sexta-feira, novembro 16, 2012

Discernimento.

Segundo o Henrique Monteiro, uma coisa “do arco-da-velha” «é acreditar que um polícia, depois de hora e meia a levar pedradas, tem discernimento para, durante uma carga, saber quem prevaricou e não prevaricou.»(1) Seja com arco ou velha, eu diria que um polícia tem a obrigação de manter o discernimento e distinguir entre culpados e inocentes mesmo que lhe atirem pedras. Afinal, o papel da polícia é fazer cumprir a lei. Para desatar a bater quando se enervam já há bestas que chegue e que o fazem de borla.

A caracterização do Henrique Monteiro, de que «o que não é possível é durante uma carga, um polícia que esteve sob uma tensão enorme durante horas, indagar e interrogar-se sobre a justeza da sua ação», não só é um disparate como desprestigia o corpo de intervenção. A bastonada indiscriminada de uma carga policial não é – pelo menos, não deve ser – por nervos ou frustração. É um procedimento bem ensaiado do qual depende a segurança de cada polícia. Para uma dezena de homens com bastões enfrentarem uma multidão em tumulto não podem parar para distinguir culpados de inocentes. Se fazem isto no meio de uns milhares de adeptos em fúria pelo seu clube ter perdido acabam no hospital, ou pior. Por isso, quando carregam não podem parar a bastonada enquanto não estiver tudo a fugir ou a sangrar no chão. Nem pode, cada agente, decidir por si se acompanha os colegas se fica a identificar meliantes.

A questão importante, neste caso, é se se justificava dar a ordem de carregar desta maneira sobre os manifestantes. Como se pode ver neste vídeo, os imbecis que estavam a apedrejar os polícias estavam mesmo ali ao pé, sem ninguém entre eles e a polícia. Também é aparente nestas imagens que a polícia não enfrentava uma multidão violenta mas sim uma dúzia de arruaceiros e muita gente que não fazia mal nenhum. «Mas porque não foi ao meio da manifestação buscar os apedrejadores? Bem, porque era arriscado.» Isso não pode ser assumido gratuitamente. O que se tem de apurar é se quem ordenou aquela carga policial tinha indícios de algum perigo se simplesmente mandasse prender os arruaceiros. É duvidoso que tivesse. Não houve nada no comportamento dos restantes manifestantes que sugerisse violência contra os agentes nem necessidade de suspender a presunção de inocência e correr tudo à bastonada. É essa também a opinião da Amnistia Internacional (2).

O mais preocupante nisto é tanta gente assumir implicitamente que a polícia fez tudo bem. O Henrique Monteiro justifica a violência da polícia sobre inocentes com um «Quem ainda estava na praça sabia o que ia acontecer». O Carlos Guimarães Pinto pergunta, retoricamente, «se não será apropriado concluir que as restantes pessoas que se mantiveram na manifestação muito tempo depois do tiro ao polícia ter começado estavam ou não a validar com a sua presença as acções daqueles indivíduos.»(3) Todos no governo, e até o Presidente, que devia fiscalizar o governo, limitam-se a dizer que a polícia fez tudo como devia. Mas nem estar na rua onde ocorre um crime nem saber que a polícia vai bater justificam esta violência indiscriminada. Esta atitude de achar que quem levou bastonadas mereceu porque estava lá, que os polícias não precisam de justificar o que fazem e que se bateram em quem não deviam é porque estavam enervados, coitados, é completamente errada. Concedemos autoridade à polícia para fazer cumprir a lei, mas essa autoridade vem com a obrigação de respeitar criteriosamente a lei que queremos cumprida. E a lei não permite bastonadas a alguém só porque “estava mesmo a pedi-las” ou porque quem bateu estava nervoso.

Numa «nota final para os ignorantes que comparam estas cargas às que existiam antes do 25 de Abril», o Henrique Monteiro escreveu que esta foi completamente diferente porque dantes «Batiam em quem podiam, sem que nada fosse arremessado contra eles.» Não é isso o mais importante. A diferença principal entre a polícia de uma ditadura e a polícia de uma democracia está na responsabilidade de justificar o que faz. Ainda temos de ver se esta é das que presta contas aos cidadãos ou se faz o que dá jeito a quem manda sem nos dar satisfações.

1- Expresso, O sôr desculpe, por acaso estava a apedrejar?
2- TVI 24, Amnistia Internacional condena «uso excessivo da força»
3- O Insurgente, As bestas (2)

105 comentários:

  1. Ludi, pareces partir do axioma que os polícias são instruídos para usar o neocortex?

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  2. Essa cambada de arruaceiros e vândalos entregou ontem uma boa mão cheia de votos à direita (e à extrema direita vamos ver). As forças da autoridade foram prolangada e futilmente achincalhadas, propriedade pública e privada foi destruída. Quem acompanha esses crimes, pela presença física indiferente ou com palavras de compreensão, é conivente.

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    1. Não vi nenhuma palavra de compreensão do Ludwig para com os apedrejadores, a quem chamou de arruaceiros.
      Eu não sei se são arruaceiros ou profissionais, mas o que fizeram foi nojento (eles não agrediram apenas polícias, também apedrejaram alguns manifestantes, perante a passividade da polícia). Não há aqui qualquer compreensão por esta gente, nem tem havido no debate público (quem aplaude/compreende os arraceiros - e há muito quem - tem estado muito caladinho).

      Mas isso não tira razão ao que o Ludwig escreveu. E tens razão: é uma posição impopular, e todo este episódio vai tirar votos à esquerda. Mas é uma posição justa e sensata, e isso é uma boa razão para defendê-la.

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    2. Aliás, a palavra foi "imbecis". O resto mantém-se.

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    3. os arraceiros ficam?(quem aplaude/compreende os arraceiros

      é a raça outra vez?




      THE ON RÁ dos PADRINHOS E AFILIADOS AFILHADOSSábado, Novembro 17, 2012 3:06:00 a.m.

      morte à bófia e à restante ralé camarada

      o desrto inde hade sere nosso outra vex

      viva o caeiro da matta e o mata qué de cáceres

      ao bon masson bon marché...inter marché

      mim já marchou...

      tirar botos à esquerda sportinguista?

      a direita dos very lights venceu?

      vivva o jão basco gonçalves e a lapidação dos infiéis da dextra

      eu sou da sinistra camarada jão...tamos con ti...go go go...

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  3. José Raeiro,

    Não presumo que todos sejam instruídos para pensar mas exijo que, algures na cadeia de comando, alguém seja responsável por o fazer.

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  4. Nuno Gaspar,

    Durante uma hora e meia uma dúzia de arruaceiros apedrejou dezenas de polícias e destruiu bens públicos a metros de dezenas de polícias. Durante esse período a polícia não fez nada. Depois, desataram a bater em toda a gente.

    O que eu manifesto não é conivência com os arruaceiros mas preocupação com este desempenho da polícia e, acima de tudo, consternação com os aplausos que lhe dirigem. É verdade que este episódio dá votos à extrema direita, mas é mais uma razão para me preocupar porque é que em vez de os prenderem à primeira pedrada deixaram isto continuar uma hora e meia e depois largaram o discernimento em favor do bastão. A tese de que tinham medo dos restantes manifestantes, que estiveram sempre pacíficos e até pediram aos arruaceiros que parassem, é pouco convincente.

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  5. Digamos que foi uma intervenção "pedagógica": da próxima vez que houver pedradas (e outras coisas), os que estão a assistir pacificamente ficam a saber o que pode acontecer. Assim, deixarão de caucionar "inconscientemente" comportamentos absurdos. Os que participam "inconscientemente" (ver relatos do Público: http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/reportagem-um-desfile-de-historias-enquanto-se-espera-a-decisao-da-juiza-1572654), também ficam a saber, para poderem passar a usar o neocortex. Sim, porque esses são os idiotas "úteis" dos verdadeiros "profissionais da desordem", que estão sempre confortávelmente na retaguarda ou, melhor ainda, nem sequer lá estão. Há muitos desses "profissionais" que "debitam" recados na comunicação social, e nunca se expõem às consequências das suas acções. Chamemos-lhe "cobardia da palavra", à falta de melhor termo.
    Passemos, todos, a usar o neocortex (gostei da expressão, JR).

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    1. o que aconteceu ao velho?
      morreu de enfarte na jamba?
      deus existe.....

      aqui fartamo-nos de atirar pedrada na poliça e ninguém nos vem filmar

      é o desporto aqui do deserto


      até tu von brutus?
      se calhar querias a gestapo outra vez

      nem podemos ter um maio de 68 com 44 anos de atraso?

      agente apedrejava o arménio mas agente tem mai medo da máfia vermelha que da poliça

      poliças a ganharem um terço da krippahlidade e inda por cima mansos

      o krip até se amarfanha por lhe cortarem 3 milenas

      é um ano de gratificados para a ralé policial...

      ralé com 11ºano e quarentona

      ou com o 12º e trintona

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  6. Este comentário foi removido pelo autor.

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  7. Parece que o Large Hadron Collider (LHC) resolveu carregar sobre aqueles cientistas naturalistas que acreditabam que o LHC iria finalmente provar que Deus não existe...


    Pará já foram contabilizadas duas vítimas em estado grave: o modelo standard da física (com todas as suas lacunas) e o modelo da supersimetria (que pretendia colmatar essas lacunas)...

    Ou seja, em vez de refutar a existência de Deus, o LHC refutou as teorias da física em presença...

    Na Bíblia, Deus diz:

    "Obrigo os sábios a recuar, e mostro que o seu saber é estupidez."
    (Bíblia, Isaías 44: 25)

    "Onde estão os sábios? Onde estão os doutores? Onde estão os entendidos nas coisas deste mundo? Não mostrou Deus que a sabedoria deste mundo não passa de loucura?" (Bíblia, I Coríntios 1:20)

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  8. Só vejo aqui críticas à polícia mas nem uma única ao comportamento da multidão.
    Pergunto diretamente ao Ludwig: se ele visse uma pessoa a arrancar pedras da calçada, ficaria indiferente? Se depois visse essa pessoa a arremessar essas pedras contra outras pessoas, não faria nada?
    Para mim é óbvio que os manifestantes foram cúmplices coniventes de um crime. Se apanharam alguma porrada, é muito bem feito.

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  9. É também bom perguntar o que estava aquela multidão ali a fazer. A manifestação da CGTP já tinha terminado. O que ficou aquela gente toda ali a fazer? A ver os lançadores de pedras e à espera que a polícia lhes viesse dar cacetada?
    Era óbvio que qualquer pessoa honesta e bem intencionada, finda a manifestação e vendo os arruaceiros à sua volta, se deveria ter retirado do local, para não ser confundida com esses arruaceiros e não se candidatar a apanhar porrada da polícia.

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  10. "E a lei não permite bastonadas a alguém só porque “estava mesmo a pedi-las” ou porque quem bateu estava nervoso."

    Mas permite, se necessário, quando se incorre num crime de desobediência civil. Que foi o que aconteceu. A polícia deu ordem de dispersão, e as pessoas não dispersaram. Desobedeceram.

    Podemos agora discutir se esta lei faz sentido, mas o que o Ludwig exigiu durante todo o texto foi o que aconteceu: a polícia fez cumprir a lei.

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  11. perspectiva

    "o LHC refutou as teorias da física em presença..."

    Felizmente há muitíssimas teorias da física em presença, acredite-me.

    Embora muitos físicos gostem de trabalhar em supersimetria, há muitíssimos outros que não trabalham e que são céticos em relação a ela.

    Aliás, já há muitos anos que a crença na supersimetria está em decadência.

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  12. Luis Lavoura,

    "se ele visse uma pessoa a arrancar pedras da calçada, ficaria indiferente?"

    Vários testemunhos indicam que muitas pessoas pediram insistentemente aos que estavam a atirar pedras para pararem. E se vir as imagens, verificará que não podiam fazer muito mais. Atrás, estavam milhares de pessoas que não podiam saber exactamente o que se passava à frente e por isso constituíam uma barreira, entupindo espaço e ruas.

    "O que ficou aquela gente toda ali a fazer? "

    Apesar da manifestação ter sido convocada pela CGTP, houve vários movimentos que aderiram, sendo que pelo menos um deles tinha marcada uma Assembleia Popular naquele local no fim da manifestação.

    É inacreditável que ainda haja pessoas que justificam a acção da Polícia com as atitudes de meia dúzia de miúdos. Alguém acredita realmente que com filmagens da manifestação pela polícia, com polícias à paisana no meio da manifestação e com aquele aparato policial, se as ordens fossem controlar as pessoas que atiravam pedras, a polícia não conseguia controlar meia dúzia de putos?

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  13. Eu acho que um dos problemas da sociedade é achar que não faz nada de mal quando ficam especados numa roda a mirar um desastre, ou quando ignora a polícia. Na semana passada um vizinho suicidou-se atirando-se de uma janela. A minha irmã mais nova testemunhou por acidente, telefonou para o 112 e colaborou com a polícia. Quando cheguei do trabalho, estava uma multidão com curiosidade mórbida, que não obviamente não serviam de ajuda, e eu tive de estar a pedir licença para conseguir entrar dentro de casa. É triste, mas muitas vezes a maioria das pessoas é mais motivada pelo instinto animal do que pela razão.

    Sobre o caso aqui referido, havia necessidade de terminar o desacato, por motivos de segurança (é suposto saírem do Parlamento com o risco de levarem com uma pedrada?), para apagar o fogo (também vi imagens da polícia a afastar dos carros os caixotes incendiados) e para limpar a porcaria. A melhor forma é dispersando a multidão toda. Não é prático estar a anotar quem é que esteve a atirar pedras, a derrubar a faixa ou a queimar caixotes do lixo para perceber quem pode estar lá ou não. No momento em que polícia advertiu que iria avançar, para afastar as pessoas, quem não quer levar bastonada ou ser presa deveria afastar-se. Se eu estivesse no meio da multidão e levasse uma bastonada, eu continuaria a achar que fizeram bem.

    Além disso, eu vi muito bem imagens de todos, ou quase todos, que estavam mais à frente a derrubar a faixa que separava a multidão da escadaria. Também já tinha visto nas notícias, sobre outro desacato, um rapaz a dizer que tinha sido agredido pela polícia mas que não fez nada - logo a seguir são mostradas imagens dele a derrubar uma grade e a provocar a polícia.

    Da mesma forma, quando um criminoso está a fugir pelo meio da multidão e a polícia ordenar que se baixem, existe a obrigação de se baixarem. Se a polícia disser para se afastarem de uma zona onde vão ser usados explosivos, sugiro que não desobedeçam. Se uma ambulância ou um carro de polícia ou de bombeiros usar a sirene, afastem-se. Se do cockpit o piloto diz para não encherem os coletes salva-vidas, não façam: se o avião afundar no mar, já não conseguirão nadar para fora. Se dizem para não alimentar os animais selvagen, não façam: passam a habituar-se com a presença humana, deixam de ter medo e torna-se fácil aproximarem-se das zonas habitadas. No paintball, se estão a sair do jogo, levantem as mãos para o demonstrarem: já levei com uma bola no ombro porque esqueci-me disso e admito que a culpa foi só minha. É muito difícil seguirem regras em Portugal.

