e teste que se façam à natureza, ao electrão ou ao Big-bang são experiências sobre a natureza, o electrão ou o Big-bang". Novamente, a hipótese de Deus acaba rejeitada.

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  16. Ludwig,

    «O "observada" está a mais.»

    Deve ser a tal questão das línguas diferentes. Observação, no método científico, não significa que se vê, mas cuja existência, de algum modo, se detecta e se regista. Neste sentido, só o que conseguimos observar, ou depreender da observação e nunca o que não foi nem será observado. Tratando-se de presunções dificilmente poderemos chamar-lhe ciência (nem em sentido lato), uma vez que não passam de teorias e de hipóteses, como será o caso do Big-bang, mas não o do electrão.

    «Se achas que a ciência de hoje é compatível com a astrologia e a cientologia então estamos a falar línguas diferentes, talvez seja daí que venha a confusão.»

    Eu não acho que é incompatível, nem compatível, como não acho que uma cor é (in)compatível com outra ou a minha opinião com a tua. Uma relação de (in)compatibilidade não encontra analogia no domínio da lógica e do conhecimento, do mesmo modo que não há conhecimento melhor do que outro, ou uma verdade melhor do que outra.

    «por milagre ou pela , porque essas hipóteses estão a flutuar sem qualquer ligação lógica ao que é observável.»

    No fundo, és capaz de explicar a diferença entre "actividade ou efeito de electrões invisíveis" e "bruxaria de anões invisíveis". O facto de serem anões ou gigantes, se calhar, aqui nem interessa, por serem invisíveis. Mas a questão do invisível leva-nos ao observável. Invisíveis, mas observáveis.

    A ligação lógica ao que é observável é que não entendo. Que lógica pode haver entre hipóteses a flutuar e algo observável?
    Tanto quanto sei, estabelecer um nexo ou relação de causalidade não é estabelecer uma implicação lógica. Parece-me que é aqui, nesta diferença, que se gera muita confusão entre o que é da ordem factual e o que é da ordem da lógica.

    Quanto à hipótese de Deus ser rejeitada, ela não é rejeitada, porque tão pouco chega a ser colocada.

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  17. «Por exemplo, em vez da hipótese de uma pessoa se ter curado de uma doença incurável pela intervenção milagrosa e indetectável de um deus invisível podemos considerar a alternativa, mais simples e teoricamente testável, do médico se ter enganado no prognóstico inicial e a doença, afinal, ter cura.»

    E o que é isso de "doença incurável"?! O que não é curável hoje, sê-lo-á amanhã, pelo que não é preciso invocar milagres nem intervenções divinas, mas apenas a capacidade de auto-regeneração do próprio organismo, pois é aí que toda a cura reside.

    A este propósito, tenho aprofundado as recentes pesquisas de Luc Montaigner, que já referi noutros comentários, acerca de ondas eletromagnéticas de baixa frequência (como a ressonância Schumann), emitidas pelo DNA de bactérias e vírus, em soluções aquosas altamente diluídas. Na realidade, estas investigações que aproximam a biologia da física quântica já têm um século de existência, tendo sido iniciadas pelo médico russo Alexander Gurwitsch e a sua descoberta dos biofotões. Entre Gurwitsch e Montaigner, muitos outros nomes ilustres - como Popp, Benveniste, Sheldrake - têm dado o seu contributo a este campo ainda marginal, mas que deverá revolucionar a medicina e a biologia, validando ao mesmo tempo as chamadas "terapias energéticas", incluindo a homeopatia, acupunctura, reiki e muitas outras.

    Deixo ainda o abstract de um artigo recente sobre o tema - "Electromagnetic cellular interactions" (2011).

    «Chemical and electrical interaction within and between cells is well established. Just the opposite is true about cellular interactions via other physical fields. The most probable candidate for an other form of cellular interaction is the electromagnetic field. We review theories and experiments on how cells can generate and detect electromagnetic fields generally, and if the cell-generated electromagnetic field can mediate cellular interactions. We do not limit here ourselves to specialized electro-excitable cells. Rather we describe physical processes that are of a more general nature and probably present in almost every type of living cell. The spectral range included is broad; from kHz to the visible part of the electromagnetic spectrum. We show that there is a rather large number of theories on how cells can generate and detect electromagnetic fields and discuss experimental evidence on electromagnetic cellular interactions in the modern scientific literature. Although small, it is continuously accumulating.»

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