domingo, outubro 07, 2012

Treta da semana: humano ma non troppo.

«A razão mais sublime da dignidade humana consiste na sua vocação à comunhão com Deus. […] O homem é, por natureza e vocação, um ser religioso. Vindo de Deus e caminhando para Deus, o homem não vive uma vida plenamente humana senão na medida em que livremente viver a sua relação com Deus.» Catecismo da Igreja Católica (1)

«Para se reencontrar a si mesmo e reassumir a própria identidade verdadeiramente, para viver à altura do próprio ser, o homem deve voltar a reconhecer-se criatura, dependente de Deus. Ao reconhecimento desta dependência — que no fundo é a descoberta jubilosa de ser filho de Deus — está ligada a possibilidade de uma vida deveras livre e plena.» Bento XVI (2)

Segundo o que ensina a Igreja Católica, e opina o seu dirigente, eu não sou plenamente humano, não estou à altura do próprio ser nem poderei viver de forma livre e plena. Enfim, é a opinião deles; têm direito a ela. E até explica porque é que o diálogo entre católicos e descrentes é tão improdutivo. Talvez se um dia me considerarem tão humano quanto eles me expliquem melhor como sabem tanto acerca destas coisas. Há, no entanto, uma coisa que me preocupa. O Programa de Educação Moral e Religiosa Católica tem como primeiro ponto das Competências Específicas, em todas as unidades lectivas, «Reconhecer, à luz da mensagem cristã, a dignidade da pessoa humana»(3). Será que os meus impostos servem para ensinar às crianças que eu sou menos que plenamente humano?

Via Michael Nugent.

1 - Catecismo da Igreja Católica, Primeira Parte.
2- Mensagem do papa bento XVI aos participantes no XXXIII meeting para a amizade entre os povos.
3- Programa de Educação Moral e Religiosa Católica (pdf)

174 comentários:

  1. "Será que os meus impostos servem para ensinar às crianças que eu sou menos que plenamente humano?"

    Não. Pelo que vejo, servem para ensinar às crianças que a mensagem cristã faz uma aproximação à dignidade do ser humano tal que mesmo aqueles que rejeitam o mais que podem o seu adjectivo não se afastam do eixo da sua prática.

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  2. Ludwig diz:

    "Segundo o que ensina a Igreja Católica, e opina o seu dirigente, eu não sou plenamente humano, não estou à altura do próprio ser nem poderei viver de forma livre e plena."

    Não é verdade? Não foi o Ludwig que se auto-denominou "macaco tagarela"?

    A própria concepção evolucionista desumaniza o homem e favorece a adopção de uma autocompreensão degradada e animalesca.

    O Ludwig, mesmo sem querer, apenas se limitou a confirmar isso.

    Felizmente que o Ludwig está errado!

    Os dados científicos mais recentes, mostram que, a despeito de algumas homologias genéticas, que apenas corroboram a existência de um Criador comum, as significativas diferenças na metilação do DNA nos cérebros de chimpanzés e seres humanos desmentem a tese de que somos "macacos tagarelas" e corroboram inteiramente a singularidade do ser humano, tal como a Bíblia ensina.



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  3. Sr. Lwdvig,

    Percebo que ache o diálogo entre crentes e ateus, tão improdutivo, mas posso-lhe tentar explicar a essência do problema, é que o Sr. Lwdvig tem como crença que “Deus não existe”, (isso para si é uma coisa óbvia e quiçá uma evidência científica), e eu sei que isto lhe pode parecer um pouco absurdo, mas para muitos crentes com quem o Sr. dialoga a crença na existência de Deus (que é uma parte essencial da sua vida) é bem mais real do que a crença na existência do próprio Sr. Lwdvig.

    O Sr. Lwdvig não crê em Deus (e isso não tem mal nenhum), mas mostra um desrespeito algo exagerado pelas convicções das outras pessoas (talvez porque são diferentes das suas), mas essa arrogância (e a vaidade que gosta de exibir) são escolhas suas (na minha opinião um pouco injustificadas, mas …).

    Já relativamente ao assunto de que se queixa, gostava que ficasse um pouco mais tranquilo, garanto-lhe que as citações que faz do catecismo e da mensagem do papa em nada beliscam a sua dignidade como pessoa (para todos os efeitos é considerado um filho de Deus) e a sua dignidade não é questionável. Tenho dúvidas que consiga compreender o alcance dessas citações, mas gostava que soubesse que não pretendem ser ofensivas para com a sua pessoa (ou outra qualquer independentemente das suas convicções).

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    1. Curiosamente, quem põe em causa a dignidade do Ludwig é ele próprio, quando se considera simples agregado de poeiras cósmicas, produto de processos aleatórios e irracionais e se auto-descreve como "macaco tagarela"...

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    2. Também começo a achar, por experiência própria, o diálogo entre crentes e ateus muito improdutivo...

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  4. A Teoria da Evolução não afecta em nada a dignidade e auto-estima de um ser humano mínimamente esclarecido. A Teoria da Evolução não diz que somos chimpanzés, mas que partilhamos um ancestral comum sendo nos dias actuais notávelmente diferentes de um chimpanzé. Por alguém ser o produto de processos naturais 'irracionais' não significa que essa pessoa seja irracional. Deste modo, o facto de sermos o produto de processos naturais em nada altera a dignidade individual.

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    1. Maria,

      Um conselho. Nem gaste seu tempo com este troll.

      Por mais que vc explique, ele vai continuar escrevendo a mesma coisa :-)

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    2. A esperança é sempre a última a morrer...

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    3. Mas e a paciência? :-)

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    4. A paciencia estava intacta até há uns minutos atrás, até ler certas coisas (em comentários a outros textos)...

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    5. Qual é esse hipotético antepassado comum?

      Se somos o resultado de processos aleatórios, sem qualquer valor intrínseco, onde está o fundamento dessa dignidade individual que apregoa?

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    6. A perguntar-me qual é o antepassado comum de há 4 milhões de anos... Bem... sei de casos em que cientistas conseguiram extrapolar das análises comparativas de DNA um ancestral comum, mas nunca fizeram isso para este caso (que eu saiba). De qualquer modo é irrelevante. Uma análise de DNA entre 2 espécies como o humano e o chimpanzé permite inferir se as 2 estão relacionadas por um ancestral comum, assim como uma análise de rotina num laboratório permite determinar as relações de parentesco entre humanos (só porque não se observou o espermatozoide y a fecundar o ovócito x, isso não invalida os resultados do teste de paternidade - ou outro grau de parentesco).

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    7. Exacto! Esse hipotético antepassado comum não passa de uma invenção.

      Alguns analisam as semelhanças e diferenças genéticas entre seres vivos e inferem um antepassado comum.

      Outros analisam essa mesma evidência e corroboram um Criador comum.


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    8. Não passa de uma invenção? A ancestralidade está relacionada com a hereditariedade (isso é um facto cientifico que nem os criacionistas rejeitam), já a criação estar relacionada com a hereditariedade comum, isso nunca foi determinado (porque simplesmente nunca ocorreu, que se saiba...)

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    9. extrapolar um ancestral comum neste caso significou projectá-lo a partir dos dados disponíveis, o que não foi feito para humanos e chimpanzés, mas isto não significa que não se possa inferir ancestralidade comum neste caso.

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  5. Só um pequeno e singelo apontamento:

    é possível que algumas pessoas, certamente dotadas de inteligência e de sentimentos, não aceitem, ou até não compreendam, ou até não queiram compreender, ou até finjam que não compreendem... que das teorias da evolução não decorre nenhum tipo de imperativo moral, religioso. Estas teorias passam completamente ao lado das questões da dignidade, do bem e do mal... Quantas vezes é que, aqui, já se falou disto? Com quem é que estamos a falar?

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    1. É isso que estava a tentar explicar, mas (penso eu) sem sucesso.

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    2. Os evolucionistas têm procurado explorar as homologias genéticas e anatómicas entre chimpanzés e seres humanos para provar a evolução, apesar da metilação do DNA no cérebro de uns e de outros seguir padrões completamente diferentes que em nada corroboram um antepassado comum, embora corroborem a singularidade do ser humano.

      Na prática, a alegada "explicação" da Maria Madalena limita-se a invocar um suposto antepassado comum que nunca ninguém viu e ninguém sabe qual é.

      Ele é deduzido das homologias existentes entre os seres vivos, não obstante estas se compreenderem muito melhor à luz de um Criador comum que usou a mesma lógica (homo-logos) para os criar.

      Acresce que na tentativa desesperada de encontrar esse suposto primata, os evolucionistas chegam até a recrutar peixes para essa posição, confundindo-os com supostos primatas...

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    3. Se a dignidade humana não se deduz da teoria da evolução, ela deduz-se de onde? É uma afirmação arbitrária? Como se fundamenta?

      À luz da doutrina judaico-cristã não há dúvidas: a dignidade individual de cada um resulta de ter sido criado por Deus e à Sua imagem, tendo sido resgatado através da morte e ressurreição de Jesus Cristo.

      E de onde vem a dignidade apregoada pelos evolucionistas? Se o ser humano é um acidente cósmico, porque é que tem uma dignidade especial?

      Não será essa ideia, em si mesma, mais um acidente cósmico?



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    4. Penso que um dia nem sequer o Ludwig será capaz de evitar explicar qual a conduta ética que segue e de como a deduz lógica e racionalmente a partir de um conjunto de premissas que possam ser independentemente confirmadas ou validadas.