    Em Portugal existe muito a cultura da infantilidade e do desrespeito às regras e à autoridade. Enquanto forem assim, não é de estranhar que existam políticos corruptos: são um reflexo do próprio povo.

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    1. o vizinho suicidário andava a fazer-se à irmã mai nova ó neto do torres couto?há uma contagem decrescente para uma acção policial"

      ó pazinho a poliça tem o 12º nã sabe contare

      é como boçês putos da calculatrix...

      morte à bófia....

      abaixo o pato de agressão...

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  14. paulasimoesblog

    Se a pessoa A vir a pessoa B a ser assaltada na rua pela pessoa C, não deve limitar-se a dizer "por favor não faça isso". Deve procurar juntar-se com uma outra pessoa D e, juntas, impedirem a pessoa C de o fazer.

    Note-se que atirar pedras a alguém é praticar uma grave agressão. Qualquer cidadão tem o direito e o dever de procurar impedir isso.

    Não podiam fazer muito mais, como? Está um tipo à minha frente a arrancar uma pedra do passeio, não posso dar-lhe um pontapé nos queixos, saltar sobre ele? Como é?

    Quanto às pessoas que estavam atrás - quando a polícia avançou toda a gente encontrou forma de fugir, não? Como é que não podiam ter fugido mais cedo?

    Quanto aos "movimentos" - quem se quiser encontrar com os seus amigos pode fazê.lo num jardim público. Não tem necessidade de estar no meio da estrada, em frente à polícia, a fazê-lo.

    O seu comentário é uma tentativa de branquear a atuação das pessoas que ali estavam, que na prática toleraram e foram coniventes com diversas agressões e desacatos. E já nem falo das montras partidas, semáforos arrancados, contentores queimados e tudo o mais - tudo coisas que as pessoas pacíficas ali eventualmente presentes teriam a obrigação de tentar evitar.

    Repito, se apanharam porrada é muito bem feito, porque foram coniventes e, de facto, desejaram tudo aquilo.

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  15. PAC,

    Quanto à curiosidade mórbida, a inversa é-o ainda mais. Pois se ninguém se interessasse pelo sofrimento alheio, viveríamos num país de psicopatas. Se a desgraça dos outros desperta a curiosidade a muitos, ao menos haverá uns poucos desses onde desperte também alguma nobreza de espírito. Chama-se a isso ser humano...

    Quanto à actuação da polícia, ficam algumas perguntas no ar que, vá-se lá saber porquê, nunca vi ninguém de responsabilidade responder convenientemente. Se aceitarmos que

    1) os comportamentos violentos justificam a repressão policial desses comportamentos;
    2) a repressão policial visa evitar uma violência maior;
    3) a má conduta policial mina a sua autoridade;

    pergunto: porque é que a polícia esteve duas horas à espera? Porque não actuou logo às primeiras pedradas, detendo os responsáveis?

    Do ponto de vista estratégico, guio-me tanto quanto sei pelos princípios de Clausewitz para tentar compreender o que aconteceu. A única vantagem da passividade perante o agudizar da situação é a posterior negação plausível, que foi em traços largos o único argumento avançado pelos opinadores de reserva. A única forma de justificar uma repressão é deixar a barafunda crescer de tal forma que essa repressão se possa escudar na negação plausível. É circular, porque se justifica a repressão tardia com a barafunda que a repressão tardia não evitou, mas cogente do ponto de vista político (na perspectiva da instituição policial perante os cidadãos).

    Porque politicamente se envia uma mensagem muito clara aos manifestantes: se não queres apanhar na tromba, evita as manifestações. Quem se queixa das cacetadas tem geralmente de se defender de uma cacetada retórica ainda mais nociva, que é a pergunta "o que é que estavas ali a fazer em primeiro lugar?"

    Quanto à tua afirmação «Não é prático estar a anotar quem é que esteve a atirar pedras, a derrubar a faixa ou a queimar caixotes do lixo para perceber quem pode estar lá ou não», trata-se de uma afirmação muito fácil e próxima da filosofia autocrática, que questiona até a lei à qual a própria polícia obedece...

    Não é prático? Chegámos a esse ponto? Isso justifica bater em mulheres inocentes? (Veja-se no 3º vídeo que citaste, aos 3:37, uma mulher que, ao obedecer à polícia e deixando o local de braços no ar, leva mais do que uma bastonada.)

    Será que é prático ter tribunais, direitos civis, presunção de inocência, processo legal e julgamentos justos? Porque é necessário requerer procedimentos, arrolar testemunhas, ouvi-las, investigar, e todas essas coisas?

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    1. porqué candavas com uma mochila às costas numa manife?

      ias ós chavalos da lezíria?

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  16. Se eu estiver mesmo como mirone numa manifestação e começar a ver saudações nazis , atirarem pedras e petardos ou qualquer coisa que me desagrade faço uma de duas coisas: tento por fim ao desacato ou venho-me embora. No caso presente os arruaceiros já traziam mascaras de casa. Portanto já vinham bem organizados e sabiam para o que vinham. Assim, se lá estivesse, ia sair o mais rapidamente possível para não engrossar o número de manifestantes - é difícil distinguir mirones de manifestantes - e para não ser conotado com os actos.

    Se decidisse ficar teria que arcar com as consequências: no mínimo levar umas bastonadas ou até ser julgado e condenado por participar nela.

    Agora esperemos que a justiça tenha mão pesada....




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    1. Então é muito fácil a qualquer grupo pequeno impedir manifestações grandes num país onde as pessoas pensem dessa forma.
      Aqueles poucos arruaceiros podiam ter acabado com uma manifestação qualquer, não importa o seu tamanho.

      No dia 15 de Setembro também existiram arruaceiros e provocadores, e actos de violência, mas a polícia agiu adequadamente, evitou problemas e recebeu muitos elogios de todos. Nessa circunstância, merecidos. Quem ficou com problemas foi o Governo...
      Agora, quando a polícia age desta forma e as pessoas aplaudem, o Governo só tem a ganhar. Que lição tão imoral, para quem escolheu que as coisas fossem desta forma.

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  17. «Repito, se apanharam porrada é muito bem feito, porque foram coniventes e, de facto, desejaram tudo aquilo.»

    Que comentário lamentável...

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    1. que cu lamentável ó sável....

      con i ventes? ou cunum nas ventas?

      Repito, se apanharam porrada foi porque estavam mal preparados levassem coreanos ou malta cá do deserto
      que neste jogo ganhávamos a dar porrada na bófia por 5 a 1 aos superdragões e à maralha do vale da amoreira e do picapau amarelo

      já da jona j e arrebaldes têm muito mais pontaria cágente

      levassem pretos que ganhavam à bófia

      mas só tinham burn aways e sportinguistas

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  18. Caro Sousa da Ponte,

    Não desafio ninguém a tentar impedir um neonazi de fazer a saudação numa manifestação de milhares de pessoas, ou experimentarem a dialéctica junto de um arruaceiro violento porque, apesar de não ser especialmente astuto, ainda vou tendo alguma noção do ridículo.

    Ora, como há sempre arruaceiros em todas as grandes manifestações e há sempre pessoas com cujas ideologias não concordamos e que justificariam acções que jamais sancionaríamos, por maioria de razão, não deveríamos participar em nenhuma delas.

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  19. Luís Lavoura,

    «Só vejo aqui críticas à polícia mas nem uma única ao comportamento da multidão.»

    A multidão só estava lá, à parte dos poucos que atiraram pedras e não me pareceu necessário argumentar elaboradamente no sentido de persuadir o leitor de que é errado atirar pedras à polícia. Julgo que expressões como “os imbecis que estavam a apedrejar” não deixam muitas dúvidas quanto ao que penso desses.

    «Para mim é óbvio que os manifestantes foram cúmplices coniventes de um crime.»

    Para mim não. E duvido que haja algum fundamento legal para condenar como cúmplice do crime de apedrejar polícias alguém que esteja lá perto só por estar lá perto.

    «É também bom perguntar o que estava aquela multidão ali a fazer. A manifestação da CGTP já tinha terminado.»

    Se é bom ou mau não sei. O que posso dizer é que estar lá sem fazer mal a ninguém não é, nem deve ser, crime punível com bastonadas na cara.

    «Era óbvio que qualquer pessoa honesta e bem intencionada, finda a manifestação e vendo os arruaceiros à sua volta, se deveria ter retirado do local, para não ser confundida com esses arruaceiros e não se candidatar a apanhar porrada da polícia.»

    Felizmente, não vamos basear a nossa legislação nem os direitos de cada um naquilo que um Luís Lavoura considera óbvio ser o comportamento de pessoa honesta e bem intencionada. Continuo a achar que a polícia não pode bater nas pessoas só porque estão perto de quem comete crimes.

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  20. João Soares Novo,

    «Digamos que foi uma intervenção "pedagógica": da próxima vez que houver pedradas (e outras coisas), os que estão a assistir pacificamente ficam a saber o que pode acontecer.»

    De acordo. Este tipo de acções policiais tem como principal objectivo treinar as pessoas a baixar a bolinha com medo de levarem porrada. Isso não disputo.

    O que ponho em causa, e me preocupa que mais não o façam, é que deva ser esse o papel da polícia numa democracia como a nossa. Numa ditadura é normal que seja. Mas por cá, na minha opinião, não devia ser.

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  21. dnl,

    «Mas permite, se necessário, quando se incorre num crime de desobediência civil. Que foi o que aconteceu. A polícia deu ordem de dispersão, e as pessoas não dispersaram. Desobedeceram.»

    A polícia não tem legitimidade para mandar as pessoas fazerem tudo o que der na gana aos polícias. É preciso um fundamento sólido para que a polícia possa, legitimamente, dar ordem para cidadãos ordeiros saírem de um local público onde têm o direito de estar, e de lhes bater se não o fizerem. Uns tipos a atirar pedras não é o suficiente.

    Por isso é que eu digo no post que é importante averiguar de facto se a polícia estava a cumprir a lei ou se estava a abusar da sua autoridade. Os argumentos que tenho visto aqui em defesa da carga policial até parecem suportar mais a segunda hipótese...

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  23. Luís Lavoura,

    «Note-se que atirar pedras a alguém é praticar uma grave agressão. Qualquer cidadão tem o direito e o dever de procurar impedir isso.»

    Não tem não. Se um tipo está a atirar pedras ao polícia e eu for lá dar-lhe umas bastonadas, além de me arriscar a levar logo ali dos amigos dele também posso ir preso por agressão. Em geral, os cidadãos não têm legitimidade para desatar a desancar nos outros, mesmo que atirem pedras.

    Mas o mais importante aqui é que esse crime esteve a ser praticado durante hora e meia mesmo em frente a dezenas de polícias que não fizeram nada. Inclusivamente, vários manifestantes pacíficos levaram com pedradas desses criminosos e a polícia não fez nada. Isso, a meu ver, merece uma crítica severa. Eram uma dúzia, os polícias eram dezenas, ficaram hora e meia à espera de quê?

    A desculpa parece ser que os polícias estavam com medo das outras pessoas que lá estavam, mas não encontrei em lado nenhum uma explicação para esse receio.

    «O seu comentário é uma tentativa de branquear a atuação das pessoas que ali estavam,»

    Não. O meu comentário, se o lerem com mais atenção, é uma chamada de atenção para a responsabilidade da polícia de justificar de forma clara o seu comportamento. Nomeadamente, porque é que dezenas de polícias deixaram que uma dúzia de imbecis estivessem a destruir a calçada e a apedrejar pessoas durante hora e meia sem fazer absolutamente nada, e depois, quando decidiram agir, desataram a bater em toda a gente quando a vasta maioria dos presentes não tinha feito nada de mal e os criminosos estavam ali à vista, sem qualquer confusão, mesmo à frente dos polícias.

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  24. PAC,

    «No momento em que polícia advertiu que iria avançar, para afastar as pessoas, quem não quer levar bastonada ou ser presa deveria afastar-se.»

    Eu não quero um país onde a polícia possa fazer isso sempre que quer, só porque quer, e sem justificar detalhadamente e publicamente porque o fez. Eu quero que a polícia daqui só use a força contra cidadãos quando tal é estritamente necessário, e que justifique bem quando toma tal decisão. Especialmente quando se trata de dar bastonadas em pessoas que apenas estavam na rua, sem fazer mal nenhum.

    «Se a polícia disser para se afastarem de uma zona onde vão ser usados explosivos, sugiro que não desobedeçam.»

    Certo. Mas se a polícia decidir rebentar explosivos numa rua movimentada, ou dar tiros no meio da multidão, mesmo que avise primeiro, eu vou exigir que o responsável por essa decisão explique porque a tomou e que tenha a sua conduta devidamente investigada para averiguar se foi uma decisão legítima ou um abuso do seu poder. Até o tipo que conduz a ambulância está obrigado por lei a só ligar a sirene em caso de urgência. Não pode andar aí ao tinoni só porque lhe dá na gana.

    «Em Portugal existe muito a cultura da infantilidade e do desrespeito às regras e à autoridade»

    Em Portugal existe uma atitude muito infantil para com a autoridade, concordo. Por um lado, os putos ranhosos que atiram pedras. Mas por outro as crianças que julgam que se o papá fez assim é porque está bem feito e ninguém pode queixar-se. O que precisamos é uma atitude mais adulta de perceber que a autoridade é composta por pessoas cujo comportamento deve ser sujeito ainda a maior escrutínio e controlo por parte de todos nós pelo poder que lhes temos de dar.

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  25. Sousa,

    «Se eu estiver mesmo como mirone numa manifestação»

    Se estiveres como mirone, talvez. Mas há dois pontos importantes.

    Primeiro, se estiveres como mirone e decidires ficar lá como mirone, o dever da polícia é garantir a tua segurança. Não é partir-te a cara à bastonada.

    E, em segundo lugar, podes não estar lá como mirone. Podes estar lá porque a organização a que pertences convocou uma assembleia geral nesse sítio, ou um protesto devidamente autorizado, etc.

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  26. Oh Burnay !

    Uma coisa é uma manifestação outra é um conjunto de imbecis durante uma hora ou mais a atirarem pedras e petardos.

    Eu francamente tinha me vindo embora.

    Se ficasse se calhar tinha levado na tromba...