      Digo isto porque é um desafio. Presumo que a referência seja a Declaração de Amsterdão que lista alguns dos valores humanistas que um grupo de cerca de uma centena de organizações professa. De notar que estes valores éticos não são «derivados» de nenhuma premissa inicial, mas formulados como princípios assentes no senso comum, sem uma explicação lógica ou racional para a sua aceitação ou rejeição. Por exemplo, quando se afirma «Os Humanistas têm o dever de tomar conta de toda a humanidade, incluindo as gerações futuras» (apenas a título de exemplo) não é explicado porque é que têm esse dever. Apenas devem aceitar que têm esse dever se quiserem ser intitulados de Humanistas. É evidente que esse dever é um dever admirável e muito louvável, não estou a querer afirmar o contrário. No entanto, parece-me legítimo questionar porque é que é um dever admirável e louvável — sendo consistente ao princípio «não há dogmas» é legítimo questionar então estas afirmações. Se não são dogmáticas, são racionais e derivam de proposições lógicas que podem ser independentemente validadas. O texto não as lista: omite-as por simplificação ou por inexistência? :)

      No texto de 1952 pode-se ler uma frase divertida: «Ethical humanism is thus a faith that answers the challenge of our times.» — ênfase minha ;)

      Ainda acho mais divertido, à luz deste artigo, que critica a forma de como certas religiões parecem dar a entender que os ateus não são «plenamente humanos», ler que entre os princípios humanistas também se encontra a expressão «O Humanismo ético [...] tem como objectivo o desenvolvimento pleno de todos os seres humanos». Portanto, à pergunta do Ludwig no final do artigo, apenas preciso de responder: não, não precisas de aderir à Igreja Católica, basta aderires ao Humanismo, que também te podes desenvolver plenamente como ser humano. Agora se não aderires a nenhum dos dois grupos, a coisa começa a complicar-se :) (mas ainda há esperança para ti, porque felizmente existem outros sistemas éticos que partem do princípio que já és plenamente humano :) )

      De notar, mais uma vez, que não estou a criticar, de todo, a filosofia humanista, com a qual me identifico em quase todos os pontos.

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    5. A ancestralidade está relacionada com a hereditariedade - facto. Já a criação estar relacionada com a hereditariedade comum, isso nunca foi determinado. E porque será? (não aconteceu...)

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  6. Luke 19

    27 But those enemies of mine who did not want me to be king over them—bring them here and kill them in front of me.’” - Jesus Christ

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  7. Caro João,

    Tem a certeza de que 'os meus inimigos' são os inimigos de Cristo?
    Saudações.

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    1. Caro Alfredo:

      Não. Mas isso importa? Ou o que importa é a pena de morte contra a insubmissão?

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  8. Independentemente da interpretação que se fizer das expressões mencionadas, pergunto-me se as opiniões que os ateus expressam com frequência acerca dos crentes - falta de espírito critico, obscurantismo, falta de inteligência, infantilismo, etc. etc. - poderão ser interpretadas da mesma forma indignada pelos crentes.

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  9. Miguel,

    «Penso que um dia nem sequer o Ludwig será capaz de evitar explicar qual a conduta ética que segue e de como a deduz lógica e racionalmente a partir de um conjunto de premissas que possam ser independentemente confirmadas ou validadas.»

    Se queres ter uma ideia da conduta ética que sigo clica na tag “ética” e terás muitos exemplos (se tiveres alguma questão concreta, diz que posso tentar escrever um post).

    Mas adianto-te já que a ética não se deriva apenas de premissas independentemente confirmadas e validadas. Isso é epistemologia. A ética exige também restrições subjectivas. É só quando o sujeito percebe que os seus actos podem ter impacto na subjectividade dos outros e quando isso lhe causa algum constrangimento é que dá valor à questão de como se deve comportar e procura critérios que não sejam meramente egoístas.

    Qualquer tentativa de derivar isto apenas de afirmações factuais, seja acerca do caminho para o nirvana seja acerca do que Deus manda, é não perceber o que é a ética e tentar reduzi-la a um jogo de o rei manda.

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    1. O problema do Ludwig é que da sua visão ateísta e evolucionista não se deduz nenhum padrão ético nem nenhuma obrigação de seguir um padrão ético.

      Por isso, só lhe restam duas alternativas. Ou afirma arbitrariamente um qualquer padrão subjectivo, ou pede emprestado um padrão ético à visão do mundo judaico-cristã.

      Ele tenta as duas alternativas, de forma intelectualmente desajeitada.

      Como se deduz logicamente o dever ético de não ser egoísta a partir da evolução de supostos "genes egoístas"?

      A ética do Ludwig é arbitrária porque totalmente destituída de fundamento empírico e lógico.

      Vejam como ele foge a esta questão como o diabo da cruz...

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    2. Não percebo. Se a ética não deriva de premissas que possam ser independentemente confirmadas e validadas, e se «exige» também restrições subjectivas, quais são essas restrições subjectivas, e em que medida é que umas são melhores que outras? Qual é o critério para escolher umas e não outras? Estou de acordo que afirmações como: «caminho para o nirvana» (seja lá isso o que for), «Deus manda» (isso pelo menos sabemos onde está escrito), ou «o rei manda» (quem quer que seja o rei, e o que quer que ele mande) são obviamente maus princípios. Mas quais são os bons?

      Devo entender que estás a abordar a palavra «ética» no sentido moderno — a análise e estudo das normas que regulam os comportamentos humanos em sociedade — e não a definição clássica (a fundamentação teórica para encontrar o melhor modo de viver e conviver)? Só assim compreendo a afirmação de que encontrar uma fundamentação teórica, lógica e racional, para os princípios éticos é, no teu entender, epistemologia? Repara que não estou a contestar a tua definição de «ética», apenas a dizer que o que não falta mais por aí são definições diferentes, e é óbvio que se não concordarmos com as mesmas definições, a conversa torna-se absurda!

      Devo entender, pois, que quando analisas o conjunto de normas de um modelo de sociedade e o contrastas com outro — no caso concreto, o facto de certos sistemas de normas não considerarem um ser humano «completo» se não seguirem as «suas» normas — estás a fazer a análise no sentido de «ética enquanto disciplina de estudo».

      No entanto, e nesse mesmo sentido, o que observo é que (e para o caso que referes no artigo!) as afirmações feitas sobre «o ser humano plenamente desenvolvido» são afirmadas, sem fundamentação teórica (pelo menos que tenha lido), seja por grupos de cristãos, seja por grupos humanistas. Ambos, inclusive, usam a mesma expressão: sem seguir as «nossas» normas de comportamento social, o ser humano não pode ser «plenamente desenvolvido». Muito bem. Da perspectiva de mero estudo, desligado e afastado do objecto de estudo em si, posso obviamente comparar ambas as proposições e considerá-las semelhantes em essência (mesmo que não sejam «iguais»).

      Mas o meu repto era diferente. Estou de acordo que as afirmações de que «o ser humano tem de ser plenamente desenvolvido porque Deus [ou o rei, ou o nirvana, ou uma associação de pseudo-intelectuais, ou qualquer outra coisa do género] diz que sim» são fracas, no sentido de que têm pouco conteúdo factual. Propus, pois, questionar se há formas de chegar ao mesmo resultado (ou refutar a afirmação de todo) partindo de pressupostos que são passíveis de serem deduzidos logicamente de uma forma racional.

      Com a tua reposta — «isso é epistemologia, não é ética! A ética é subjectiva! Quem não percebe isso não sabe o que é ética!» — só posso concluir que estás a fazer a mesma coisa que os teus adversários cristãos, que se recusam a apresentar argumentação lógica para as suas premissas, porque a consideram desnecessária. :)

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    3. Mas ok, vou assumir que tens razão e que eu estou errado. No entanto, devo dizer que dentro da ética ocidental, a que estudei com mais interesse foi a que foi proposta por Espinoza. Espinoza não segue, de todo, a tua abordagem — perde centenas de páginas com silogismos, provando racionalmente porque é que o modelo de ética que propõe é o mais lógico. Podemos, claro, refutar Espinoza ponto a ponto (é difícil e a maioria nem tenta), se assim o quisermos, porque a proposta de Espinoza, sendo um produto de um raciocínio lógico, pode ser independentemente validado e confirmado (ou rejeitado). Não quero dizer que Espinoza seja um «melhor» ético só porque se deu ao trabalho de usar a lógica como argumento persuasivo para explicar as suas propostas para um código de conduta pessoal. Quero dizer que a ética de Espinoza está aberta à discussão racional e não carece dessa «subjectividade inerente» a que te referes.

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    4. Como estar a dissecar Espinoza requer umas centenas de páginas, vou dar outro exemplo do que estou a propor como método de análise de um modelo ético, e que é muito simples de compreender. Trata-se do Princípio Ético do Egoista Inteligente (nota: não é da minha autoria!). O egoista estúpido é alguém que, para se rodear de bens e de louvores dos outros, insulta toda a gente e faz-lhes a vida negra, lixando-os constantemente. Logo, perde qualquer respeito dos outros, que, em contrapartida, estão menos motivados a oferecer-lhe coisas ou a elogiá-lo.

      Em contraste, o egoista inteligente considera que se todas as pessoas em seu redor estiverem contentes consigo — se forem felizes na sua presença — então vão-lhe ser oferecidos mais bens e louvores. O que o egoista inteligente adopta como sua conduta pessoal é ser simpático e educado com todos, e, mesmo sendo egoista, de vez em quando lá faz umas pequenas acções de generosidade, porque espera receber mais dos outros se os tratar bem do que se os estiver a chatear e a irritar. Este método funciona razoavelmente bem quando aplicado na prática. Logo, podemos derivar um código de conduta a partir desta premissa: se for um egoista inteligente, devo tratar bem as pessoas em meu redor, porque assim cria-se a propensão para que estas pessoas me tratem bem também a mim. Como «os outros» são mais do que «eu» (que sou só um), a probabilidade de receber mais do que dou é maior, se fizer os outros predispostos a gostarem de mim.

      Ora isto é uma proposta de uma ética muito simples que não faz afirmações subjectivas do tipo «serei um ser plenamente desenvolvido se fizer X e Y porque alguém disse que sim». Afirma claramente que se o nosso propósito é adquirirmos bens e louvores de terceiros, então temos mais hipótese de o conseguir se formos simpáticos, atenciosos e educados com os outros, do que se os irritarmos e insultarmos. Portanto, o que tem como proposta ética é a seguinte: se considerar felicidade pessoal ter muitos bens e muitos louvores, então o comportamento que devo adoptar é o de tratar bem os outros, e o comportamento a rejeitar é o de lixar a vida aos outros.

      Olhando para esta proposta ética, podemos agora analisá-la racionalmente. Qual é a sua premissa? A felicidade é a aquisição de bens e louvores. A premissa é válida? Podemos analisar se é ou se não é. Não foi preciso um deus ou uma associação de intelectuais afirmar a premissa — podemos analisá-la por si só e ver se é verdadeira para nós ou não. E depois, claro, podemos (e devemos) analisar a proposta da conduta a adoptar. Ela conduz à premissa? Se sim, então é uma proposta de conduta consistente com os objectivos. Baseia-se em que pressupostos? Neste caso concreto, na observação de que a maioria das pessoas tem uma maior propensão em ser generosa (com bens e louvores) para com as pessoas que as tratam bem do que para com as que as tratam mal. Então parece ser uma proposta razoável, apenas do ponto de vista de thought experiment.