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  27. ... a tão ilustres indignados com o arrastão pós greve geral impõe-se a perguntinha...afinal que parte daquele 'teatro encenado' pelos altos comandos da policia com o ilustre patrocínio do ministério da administração interna não perceberam no meio desta treta toda…está na cara que tudo não passou de uma óbvia e básica manobra...aproveitou-se a tal meia dúzia de palermas fardados de ‘arruaceiros’ e um bando de coitados fardados de tropas de choque que serviram às mil maravilhas de marionetes para abafar mediaticamente a greve (não esquecer a participação entusiástica dos jornas de serviço)...na embalagem sobrou o pretexto para avisar a malta que é péssimo ir a essas coisa …é que ‘sem querer’ até se pode apanhar uns tabefes...tanto blabla a explicar um guião tão fracalhote… sinceramente

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  28. Ludwig:
    "Eu não quero um país onde a polícia possa fazer isso sempre que quer, só porque quer, e sem justificar detalhadamente e publicamente porque o fez."

    Eu não defendi que a polícia pode usar a força que quiser quando quiser, portanto isso é irrelevante.
    Existem regras entre a polícia sobre como agir e que força usar, nomeadamente a letal, e podem ser punidos se não seguirem em confirmidade. Suponho que toda a gente sabe disso.

    "Eu quero que a polícia daqui só use a força contra cidadãos quando tal é estritamente necessário, e que justifique bem quando toma tal decisão."

    Dizer que não foram necessárias bastonadas é como um aluno dizer que não é preciso ralhar, depois de já ter pedido calmamente. As pessoas afastaram-se sem as bastonadas?

    "Especialmente quando se trata de dar bastonadas em pessoas que apenas estavam na rua, sem fazer mal nenhum."

    É completamente irrelevante se estavam na rua "sem fazer mal nenhum".
    Na verdade fizeram mal quando desobedeceram à polícia e atrapalharam o papel da polícia. Pelos vistos é imensamente difícil muitos portugueses compreenderem isso.

    O jogador deve aceitar as decisões dos árbitros durante o jogo sem protestar, independentemente de ser injusto ou não: só depois do jogo é que deverá fazê-lo. Os jogadores protestem na mesma, mas não vão ganhar nada com isso, estão a ser irracionais, a desrespeitar a autoridade e a perturbar o jogo.
    Da mesma forma, devemos obedecer a polícia quando nos ordena que parem, dispersem, levantem as mãos, que se baixem ou mesmo quando nos prendem - mesmo que consideremos injusto.

    "eu vou exigir que o responsável por essa decisão explique porque a tomou e que tenha a sua conduta devidamente investigada para averiguar se foi uma decisão legítima ou um abuso do seu poder."

    E acho que farias bem. Os polícias também podem ser questionados e julgados.
    Mas isso não é como ficar parado onde a polícia ordenou que se dispersem, portanto é um exemplo irrelevante.

    "Até o tipo que conduz a ambulância está obrigado por lei a só ligar a sirene em caso de urgência. Não pode andar aí ao tinoni só porque lhe dá na gana."

    Mais uma vez estamos de acordo. Mas continuas proibido de atravessar a passadeira ou é obrigado a encostar o carro de lado, dando prioridade a ambulância. É completamente irrelevante se o condutor da ambulância está bêbado.

    Se, como peão, coloco o pé numa estrada, os carros próximos devem parar, independentemente de eu estar em infracção - está na Lei. A razão? Para não atropelarem e por isso, supostamente podem ser multados se não o fizerem.

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  29. Francisco Burnay,

    "Quanto à curiosidade mórbida, a inversa é-o ainda mais. Pois se ninguém se interessasse pelo sofrimento alheio, viveríamos num país de psicopatas."

    Eu não disse o contrário e o que eu disse não implica o contrário.
    Se alguém sofre um acidente, devemos ajudar. A minha irmã foi testemunha, telefonou o 112 e cooperou com as autoridade - eu disse-o atendendo que ela fez bem.
    Quem ficar a olhar, não ajuda, atrapalha. Se aceitarem isso, então concordam com o que eu disse.

    "porque é que a polícia esteve duas horas à espera? Porque não actuou logo às primeiras pedradas, detendo os responsáveis?"

    Não é uma certeza absoluta, mas tendo em conta a experiência que tenho do politicamente correcto lusitano, suspeito que seria por uma questão de imagem: a polícia foi até muito tolerante. É mais fácil dizer que se portou bem depois de se ter aguentado tanto tempo. Mas isso é só uma suposição.

    Mas também não estás a ver bem a coisa. Não considero que a conduta da polícia foi má, portanto risca o 3. Também não foi uma questão de evitar uma violência maior: risca o 2. Finalmente as bastonadas não justificam a violência: são para afastar as pessoas que não o fazem de outro modo. Risca o 1.

    "se não queres apanhar na tromba, evita as manifestações"

    E outra mensagem: a polícia devia estar quietinha. Também é uma conclusão descabida e maliciosa. Ainda por cima manifestação ocorreu e foi completa e disseste que a polícia esperou muito tempo.

    "trata-se de uma afirmação muito fácil e próxima da filosofia autocrática, que questiona até a lei à qual a própria polícia obedece..."

    O que eu disse é verdade ou não? Se é verdade, então não vejo qual é o problema. Se duvidas, vê os vídeos dos desacatos, fecha os olhos e tentar lembrar-te quem foram os maus. Depois volta a ver o vídeo e conta todos os fizeram desacatos e coloca aqui o número.

    "Não é prático? Chegámos a esse ponto? Isso justifica bater em mulheres inocentes?"

    O Ludwig sugeriu que "simplesmente mandasse prender os arruaceiros", portanto é normal que se questione se isso é possível. Portanto pode responder à pergunta: é prático.

    Como é que sabes se a mulher é inocente do apedrejamento, incêndios, derrube das barreiras e provocações? Eu não sei, mas também é irrelevante.
    As bastonadas estão a fazer as pessoas que estavam quietas a finalmente afastarem-se, tal como os pastores fazem com as ovelhas que ficam para trás com o cajado - eu sei que a analogia não é politicamente correcta, mas é boa; veja a cena anterior: há uma fila e um rapaz, supostamente com a mãe, está mais atrás olhando para trás protestando - é ele que leva com as bastonadas.

    "trata-se de uma afirmação muito fácil e próxima da filosofia autocrática"

    Não estou a defender autocracia - isso é um mero ad hominem, caricaturando a minha posição. Leia o que respondi ao Ludwig. Também posso acusar-te de defenderes um sistema anárquico com uma polícia sem qualquer poder. Se não o aceitas que te façam, agradeço que não faças o mesmo. Já basta os criacionistas fazerem isso.

    "Será que é prático ter tribunais, direitos civis, presunção de inocência, processo legal e julgamentos justos? Porque é necessário requerer procedimentos, arrolar testemunhas, ouvi-las, investigar, e todas essas coisas?"

    Suponho que não acreditas que a polícia devia prender toda a gente e só dar bastonadas depois de julgamento.
    E também suponho que não acreditas que a bastonada é uma pena judicial.
    Portanto, o que significa exactamente a questão retórica para o caso?

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  30. Para quem diz que quem levou bastonadas era inocente, leia o artigo 304º do Livro 1 do Código Penal: "Desobediência a ordem de dispersão de reunião pública". Quando desobedeceram à ordem de dispersão, dada por megafone, cometeram um crime segundo o Código Penal.

    A PSP explicou da carga:
    "O subcomissário Jairo Campos, da PSP, refere que a carga policial teve como objectivo "fazer dispersar a manifestação", que tinha chegado a um ponto "insustentável".

    A polícia iniciou às 18h16 uma carga contra os manifestantes que se encontram junto à Assembleia da República, utilizando bastões e cães para afastar as pessoas da escadaria."
    É o que afirmei ser a função das bastonadas nas respostas.
    Seria tolice ser apenas uma forma de castigo por atirarem pedras, etc.

    Respondam-me de acordo com o que escrevi nos meus comentários.

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    1. ão ão ão?

      O subcomissário Jairo Filipe já não aparece aqui (neste blogoplano birtual faz tempo...

      pois mais um que não vai ver cargas en jogos de futrebol

      se bem me lembro en 1979 foram 15 pró hospital aqui no deserto

      e a GNR matou um psiquiatra a tiro nos idos de 1982?

      e um programador de fortran IV en 1983

      agora nem limpam o sebo ao pessoal da amora...

      no tempo da cavaca sempre limpavam o pragal de quando en vez...

      leia o artigo 304º do Livro 1 do Código Penal: pelo professor Caeiro da Matta

      um tipo fixe com uma biblioteca abyssal que lhe deu de comer quando foi saneado pelo 25 de avril

      nã digas qués um dos afilhadoes du Caeiro....

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  31. Pedro Amaral Couto,

    "Mas por outro as crianças que julgam que se o papá fez assim é porque está bem feito e ninguém pode queixar-se."

    O Ludwig disse tudo. E tu, ao invés de opinares com um notório pavor do caos devias perguntar-te se é aquela ordem que queres...

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    1. notório pavore do kaos...ó agente 69...estás a wirte?

      estas waffen ss da vermelhinha anarco-sindicalista tão passadas dos cornos

      a nova ordem nã morreu de velha?

      vamos ma é fazer um churrasco cum as crias inquantu inda sã tenrinhas..

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    2. Wyrm,

      eu defendi que se a polícia faz algo é então é necessariamente bem feito?
      Ou o que eu disse implica que isso é verdade?

      Se a resposta é "não", então é óbvio que se está a cometer uma falácia do espantalho. Sugiro que leiam muito bem o que escrevi e não inventem caricaturas a meu respeito para parecer que defendo um governo totalitário quando me respondem. Já não basta os criacionistas em relação aos ateus e à teoria da evolução?

      Devemos questionar a autoridade quando achamos que procede incorrectamente e tomar medidas para esse efeito, mas não é de qualquer maneira. Polícias em Portugal já foram condenados por recorrerem ao excesso de força - não foi graças a turbas nem a justiças populares. Também aceito a desobediência civil, desde que se aceite as consequências, mesmo que injustas.

      Por isso é que dei o exemplo do árbitro e do jogador: os jogadores não têm nada que protestar contra as decisões dos árbitros durante o jogo; se o fizer deve ser penalizados com cartão, independentemente da decisão anterior do árbitro ter sido justa ou não. O árbitro é julgado depois.
      Se o professor disser para um aluno sair, esse não tem nada que fazer figuras tristes e irracionais, perturbando o resto da aula: obedece e faz uma queixa contra o professor. Mesmo se o professor foi injusto com a primeira punição, passa a ser justo o aluno ser punido por desobediência e perturbação da aula, que não deixa de ser proibido por achar que se cometeu uma injustiça.

      A polícia tem também regras rígidas, seguindo várias formalidades. É por isso que ficam tão paradinhos, como a guarda de Buckingham, enquanto existem várias pessoas a provocarem-nos, com perdigotos a saltarem para os capacetes. E são obrigados a dar a ordem de dispersão, informar que a desobediência é ilegal, dar a ordem de carga e dar a contagem decrescente de forma bem audível. Senão a própria polícia é punida!

      Também recordo que pelo Código Penal, as multidões são obrigados a se dispersarem quando a polícia dá a ordem, lembrando que a desobediência constitui crime, e o bastão da polícia é um instrumento de aplicação da lei ("law enforcement"), não é um instrumento de punição, como muitos sugerem aqui.

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  33. PAC,

    Discordo da tese de que se tem sempre a obrigação de obedecer à polícia. Defendo que só se tem essa obrigação se a ordem for legítima.

    Discordo de que se assuma implicitamente que a polícia deu uma ordem clara a todos para dispersarem e tempo suficiente para que a acatassem. Para quem estava a umas dezenas de metros sem a ver uns tipos a apedrejar a polícia durante hora e meia, podia não ser claro que a ordem de dispersar e o aviso de carga fosse para si em vez de ser para os criminosos violentos que estavam ali a meia dúzia de passos da polícia.

    Mas mais importante do que a legitimidade da carga policial e da forma como foi conduzida é averiguar porque é que a polícia permitiu uma hora e meia de apedrejamentos, um crime violento acompanhado de destruição de propriedade e que punha em perigo não só os polícias mas também outros cidadãos que circulassem na via pública.

    Se a notícia fosse que uns tipos apedrejaram a polícia e levaram logo bastonadas na cara não sentiria necessidade de exigir explicações. Mas apedrejarem a polícia (e alguns transeuntes) durante hora e meia e depois a polícia carregar sobre toda a gente indiscriminadamente parece não justificar logo um elogio mas sim um pedido de explicações.

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    2. Ludwig,

      no caso em particular, a polícia usou um megafone e pareceu que os jornalistas conseguiam ouvir a uma grande distância. E a carga e o uso do bastão não é uma punição: é uma forma de forçar a aplicação da lei, nesse caso a dispersão depois de uma ordem.

      Como já disse ao Wyrm, a polícia é obrigado a seguir várias regras rígidas; nesse caso, a polícia era obrigada a passar por um persuação verbal antes da carga, senão a própria polícia iria ser punida por um tribunal por negligência administrativa.

      Também disse ao Francisco Burnay que em Portugal existe muito a importância do politicamente correcto, por isso suspeito que a imagem e receio de desculpas ou críticas tenha sido um outro factor para a demora da carga.

      Finalmente, concordo que não existe sempre a obrigação de obedecer à polícia, podendo recorrer à desobediência civil, que é um instrumento que já foi usado para acabar com injustiças. No entanto lembro que isso implica que se aceite a detenção por desobediência - caso contrário, perde-se legitimidade - e que, no caso em particular, dar ordem de dispersão em casos de tumultos, especialmente quando se incendeiam caixotes e retiram pedras da calçada, é legítimo e de bom-senso.

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  34. On rá lalala

    Não enchas isto de comentários copy-paste de coisas que nem se percebe o que têm que ver com o assunto. Isso já é disparate demais, até mesmo em comparação com o que já nos habituaste.

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  35. Parte de um relato de uma manifestante, à atenção do Pedro Amaral Couto e de todos aqueles que não têm uma atitude crítica perante a actuação da polícia (merecida que é, como é merecida uma atitude crítica face aos arruaceiros que provocaram isto tudo)

    «Ao contrário do que muitos possam pensar eu não tenho qualquer sede de protagonismo ou vontade de me expor, antes pelo contrário, há até alturas em que prefiro honestamente passar despercebida, mas esta altura não é (porque não pode ser) uma delas.
    Decidi escrever este texto porque como cidadã sinto-me não só no direito como na obrigação de relatar o que realmente aconteceu na passada manifestação de 14 de Novembro na Assembleia da República, e digo realmente porque infelizmente mais uma vez a comunicação social preferiu manipular e ocultar a verdade, já para não falar das nojentas e falsas declarações da PSP.

    Cheguei a São Bento acompanhada do meu namorado e dois amigos por volta das 16:00/16:30 quando o Arménio Carlos da CGTP ainda estava a discursar. Mantive-me lá alguns instantes, tendo depois chegado outra amiga nossa. Entretanto desloquei-me com uma amiga ao Mini Preço e qual não foi o meu espanto ao ver quando voltámos que já as grades tinham sido derrubadas e já um enorme alvoroço ocorria. Quem esteve presente não pode mentir e ser hipócrita dizendo que não houve violência da parte dos manifestantes pois é claro que houve, durante duas horas os polícias do corpo de intervenção foram agredidos com pedras da calçada, balões de tinta, garrafas de cerveja, etc. Foram agredidos sim, mas por uma MINÚSCULA minoria dos que estavam presentes na manifestação! No meio de milhares de pessoas talvez só umas 10 (e bem visíveis) arremessavam pedras e outros objectos. Independentemente da agressão que sofreram NADA justifica o que se passou em seguida… de repente, sem qualquer aviso prévio, (embora a comunicação social e a PSP insistam que houve um aviso feito através de megafone quem esteve presente na manifestação sabe tão bem quanto eu que não se ouviu absolutamente nada e que não foi feito qualquer esforço para que se ouvisse…) a polícia carregou sobre os manifestantes com uma brutalidade sem medida e que eu jamais tinha visto na vida. Como todos os outros comecei a correr e encostei-me à parede, de seguida várias dezenas de pessoas (muitas de idade avançada) se juntaram a mim e tentámos todos proteger-nos uns aos outros. A maioria das pessoas chorava e gritava “PAREM! PAREM POR FAVOR! NÃO FIZEMOS NADA!” e a polícia continuava a espancar toda a gente sem dó nem piedade e ainda com mais força! Vi velhotes a serem espancados, sei de pessoas que viram pais a serem espancados com os filhos pequenos ao colo, sei de pessoas que viram a polícia a tentar espancar uma pessoa de cadeira de rodas e vários manifestantes a rodeá-lo apanhando a pancada por ele para o protegerem.

    [continua]

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    1. João Vasco,

      li o testemunho e mesmo assim mantenho a opinião.

      Os testemunhos valem o que valem e como céticos deveríamos saber isso. Já tinha aqui dito que vi um vídeo de rapaz a dizer que foi agredido pela polícia sem ter feito nada, e logo a seguir aparece imagens dele a derrubar barreiras e a provocar a polícia.

      Se a polícia excedeu na força que exerceu, devem haver lesões que o permitem provar e as imagens gravadas podem servir de prova por quem compete. A polícia que participa nas cargas é obrigado a ter treino no uso do bastão, de modo a apenas provocando a dor necessária para impor a aplicação da Lei, senão pode ser punida por negligência.

      É completamente irrelevante se era uma minúscula minoria que provocou desacato e se os que dizem ser inocentes levantaram as mãos e gritaram para parar porque não fizeram nada. A polícia não deu bastonadas como punição - não é para isso que serve o bastão. Se o fizessem com esse propósito, a polícia poderia ser punida por abuso de poder. O propósito do bastão é forçar a aplicação da lei. É preciso fazer o trabalho-de-casa para criticarem racionalmente. Sugiro que procurem informar-se sobre as normas de conduta da polícia, como eu fiz.

      O Ludwig escreveu "os imbecis que estavam a apedrejar os polícias estavam mesmo ali ao pé, sem ninguém entre eles e a polícia".
      As pedras atingiram manifestantes ao fazerem ricochete nos escudos (pelo menos é isso que foi descrito nas notícias minuto-a-minuto do Sapo - onde eu trabalho). Havia gente a sangrar na cara antes da carga.

      Além disso, caixotes foram incendiados próximo de carros, a calçada foi destruída, todos ou quase todos manifestantes da primeira fila derrubaram as barreira, tendo alguns subido 8 degraus da escadaria do parlamento, estiveram encostados à polícia, atiraram-lhes "cocktails molotov" e, pelos vistos, alguns tinham ácido muriático que pode provocar explosões.

      Nessa situação, o que a polícia queria que a praça estivesse vazia, por isso ordenou por megafone que a multidão dispersasse. É o que a polícia chama de "persuasão verbal" e está obrigada a fazê-lo, senão o responsável pela carga responde em tribunal por negligência administrativa.

      Quando a persuação verbal não surtiu efeito (em quase duas horas!), a polícia avisou que iria proceder à carga, iniciou a contagem decrescente e procedeu à carga para obrigar a dispersão - repito: o objectivo não foi punir os que provocaram desacato. A analogia que faço é de um pastor a usar o cajado para as ovelhas tresmalhadas juntarem-se às restantes, por isso não interessa se levantaram as mãos, se pediram para parar ou se estavam "inocentes".

      Se as palavras não fazem efeito, o bastão provou que fez. Quando a praça esteve vazia, a polícia esteve, por exemplo, a afastar os caixotes incendiados dos carros, como eu vi nas imagens em directo.

      Não é crime estar num local onde ocorre violência, mas, se não é para ajudar a acabá-la, é de bom-senso afastar-se - poderíamos magoar-nos ou ficarmos envolvidos, estaríamos a atrapalhar a quem compete resolver a questão, etc. -, daí a minha crítica aos espectadores de acidentes. Mas, segundo o Código Penal, houve a obrigação legal de abandonarem a praça com a ordem de dispersão. E quem esteve parado com as mãos no ar a protestar, lamento, mas cometeu outro erro. Como Nuno Artur Silva disse no Eixo do Mal, tratou-se de um desconhecimento da liturgia (a expressão que ele usou) dessas situações.

      Respondam-me de acordo às minhas respostas!
      Já pedi isso várias vezes.

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    2. 1) PSP prepara «caça» a 30 radicais: "O jornal adianta que, na quarta-feira, foram apreendidas, junto ao Parlamento, mochilas com garrafas de ácido muriático para preparar explosivos."

      2) Manifestantes derrubam grades de proteção e atiram pedras à polícia: "Os ânimos exaltaram-se frente ao Parlamento cerca das 17:00 depois de terminada a manifestação da CGTP" ... "Depois de derrubadas as barreiras os manifestantes conseguriam subir sete ou oito degraus da escadaria" ... "Algumas das pedras arremessadas pelos manifestantes fizeram ricochete nos escudos da polícia acabando por atingir algumas das pessoas que se manifestam junto ao Parlamento. O INEM confirmou para já cinco feridos, um dos quais foi hospitalizado."

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    3. (Enganei-me no nome do participante do Eixo do Mal: foi o Pedro Marques Lopes, do Inimigo Público.)

      3) Um olhar americano da manif de quarta-feira (o que os media não mostraram): "É possível ver as caixas multibanco vandalizadas, as grades de proteção junto ao Parlamento a serem derrubadas, a entrada da Polícia de choque, o constante arremesso de pedras, a musculada intervenção da das forças da ordem e os ecopontos queimados."

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    4. No último vídeo:

      7:08 - depois da carga, a polícia forma um cordão fora das escadarias, na estrada. Alguns dão um passo em frente para darem bastonadas simuladas (um deles diz "sai lá!") e voltam ao cordão, mas, aparentemente ninguém sai, protestando contra a polícia.

      7:19 - os que voltam, aproximando-se da polícia, levam bastonadas, com um polícia a gritar "Sai, caralho! Sai, caralho!"; ele corre atrás de alguém, depois volta para trás; e grita: "Sai, caralho! Andor!".

      7:43 - uma senhora cai e não recebe bastonadas - um políca ajuda-a a levantar-se (com outros quatro à volta) e encaminha-a de mão dada para fora da praça;

      ------------------------------------------------------------------------------
      1:39 - os manifestantes a derrubam e puxam as barreiras;

      2:13 - alguns manifestantes (que depois recuam) com imensos anárquicos encostados à polícia na escadaria que recebe pontapés e garrafas de vidro cheias (suponho que de cerveja);

      2:48 - um indivíduo aproxima-se da polícia cantando de galo (alguém grita "chuta, caralho!") até levar uma bastonada (nessa altura ouve-se um grito no meio dos manifestantes "'tá quieto!) - outro polícia parece falhar, e ainda outro desiste quando o o homem afastou-se - são atiradas várias garrafas de vidro cheias à polícia, aproveitando o facto de ter sido aberto um pouco o cordão;

      2:57 - um anárquico está estendido no chão (por causa de um ricochete?);

      3:17 - destruição da calçada para usarem as pedras - quando são arremessadas, vê-se perfeitamente algumas pessoas próximas da zona de arremesso, que vão dando passos para trás;

      3:41 - alguém exibe um escudo da polícia no meio da multidão, enquanto os manifestantes aplaudem e gritam "Portugal! Portugal! Portugal!"

      3:52 - o escudo foi grafitado com a palavra "POVO"; algumas pedras que fazem ricochete entram em colisão com o escudo; ouve-se explosões;

      4:38 - um idoso, de cara destapada, pega numa pedra e atira contra a polícia a sorrir (parece inofensiva...); tinham sido atirados cocktails molotov (no facebook onde se promove a invasão da Assembleia é ensinado como se faz por um João Cannibal); nota-se bem como as pedras fazem ricochetes da escadaria até ao passeio e estrada - os manifestantes já não estão próximos da polícia;

      5:13 - há fumo espesso à frente da polícia; quando se dissipa percebe-se que existem uns petardos a saltitarem e percebe-se que existem explosões;

      7:57 - é feita uma lareira com três caixotes do lixo, sacos e um pneu, so som dos gritos "Fascismo nunca mais!"

      8:39 - um ecoponto está derrubado e incendiado, com caixas perto, enquanto alimentam o fogo com sacos;

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    5. Pedro Amaral Couto,

      Tens-te queixado que as pessoas respondem às tuas mensagens atribuindo-te uma mensagem diferente daquela que queres exprimir, e muitas vezes essa confusão surge sem qualquer desonestidade ou má intenção (quando nos queixamos do Perspectiva não é porque ele fez isso uma vez, mas porque o faz regularmente).
      Dessa forma. creio que a tua resposta parece assumir implicitamente que quem critique a actuação da polícia está do lado dos desordeiros. Posso dizer-te de caras que entre os vários movimentos cívicos que dinamizaram estas manifestações está a ocorrer uma verdadeira "caça ao arruaceiro": identificar quem foram as bestas que andaram a atirar pedras para aferir se 1) foram polícia infiltrados; ou 2) anarquistas, estivadores, ou outro grupo desconhecido qualquer. No primeiro caso pretende-se encontrar provas para evitar que isto se repita e punir politicamente os responsáveis, no segundo caso pretende-se falar com os grupos em causa e esclarecer-lhes que estão a fazer o jogo dos opressores, mesmo que contra eles queiram lutar. Tão simples quanto isto: os manifestantes (a esmagadora maioria deles) não estão contra a violência por cobardia ou jogo táctico: estão contra a violência porque a rejeitam tanto quanto qualquer outro cidadão, ou mais. Estão furiosos com a violência que ocorreu, que inclusivamente terá alegadamente obfuscado o sucesso da greve geral.

      Quanto aos testemunhos, concordo que valem o que valem, mas não encontro neles nada de particularmente implausível (o que já de si é grave: aquelas descrições deviam ser implausíveis). Não servem como uma prova irrefutável, mas sim como indícios a ter em conta.

      Posto isto, dizes que «Se a polícia excedeu na força que exerceu, devem haver lesões que o permitem provar e as imagens gravadas podem servir de prova por quem compete.», e assim chegas ao ponto de concórdia.
      Devemos fazer pressão política para que isto ocorra, e os eventos deste dia não sejam camuflados. O pudor aumenta quando "todos estão a olhar" e não é má ideia que as instituições "a quem compete" saibam que os cidadãos portugueses são críticos e exigentes quanto à actuação das forças de segurança. A Democracia só tem a ganhar com isso.
      Sempre gostei da Amnistia Internacional. A reacção da AI quanto a estes acontecimentos dá-me mais razões para me orgulhar do trabalho que esta instituição desenvolve.

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    6. João Vasco:

      "creio que a tua resposta parece assumir implicitamente que quem critique a actuação da polícia está do lado dos desordeiros"
      Mas é falso. Se eu quisesse dizer que estavam do lado dos desordeiros, eu o diria. Aliás, eu disse claramente ao Francisco Burnay que associarem-me à defesa da autocracia é tão ridículo como vos associar à anarquia; cito a mim próprio: "Também posso acusar-te de defenderes um sistema anárquico com uma polícia sem qualquer poder. Se não o aceitas que te façam, agradeço que não faças o mesmo."

      No entanto, existe o hábito de se procurar qualquer coisa para criticar o papel da autoridade, que torna-se necessário demonstrar que os abusos foram muito maiores do que os noticiados, havendo claramente a necessidade de evacuar o espaço.

      "Posso dizer-te de caras que entre os vários movimentos cívicos que dinamizaram estas manifestações está a ocorrer uma verdadeira "caça ao arruaceiro"" ... "os manifestantes (a esmagadora maioria deles) não estão contra a violência por cobardia ou jogo táctico"

      Talvez, mas, mesmo sendo verdade, isso não é relevante para criticar a carga da polícia; já o repeti várias vezes - já o disse ao Ludwig, ao Francisco, ao Wyrd e até a ti -, e estou a ser sistematicamente ignorado.

      Segundo o Código Penal, deveriam ter saído com a ordem de dispersão. Quem não o fez, cometeu crime de desobediência a uma ordem de dispersão (já indiquei o artigo). A carga e uso do bastão depois da ordem faz parte da conduta descrita nos manuais da polícia nessas situações, quando a persuasão ou admoestação verbal não surtem efeito, não com o fim de punir, mas para forçar o cumprimento da ordem. Não indiquei um manual de Portugal, mas indiquei um inglês. Até agora ninguém me respondeu a isso.

      Se acham que são regras disparatadas, então o que deviam é manifestar-se para que a Lei e a regras de conduta da polícia sejam alteradas. No entanto, é assim que se passa em qualquer parte do mundo civilizado, considero razoáveis e também considero excessiva as críticas que são imputadas à polícia.

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    7. Em relação aos teus dois últimos parágrafos, vou repetir o que escrevi numa discussão sobre isto com outras pessoas:

      «já estive numa manifestação em frente ao Parlamento. Nessa manifestação aconteceu uma carga.
      Posso dizer-te duas coisas:

      1) Se existiu aviso (e certamente que existiu) eu não só não ouvi, como não me apercebi. Vi a carga, sem ter a mínima ideia que ela vinha aí.

      2) Apesar de ter existido uma carga, bastou recuar uns passos [esclareço que não estava perto da frente] e ficou tudo bem: não existiram agressões com esta gravidade, pessoas hospitalizadas, balas de borracha, perseguições até ao Cais do Sodré, etc... As descrições mostram que a actuação da polícia foi completamente desadequada: primeiro por omissão (manifestantes apedrejados por quererem impedir o apedrejamento da Polícia, perante a passividade destes...) e depois por acção excessiva e desmedida.

      Os cidadãos deveriam compreender que criticar a actuação da polícia NÃO é defender os arruaceiros que os agrediram: as coisas não são a preto e branco. Uma atitude crítica quanto à actuação das forças de segurança é perfeitamente saudável e recomendável numa Democracia e, face ao que aconteceu, é mesmo necessária. As pessoas devem sentir-se seguras quando pretenderem ir a uma manifestação. Não só a Polícia não as protegeu dos arruaceiros, como devia, como depois as agrediu ainda por cima. Perfeitamente lamentável.»