      Se quisermos fazer uma análise mais profunda — e mais científica — desta proposta, também é possível. Podem-se criar grupos de estudo e fazer uma análise estatística sobre se é realmente verdade que as pessoas que são bem tratadas têm de facto uma maior propensão a oferecerem coisas e louvores a quem as trata bem. Isto pode ser analisado com o método científico, e rejeitar o código de conduta se efectivamente não conduz ao resultado proposto.

      E pode-se, obviamente, considerar que tudo isto é completamente parvo. Mas essa afirmação de que «essa ideia não tem ponta que se pegue!» pode ser o resultado de um processo de raciocínio lógico e não subjectivo!

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    5. Entretanto estive a ler umas referências e vejo que realmente os filósofos de hoje em dia rejeitam a ética enquanto campo de estudo ao qual se pode aplicar o método científico. Que decepção! Parece-me um misto de covardia e de falta de convicção de que o método científico se pode aplicar a todas as áreas do conhecimento com bons resultados. Aparentemente foi «decidido» pelos filósofos contemporâneos que a ética estava fora do alcance do método científico.

      Enfim, não me cabe a mim contradizer tão ilustres autoridades que afirmam coisas destas. Posso apenas lamentar-me que nos Bons Velhos Tempos do Espinoza as coisas não eram assim; e que evidentemente noutras partes do mundo a ética e a lógica sempre andaram de mãos dadas.

      Não compreendo é como depois podes afirmar coisas como a tua «a minha ética é melhor do que a tua» se, por definição, a ética apenas faz a recolha do conhecimento mas se recusa a fornecer mecanismos para análise lógica e racional de proposições diferentes, com o objectivo de demonstrar porque é que uma ética é melhor do que a outra.

      Parece que a resposta é apenas «porque sim» ou «porque sou eu que a afirmo» :)

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    6. Aproveito só para terminar dizendo que confirmei ontem com uma professora de filosofia minha conhecida que a definição de Ética que o Ludwig apresenta é, de facto, a correcta, e que a minha definição já não se aplica no campo da filosofia ocidental contemporânea.

      Por outras palavras, é mesmo verdade que hoje em dia é perfeitamente legítimo inventar uma sequência de disparates sem nexo de forma aleatória e completamente subjectivos e propôr uma conduta baseada nisso e defendê-la como «fazendo sentido». À luz da ética enquanto disciplina, isto é perfeitamente plausível e aceitável.

      Tenho obviamente de retirar os meus argumentos, sustentados no princípio que a ética, como qualquer outra disciplina, deveria ser passível de ser analisada à luz do método científico. Mas não é. Ou melhor: já não é, pelo menos entre os filósofos ocidentais contemporâneos.

      Por um lado, isso explica muita coisa :)

      Por outro lado, fico bastante triste por ver que a comunidade filosófica e cientista decidiu que há coisas que podem ficar legitimamente fora do alcance do método científico (especialmente quando antes não estavam!). Abrindo-se uma excepção para uma área, é fácil depois abrirem-se outras. Nomeadamente, parece-me então extremamente ousado querer aplicar o raciocínio lógico e o método científico para estudar os pressupostos da religião, pois no mínimo não é legítimo analisar a sua proposta ética. E, com esta «excepção à regra», dá-se força àqueles que se justificam dizendo que os pressupostos da religião — todos eles, não apenas as proposições éticas — estão fora do campo de acção do método científico. Mesmo que não tenham razão ao afirmá-lo, têm pelo menos um bom argumento em que se basear.

      O meu único consolo é que esta recusa em analisar proposições éticas e as suas consequências de forma racional e lógica apenas se limita no espaço e no tempo. Noutras áreas do planeta ainda não se abandonou o raciocínio para submeter as propostas éticas ao escrutínio da lógica. Por isso pode ser que um dia esta «moda» desapareça e possamos aqui no ocidente voltar à tradição da sustentação lógica das premissas propostas por um sistema ético, tal como Espinoza o fazia.

      Mas até lá terei de permanecer calado.

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  10. Alfredo,

    «pergunto-me se as opiniões que os ateus expressam com frequência acerca dos crentes - falta de espírito critico, obscurantismo, falta de inteligência, infantilismo, etc. etc. - poderão ser interpretadas da mesma forma indignada pelos crentes.»

    Reconheço-te o direito de te indignares com o que bem entenderes, pelo que se podem ou não nem sequer está em questão. Mas posso apontar uma diferença fundamental.

    O catecismo católico diz que «A razão mais sublime da dignidade humana consiste na sua vocação à comunhão com Deus.» Ou seja, diz que a mim, por ser ateu e não ter qualquer vocação à comunhão seja com que deus for, falta-me a razão mais sublime da minha dignidade humana. Se ainda me concedem alguma deixo em aberto, mas que dizem faltar a razão mais sublime parece ser incontestável. E que ensinem às crianças a reconhecer a dignidade da pessoa humana à luz desta mensagem, e pagando essa educação com os meus impostos, parece-me incorrecto.

    Em contraste, quando eu digo que os teus argumentos são inconsistentes, que a fé exclui o pensamento crítico, que muitas crendices são necessariamente adquiridas desde criança porque se educassem as crianças de forma religiosamente neutra e lhes quisessem convencer mais tarde dessas coisas seria muito difícil, não estou a falar da dignidade da pessoa humana nem estou a dizer como podem viver uma vida plenamente humana. Estou apenas a criticar actos e atitudes que considero incorrectas.

    Eu acho que a razão mais sublime da tua dignidade humana é seres quem és. Tens o direito de acreditar ou não acreditar, de te relacionar com o deus que quiseres, de te dedicares à religião ou ao macramé, como preferires, e nada disso tem o que quer que seja que ver com a tua dignidade humana. Critico, no entanto, que dês a ideia de que sabes a verdade de proposições factuais cuja verdade não pode ser averiguada. Isto está ao nível das tretas da Maya e afins.

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    1. O LUDWIG E OS SEUS DISPARATES DESCONSTRUÍDOS

      O Ludwig insiste em defender a sua hipotética dignidade humana, esquecendo que se trata aí de um conceito com um fundamento religioso.

      A dignidade humana é o produto de 2000 anos de teologia Cristã centrada na criação do homem à imagem de Deus.

      Em sentido oposto, Charles Darwin sustentava que, do ponto de vista da teoria da evolução, afirmar a dignidade humana não passa de orgulho natural e preconceito natural.

      No entender de Charles Darwin, se o ser humano é um acidente resultante de processos aleatórios, não pode reclamar qualquer dignidade especial.

      É interessante como Darwin se encarrega de refutar o Ludwig....

      O Ludwig quer Sol na eira e chuva no nabal.

      Por um lado, afirma a dignidade humana. Por outro lado, afirma que o homem é um acidente cósmico.

      O problema é que não existe qualquer ligação lógica ou empírica entre ambas as afirmações.

      Se o ser humano não passa de um acidente, sem valor intrínseco, ele não pode reclamar qualquer dignidade especial.

      Quanto ao mais, o Ludwig deveria, pela sua própria lógica, defender que os católicos que pagam os seus impostos têm direito ao ensino católico nas escolas públicas e que eles não deveriam ter que financiar o ensino nas escolas de filosofias e valores hostis ao Cristianismo, ou práticas como o aborto.

      A verdade das afirmações factuais do Cristianismo pode ser averiguada como qualquer facto histórico, através da análise de registos detalhados e independentes de testemunhas oculares.

      É com base nessa análise, levada a cabo ao longo de dois mil anos, que a figura de Jesus Cristo se tornou a figura mais importante da história universal.

      Nunca nenhum outro facto foi tão analisado e averiguado na história.


      P.S. Reparem que para os criacionistas bíblicos o Ludwig não passa do proverbial cão que ladra mas não morde. Um criacionista pode-se passear calmamente neste blogue, durante anos a fio, sem temer ser desmentido factual ou logicamente. Ele é absolutamente inofensivo.












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    2. Só um comentário: a afirmação «A dignidade humana é o produto de 2000 anos de teologia Cristã centrada na criação do homem à imagem de Deus.» é válida apenas para o menor continente do planeta Terra, nomeadamente, a Europa.

      No resto do planeta, a dignidade humana é o produto de muitas outras filosofias que nada têm a ver com a cristã. Só para dar um exemplo, na Palestina, a dignidade humana é o produto de uns 4000 anos de teologia judaica que por sinal até usa alguns dos mesmos livros sagrados que a teologia cristã para justificar as suas afirmações sobre a dignidade humana — embora claramente com resultados diferentes.

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  11. Ludwig,

    «Ou seja, diz que a mim, por ser ateu e não ter qualquer vocação à comunhão seja com que deus for, falta-me a razão mais sublime da minha dignidade humana.»

    Não. Diz que, a ti (e a qualquer pessoa), por teres vocação à comunhão com Deus te assiste a razão mais sublime da dignidade. Repara num pormenor: quem decide se tem vocação à comunhão com Deus, não és tu,nem sou eu. Trata-se daquelas "razões" que não estão na tua disponibilidade.

    «Eu acho que a razão mais sublime da tua dignidade humana é seres quem és.»

    E quem disse o contrário? Penso que é mesmo disso que se trata.

    «Estou apenas a criticar actos e atitudes que considero incorrectas.»

    Não te censuro por isso. E fazemos todos bem em criticar o que consideramos incorreto, nos outros e em nós, com auto-contrição, sem prepotência, ou arrogância, com coerência, sem hipocrisia, com sinceridade, bom senso, compreensão, tolerância, magnanimidade, justiça, correção e sentido da verdade. Aliás, se conheces a doutrina cristã, sabes que ela preconiza e preceitua um apurado e refinadíssimo espírito crítico, sempre ao serviço do homem, nunca abdicando do respeito genuíno pela humanidade do outro e do amor que lhe devemos.

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    1. Carlos,

      «E quem disse o contrário? Penso que é mesmo disso que se trata.»