      Onde eu quero chegar com isto é que não é o facto de existir "uma carga" no abstracto que está a ser criticado. Está a ser criticada a actuação da polícia (devido às ordens que tiveram) primeiro na incapacidade de proteger os manifestantes (incluindo aqueles que tentaram demover os arruaceiros), e depois, quando finalmente intervieram, pela forma ineficaz, violenta, desproporcionada com que o fizeram. Há cargas e cargas, e a polícia tem de proteger o direito à manifestação, não é criar um clima em que muitos cidadãos terão medo de comparecer na próxima. Um cidadão inocente não devia ter medo da Polícia. O problema é que agora muitos cidadãos inocentes têm medo das forças de segurança.
      Que os cidadãos respondam criticamente perante estas decisões desastrosas é algo de louvar. E entristece-me quando vejo o contrário.

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  36. No meio de tanta violência, confusão e multidão histérica tentando sobreviver o melhor que sabia, consegui fugir com o meu namorado mas acabámos por nos perder dos nossos amigos. Continuámos sempre a fugir em direcção à Avenida Dom Carlos I, várias vezes parámos pelo caminho pensando que a polícia já não vinha atrás de nós, e várias vezes tivemos que fugir novamente pois a perseguição continuava. Acabámos por encontrar novamente um dos nossos amigos e depois de vários chamadas telefónicas soubemos que as duas meninas nossas amigas tinham ficado retidas pela polícia, marcámos um ponto de encontro e passados uns minutos elas lá conseguiram fugir e encontrámo-nos todos. Daí para a frente o nosso único objectivo era conseguirmos perceber o que se estava a passar mas acima de tudo assegurarmos também a nossa segurança, mas rapidamente percebemos que tal não seria possível. A polícia pura e simplesmente não parava de perseguir os manifestantes! Continuámos sempre a fugir, parando pelo meio para curtos descansos pois a perseguição continuava… já na Avenida 24 de Julho pensámos estar safos mas que mera ilusão, aí ainda foi pior! A Polícia continuava atrás de nós e de muitos outros mas desta vez disparando balas de borracha! Todos corremos apavorados o máximo que podíamos até que de repente mesmo ao pé da estação de comboios fomos interceptados por um grupo de polícias à paisana que violentamente e chamando-nos todos os nomes e mais alguns nos obrigaram a encostar às grades da estação enquanto mandavam ao chão e agrediam outras pessoas. Lá ficámos sendo enxovalhados e revistados vezes e vezes sem conta.Os rapazes foram todos algemados (uns com algemas e outros com braçadeiras) e separados das raparigas e de seguida fomos obrigados a sentarmo-nos todos no chão sem saber o que ia acontecer pois os polícias só nos intimidavam e não respondiam a nada. Devo frisar que devíamos ser cerca de 15/20 pessoas todos na sua maioria jovens adultos (18/20 anos) e inclusive um rapazinho de 15 anos! Lá fui posta dentro da carrinha com as minhas duas amigas, com o meu namorado e com mais 6 jovens (um dos amigos que tinha ido connosco conseguiu fugir), ou seja 9 pessoas dentro de uma carrinha com capacidade para 6. Fomos dentro da carrinha (os rapazes todos algemados) sem nunca nos ter sido fornecida qualquer informação sobre o lugar para onde íamos ou sobre o que nos ia acontecer. Chegando ao local estivemos uns intermináveis minutos todos fechados dentro da carrinha até que com intervalos pelo meio nos foram tirando de lá um a um, até no final só ficar eu.

    [continua]

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  37. Fora da carrinha agarraram em mim sempre a gritarem “BAIXA A CABEÇA! OLHA PARA O CHÃO CARALHO!”. Já dentro da “esquadra” (Tribunal de Monsanto, o que por si só representa uma ilegalidade) fui escoltada por uma mulher polícia até à casa de banho onde me obrigaram a despir INTEGRALMENTE, onde me obrigaram a colocar-me de cócoras para verem se tinha algo escondido na vagina ou no ânus, onde me obrigaram a tirar todos os brincos, anéis, pulseiras, atacadores dos sapatos e os próprios sapatos! Fui obrigada a dar o meu nome e data de nascimento. Ficaram com todos os meus pertences (incluindo o telemóvel que antes me tinham obrigado a desligar) e fui levada até à cela de meias num chão gelado! Lá á minha espera estavam as minhas duas amigas e outras duas meninas que também tinham sido detidas. O que se passou a seguir foram duas horas e meia ridículas e sem qualquer sentido… foram-nos sempre negados os telefonemas para casa, sempre que alguém falava nisso alegavam que não sabiam de nada, nunca nos disseram porque estávamos ali, nunca nos respondiam concretamente a nada, apenas mandavam bocas estúpidas! Ficámos na cela duas horas e meia ao frio, sem comer, sem beber, descalços e vá lá que nos deixaram ir à casa de banho embora às meninas tenham dito “espero que tenham aproveitado pois só lá voltam amanhã”. Passadas essas duas horas e meia fomos sendo chamados um a um para recolhermos os nossos pertences e para serem feitas as identificações. Foram preenchidas folhas em que nos eram pedidos todos os nossos dados (BI, nome dos pais, morada, telemóvel, telefone fixo, profissão, etc. …) tendo que assinar no final, caso não o fizéssemos não sairíamos dali. Lá fomos embora, vendo-nos todos no meio do Monsanto muitos sem saberem sequer como ir para casa.

    Não fomos espancados na “esquadra” mas fomos todos vítimas de humilhação e violência psicológica. Todos fomos detidos injustamente sem nunca sequer termos sabido o porquê da detenção. Fomos perseguidos como criminosos desde São Bento até ao Cais do Sodré! Éramos todos jovens (como já frisei a média de idades devia rondar os 18/20 anos) cujo único crime cometido foi termos participado numa manifestação. Nem eu, nem nenhum dos meus amigos arremessámos qualquer pedra, garrafa ou o que quer que fosse, não o fiz desta vez nem em nenhuma outra manifestação. Fomos detidos e perseguidos injustamente quando já nos dirigíamos ao Cais do Sodré para apanharmos um táxi para casa!
    Quem não esteve presente e não viveu tudo isto certamente pensará que estou a exagerar ou a dramatizar, mas acreditem que não, as coisas foram bem piores até do que aquilo que descrevo. A repressão policial sentida ontem foi muito, muito grave e digna dos mais nojentos regimes fascistas e ditatoriais! As pessoas estavam literalmente a ser espancadas e perseguidas nas ruas e não tinham ninguém que as protegesse! Eu vi velhos cobertos de sangue! Vi mulheres e homens aos gritos de medo e desespero!»

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    1. Ó João Vasco,
      Achas que teria acontecido alguma coisa a Sara Didelet se ela não estivesse, indiferente, durante pelo menos umas duas horas, num grupo de pessoas que vandalizava propriedade pública e privada e afrontava e desafiava a autoridade? Quem anda à chuva, molha-se. Digna de regimes fascistas e de anarquia terrorista seria ela ter participado na actividade em que participou sem que isso tivesse consequências.
      E também desconfio da justeza da causa de quem, com 18 anos, vai para uma manifestação de taxi.

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    2. Qual é a fonte original desse relato?
      Encontro várias cópias do texto em blogs, mas sem esclarecer de onde foram retirados. Coloquei a questão num dos blogs.

      Cá para mim é um "hoax" e tem cara disso ("Ao contrário do que muitos possam pensar eu não tenho qualquer sede de protagonismo ou vontade de me expor", "A luta continua sempre! VOLTAREMOS!"). Se fosse em inglês e com algum tempo, consultaria o "snopes".

      Mas, de qualquer forma, por um lado não é sobre a carga em si, mas sobre algo que não posso confirmar por agora. Por outro, não reconheço o testemunho com o que vi nas imagens. Existem demasiados pormenores sobre o acontecimento que não perfiguram nas notícias e nos vídeos amadores e que julgo que seriam de difícil perceber na agitação.

      Mesmo que seja honesta, sabe-se bem que a memória pode ser uma caricatura exagerada do ocorrido. Já assisti a um documentário sobre o assunto, onde sujeitos fizeram um passeio com capacetes com câmaras de filmar; no caminho encontraram um polícia que pediu para se desviarem, tocando no ombro dos sujeitos. Quando questionados sobre o que aconteceu, fizeram uma descrição de uma forma imensamente exagerada: viram uma nave-espacial com cadáveres espalhados, e o polícia foi muito agressivo, gritanto e empurrando as pessoas. Também há um caso, que li na Super Interessante, de um homem que estava convencido de que tinha violado a filha, mas descobriu-se que foi sugestionado por uma activista. Não disseram que Abel Xavier não tocou na bola? Ora, as imagens desmentem. Eu próprio sei que tenho a memória muito enviesada.

      Portanto, é de bom-senso perceber de onde veio esse texto antes de o tomar a sério.

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    3. Nuno Gaspar,

      não é só por estar no meio da confusão. É um crime ter ignorado a ordem de dispersão. E compara a descrição dela com um vídeo amador no meio da multidão: Confrontos na Assembleia [14/11/2012].

      No vídeo do americano ouve-se os polícias a ordenarem que saíssem, quando fizeram o cordão na estrada. Fotógrafos profissionais obedeceram, afastando-se com as mãos no ar. Muitos outros, em vez disso, aproximaram-se com as mãos no ar e com telemóveis (suponho que seja para servir de testemunho de que inocentes foram violentados...), e há um grande grupo de manifestantes parados a agitarem as mãos chamando-lhes de assassinos. Passados cerca de 3 minutos, aparece uma carrinha da polícia para realizar as detenções (a PSP diz que foram menos de 10 detidos, outros dizem que foram 120 - não sei).

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    4. Nuno Gaspar,

      1) «Digna de regimes fascistas e de anarquia terrorista seria ela ter participado na actividade em que participou sem que isso tivesse consequências.»

      Isto parece-me perfeitamente disparatado, e típico de um país que não sabe proteger a Democracia jovem que tem.
      A "actividade em que ela participou" foi ir a uma manifestação onde existia uma minoria de arruaceiros. Se acreditas, como tanta gente por aí, que ela deveria ter abandonado a manifestação por causa dos arruaceiros, ou não pensaste nas consequências, ou não dás valor ao direito à manifestação. Já imaginaste como seria fácil tornar inútil o direito à manifestação? Se um grupo poderoso estivesse contra uma manifestação bastaria mandar 2 ou 3 vândalos, e todos os manifestantes dispersariam. Todas as grandes manifestações recentes - 12 de Março antes do Sócrates sair, 15 de Outubro, 15 de Setembro mais recentemente - tiveram meia dúzia de provadores e arruaceiros, achas mesmo que todos os manifestantes deveriam ter sido castigados?
      É esse o poder que queres dar aos arruaceiros, o de tornar ilegítimas todas as manifestações em que queiram participar? Mas afinal quem é que são as forças da ordem que devem impedir a actividade dos arruaceiros, os profissionais da Polícia ou os manifestantes.
      Caramba, parece que os valores estão todos trocados.

      2) «E também desconfio da justeza da causa de quem, com 18 anos, vai para uma manifestação de taxi.»
      Como não a conheço e não sei que razões a terão levado a escolher esse meio de transporte, não tenho nada a dizer. Mas não compreendo bem a gravidade da questão. É possível que tenha partilhado o taxi com os amigos e ficado mais barato que o transporte público até. Também é possível que seja de uma família mais desafogada e tenha menos limitações financeiras que a maioria dos jovens da sua idade - achas que isso lhe nega o direito a ser tratada de forma justa?


      Pedro Amaral Couro,

      Ela é amiga de facebook de um amigo meu. Foi assim que tive acesso a esta descrição (esse meu amigo partilho-a, como ela sugeriu que se fizesse).
      Claro que a descrição, isoladamente, não é uma prova inequívoca da verdade do que ela relata. É mais um indício.
      Mas tu acreditas que se o relato fosse verdadeiro as críticas à polícia seriam justas, ou defendes que mesmo que o relato fosse verdadeiro, as críticas à polícia continuam a ser injustas?

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  38. Saliento esta parte:

    «(embora a comunicação social e a PSP insistam que houve um aviso feito através de megafone quem esteve presente na manifestação sabe tão bem quanto eu que não se ouviu absolutamente nada e que não foi feito qualquer esforço para que se ouvisse…)»

    Já li vários outros testemunhos no mesmo sentido, o que aliás é a única coisa que explica o perfil demográfico dos agredidos.

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  39. O relato termina apelando à sua divulgação, e com nome e data: «Sara Didelet, 15 de Novembro de 2012»

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  40. Espero e confio que os tribunais atendam aos testemunhos e às imagens para poderem fazer justiça (a possível). No entanto, não devemos alhear-nos das questões atinentes aos procedimentos da polícia, em casos que tais. Esse talvez seja o aspecto mais importante da questão: ser ou não ser a polícia uma grande parte do problema, quando devia ser da solução. A polícia, quanto a isto, não pode invocar inexperiência, nem, muito menos, ingenuidade. Certamente há procedimentos e estratégias policiais para evitar e impedir que aconteça o que aconteceu. As manifestações podiam ser "encabeçadas", "ladeadas" e "infiltradas" por forças da segurança identificadas. Os polícias deviam manter contacto com os manifestantes, sem receio (e por que receariam?). Os jornalistas deviam poder acompanhar livremente os desenvolvimentos. Os agentes policiais deviam ser instruídos claramente disso. Qualquer manifestante "desordeiro" seria imediatamente detido.
    Parece-me que a polícia esteve mal, muito aquém do que é capaz e sabe. Atuaram de uma forma irracional e "não premeditada", mas o não premeditado, aqui, só os desfavorece, desfavorece, desfavorece. Eles é que são profissionais da ordem. Quanto aos profissionais da desordem, não sei, mas eles sabem. Ou deviam saber. Nada desculpa a polícia.

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  41. Este comentário foi removido pelo autor.

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  42. Caro PAC,

    «Como é que sabes se a mulher é inocente do apedrejamento, incêndios, derrube das barreiras e provocações? Eu não sei, mas também é irrelevante.»

    Não, não é irrelevante! É justamente essa ignorância que pede precaução! Se ela não foi responsável pela violência e estava ali de pleno direito, então pode ter sido vítima de um crime muito grave.

    Acho que concordas que a violência física é indesejável, mas admitida em casos de defesa pessoal, grande violência e extrema necessidade. E creio que também concordas que a violência policial injusta é um crime muito grave. Então, não é irrelevante o que aconteceu, porque todo o caso de uma pessoa que não exerceu violência nem nenhuma ilegalidade e que levou bastonadas deveria chamar-nos a questionar a actuação da polícia.