      Quem diz o contrário é o próprio Papa :-)

      «Sem Deus o homem acaba por deixar prevalecer o seu egoísmo sobre a solidariedade e sobre o amor, as coisas materiais sobre os valores, o ter sobre o ser. É preciso voltar para Deus para que o homem volte a ser homem.»

      http://www.news.va/pt/news/bento-xvi-em-loreto-quero-confiar-a-santissima-mae

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  12. Eu penso que este problema é provavelmente a base da ateismofobia que se vê por aí:

    http://cronicadaciencia.blogspot.pt/2012/10/os-menos-humanos.html

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    1. Agora só se fala em fobias. É fobia para tudo e mais alguma coisa. Será que também existe uma teofobia? Será que o Ludwig e o João sofrem dela?

      Esqueçam as fobias e discutam as questões.

      O ateismo é um disparate sem qualquer fundamento empírico, que degrada os seres humanos e leva os próprios ateus a considerarem-se acidentes cósmicos e macacos tagarelas...

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    2. Não tenho medo de uma coisa que não existe.

      Mas tenho medo daquilo que se pode por na boca de deus, já que como podes ver ninguem se entende em relação ao que deus quer. Não muito medo, mas o suficiente para tentar alertar para esses riscos.

      Em relação às pessoas, não acho que sejam menos humanas por acreditarem em deus. Ao contrário do que pressupões os ateus criticam ideias - quase sempre, não pessoas.

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    3. Qual ateismofobia, qual carapuça. Agora vens vitimizar-te? Nínguém tem fobia ao ser ateu, até porque a Fé não é um botão que se liga e desliga. Ter vontade de procurar Deus ou não ter faz parte da nossa condição. Do que temos fobia é das crenças cuja prática consiste em zombar de todas as outras, sejam elas fundamentalismos islâmicos, cristãos ou neo-ateístas. Mete isso na cabeça, João.

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    4. Nuno Gaspar:

      Pensa antes de responder. Pelo menos tenta.

      "Qual ateismofobia, qual carapuça"

      Existem estudos que mostram que os ateus são vistos com desconfiança pelos outros. Não surpreende já que nos consideram menos humanos. Carapuça queres tu enfiar-me mas nao pega.

      "Agora vens vitimizar-te?"

      Sim. E depois? Tenho de levar com estas acusações de ser menos gente que tu sem dizer nada?

      "Nínguém tem fobia ao ser ateu, até porque a Fé não é um botão que se liga e desliga. Ter vontade de procurar Deus ou não ter faz parte da nossa condição."

      Como quiseres. Procura amiguinhos invisiveis à vontade desde que não aches que os outros são menores por causa de não procurarem.

      "Do que temos fobia é das crenças cuja prática consiste em zombar de todas as outras, ejam elas fundamentalismos islâmicos, cristãos ou neo-ateístas. Mete isso na cabeça, João."

      Há! Então têm? Bem me parecia.

      Já agora por falar em meter na cabeça vê se compreendes isto:

      1 - fazer humor com ideias não é o mesmo que gozar com pessoas.
      2 - Fazer humor com com pessoas não é o mesmo que dizer sériamente que elas são menos gente.
      3- A crença em si não vale nada. É a justificação que têm que faz a diferença, senão tens de defender quem acredita no sacrificio humano e que a lua é feita de chorizo.

      Acrescentaria ainda que se compreenderes isto perdes o medo irracional de quem procura justificar o que acredita em vez de acreditar só porque alguem diz que disse que foi deus que disse.

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    5. Ó João,

      "Existem estudos que mostram que os ateus são vistos com desconfiança pelos outros."

      Hum. Que nome darão esses estudos ao modo como o Ludwig e o Luis Grave Rodrigues, ou tu próprio, olham para os católicos em geral?

      "Há! Então têm? Bem me parecia."

      Temos. Dessas crenças temos fobia. E porque acreditamos que são profundamente erradas e que as pessoas estão acima das suas práticas desinterressantes, num momento ou numa época, reagimos.

      "A crença em si não vale nada. É a justificação que têm que faz a diferença"

      Não quero saber se a crença vale alguma coisa. Nem estou interessado em justificações.

      Olha. Esqueceste-te de contestar os estudos publicados com peer review que nos dizem que a prática religiosa aumenta significativamente a esperança de vida.

      http://www.spiritualityandhealth.duke.edu/index.html

      http://www.beliefnet.com/Health/2006/05/What-Religion-Can-Do-For-Your-Health.aspx

      Será algum amigo do Zuckerman?

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    6. Nuno Gaspar

      "Hum. Que nome darão esses estudos ao modo como o Ludwig e o Luis Grave Rodrigues, ou tu próprio, olham para os católicos em geral? "

      Especulativo. Posso falar por mim: olho para eles como para outras pessoas. Não percebo a crença irracional mas percebo que em tudo o resto são como eu. E isso é que importa.

      "Temos. Dessas crenças temos fobia."

      Então reservas esse direito da fobia para ti, é isso?

      "Não quero saber se a crença vale alguma coisa. Nem estou interessado em justificações. "

      Posso citar-te neste aspecto?

      "Olha. Esqueceste-te de contestar os estudos publicados com peer review que nos dizem que a prática religiosa aumenta significativamente a esperança de vida."

      Não, não esqueci. Aceitei que isso é verdade nas condições em que é estudado, que é não contando com outros factores que estão correlacionados com o ateísmo e que aumentam a esperança media de vida. Em resumo, se se é pobre e ninguém nos dá valor mais vale ter religião. Mas eu continuo a achar que devemos fazer melhor que isso.

      Mas para quem não se rala com as justificações é bizarro que fales nisso. Ou talvez queiras admitir que a justificação faz a diferença e isto é uma grande treta:

      "Não quero saber se a crença vale alguma coisa. Nem estou interessado em justificações. "

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  13. Os disparates do Ludwig:

    «Estou apenas a criticar actos e atitudes que considero incorrectas.»

    O problema é que se a ética é uma construção subjectiva, não existem atitudes objectivamente correctas e incorrectas...

    É a subjectividade do Ludwig contra a subjectividade dos outros...

    P.S. Reparam que o Ludwig não passa do proverbial cão que ladra mas não morde...

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    1. Pois, custa-me a afirmá-lo, mas desta vez tenho de concordar com o perspectiva :)

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  14. PERMITAM QUE ME REPITA: O LUDWIG E OS SEUS DISPARATES DESCONSTRUÍDOS

    O Ludwig insiste em defender a sua hipotética dignidade humana, esquecendo que se trata aí de um conceito com um fundamento religioso.

    A dignidade humana é o produto de 2000 anos de teologia Cristã centrada na criação do homem à imagem de Deus.

    Em sentido oposto, Charles Darwin sustentava que, do ponto de vista da teoria da evolução, afirmar a dignidade humana não passa de orgulho natural e preconceito natural.

    No entender de Charles Darwin, se o ser humano é um acidente resultante de processos aleatórios, não pode reclamar qualquer dignidade especial.

    É interessante como Darwin se encarrega de refutar o Ludwig....

    O Ludwig quer Sol na eira e chuva no nabal.

    Por um lado, afirma a dignidade humana. Por outro lado, afirma que o homem é um acidente cósmico.

    O problema é que não existe qualquer ligação lógica ou empírica entre ambas as afirmações.

    Se o ser humano não passa de um acidente, sem valor intrínseco, ele não pode reclamar qualquer dignidade especial.

    Quanto ao mais, o Ludwig deveria, pela sua própria lógica, defender que os católicos que pagam os seus impostos têm direito ao ensino católico nas escolas públicas e que eles não deveriam ter que financiar o ensino nas escolas de filosofias e valores hostis ao Cristianismo, ou práticas como o aborto.

    A verdade das afirmações factuais do Cristianismo pode ser averiguada como qualquer facto histórico, através da análise de registos detalhados e independentes de testemunhas oculares.

    É com base nessa análise, levada a cabo ao longo de dois mil anos, que a figura de Jesus Cristo se tornou a figura mais importante da história universal.

    Nunca nenhum outro facto foi tão analisado e averiguado na história.


    P.S. Reparem que para os criacionistas bíblicos o Ludwig não passa do proverbial cão que ladra mas não morde. Um criacionista pode-se passear calmamente neste blogue, durante anos a fio, sem temer ser desmentido factual ou logicamente. Ele é absolutamente inofensivo.

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  15. É engraçado que os cristãos criticam o Ludwig, dizendo que ele não entendeu bem a mensagem.

    Mas o Papa deixa bem claro a "mensagem"
    É preciso voltar para Deus para que o homem volte a ser homem.

    E quando na história o homem foi melhor? :-)

    http://www.news.va/pt/news/bento-xvi-em-loreto-quero-confiar-a-santissima-mae

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  16. Sem Deus o homem autocompreende-se como "macaco tagarela". O Ludwig é uma prova disso...

    O Ludwig ilustra bem o que Bento XVI diz...

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  17. Nada melhor do que uma notícia científica recentíssima para desanuviar: um ataque de uma aranha a uma vespa abruptamente preservado em âmbar, alegadamente com 100 milhões de anos...

    Espera lá!

    Mas então as aranhas "evoluiram" para aranhas e as vespas "evoluiram" para vespas ao longo de 100 milhões de anos?

    A teoria da evolução não fica bem na fotografia, porque se demonstra(pela enésima vez!) que não houve evolução...


    Para os criacionistas é simples:

    1) Não houve evolução.

    2) A súbita preservação de um ataque em curso mostra fossilização em condições catastróficas (corroborando o dilúvio global ou uma das suas sequelas locais)

    3) A semelhança com insectos recentes e elevada preservação dos fósseis mostram que tudo se passou recentemente e não há 100 milhões de anos, como supõem as datações feitas com base em premissas evolucionistas e uniformitaristas...

    4) Aranhas e vespas reproduzem-se de acordo com o seu género, tal como a Bíblia diz.



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  18. Este comentário foi removido pelo autor.

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    1. "O problema é que se a ética é uma construção subjectiva, não existem atitudes objectivamente correctas e incorrectas... "

      Do ponto de vista humano, podem existir algo que se poderá eventualmente chamar objectivo, se for algo que todos partilhamos. E esse é o ponto de vista que podemos ter.