    Se um dia uma manifestação pacífica, de budistas por exemplo, fosse dispersada à bastonada depois de uma ordem policial de dispersão e sob o pretexto de essa ordem ter sido desobedecida, tu ficavas indignado. A lei poderá prever um crime de desobediência mas e se houver objecções à legalidade da ordem? O crime de desobediência não é, ao que muitos pretendem fazer parecer, o fim da história...

    «Não estou a defender autocracia - isso é um mero ad hominem, caricaturando a minha posição.»

    Não é um ad hominem pela simples razão de que eu critiquei a tua posição e só depois a caracterizei. Vou tentar ser mais claro, para que não penses que te estou a chamar fascista ou coisa que o valha: creio que não é possível criticar o carácter arbitrário da actuação da polícia num Estado dito policial sem deixar de o fazer igualmente nalguns aspectos relativos à repressão policial (como a do passado dia 14). Uma parte desse carácter que me parece incompatível com um Estado de direito democrático foste tu que o levantaste: a colocação do princípio da eficácia acima do da legalidade.

    «Suponho que não acreditas que a polícia devia prender toda a gente e só dar bastonadas depois de julgamento. E também suponho que não acreditas que a bastonada é uma pena judicial. Portanto, o que significa exactamente a questão retórica para o caso?»

    A questão é, justamente, a relativa superioridade dos princípios da legalidade, da democracia e da liberdade em relação ao da eficácia do combate ao crime. Certamente não pensas que eu me fui lembrar disto só para atafulhar o problema com questiúnculas sem relevância...

    Por alguma razão existe presunção de inocência e a expressão habeas corpus. Isto não é só retórica vazia. É também a razão para o alerta da AI e a razão pela qual Portugal tantas vezes é condenado pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos.

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    1. "Não, não é irrelevante! É justamente essa ignorância que pede precaução!"
      Que eu saiba depois do texto citado eu explico por que é irrelevante. Seria isso que deveria ter repondido.
      Ignorância é desconhecido de algum facto: sei que a desobediência à ordem de dispersão constitui crime; sei que o bastão não é para punir, mas para aplicar a lei (nesse caso, obrigar s dispersão). Portanto é irrelevante se "não foi responsável pela violência" e, além disso, não "estava ali de pleno direito".

      «Acho que concordas que a violência física é indesejável, mas admitida em casos de defesa pessoal, grande violência e extrema necessidade.»
      Concordo.
      «E creio que também concordas que a violência policial injusta é um crime muito grave.»
      Não concordo. O bastão pode ser usado para casos para além de crimes muito graves, para obrigar a aplicação da lei através da dor.

      «Então, não é irrelevante o que aconteceu, porque todo o caso de uma pessoa que não exerceu violência nem nenhuma ilegalidade e que levou bastonadas deveria chamar-nos a questionar a actuação da polícia.»
      Não só discordo como essa conclusão não segue as premissas.
      Já repeti imensas vezes que é completamente irrelevante se não exerceu violência.
      Já repeti imensas vezes que a pessoa que ignorou o aviso de dispersão cometeu uma ilegalidade, e indiquei uma vez o artigo em questão.
      Já repeti imensas vezes que o bastão é para punir, mas para forçar a aplicação da lei depois de persuação verbal não surtir efeito ("Confrontational Continuum", Kevin Parsons).
      Em que é que estou a ser ignorante?

      «Se um dia uma manifestação pacífica, de budistas por exemplo, fosse dispersada à bastonada depois de uma ordem policial de dispersão e sob o pretexto de essa ordem ter sido desobedecida, tu ficavas indignado»
      Não ficava.
      Estás a atribuir-me atitudes inconsistentes com o que defendi para ser fácil refutar-me.

      «A lei poderá prever um crime de desobediência mas e se houver objecções à legalidade da ordem?»
      Qual foi a ilegalidade da ordem?

      «Não é um ad hominem pela simples razão de que eu critiquei a tua posição e só depois a caracterizei.»
      Então caracterizo as tuas afirmações muito próximas da anarquia, que questiona até a lei que os próprios manifestantes obedecem...

      «A questão é, justamente, a relativa superioridade dos princípios da legalidade, da democracia e da liberdade em relação ao da eficácia do combate ao crime.»
      Excelente. Então suponho que concordas com o que eu afirmei e que foi caracterizado como próximo de uma filosofia autocratica.

      «Por alguma razão existe presunção de inocência e a expressão habeas corpus»
      Quero perceber o que isso quer dizer na prática atendendo o contexto.
      Estás a dizer que a polícia devia prender toda a gente para julgamento e depois dar com o bastão se forem condenados, como se fosse uma condenação?
      E no caso dos que atiravam pedras, etc.? Também não se deviam receber bastonadas por causa da presunção de inocência?
      Suponho que não. Portanto, explica-te.

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    2. «E creio que também concordas que a violência policial injusta é um crime muito grave.»
      Enganei-me aqui.
      Tinha respondido primeiro que concordo, mas depois pareceu-me que estava escrito que a violência policial (assumindo que isso significa o uso do bastão) só devia ser usada em crimes graves. Ao ter pensado que tinha lido mal, ia apagar "essa conclusão não segue as premissas", mas não o fiz.

      "Então suponho que concordas com o que eu afirmei" deveria ser algo como "Então, isso implicaria que concordarias com o que afirmei".

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    3. PAC,

      Perguntava eu se ficarias indignado se, um dia, uma manifestação pacífica fosse dispersada à bastonada por se ter desobedecido à ordem de dispersão, ao que respondeste que não ficavas.

      Começo, então, a perceber perfeitamente o teu ponto de vista. Não vou dizer que estou horrorizado porque admito que possa ter percebido mal (espero!), mas ando lá perto.

      «Excelente. Então [isso implicaria que concordarias] com o que eu afirmei e que foi caracterizado como próximo de uma filosofia autocrática.»

      Nem por isso... O que afirmaste foi que exercer a autoridade legítima da polícia para prender os responsáveis directamente não era prático. E eu afirmo que recorrer a soluções mais brutas antes de se esgotarem todas as soluções que ofereçam melhores garantias de salvaguarda dos direitos humanos é uma cedência próximo do autoritarismo policial. E é algo que as filosofias autocráticas justificam. Por exemplo, sob a velha fórmula "os fins justificam os meios".

      Aliás, as notícias do Correio da Manhã citadas pelo João Vasco vêm, aparentemente, dar-me razão. Era perfeitamente possível tê-lo feito.

      «Estás a dizer que a polícia devia prender toda a gente para julgamento e depois dar com o bastão se forem condenados, como se fosse uma condenação? E no caso dos que atiravam pedras, etc.? Também não se deviam receber bastonadas por causa da presunção de inocência? Suponho que não. Portanto, explica-te.»

      Se chega aos ouvidos da polícia que uma multidão está a provocar tumultos e a causar danos, isso não significa que a polícia deva prender toda a gente nem deva arrear pancada em toda a gente para impedir algo que, em princípio, pode ser travado fazendo uso da violência.

      Se um grupo de meliantes assaltar uma loja e o dono os expulsar aos tiros, o princípio do direito à auto-defesa não iliba o bravo pistoleiro de responsabilidades perante terceiros que eram alheios à situação e cuja integridade foi posta em causa. É só isso que quero dizer.

      Os idiotas que atiraram pedras de calçada podiam ter morto alguém por acidente, como algum cidadão idoso ou mais fragilizado. Isso justifica alguma forma de violência na sua detenção, se for necessária.

      E é aqui que está a dificuldade: como aferir a necessidade? O grau de necessidade é relativo e deve ser salvaguardada a integridade das pessoas, mesmo a dos detidos. Não estamos no faroeste.

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    4. Francisco Burnay,

      "Perguntava eu se ficarias indignado se, um dia, uma manifestação pacífica fosse dispersada à bastonada por se ter desobedecido à ordem de dispersão, ao que respondeste que não ficavas."

      É como o Mats quando ficou chocado porque não fico indignado como um nadador salvador que coloca o afogado do lado das rochas.

      Se a polícia deu uma ordem sem aparentes bons motivos, deverá ser julgada por abuso de poder por um tribunal, não pelos manifestantes. Um erro não justifica outro.

      Mas se é da vontade dos manifestantes recorrer à desobediência civil, então deverão aceitar que estão a cometer um crime e aceitar as consequências, mostrando que estão contras as injustiças, não contra a justiça. Nos governos autocráticos pretende-se o contrário.

      "O que afirmaste foi que exercer a autoridade legítima da polícia para prender os responsáveis directamente não era prático." ... "as notícias do Correio da Manhã citadas pelo João Vasco vêm, aparentemente, dar-me razão"
      "a autoridade legítima da polícia" ... "não é prático"!
      Estás a distorcer o que eu afirmei.
      A ordem de dispersão foi legítima, de acordo com o artigo 5º do Decreto-Lei nº 406/74. A carga da polícia com uso do bastão foi legítima, conforme a lei e manual de conduta da polícia. Sugiro que faças o trabalho-de-casa.

      Os manifestantes não só cometeram um crime que é punido com 90 dias de prisão, como não desrespeitaram a autoridade e desrespeitaram a lei. E estão aqui a promover essa atitude, por isso, por consistência, posso caracterizá-la como uma filosofia próxima da anarquia.

      Daniel Oliveira não é especialista no assunto nem parte desinteressada, por isso não percebo como serve para dar razão.
      Se acham que podia ser feito de outra, então expliquem exactamente como, monstrando que resultaria.

      "o princípio do direito à auto-defesa não iliba o bravo pistoleiro de responsabilidades perante terceiros que eram alheios à situação e cuja integridade foi posta em causa."\
      É um péssimo exemplo para o princípio de presunção de inocência.
      O "bravo pistoleiro" é que iria a tribunal como acusado, por isso o princípio seria aplicado a ele.
      E a polícia também é responsabilizada pelos seus actos e até são obrigados de escrever documentos com cópias aos promotores nesses casos.

      "Os idiotas que atiraram pedras de calçada podiam ter morto alguém por acidente, como algum cidadão idoso ou mais fragilizado. Isso justifica alguma forma de violência na sua detenção, se for necessária." ...
      "O grau de necessidade é relativo e deve ser salvaguardada a integridade das pessoas, mesmo a dos detidos. Não estamos no faroeste."
      Pelo sorriso, um idoso de boné gostou de atirar uma pedra à polícia.
      A luta da polícia contra pessoas violentas munidas de pedras, garrafas, fogo, explosivos e ácido encostadas à multidão não é mais seguro. Se não estamos no faroeste, que se respeite a lei e quando a polícia ordena dispersão, deve ser obedecida, e quando não não é obedecida, infringindo a lei, espera-se que seja aplicada a lei por recurso à força.

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  43. Esta palhaçada de 14 de Novembro deixa boas propostas a seguir para reduzir a despesa pública.
    Sugestão 1 - quem fôr apanhado a vandalizar futilmente propriedade alheia, pública ou privada, deverá ficar automatica e definitivamente excluído de quaisquer apoios sociais (súbsídio de desemprego, RSI, reforma, saúde, educação, bolsas de estudo Erasmus de estrangeiros,etc.) Quem não respeita o que é público não pode ficar à espera que o que é publico o respeite.

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    1. Nuno Gaspar,

      isso não iria resultar porque é impossível aplicar castigo mais do que uma vez.

      Alguém vai ter de limpar e consertar o tudo o que foi vandalizado: passaria a ser tarefa dos vândalos que foram apanhados durante um período longo. O vandalismo deixaria de ser fixe; os outros vândalos estariam a lixar os que sofrem a punição.
      Quando não fosse possível, ficariam obrigados a realizar outros trabalhos sem qualquer remuneração.
      Também seriam obrigados a pagar o material necessário para essas tarefas.

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  44. Antes de responder a cada um dos que se dirigiram ao que escrevi, queria deixar a citação de uma análise que me parece adequada:


    «Na semana passada vários "doutorados" em intervenções policiais explicaram da impossibilidade das forças de segurança intervirem na concentração de dia 14, em frente ao Parlamento, para isolar e retirar os manifestantes violentos que, ao fim de tanto tempo, estavam claramente identificados por toda a gente. Se fosse precisa mais experiência do que a das últimas manifestações, expliquei que é isso mesmo que tem sido feito. Neste caso eram mais violentos e mais organizados. Seria mais difícil. Mas alguma coisa estaria muito mal se, para travar umas poucas dezenas de desordeiros, fosse preciso espancar centenas de pessoas num raio de quilómetros.

    O "Correio da Manhã", deu-nos ontem conta da irritação das brigadas infiltradas por o Corpo de Intervenção não ter cercado cerca de uma dezena de agressores iniciais, dando cobertura aos agentes à civil que os deveriam deter. No jornal surgem várias críticas ao Comando de Lisboa, vindas de responsáveis policiais, por se ter optado por esperar quase duas horas e depois se ter efectuado uma carga policial indiscriminada, que além de ter atentado contra a integridade física de uma maioria de manifestantes pacíficos, impediu que os agressores fossem detidos em flagrante, dificultando a sua merecida punição judicial. Segundo fontes policiais, era perfeitamente possível "uma contenção imediata do fenómeno, com prova consolidada para os principais agressores - evitando-se aquela extensão de confrontos". E diz-se que os polícias à civil foram "desaproveitados".

    Esclarecidos os que diziam ser impossível o que toda a gente sabe que se pode fazer - e já foi feito - e sabendo-se agora que a polícia tem treino específico para fazer o que, desde a primeira hora, várias pessoas que participaram na manifestação esperaram que fosse feito, resta saber de quem foi a responsabilidade. Ao que se percebe, a decisão de deixar que um pequeno grupo violento tomasse conta do Largo de São Bento para depois correr tudo à bastonada até Santos veio do Comando de Lisboa. Este deve justificar a sua opção e informar se, tal como aconteceu com a carga policial (segundo o "Expresso"), a ordem veio directamente do ministro Miguel Macedo. Ou seja, se correspondeu a uma opção política.

    Não deixa, no entanto, de ser interessante que a origem de tantos parabéns dados à atuação policial tenha uma excepção: a própria polícia. A carga policial resultou de uma negligência de duas horas que deixou milhares de cidadãos entregues à vontade de uns poucos arruaceirosl. Fica a dúvida: de que lado está quem dá ordens à polícia? Dos que querem que a contestação se torne violenta ou dos que defendem o direito à manifestação?»

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    2. João Vasco,

      crítica de uma estratégia não é uma crítica de legitimidade.
      Se uma estratégica não foi a melhor, isso não significa que não foi legítima.

      Esperavam que agentes infiltrados à paisana atacassem pelas costas vândalos violentos com pedras e garrafas, desaparecendo na multidão?
      Deixariam de ser infiltrados e poderiam ter de lutar contra a multidão, como aconteceu na Espanha (video) e a polícia a cair pelo chão com adolescentes a pontapeá-los. Naquela situação o seu papel era fazer reconhecimento, passando informação, como o facto terem sido encontrado ácido na posse de algumas pessoas.