      É subjectivo porque se refere a sujeitos, mas não menos funcional e pertinente que outra qualquer construção cognitiva, como a ciência. Basta concordarmos com permissas iniciais simples e permitir contruir sobre elas com lógica e evidencias. Como a ciência.

      Essas coisas que todos parece-mos estar de acordo, são o direito à vida e o bem estar, que fluêm da escolha de viver.

      E pela lógica, não consegues que haja um ser humano preferencial para que receba mais que os outros. Do ponto de vista lógico não há distinção entre os sugeitos humanos. Não podes pura e simplesmente exigir arbitrariamente a superioridade de uns em relação a outros, isso não segue de concordar com direito à vida, aversão ao sofrimento e optimisação do bem estar.

      Por isso exemplos de assassinos que matam para proprio proveito não servem para nada. Fazem mais mal que bem, vão contra o raciocinio mais básico. Para isso, para colocar uns individuos como mais imoportantes que outros, capazes de contribuir positivamente para a maximização do bem estar de cada um só pelo que eles proprios sentem, precisarias de argumentar diretamente esse ponto e trazer novas permissas. Que seriam certamente bastante bizarras.

      De qualquer modo, na practica, o que é preciso são regras claras, e não dependentes de interpretação subjectiva como faz a religião. Muito assassino está crente de que faz o bem.

      É mais simples do que tentar por tudo como a vontade de um Deus incomunicável, ausente e

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    2. «Basta concordarmos com permissas iniciais simples e permitir contruir sobre elas com lógica e evidencias. Como a ciência.»

      Essa era originalmente a minha própria definição do que é a ética, mas aparentemente já não é assim, como o Ludwig afirma e a Enciclopédia Britânica e a Wikipedia concordam. Pelos vistos, hoje em dia a ética é inteiramente subjectiva e, logo, está fora do âmbito do método científico. Que tristeza!

      Hoje já aprendi alguma coisa! Estou ainda mergulhado no século XVIII, do ponto de vista da filosofia ocidental.

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    3. O que está fora do método cientifico é querer ser feliz e saudável.
      Porque é uma escolha de sujeitos, porque é o que nós queremos para nós próprios.

      A ciencia não te pode dizer se deves querer ser feliz e saudável porque a ciencia é a tentativa de fugir ao ponto de vista humano. E não faz sentido querer ser feliz e saudavel para pedras, estrelas, e poças de lama em planetas distantes.

      Percebes?

      Depois dessa escolha, a ciência pode ajudar a ir ao encontro do que queremos, já que a partir daí é tudo uma questão de "funciona ou não".

      Quanto a essa escolha propriamente dita, não importa se é cientifica. Importa se é verificavel independentemente pelos sujeitos a que se refere e se é possivel construir um sistema racional consistente e o mais completo possivel com ela.

      E o que eu disse não é que é cientifica, é que é como a ciencia funciona ela própria. Se é cientifica ou não é um problema que não me interessa porque a razão que eu considero que não permite que seja ciencia é a do principio da mediocridade.

      Mas essa ciencia até pode vir a explicar porque escolhemos o que escolhemos, se bem que neste momento isso não importe.

      De qualquer modo, é argumentável que tenhamos de facto outra escolha que seja querermos bem estar e ausencia de sofrimento.

      E que a discussão lógica e empirica não mostre que determinados fundamentos são inconsistentes com outros através da experiencia empirica.

      Na realidade isto é o tem acontecido.

      A Wikipédia e a Britanica são muito boas, mas eu aconselho-te a leres Pinker e Harris a este respeito. Ou a reparares que o que te digo faz sentido.


      Nota: A etica são os fundamentos, a moral são as regras - o sistema. Tem isto em consideração quando pensares sobre o assunto, ja que eu estava a falar da moral depois de aceitar a etica.

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    4. Não, lamento que o que dizes não faz sentido para mim. Mas o problema pode não ser teu: é meu.

      As percepções subjectivas podem (e devem) ser tratadas pelo método científico. Se não fossem, como é que poderíamos testar se um medicamento retira a dor, por exemplo? A dor é uma experiência inteiramente subjectiva! Com certeza que há um suporte neurológico para a informação da dor chegar ao cérebro, mas é porque podemos perguntar às pessoas nos testes de medicamentos se a dor ficou na mesma, aumentou, diminuiu, ou desapareceu que podemos efectivamente testar a sua eficácia.

      Mas há milhares de outras experiências subjectivas que estão ao alcance da poderosa arma do método científico na sua sistemática recolha e categorização de conhecimentos. Não vou dizer que sejam «todas», mas pelo menos posso afirmar que são «imensas».

      Não percebo a tua comparação entre a felicidade dos seres humanos e a felicidade das pedras, estrelas e poças de lama. A definição de «felicidade» pode ser ou mais filosófica, até aí estou de acordo. Mas colocar as seguintes questões:

      - Uma pessoa infeliz é mais ou menos funcional? (Trabalha melhor? Tem melhores relações familiares?)
      - Se é mais funcional, é mais ou menos útil para a sociedade onde está inserida?
      - Se é mais útil, como poderemos torná-la menos infeliz?

      Isto encaixa-se no que tu afirmas: «a partir daí é tudo uma questão de "funciona ou não"».

      Quando dizes Quanto a essa escolha propriamente dita, não importa se é cientifica. Importa se é verificavel independentemente pelos sujeitos a que se refere e se é possivel construir um sistema racional consistente e o mais completo possivel com ela. estás a afirmar precisamente o que eu!

      Mas essa ciencia até pode vir a explicar porque escolhemos o que escolhemos, se bem que neste momento isso não importe. Porque é que não importa neste momento? Será importante num momento futuro?

      De qualquer modo, é argumentável que tenhamos de facto outra escolha que seja querermos bem estar e ausencia de sofrimento. Queres com isto afirmar que a) pode-se discutir sobre o assunto («é argumentável») ou b) não temos outra escolha?

      E que a discussão lógica e empirica não mostre que determinados fundamentos são inconsistentes com outros através da experiencia empirica. Da mesma forma, pergunto se estás a fazer uma afirmação — «A discussão lógica pode mostrar a inconsistência dos fundamentos através da experiência empírica» (e nesse caso, se se trata de experiência empírica, não é uma discussão lógica, mas ok) — ou se estás a afirmar, na sequência do parágrafo interior, «Não importa se a discussão lógica e empírica mostra ou não que há inconsistência entre os fundamentos e a experiência empírica». É que não percebo nada do que estás a afirmar!

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    5. Na realidade isto é o tem acontecido. O que é que tem acontecido? Que há discussão lógica e empírica? Ou que não é importante que haja discussão lógica e empírica?

      Quanto ao Pinker e ao Harris, gosto de os ler, mas não sou propriamente um fã que tenha lido os livros todos deles. Mesmo concordando com muitos dos seus argumentos, especialmente no caso do Harris, vejo-o tão cheio de ódio que é incapaz de considerar outra solução do que o extermínio da maior parte da humanidade, em prol da continuação dessa mesma humanidade :) Mas isto não quer dizer que ele não tenha bons argumentos.

      Nota: A etica são os fundamentos, a moral são as regras - o sistema. Tem isto em consideração quando pensares sobre o assunto, ja que eu estava a falar da moral depois de aceitar a etica. Sim, é importante saber do que estamos a falar. Essa é apenas mais uma da longa lista de definições que tenho de «ética» e de «moral» — com cada grupo de filósofos com os quais normalmente discuto, as definições vão variando. Eu pessoalmente costumo usar uma de três, consoante a audiência:

      1) Ética e moral: sinónimos.
      2) Ética: regras sociais, sob forma de um código de conduta, adoptadas por um grupo ou comunidade. Moral: adaptação dessas mesmas regras para um indivíduo específico. Por outras palavras, «um indivíduo ético é alguém que adopta um código de conduta como sua moral»
      3) Ética: disciplina inserida no ramo da filosofia que tem como objecto de estudo a moral :)

      Vou passar a acrescentar a tua definição à minha lista. Ser-me-á útil para contextualizar afirmações de quem tenha a mesma definição que tu.

      Em certa medida, lendo a tua definição, penso que segues uma linha de raciocínio do que pelos vistos é a «moda» actual entre os filósofos da ética: ética, enquanto fundamento, é arbitrária, subjectiva, não discutível, e fora do alcance do método científico. Moral, as regras ou o sistema, são idealmente consistentes com os objectivos que a ética propõe (e, segundo deduzo pelas tuas palavras, podem ser sujeitas a análise via raciocínio lógico e/ou empírico). Se é isto que queres dizer, ok, penso que te compreendi. Continuo a discordar da noção de que os fundamentos na ética «têm o direito» a estarem fora de alcance do método científico, mas pelo menos já fico mais descansado ao saber que pelo menos as regras ainda podem ser analisadas lógica e empiricamente. Já não é mau.

      Isto é importante para mim por uma razão essencialmente pragmática. Vivemos uma crise de valores. Porquê? Porque os valores que são propostos para esta sociedade não têm qualquer cabimento lógico (são subjectivos!) apesar das regras a adoptar enquanto código de conduta são uma consequência lógica, de facto, desses valores. Logo, uma análise lógica sobre quais valores adoptar e quais rejeitar é para mim crucial. Mas vejo que a razão principal pela qual nunca se fez isso é porque está na moda não o fazer. Bom, talvez seja a altura de rever estes fundamentos — estes dogmas! — e pensar se fazem sentido! Talvez se chegue à conclusão de que temos de voltar atrás ao século de Espinoza e voltar a estudar ética como se fazia na altura — e como se continua a fazer noutras sociedades menos influenciadas pelas «modas» do pensamento filosófico contemporâneo ocidental.

      Como dizem os Humanistas, «Temos como dogma o facto de não aceitarmos nenhum dogma.» (Princípio de Groucho Marx) Aceitar como dogma de que os fundamentos da ética são subjectivos e, logo, fora do alcance de uma mente racional que se permite questionar logicamente esses fundamentos é isso mesmo — dogma. É o mesmo tipo de dogma que o perspectiva defende como fundamento para a moral dele.

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  19. A curiosa (e absurda) vitimização dos ateus e seus confrades,

    Eu não sei bem em que país é que as restantes pessoas vivem, eu ultimamente tenho estado em Portugal e curiosamente tenho reparado que, apesar das estatísticas darem conta da existência de um número significativo de crentes (fiéis da igreja católica) e um número razoável de crentes “praticantes” (que aparentemente se distinguem dos outros por frequentarem a missa dominical com alguma regularidade), a maior parte destes crentes vive a sua religião, como se isso fosse uma imperdoável falha de carácter, algo de vergonhoso e que se deve esconder dos demais, e normalmente apenas é conhecido pelos amigos mais íntimos. Até os próprios padres, parecem sentir esta situação infame e normalmente optam por andar disfarçados, em vez de assumirem o que são. Um crente é depositário de um bem do qual devia dar testemunho. Em vez disso talvez acossado pela opinião pública que tenta passar a ideia que essa crença é uma coisa vergonhosa e que talvez os crentes carreguem a herança de todos os males que são comumente atribuídos à igreja católica. De um modo geral as pessoas, ainda assim mostram-se relativamente tolerantes com os cristãos, e mostram algum respeito com as suas crenças, desde que os crentes adoptem algum pudor e não tentem assumir aquilo em que acreditam.

    Ainda assim existem pessoas (e bastantes) que acham que, não só o crente, mas também a igreja e em particular o papa, deviam ser mais comedidos, como se fosse óbvio que afirmar as suas crenças fosse uma espécie de obscenidade, como se o afirmar aquilo em que acreditam fosse uma infâmia (e um atentado aos direitos dos demais).

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    1. Portanto os crentes podem dizer o que quiserem. Os ateus é que não?

      Por vontade de deus, só pode.

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    2. A atracção dos ateus por lugares comuns e dichotes espirituosos, é qualquer coisa que me fascina.

      “Portanto os crentes podem dizer o que quiserem. Os ateus é que não?”

      Está visto, que deve habitar noutro país (ou noutro planeta), neste aqui (em Portugal) os ateus dizem o que bem lhes dá na gana, falam livremente das suas crenças (o que é óptimo) e amesquinham e insultam com alguma falta de pudor (quem não concordar com eles).

      Já para os católicos, a situação é um pouco diversa, a estimada tolerância dos ateus (e amigos) para com os católicos resume-se a esperar que eles (os católicos) se comportem com termos, ou seja que tenham as suas crenças em privado e, de preferência se envergonhem delas e se escusem mencioná-las (até aos seus próprios filhos).

      Aparentemente para alguns ateus (com alguma queda para a comédia), quando uma religião ousa afirmar a sua convicção de que o homem só se realiza plenamente ao viver livremente a sua relação com Deus, isto é algo de infame e revelador de uma perigosa arrogância.

      Só gostava de salientar que são factos bem conhecido, que os ateus não acreditam na existência de Deus, aparentemente, apara estes, os cristãos são no mínimo uns pobres alucinados. Esta hipersensibilidade ateia é uma comédia, só pode. É que aparentemente a igreja católica ganhou, assim do nada, a habilidade de desumanizar ou humanizar pessoas.

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  20. O Joãozinho bem tenta...

    Todos partilhamos a capacidade de odiar e matar... será que por isso é moralmente correcto fazê-lo?


    A ciência só funciona porque o Universo funciona regularmente e porque o ser humano tem competências cognitivas que não se reduzem ao jogo aleatório de neurónios e sinapses, ambas as coisas corroborando o que a Bíblia ensina acerca da criação do Universo e do homem...

    Antes mesmo de fazer investigação científica, o cientista tem que pressupor a racionalidade do Universo e a sua própria, pressuposições que só a Bíblia pode garantir...


    A lógica é uma realidade abstracta que também corrobora a existência de leis de pensamento que transcendem o ser humano e o vinculam, em todos os tempos e lugares, o que corrobora a criação por um Deus que é LOGOS, eterno e omnipresente.


    Não percebo como é que de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte, com extinções maciças no processo, se pode deduzir logicamente direito à vida e o bem estar, que fluêm da escolha de viver...

    E se alguém escolher ferir e matar? Também é uma escolha possível...

    A lógica evolucionista distingue claramente entre seres humanos mais aptos e menos aptos.

    Não é por acaso que o subtítulo da Origem das Espécies é "o triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida"


    Do ponto de vista evolutivo, todos são acidentes cósmicos e ninguém serve para nada. Não existe qualquer sentido num acidente cósmico.

    O próprio Ludwig está sempre a falar contra a teleologia em ciência. Se não existe Telos (fim) ninguém serve para nada.


    Para se dizer que algo faz mais mal que bem, é preciso invocar um padrão de moralidade objectiva que a teoria da evolução não fundamenta.


    Também não se vê porque é que alguém deve preocupar-se em maximizar outras utilidades que não as suas...

    Para alguns, as armas e o dinheiro estabelecem regras simples e claras.

    Não sei como é que de um Deus que se revela através do livro mais influente da história universal e da pessoa mais influente da história universal se pode dizer que é incomunicável e ausente...

    Mas enfim. Vá-se lá compreender a "lógica" destes ateus...

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  21. «[O catecismo católico] diz que a mim, por ser ateu e não ter qualquer vocação à comunhão seja com que deus for, falta-me a razão mais sublime da minha dignidade humana.»

    Ludwig,

    Esta parece-me ser a maior fragilidade da “humildade” cristã. Mas diga-se, a bem da verdade e em defesa do Alfredo Dinis, que o judaísmo é a versão mais alarve da “humildade” que Deus produziu. Penso que os cristãos (por via do proselitismo e recrutamento de massas) conseguiram expurgar uma parte desse complexo de superioridade. Vejo aqui um aspecto vagamente positivo dos cristianismos, ainda que também não me veja muito inclinado a financiá-lo.

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  22. P:

    Esta é fácil:

    "Todos partilhamos a capacidade de odiar e matar... será que por isso é moralmente correcto fazê-lo? "

    Se fizermos de odiar e matar uma permissa sobre a qual construimos a moral vamos ter uma perda de consistencia logica com outras permissas que dizem o contrário. Toda a gente acaba por sofrer devido a ser odiado sistematicamente e como não há distinção entre sugeitos do ponto de vista lógico, cada um é potencial vitima da homicido. E irá ser no longo prazo caso não morra antes por actos de deus.

    Por isso é pouco provavel (eufemismo) que aceitemos essas permissas como fundamentos éticos.

    De onde se conclui que não, não é moralmente correcto com um elevado grau de certeza.

    E é o que se passa na natureza. Mas como diz a falácia naturalista, só porque é antural não quer dizer que seja bom. A ideia é fazermos melhor.

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    1. P:

      Claro que eu pressuponho que a escolha de viver é uma das escolhas iniciais que ninguém quer abdicar.

      Até porque quem não quer normalmente não se manifesta muito contra quem quer viver, e de um modo geral não é lá muito participativo. Vá se lá compreender porque...

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  23. Estimado João

    Do ponto de vista da teoria da evolução, todos somos o resultado de milhões de anos de morte e destruição. Para a evolução a morte é um factor positivo.

    Como é que daí resulta logicamente qualquer direito à vida ou dever moral de não matar?

    Gostaria de saber...

    Se a evolução é o produto de milhões de anos de sofrimento, porque é que o sofrimento é mau e deve ser evitado?

    O que há de moralmente errado em alguém dizer que gosta de fazer sofrer e de matar alegando que essa é a lei da vida?

    Quando dizemos que fazemos melhor do que a natureza já estamos a invocar um qualquer padrão de moralidade não natural ou sobrenatural...


    Mas alguém pode dizer que ao matar todo um povo ou minoria étnica está a fazer melhor do que a natureza...

    Não dizia Charles Darwin que a natureza é o triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida?




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    1. Já agora podes acrescentar a essa lista de argumentos o pressuposto de que «Não matar» não é uma proposição universal: pode-se matar, desde que seja ao serviço de Deus, ao serviço da paz mundial, para combater o terrorismo, em auto-defesa, etc. e mesmo em certas circunstâncias (homicídio passional, por exemplo) matar é «tolerado»... ;)

      De resto, cuidado com o darwinismo social. A história mostra-nos que a aplicação do darwinismo às ciências sociais e humanas conduz a sociedades terrivelmente opressivas e que se auto-destroem, logo, desaparecendo, logo, refutando, por absurdo, a aplicabilidade do darwinismo às ciências sociais.

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    2. Isso não pode ser verdade pois há tantas aplicações possíveis diferentes... Naturalmente a selecção natural é essencial para compreender aspectos da natureza humana, o que terá um inevitável impacto no seu comportamento social, pelo que algum "imput" dessa teoria terá de existir se quisermos uma compreensão completa e sofisticada. Mas há cada forma mais absurda de tentar fazer essa aplicação, que não admira que algumas delas cheguem a resultados absurdos.

      Posto isto, não creio que faça sentido ter a selecção natural como fundamento da ética. A ética deve ser fundamentada pelo nosso desejo de conciliar vontades da melhor forma possível, de evitar o sofrimento, de encontrar a felicidade, etc..
      Aquilo que permitiu às sociedades terem uma progressão demográfica, militar, etc.. de forma a sobreviverem face às restantes (inclusivamente atacando e destruindo antes de serem atacadas e destruídas) dá origem aos códigos morais que existem, mas não aos códigos morais que deveriam existir, que deve ser a preocupação da ética.

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    3. "A ética deve ser fundamentada pelo nosso desejo de conciliar vontades da melhor forma possível, de evitar o sofrimento, de encontrar a felicidade, etc.."

      Mas se a evolução é verdade, porque é que alguém é obrigado a aceitar esses valores? Não existe nada que proíba alguém considerar moralmente correctos os valores opostos...

      Não se percebe porque é que evitar o sofrimento é um valor, se for verdade que somos o resultado de milhões de anos de sofrimento e morte...

      Também não se compreende o que há de bom na busca da felicidade se não passamos de um acidente cósmico...

      A ética dos ateus é arbitrária e subjectiva porque não tem qualquer fundamento empírico ou lógico...

      Se é arbitrária e subjectiva, ela não tem qualquer valor, nem pode aspirar a qualquer universalidade...

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    4. P:

      Finges que não percebes ou não percebes mesmo?

      É assim, muito, muito simplificado:

      Evolução = coisas boas (ex: altruismo, intelecto, etc) + coisas más (morte, crenças irracionais, sofrimento para bem dos outros, etc) .