      Esperavam que a polícia de choque entalasse os arruaceiros?
      Até quando os anarquistas estavam nas escadas, os resto dos manifestantes ficam colados a eles. Não havia qualquer colaboração dos manifestantes, nem quando foi ordenada a dispersão, que eram usados pelos anarquistas como escudos nas costas (video). Foi um desrespeito total pela autoridade.
      Quando a polícia abria um pouco o cordão ou afastava o escudo, eram atiradas garrafas de vidro cheais. Até foi apoderado um escudo que foi grafitado (video).

      Nos comentários do site do Correio da Manhã:
      * "Essa manobra que é aqui comentada não será assim tão eficaz como se diz! Experimentem encurralar alguém e vão ver os efeitos! Esta atuação foi eficaz, talvez a perseguição fosse excessiva mas os desacatos continuaram!"

      Vi um vídeo sobre aquilo que é referido, em Londres: London Gaza protesters clash with police Israeli embassy in London 3rd January 2009.
      A rua tem poucas pessoas e a polícia aproveita para rodear um indivíduo que foge. Noutros vídeos de manifestações com envolvimento da polícia israelita vê-se a multidão a criar espaços com a polícia a passar por ela.
      É assim que estava em Lisboa?

      O Daniel de Oliveira nem Henrique Machado me convencem.

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    3. «crítica de uma estratégia não é uma crítica de legitimidade.
      Se uma estratégica não foi a melhor, isso não significa que não foi legítima.»

      Creio que tenho usado palavras como "vergonhosa", "violenta", "desproporcionada" ou "injustificada" para caracterizar a actuação da Polícia de intervenção, e o mesmo se aplica ao texto do Ludwig.
      Ausente está a palavra "ilegal".
      Talvez a actuação da polícia tenha sido ilegal, talvez alguns aspectos da sua actuação tenham sido ilegais (esta história das detenções sem permitir acesso a advogado cheira a esturro), mas nunca foi na legalidade do processo que centrei as minhas críticas.

      A nossa lei diz que "duas pessoas são uma manifestação", e essa perspectiva foi usada para constituir arguida uma activista que distribuía panfletos num grupo de 8 pessoas: alegaram que esta "manifestação" não tinha sido notificada. Suponho que a actuação da polícia nesse caso (http://expresso.sapo.pt/para-a-psp-duas-pessoas-sao-uma-manifestacao=f722121) tenha sido "legal" mesmo que profundamente anti-democrática. Nesse caso é a lei (em particular uma lei anterior ao 25 de Abril) que deve ser mudada (mais a mais com uma constituição que consagra de forma tão veemente o direito à Manifestação - e ainda bem).

      Sobre a impossibilidade da Polícia agir de outra forma, repito o que já disse: noutras manifestações também existiram arruaceiros e provocadores (é uma questão probabilística: acima de uma determinada dimensão existem sempre alguns elementos mais violentos), incluindo na manifestação de 15 de Setembro. Alguém criticou a actuação da Polícia nesse dia? Existiram detenções, existiu uma acção eficaz, e existiram elogios.
      Elogios quando são merecidos, e críticas quando claramente são merecidas parece-me a forma correcta dos cidadãos responderem à actuação da Polícia.

      Quanto à legalidade, vamos ver. Mas mal seria que só acções ilegais merecessem a censura dos cidadãos.

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  45. A análise que cito acima é do Daniel Oliveira aqui:

    http://arrastao.org/2691586.html

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  46. João Vasco e Francisco Burnay,

    sugiro que simplifiquemos e organizemos a discussão.

    Vou fazer questões sobre
    a legalidade da carga e do comportamento dos manifestantes,
    a legitimidade uso do bastão.
    e a estratégia da polícia.

    1) A ordem de dispersão, dadas as circunstâncias, e a carga depois do aviso foram ilegais?
    2) A desobediência à ordem de dispersão foi ilegal?

    Se pretendem responder "sim" a alguma das questões, justifiquem indicando os artigos de lei pertinentes. Se não os apresentarem, apresento eu, dizem-se se permite responder às duas questões e quais são as respostas. Não vou criticar as respostas.

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    1. 1) Tanto quanto sei, dar uma ordem de dispersão e fazer uma carga é legal. Já estive em várias manifestações, e numa delas (que me lembre) também aconteceu uma carga policial (creio que já o referi), e na altura não considerei que fazer uma carga "em si" fosse ilegal.
      O que pode ser ilegal é a forma de fazer a carga - o que é que é considerado excessivo, proporcional, etc... Suponho que concordes que, mantendo tudo igual incluindo a resposta dos manifestantes à carga, se tivessem havido dezenas/centenas de mortos, pelo menos nesse caso extremo dirias que teria havido certamente alguma ilegalidade, ou então a nossa lei está muito mal feita.
      Mas isto não se resolve com um nem dois artigos, e dá sempre margem para algum grau de arbitrariedade. Nestas coisas a nossa lei está feita de forma a que estas questões não podem ser aferidas de forma simples. É o sistema que temos...
      Mas as considerações que o Francisco fez na resposta que deu à tua pergunta são considerações que partilho. Mesmo que a actuação da Polícia tivesse sido legal, isso não deveria ilibá-la de censura, como aliás é válido para o comportamento humano: há N acções imorais e censuráveis que a lei não condena.
      Tal como um político pode ter um comportamento corrupto e legal, também um ministro pode dar ordens legais e anti-democráticas. Nesses casos eu diria que a lei deveria mudar, para nos proteger dessas situações, mas ambos são possíveis.

      2) Eu espero bem que o facto de alguém não ouvir nem se aperceber da ordem de dispersão torne o facto de não dispersar legal. Bem sei que muitos dos que estão de fora dizem que era impossível que as pessoas não se apercebessem da ordem de dispersão (um amigo meu disse que para as pessoas que não ouviram não se aperceberem da situação significava que elas eram tão estúpidas, que as bastonadas da polícia eram a selecção natural a funcionar), mas eu sei que isso é falso.
      Sei por experiência própria, numa manifestação em frente ao parlamento. Não ouvi qualquer aviso, e às tantas vejo a carga (não quando começou, mas só um bocado depois) e recuo uns passos, mas sem perceber bem o que se passou. Não aconteceu nada a mim, nem a nenhuma das pessoas que não estivesse nas primeiras linhas, mas nessa ocasião a Polícia não andou nesta fúria de bastonadas a perseguir pessoas até ao Cais do Sodré, e sabe-se lá que mais.
      Posto isto, vamos falar das pessoas que se apercebem da situação ou ouviram o aviso de dispersão e ficam quietas. Creio que essa circunstância (dependendo dos casos) pode ser considerada "desobediência civil" caso em que diferentes leis podem estar em conflito, e aferir a legalidade do acto não é simples.
      Mas mantenho o que disse acima e também disse o Francisco Burnay, a discussão importante (e inicial) é se os actos são censuráveis, não se são legais.

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    2. João Vasco,

      queria só deixar uma observação.

      "Tanto quanto sei, dar uma ordem de dispersão e fazer uma carga é legal." ... "O que pode ser ilegal é a forma de fazer a carga" ... "mantendo tudo igual incluindo a resposta dos manifestantes à carga, se tivessem havido dezenas/centenas de mortos, pelo menos nesse caso extremo dirias que teria havido certamente alguma ilegalidade, ou então a nossa lei está muito mal feita."

      Estamos de acordo. Li a carta da Amnistia, que diz que segundo testemunhos e Orgãos de Comunicação, a polícia excedeu na força e usou-a para além da intenção de dispersão, perseguindo pessoas que estavam bem longe do local da manifestação, por isso pediu que fosse aberto um inquérito. Se assim é, então concordo que procedeu incorrectamente, para além de ser uma ilegalidade se assim ocorreu. Digo isso como esclarecimento.

      A intenção não é concluir que algo deve ser aceite por ser legal, mas deve-se tentar compreender a situação e começar por algum lado.

      Sabemos que podemos sempre dizer que não se ouviu ou que não se sabia.
      Por isso, por exemplo, o desconhecimento da Lei não serve de justificação num julgamento.
      Consideras que por as pessoas não terem ouvido a ordem por megafone, a carga e detenções em si seriam censuráveis?

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    3. «Sabemos que podemos sempre dizer que não se ouviu ou que não se sabia.
      Por isso, por exemplo, o desconhecimento da Lei não serve de justificação num julgamento.
      Consideras que por as pessoas não terem ouvido a ordem por megafone, a carga e detenções em si seriam censuráveis?»

      O desconhecimento da lei não serve de justificação porque de outra forma a ignorância a respeito da lei colocaria os cidadãos em vantagem, o que seria não só injusto para quem melhor conhecesse a lei (estar mais restrito que os que a ignorassem nas suas liberdades) como um enorme desincentivo a que fosse conhecida. Mas espera-se que a lei esteja acessível a qualquer cidadão, e que este tome as diligências para a conhecer. Naturalmente ninguém consegue conhecer toda, mas pelo menos poderia ter conhecido a lei em causa.
      Nesta medida não existe analogia com a situação de não ouvir o aviso, pois quem faz o aviso pode fazê-lo ou não de forma audível, e se escolher que o aviso não seja audível a uma distância superior à da área a dispersar, não faz sentido condenar quem não o ouviu. Ou seja: eu posso escolher conhecer a lei ou não, mas quem escolhe se oiço o aviso ou não é o responsável por fazê-lo.
      Agora imagina que ias a uma manifestação, não ouvias o aviso, e depois eras detido: se a lei diz que és culpado seja do que for (creio que não) está obviamente errada e deve mudar. Seria profundamente imoral.
      Claro que aqui estou também a assumir que não foi uma questão de te aperceberes do aviso (mesmo não o ouvindo) pela carga que se seguiu e optares pela desobediência civil: isso é um caso muito mais complicado. Estou a assumir que quando a carga começou não te apercebeste, e às tantas a polícia chegou ao pé de ti e efectuou a detenção.

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  47. OS PROBLEMAS DO LUDWIG COM VALORES E NORMAS MORAIS

    1) O Ludwig é naturalista, acreditando que o mundo físico é tudo o que existe. Sendo assim ele tem um problema, porque valores e normas morais não existem no mundo físico.


    2) O Ludwig diz que a observação científica é o único critério válido de conhecimento. Ora, nunca ninguém observou valores e normas morais no campo ou em laboratório.


    3) O Ludwig diz que a moral é subjectiva. Ora, se são os sujeitos que criam valores e normas, eles não estão realmente vinculados por eles, podendo cada um criar valores e normas a seu gosto, o que nega a existência de normas morais.


    4) Se a moral é subjectiva, como o Ludwig diz, dificilmente se poderá justificar qualquer pretensão de conferir validade universal às suas pretensas normas.


    5) O Ludwig está sempre a dizer aos outros que não devem dizer aos outros o que devem ou não devem fazer. Ou seja, ele faz exactamente o que diz que os outros não devem fazer.


    6) De milhões de anos de processos aleatórios de crueldade, dor, sofrimento e morte não se deduz logicamente qualquer valor intrínseco do ser humano nem qualquer dever moral de fazer isto ou aquilo.


    Conclusão: sempre que fala em valores e normas morais o Ludwig é irracional e arbitrário.

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  48. Caro Pedro Amaral Couto,

    Antes de rsponder às tuas perguntas deixa-me esclarecer um ponto.

    A legalidade para mim não é o problema principal. O uso de força, mesmo que perfeitamente legal, pode ser excessivo e injustificado. A minha crítica é essa.

    Um exemplo:

    Nos EUA, que considero uma democracia, a pena de morte é perfeitamente legal nalguns estados. E depois? Sempre que um homem é condenado à morte, nos EUA, por um tribunal legalmente instituído, defendido até às últimas instâncias e depois de observados todos os preceitos legais, não deixo de me indignar veementemente por causa disso.

    Isto a respeito da questão da legalidade.

    Para o caso que discutimos, sublinho que não me oponho a que a polícia faça uso da força, apesar de ser contra a pena de morte. Agora, se um julgamento nos EUA não for absolutamente escrupuloso e imparcial, tanto pior! Mas a minha objecção permanece nos dois casos.

    Para responder às tuas perguntas:

    1) Não sei. Se foi ilegal, tanto pior.
    2) Não sei. Se foi legal, tanto pior.

    Isso não me interessa muito, porque quer tenham sido quer não, as minhas objecções permanecem. Pelo que vi acontecer em directo, pareceu-me que havia alternativas viáveis ao que aconteceu. Depois do alerta da Amnistita Internacional e pelo que veio a lume no Correio da Manhã, parece que era justamente esse o caso.

    Além disso, note-se que o decreto da ordem de dispersão seguido da carga policial, perante o mais pálido indício de desobediência transforma automaticamente e por decreto inocentes em culpados. É um mecanismo arbitrário e legalista de pôr pessoas a passar a noite na prisão...

    Agora, se me permites, pergunto-te a ti:

    1) Se havia uma alternativa melhor e menos violenta que uma carga policial, achas que a polícia devia ter recorrido a ela primeiro?
    2) Achas que só a legalidade basta para aferir da justeza de uma medida?

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    1. Francisco Burnay,

      1) Não.
      2) Não.

      Obrigado pelas respostas.
      Quando o João der a resposta, se quiser participar, apresento os artigos de lei caso ele não os apresente, essa questão fica resolvida e passamos para a fase sobre "a legitimidade do uso do bastão" e depois sobre "a estratégia da polícia", que estão relacionadas com as questões que colocaste.
      Ou, se preferires, o João fica de parte.
      Prefiro passar a ter uma discussão mais estruturada.

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    2. Um estudo científico interessante que conclui que pela evidência de que o cérebro humano, a internet e o Cosmos se regem por leis leis semelhantes...

      Para quem acredita que o Universo e o homem foram criados por um Deus comunicativo e racional trata-se de uma conclusão muito interessante...

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    3. perspectiva,

      enquanto não aceitares debater comigo em tempo-real num local apropriado, sugiro que não me dirijas a palavra.

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    4. Estimado PAC.

      Estou a ver que amuas depressa.

      Felizmente tens uma psicóloga que te pode ajudar a desenvolver uma maior resistência intelectual e psicológica.

      Para ajudar na tua recuperação envio uma notícia científica recente sobre o olho humano, uma verdadeira maravilha de designa que tem inspirado muitos cientistas...

      As melhoras!

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  49. Francisco Burnay diz:

    "Sempre que um homem é condenado à morte, nos EUA, por um tribunal legalmente instituído, defendido até às últimas instâncias e depois de observados todos os preceitos legais, não deixo de me indignar veementemente por causa disso."

    A que se deve essa indignação? Consegue justificá-la racionalmente, ou trata-se apenas de um mal estar psicológico?