      Moral = Evolução + inteligencia - coisas más.

      Porque podes. Se não pudesses não estavamos a discutir isso. Não somos obrigados a perpetuar todas as caracteriticas da evolução. Podemos tentar fazer melhor.

      E depois há um ponto que te escapa. A capacidade de sofrer não é igual em todos os seres vivos. Logo aí começamos a poder fazer diferente.

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    5. Gostei da simplificação, excelente!

      Só um reparo: A capacidade de sofrer não é igual em todos os seres vivos. Dogma, não? :) A não ser que já se tenha conseguido conversar com formigas para saber se elas sofrem mais ou menos do que nós e me tenha escapado alguma coisa...

      A não ser que tenhas querido dizer qualquer coisa ligeiramente diferente como «a capacidade de lidar com o sofrimento não é igual em todos os seres vivos». A diferença é subtil mas crucial: implica que a forma como o sofrimento é tratado e a forma como lhe é dada importância depende de pessoa para pessoa. Ora isso já é outra conversa completamente diferente!

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  24. P:

    "Do ponto de vista da teoria da evolução, todos somos o resultado de milhões de anos de morte e destruição. Para a evolução a morte é um factor positivo. "

    Sim. Por isso é que não devemos confundir o "É" com o "DEVE". Por isso é que eu digo que quermos fazer melhor que o que acontece sem planeamento e visão.

    "Se a evolução é o produto de milhões de anos de sofrimento, porque é que o sofrimento é mau e deve ser evitado? "

    Porque é a uma das nossas escolhas mais simples, básicas e sobre a qual é possivel construir um sistema moral justificavel racionalmente.


    Na practica, como o teu deus é mudo, é o qeu nos temos andado a fazer. E por isso a nossa sociedade não é uma lei do mais forte apenas.

    Não sei se reparas-te já não suportamos o homicidio de quem não acredita no mesmo deus, não fazemos sacrificios animais, não toleramos a escravatura, etc.

    Tudo coisas que a tua biblia poe na boca e actos de personagens principais.

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    1. O perspectiva, se for católico (não sei se é ou não) ou mórmon, pode responder a isso que tudo na Bíblia são alegorias e não devem ser interpretados literalmente mas sim de acordo com uma teologia (inspirada vagamente na Bíblia, usando citações retiradas de contexto), à excepção dos milagres de Jesus de Nazaré, que são os únicos a serem aceites literalmente.

      Se for de qualquer outra denominação cristã, já terá algum problema em explicar essas mesmas passagens :)

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    2. Lu+is Sequeira:

      Não importa. Não se pode contar com o que lá está escrito e isso é que faz a diferença.

      Se só podes interpretar depois de saber o que é correcto, é da treta. Antes tudo o que podes é ver o que lá diz literalmente.

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    3. Bom, isso também é discutível :) Pode-se ler literalmente o que se quiser, claro, mas até nas aulas de português me ensinaram (a muito custo) que toda a obra literária é susceptível de interpretação quanto às suas imagens, metáforas, alegorias, etc. Faz parte de uma tradição cultural humana — comum a praticamente todas as épocas e povos que tenham desenvolvido a escrita — por isso não posso concordar que se interprete literalmente aquilo que nunca foi escrito com o objectivo de ser interpretado literalmente. Se assim fosse, não se podia sequer apreciar as mais belas obras de poesia, pois a sua leitura literal é uma cambada de disparates sem nexo :)

      Já posso, isso sim, concordar que «é da treta» interpretar depois de saber o que é correcto. Mas é assim que se ensina, por exemplo, a interpretar obras literárias em português. Pode realmente «ser da treta», mas é assim mesmo!

      O que é realmente «da treta» é pensar que a Bíblia, o Corão, os Vedas, e sabe-se lá que mais livro sagrado sejam uma espécie de receitas de cozinha ou manuais de instruções de um gravador de vídeo. Não são, e assumir que são é que é mesmo treta!

      Agora o que obviamente se pode e deve fazer é perguntar se a interpretação X ou Y é válida. E valida-se como? Aplicando a interpretação à prática e ver se se chega ao resultado pretendido. Aqui é que a porca torce o rabo...

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  25. Exactamente porque não devemos confundir o "É" com o "DEVE" é que eu pergunto donde é que os ateus deduzem o seu pretenso "deve"...

    De onde é que ele vem? Porque é que ele existe? Quem o impõe? Com que autoridade?

    Se a moralidade é uma criação humana, o que impede os homens de considerarem moralmente correcto roubar, matar, violar,etc?


    Se o ser humano é o produto de processos irracionais, porque é que tem que justificar racionalmente o que quer que seja?

    Quem o obriga a isso? Com que autoridade?

    O dever de justificar racionalmente as coisas é um dever judaico-cristão baseado na ideia de que Deus é Razão e que nós fomos criados à Sua imagem.

    Fora disso nem sequer podemos ter a certeza da nossa racionalidade, na medida em que essa ideia pode ser o resultado de processos biológicos, genéticos e neurológicos aleatórios...

    A sociedade ocidental baseia-se em séculos de densificação dos principais morais judaico-cristãos...

    A Bíblia ensina que Deus criou tudo perfeito, de forma racional, sem derramento de sangue, tendo criado o homem à Sua imagem e dotado de dignidade intrínseca.

    É exactamente por causa do pecado que a morte, os sacrifícios de animais, a escravatura e a opressão entraram no mundo.

    A Bíblia é clara quando diz que isso é o resultado inevitável da desobediência a Deus.

    A Bíblia é bem clara quando ensina que tudo isso será castigado e que aqueles que se arrependerem os seus pecados e os abandonarem poderão viver eternamente em novos céus e nova Terra, através da morte e da ressurreição de Jesus Cristo, que levou sobre si o castigo por nós merecido.





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  26. Estimado Luis Miguel Sequeira:

    As regras gramaticais do hebraico e do aramaico ensinam-nos a distinguir entre o que deve ser interpretado alegoricamente e o que não deve ser.

    A Bíblia é bem clara quando diz que Deus criou o mundo racionalmente e perfeito, sem morte de seres humanos e animais, para viverem em paz e harmonia.

    Na verdade, ela diz em Génesis 1 que uns e outros eram vegetarianos, o que era claramente melhor para todos

    A partir do momento em que Adão e Eva pecaram, a inveja, a opressão e a morte entraram no mundo, proliferando então a maldade.

    Deus disse que a morte é o castigo do pecado.

    Mas para poupar o ser humano pecador, Ele autorizou o sacrifício de animais, de forma a que o ser humano tivesse consciência de que a morte eterna é a sanção devida pelo pecado.

    O sacrifício de animais tornou-se desnecessário a partir do momento em que o próprio Deus eterno encarnou em Jesus Cristo e morreu pelos nossos pecados, para nós não termos que morrer eternamente por causa deles.

    Foi para contrariar isso que Deus deu a lei de Moisés, que desde há séculos vem inspirando a nossa civilização.

    As mutações que nós vemos, longe de serem evidência de evolução, são evidência de corrupção, doenças e morte.

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    1. As regras gramaticais do hebraico e do aramaico ensinam-nos a distinguir entre o que deve ser interpretado alegoricamente e o que não deve ser.

      Essa é uma afirmação que carece de qualquer valor. Se fosse assim:

      1) Todas as interpretações dos livros bíblicos seriam precisamente as mesmas, por todas as pessoas, em todas as épocas. Claramente isso não aconteceu.
      2) A maior parte da teologia cristã é sustentada no Novo Testamento, que está escrito em grego — ou, pelo menos, os fragmentos que mais circularam no início do cristianismo estavam em grego.

      Por isso, não sei quem é que lhe ensinou esse dogma de que bastam as regras gramaticais do hebraico e do aramaico para saber o que interpretar alegoricamente e o que não interpretar. A ICAR, pelo menos, tem uma abordagem mais abrangente: tudo é alegoria e tudo carece de interpretação, menos os milagres de Jesus de Nazaré, que são para serem aceites literalmente. E quem diz qual a interpretação que está correcta somos nós, ICAR. Ponto final :)

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  27. «aparentemente a igreja católica ganhou, assim do nada, a habilidade de desumanizar ou humanizar pessoas.»

    Vasco Gama,

    Não foi «assim do nada». É preciso procurar nos séculos anteriores. Em todo o caso, quem não compreende a simbologia do baptismo - só para dar um exemplo - melhor faria se estivesse calado.

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    1. Sr. Bruce Lose,

      Aparentemente percebe como é que processa a humanização e desumanização das pessoas, que a mim pessoalmente me parece verdadeiramente bizarro, talvez me pudesse explicar?

      Por favor

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  28. «talvez me pudesse explicar»


    Vasco Gama,

    Posso. A desumanização das pessoas é um prato forte da história da igreja e parece-me que é uma obrigação imediata daqueles que integram voluntariamente uma organização conhecer a organização a que pertencem. Penso que uma das formas de desumanizar que encontrará com abundância é o simples gesto de matar. Porque de humano se passa a cadáver. Mas está a desafiar-me a encontrar formas mais subtis e contemporâneas de desumanizar. Vamos a elas e, para simplificar a nossa comunicação, vamos saltar o enorme problema da ignorância que nos é proposta por muito do conteúdo da Bíblia (o texto fundador da religião católica, se não me engano) porque a ignorância também é desumanizadora.

    Proponho o problema fundamental que é apontado neste post: “nós e os outros”. Segundo os Evangelhos, e a fazer fé nas suas próprias palavras, Jesus veio para dividir. De um lado ficam os convertidos, os humanizados, do outro ficam os “outros” que poderemos perfeitamente mandar para o inferno levar com brasas no cagueiro, porque são imprestáveis neste reino de Deus.

    Não lhe parece desumanizador? Quer debater este aspecto antes de passarmos ao próximo?