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  50. Caro Pedro Amaral Couto,

    Só para clarificar, uma vez que me apercebi que a minha pergunta é algo ambígua:

    1) Se havia uma alternativa melhor e menos violenta que uma carga policial, achas que a polícia devia ter recorrido à alternativa primeiro?

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    1. Francisco Burnay,

      compreendi a questão.
      A resposta continua a ser "não".

      Nas respostas que destes, acrescentaste: "Se foi ilegal, tanto pior."
      Também não acho. Por exemplo, o bastão como instrumento de punição é ilegal e ainda bem, por isso um polícia que o usa dessa forma, ele, o seu professor e o chefe podem ser punidos. Mas se for legal, é pior, porque não será punido em tribunal.

      O óptimo é inimigo do bom. Dando como exemplo a minha área profissional, a maioria paradigmas de desenvolvimento de software opõem-se claramente ao perfeccionismo e longos tempos de especificação, comparando com o tempo de implementação. Em Linux não interessa se uma implementação não é muito boa, se não se lembram de algo melhor. No BSD não é assim. Por isso existe, por exemplo, mais hardware compatível com Linux do que BSD, sendo o primeiro mais popular, apesar do segundo ser mais limpo.

      Se em retrospectiva a polícia pensar que afinal podia-se resolver de outra forma, não considero que isso implica que deveria recorrer a uma outra alternativa, porque podem não ter conhecido outra alternativa melhor. É para isso que existem avaliações, como as que tenho no meu próprio, e não é suposto ser punido ou sentir-me arrependido por concluir que podia ter feito melhor.
      É claro que podes reformular a questão, para assumir que a polícia conhecia alternativas melhores, mas terias o ónus da prova de demonstrá-lo.

      Quando se pretende convencer alguém ou explorar um problema através de perguntas, deve-se começar com perguntas que dêem mais espaço de manobra ao adversário, dando-lhe confiança, comprometendo-o, para entendê-lo e para tu próprio teres espaço de manobra, e depois ir fazendo perguntas que o entalem mais, como um funil. Também deve-se conhecer os problemas que se discute, por exemplo, neste caso, as leis pertinentes e perceber as suas motivações, mesmo que não concordemos com elas. Se o João não der uma resposta hoje, vou apresentá-las.

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    2. 5º do Decreto-Lei nº 406/74:
      "1. As autoridades só poderão interromper a realização de reuniões, comícios, manifestações, ou desfiles realizados em lugares públicos ou abertos ao público quando " (...) "perturbem grave e efectivamente a ordem e a tranquilidade públicas" (...)
      artigo 8º: "As autoridades referidas no n.° l do artigo 2.°, solicitando quando necessário ou conveniente o parecer das autoridades militares ou outras entidades, poderão, por razões de segurança, impedir que se realizem reuniões, comícios, manifestações ou desfiles em lugares públicos situados a menos de 100 metros das sedes dos órgãos de soberania" (...)

      artigo 292º do Código Penal:
      "1. Quem não obedecer à ordem legítima de se retirar de ajuntamento ou reunião pública, dada por autoridade competente, com a advertência de que a desobediência é criminosa, será punido com prisão até um ano e multa até 30 dias."

      observações no PGRP00000124:
      "Para além do requisito da advertência, exige-se aqui, enquanto crime de desobediência: a legitimidade da ordem, isto é, a ordem transmitida em execução de uma norma imperativa para a autoridade ou quando a autoridade a emite no exercício e dentro do poder discricionário que lhe é conferido por lei; e a competência da autoridade, isto é, que a ordem seja dada pela autoridade competente nos limites das suas atribuições"

      Lei Orgânica da PSP
      artigo 13º
      "1 - As autoridades judiciárias e administrativas podem requisitar à PSP a actuação de forças para a manutenção da ordem e tranquilidade públicas." (...) "As forças requisitadas actuam no quadro das suas competências e de forma a cumprirem a sua missão, mantendo total subordinação aos comandos de que dependem."

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    3. NEP: (o bastão)
      "a. Constitui o meio básico de aplicação de técnicas de impacto, podendo ser igualmente utilizado como meio de controlo, restrição e condução de pessoas;" (...) "5) Durante da execução do impacto, o cotovelo do braço que empunha bastão, não deve, por princípio, ultrapassar a altura do ombro; 6) São proibidos impactos nas áreas VERMELHAS, excepto nas situações que se enquadrem no disposto no ponto 5.1.4 do capítulo anterior. Impactos nestas áreas são considerados utilização de meios coercivos de elevada potencialidade letal."
      "b) Os cães policiais podem ser usados em qualquer serviço policial, nomeadamente em patrulhamento, investigação criminal e manutenção e reposição da ordem pública;"

      Parecer nº 40/89: "Sublinhe-se apenas que a ordem de interrupção e dispersão competirá à autoridade policial que tiver a responsabilidade de assegurar a defesa da legalidade democrática e de garantir a segu­rança interna e os direitos dos cidadãos no quadro circunstancial de tempo e lugar onde o acto se desenrole. Como regra, essa ordem será emanada do comandante da força policial destacada para o local da reunião e, se não for acatada, será executada pelos elementos sob as suas ordens." ...
      "a defesa destes outros bens e interesses – a lei, a moral, os direitos das pessoas singulares ou colectivas, a ordem e a tranquilidade públicas – poderá exigir, outrossim, a constrição do direito de reunião.
      Estudando essa eventual conflitualidade, a autoridade que recebe o aviso deve reagir, providenciando para que o exercício dos direitos concorrentes se venha a fazer com equilíbrio e com sacrifício tendencialmente proporcional." ...
      "O diploma em questão previne, aliás, exemplificativamente algumas dessas hipóteses, permitindo a intervenção das autoridades para repor esse equilíbrio e minimizar a perturbação causada com o exercício do direito de reunião: desde o nível máximo da interdição de reuniões contrárias à lei, à moral, aos direitos das pessoas singulares ou colectivas e à ordem e à tranquilidade públicas ou que ofendam a honra e a consideração devidas aos órgãos de soberania" (artigo 1º, nos 1 e 2, ex vi do artigo 3º, nº 2) ...
      "Registe-se, aliás, que estas decisões das autoridades podem ser impugnadas, em recurso para os tribunais ordinários, a interpor no prazo de quinze dias – nº 1 do artigo 14º."

      Eliminar
  51. PAC,

    Estás a deturpar as perguntas que fiz, bem como as minhas respostas às tuas perguntas.


    Em relação às minhas perguntas, creio que é claro que assumi uma situação abstracta em que se sabe haver alternativa, e não a situação particular de 14 de Novembro.

    Tu fizeste perguntas relativas a um cenário concreto. Disse "tanto pior" porque se a polícia fez uma carga policial ilegal, então a polícia violou a lei.

    Se achas que é bom que haja actos classificados como ilegais, por isso permitir combate legal, é uma coisa. Mas eu referia-me à prática de actos classificados como ilegais... Isso é uma falácia.

    «Quando se pretende convencer alguém ou explorar um problema através de perguntas, deve-se começar com perguntas que dêem mais espaço de manobra ao adversário, dando-lhe confiança, comprometendo-o, para entendê-lo e para tu próprio teres espaço de manobra, e depois ir fazendo perguntas que o entalem mais, como um funil.»

    Mas isso só funciona quando esse alguém não fura o funil respondendo evasiva e propositadamente a uma pergunta apenas semelhante e que não foi feita, cometendo assim a falácia do homem de palha. Agora podia explicar resumidamente o que é a lógica proposicional, mas isso seria desnecessariamente sarcástico e demorado já que sei perfeitamente que tu sabes o que é. Ainda bem que assim é, porque assim evito todo um parágrafo desnecessário!

    Por outro lado, será que estás a dizer-me que o teu homem de palha foi da minha responsabilidade, porque ao invés de te dar uma hipótese confortável de responderes optei por encurralar-te num beco retórico quando fiz uma pergunta concreta? Pelas barbas de Sócrates! Ainda bem que nenhum discípulo dele se lembrou dessa...

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    1. Francisco Burnay,

      a pergunta que fizeste foi:
      "Se havia uma alternativa melhor e menos violenta que uma carga policial, achas que a polícia devia ter recorrido à alternativa primeiro?".

      Respondi à pergunta que foi feita e, imaginando uma crítica do género, também antecipei a condição extra de que a polícia teria o conhecimento de uma alternativa melhor: "É claro que podes reformular a questão, para assumir que a polícia conhecia alternativas melhores, mas terias o ónus da prova de demonstrá-lo." Por isso não estou a ser evasivo.

      Se queres, então, que responda assumindo também que a polícia conhecia uma alternativa melhor e menos violenta, seja em abstracto ou em concreto, então a minha resposta é que deveria optar pela alternativa melhor, mas repito que carece a necessidade de demonstrar que se conhece alternativas melhores.

      "Disse "tanto pior" porque se a polícia fez uma carga policial ilegal, então a polícia violou a lei.
      Se achas que é bom que haja actos classificados como ilegais, por isso permitir combate legal, é uma coisa. Mas eu referia-me à prática de actos classificados como ilegais.
      "
      Eu disse que se consideras que a carga policial realizada é censurável, então não terem violado a lei é pior que terem violado a lei ("então a polícia violou a lei"; "actos classificados como ilegais"), porque no segundo caso não é punível, logo não considero que "se a polícia fez uma carga policial ilegal, então a polícia violou a lei", referindo-me "à prática de actos classificados como ilegais" é "tanto pior". Não percebi por que é que cometi uma falácia.

      Já coloquei os artigos de lei, para o caso de quererem analisá-los, e vou colocar questões sobre o uso do bastão.

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  52. Francisco Burnay e João Vasco,

    vou apresentar alguns problemas (mesmo que hipotéticos) que a polícia enfrenta, e gostaria de perceber como deveriam proceder:

    1) Estudantes de Berkeley ocuparam a universidade, acampando com tendas e fazendo barricadas humanas, com uma manifestação ilegal (apesar de pacífica). A polícia avisou que o acampamento na universidade é ilegal, obrigou a abrir caminho com bastões e prendeu 6 estudantes e um professor por resistência e por não se terem dispersarem. (artigo)
    a) Consideram que a polícia procedeu mal?
    b) Se procedeu mal, como deveria ter procedido?

    2) A polícia tem ordens para prender um homem por fuga aos impostos. Quando vê a polícia, ele agarra-se a um corrimão de escadas com os dois braços com toda a força para resistir à detenção. Como deve a polícia proceder?

    3) Uma multidão de mirones dificulta a passagem de paramédicos a uma zona com feridos graves. A polícia ordena a dispersão, mas não surte efeito. Como deve a polícia proceder?

    A minha intenção não é criticar as respostas, mas colocarem-se no papel da polícia e legisladores. Se as questões não forem claras, esclareço as dúvidas.

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  53. Pedro Amaral Couto,

    «crítica de uma estratégia não é uma crítica de legitimidade.
    Se uma estratégica não foi a melhor, isso não significa que não foi legítima.»


    O que defendo no post é que a decisão de carregar indiscriminadamente sobre toda a gente e dispersar a multidão à bastonada tem de ser detalhadamente justificada. Não se pode permitir que a polícia faça coisas dessas sem nos explicar exactamente por que o fez e sem que a explicação justifique o que foi feito.

    Se elementos da polícia, treinados e bem colocados, criticam a decisão como errada, então mais se reforça a hipótese de que não havia justificação para esta carga policial e que as coisas deviam ter sido tratadas de outra forma.

    Finalmente, se a polícia tem a obrigação de zelar pelos direitos e integridade dos cidadãos e opta por algo que não é a melhor forma de o fazer violando esses direitos e integridade, penso que os responsáveis devem ser punidos.

    É por isso que «O mais preocupante nisto é tanta gente assumir implicitamente que a polícia fez tudo bem» e «Ainda temos de ver se esta [polícia] é das que presta contas aos cidadãos ou se faz o que dá jeito a quem manda sem nos dar satisfações.»

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  54. Pedro Amaral Couto,

    «vou apresentar alguns problemas (mesmo que hipotéticos) que a polícia enfrenta, e gostaria de perceber como deveriam proceder:»

    A polícia deve recorrer apenas à violência mínima necessária para fazer cumprir a lei. Se a polícia age com mais violência do que estritamente necessário, ou sobre pessoas a quem estritamente não era necessário agir com tal violência, a polícia está a agredir violentamente cidadãos sem justificação e isso deve ser um crime ainda mais grave do que agressões semelhantes entre os cidadãos, porque além da violência há um crime de abuso de autoridade.

    Ou seja, um polícia deve ter autorização para te dar bastonadas se for estritamente necessário fazê-lo, mas se o fizer quando não é estritamente necessário (ou se não puder provar que era estritamente necessário, o tal dever de justificar o que faz) então o responsável deve ser punido de forma ainda mais severa do que eu seria punido se te desse bastonadas só porque me apetecia.

    Se agora vais dizer que isso dificulta o trabalho da polícia, admito que sim. Mas se olhares bem para a história dos últimos séculos, o maior perigo para os cidadãos foi sempre a violência coordenada e sancionada pelo Estado e não a violência dos meliantes e dos arruaceiros.

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    1. "Mas se olhares bem para a história dos últimos séculos, o maior perigo para os cidadãos foi sempre a violência coordenada e sancionada pelo Estado e não a violência dos meliantes e dos arruaceiros."

      Pois é, mas isso tem sido sempre assim em regimes ditatoriais. Em democracia as coisas são diferentes, excepto a grande carnificina dos indios americanos pelo estado americano.

      Nós ainda somos uma democracia. E não creio que corramos o risco de ser mortos em massa pela policia, apesar de algum desageito na intervenção dessa manif.

      Acho que devemos exigir que a policia deixe os inocentes em paz sem ter de estar a pensar na derrapagem total até uma espécie de estalinismo ou maoismo. Não é preciso ir tão longe para ver que é errado não ser cirurgico na acção.

      Este caso ainda me preocupa mais porque a intervenção policial era necessária e não me convenço que tinha de ser tão cega. O que acaba por acontecer é que o direito a uma pessoa se manifestar fica nas mãos dos piores elementos presentes na manif. Se as coisas continuam assim...

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  55. Ludwig,

    Nem mais. Este teu último comentário vai mesmo ao ponto essencial.

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    1. Aliás, faço minha a resposta do Ludwig. Em vez de responder a cada situação que colocaste em particular, naturalmente será sempre insuficientemente descrita, deu-te um critério que se aplica a essas e outras situações.
      Concordo com o critério que apresentou.

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  56. O comentário do Ludwig é exactamente o que tenho andado a querer dizer...

    Tive suspeitas de abuso de autoridade quando vi as imagens e essas suspeitas foram reforçadas pela notícia do Correio da Manhã.

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  57. À atenção do Nuno Gaspar e do Pedro Amaral Couto:

    http://www.amnistia-internacional.pt/files/Noticias_anexos/novembro2012/Pode%20a%20Amnistia%20ficar%20calada_Publico_27nov.pdf

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