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    1. Sr. Bruce Lose,

      Ainda que possa debater consigo o tema da habilidade da igreja católica de humanizar ou desumanizar, talvez mais tarde. Gostava de lhe lembrar o tema deste post, que se trata de uma variação de um outro post do Sr. Michael Nugent intitulado “Dangerous arrogance: the Catholic Church must stop dehumanizing atheists by saying we are not fully human” (em http://www.michaelnugent.com/2012/10/04/dangerous-arrogance-the-catholic-church-must-stop-dehumanizing-atheists/), e era sobre este post que escrevi um comentário, onde estranhei a extraordinária hipersensibilidade por parte dos ateus (a julgar pelos posts de ambos) relativamente à convicção da igreja católica de que o homem só se realiza plenamente ao viver livremente a sua relação com Deus. E considero extraordinário (e também absurdo e hipócrita) que estes ateus que não acreditam na existência de Deus, para os quais qualquer crente é no mínimo um alucinado, (isto se não for um estúpido, imbecil, ignorante,…) e pretenda levar a sério e sentir-se ficar ofendido com qualquer afirmação da igreja católica. Ora a afirmação em causa, não pretende retirar a dignidade ou a humanidade a ninguém. (cá para mim os ateus, ou outros até se podem considerar super ou híper humanos, que não me belisca minimamente, até acharia graça). No mínimo isto é absurdo e ridículo. Trata-se apenas de mais uma piada de mau gosto (que aparentemente excita freneticamente a comunidade ateia.

      Ora tenha paciência Sr. Bruce Lose (e juízo, já agora).

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    2. Acho que não é «ficarem ofendidos». Nas palavras do Ludwig vejo meramente ironia e sarcasmo, não uma ofensa :)

      Seja como for, penso que o Bruce está a partir do pressuposto que a interpretação das palavras de Jesus de Nazaré vinham no sentido de fragmentar a sociedade (para um lado, os que estão salvos; para o outro, os que não estão), mas na realidade Jesus de Nazaré era um universalista e queria colocar todos no mesmo lado :)

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    3. Sr. Luís Miguel Sequeira,

      Parece-me que ambos sabemos o que é "ironia" e "sarcasmo", escusamos de pretender que somos parvos (até podemos aturar a arrogância e vaidade de qualquer um, por mais gracioso que este tenha a ilusão de ser, mas existem limites que não devem ser ultrapassados, é pena que o Sr. Ludwig seja tão liberal quanto à falta de respeito para os que não comungam das suas crenças).

      Quanto ao Sr, Bruce Lose, que, gentilemente, sugeriu que era melhor que estivesse calado dada a minha presumivel ignorância num qualquer assunto (aparentemente a habilidade da igreja para conceder ou retirar humanidade às pessoas), resta-me aguardar que ele me esclareça.

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    4. Um bom exemplo da razão pela qual a ética é importante!

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  29. Claro que não é desumanizador!

    Bruce Lose Em primeiro lugar, a salvação que Cristo nos dá, que nos poupa à morte eterna, pretende chegar a todos. Daí que Jesus tenha dito aos seus discípulos para anunciarem o evangelho a todas as nações (Mateus 28:19-20).

    Muitas das nações e das pessoas têm rejeitado expressamente o evangelho. É evidente que isso será tido em conta por Deus. Como poderia ser doutro modo?

    Não me parece desumanizadora a oferta que Deus nos faz de, através do perdão em Cristo, nos prometer corpos incorruptíveis e uma vida eterna com Ele numa criação restaurada sem mal, dor, sofrimento e morte.





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  30. Uma curiosidade.

    Em Génesis 1;7, quando se fala da criação, diz-se:

    "Então Deus fez o firmamento e separou as águas que ficaram abaixo do firmamento das que ficaram por cima. E assim foi."

    Agora leiam esta notícia científica de hoje...

    Compreendem melhor porque é que eu levo o relato da Criação literalmente a sério?

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  31. «Ainda que possa debater consigo o tema da habilidade da igreja católica de humanizar ou desumanizar, talvez mais tarde.»

    O Vasco Gama quer às 15h22 mas não quer às 17h21. É com certeza uma pessoa muito complexa, eu respeito isso :)

    Mas repare que ao dizermos que «the Catholic Church must stop dehumanizing atheists by saying we are not fully human», estamos a implicar como premissa aquilo que o meu caro Vasco Gama diz não ser para aqui chamado... ou seja, «o tema da habilidade da igreja católica de humanizar ou desumanizar». Enfim, não vou maçá-lo com pormenores.

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    1. O vasco gama? e gama o quê? os computadores do IST estão gastos

      e as caixas de esmolas das afundações universitárias têm muita concorrência

      ó foot loose...

      loser....

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    2. Os evolucionistas acham-se acidentes cósmicos, descendentes das bactérias e de animais, produto de processos aleatórios e irracionais destituídos de sentido e propósito...

      Depois dizem que a Igreja Católica é que os anda a desumanizar...

      De que se queixam os ateus? Queixem-se de si mesmos e dos seus disparates!

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  32. D) A IGUALDADE EM DIGNIDADE DE TODAS AS PESSOAS

    144. «Deus não faz distinção de pessoas» (At 10, 34; cf. Rm 2, 11; Gal 2, 6; Ef 6, 9), pois todos os homens têm a mesma dignidade de criaturas à Sua imagem e semelhança[281]. A Encarnação do Filho de Deus manifesta a igualdade de todas as pessoas quanto à dignidade: «Já não há judeu nem grego, nem escravo nem livre, nem homem nem mulher, pois todos vós sois um em Cristo Jesus» (Gal 3, 28; cf. Rm 10, 12; 1 Cor 12, 13; Col 3, 11).

    Catecismo da Igreja Católica

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  33. cat e cisma? catholico quer dizer ortodoxos

    de cathos que é grego

    já cat e fracta é fractal mesmo

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  34. Sr. Bruce Lose,

    Garanto-lhe que não sou uma pessoa assim tão complexa, na realidade considero-me uma pessoa bastante simples. A sua resposta (das 15h42), estava entrar por caminhos um pouco confusos (e careciam de algum esclarecimento),
    dizia então que “A desumanização das pessoas é um prato forte da história da igreja e parece-me que é uma obrigação imediata daqueles que integram voluntariamente uma organização conhecer a organização a que pertencem. Penso que uma das formas de desumanizar que encontrará com abundância é o simples gesto de matar.” Pareceu-me que estava de algum modo a sugerir que a igreja andou a matar pessoas, o que achei uma afirmação estranha. Por um momento pensei que se tinha perdido, no seu raciocínio, pelo que preferi voltar ao cerne da nossa “conversa”, relembrando o tópico do post, no comentário das 17H41, onde qualifiquei como absurda e hipócrita a pretensão de que a igreja sugeria alguma beliscadela na humanidade dos não crentes (e dos ateus em particular). Entretanto tive diversos afazeres que me impediram de lhe responder e só agora se tornou possível, espero que compreenda.

    Como deve imaginar continuo sem perceber onde quer chegar com o tema da “habilidade da igreja católica de humanizar ou desumanizar”, pelo que vejo está ansioso em esclarecer-me e, sinceramente, eu gostava de perceber, pelo que agradecia que me fizesse esse favor, mas agradecia que desta vez seja mais claro, porque eu não estou familiarizado com muitas das coisas que a comunidade ateia tem como certas (é uma limitação minha) e aqui, agradecia um pouco de paciência da sua parte.

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  35. Sr. Ludwig Kripphal :

    Faz bem em citar bons livros, e por pouco que acertava em citar o admirável Catecismo no dia aniversário dos vinte anos da sua publicação, que os católicos têm bons motivos para festejar depois de amanhã.

    Citou bem, mas leu mal:

    «Segundo o que ensina a Igreja Católica, e opina o seu dirigente, eu não sou plenamente humano....»

    Nada disso. O sr. Ludwig é tão plenamente humano como qualquer outro humano. Mas pode viver-se esse ser de formas muito diferentes. Quem mostra bem isto é quem diz:

    «Não sei o que eles querem dizer, mas "desenvolver o potencial como pessoa" parece-me querer dizer ser tão pessoa quanto se pode ser. E acho que aquilo que mais uma pessoa tem de mais saliente é a auto-determinação. Uma aranha é uma aranha porque nasceu aranha e pouco pode fazer acerca disso. Alguém que seja astronauta, avô carinhoso, aldrabão, divorciado, poeta e cozinheiro fez bastante por isso. Daí que me pareça que quanto mais alguém depender de coaching para ser o que é menos pessoa será. »

    Precisamente : “ser tão pessoa quanto se pode ser”.

    Agora, onde está “coaching”, já se sabe que o sr. Ludwig também podia pôr “religião”, ou “blinologia” ou outra “treta” qualquer. Mas isso é outro assunto.

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  36. O Ludwig considera-se um acidente cósmico, descendente de primatas, indo mesmo ao ponto de se descrever como "macaco tagarela" (sic)

    Depois fica muito admirado se o Papa sugere que somos menos humanos quanto mais nos afastamos de Deus...

    Sinceramente não consigo compreender esta "lógica"...

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  37. Os evolucionistas acham-se acidentes cósmicos, descendentes das bactérias e de animais, produto de processos aleatórios e irracionais destituídos de sentido e propósito...

    O Ludwig vai mesmo ao ponto de se autodefinir, neste blogue, como "macaco tagarela" (sic).

    Depois dizem que a Igreja Católica é que os anda a desumanizar...

    De que se queixam os ateus?

    Queixem-se de si mesmos e dos seus disparates!

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  38. Vasco Gama,

    O único suporte da sua argumentação é “achar muito estranho” tudo o que lhe digo. Se não passa das evasivas serôdias é pouco provável que eu continue a responder às suas perguntas... Conceda-me esta presunção de que a honestidade intelectual conta mais para a dignidade humana do que a sua religião preferida.

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    1. Sr. Bruce Lose,

      A nossa “conversa” está a ficar estranha e bizarra, e, estou a senti-lo a à beira do insulto grosseiro. Agradecia que se acalmasse.

      Aparentemente, ficou chocado com o facto de eu ter considerado absurdo que “a igreja católica tenha ganho, assim do nada, a habilidade de desumanizar ou humanizar pessoas”, tendo sugerido que, devido a minha possível ignorância (e incompreensão da simbologia do baptismo ???), fazia melhor se estivesse calado.

      Possivelmente tem muita razão, é que eu sou particularmente atreito a dizer asneiras e, frequentemente, chego à conclusão que devia era estar calado. De qualquer modo, como o Sr. Bruce Lose, falava como se soubesse alguma coisa do assunto, eu não perdi a oportunidade para lhe pedir que me esclarecer sobre a tal “habilidade da igreja para humanizar ou desumanizar pessoas”.

      Ao que se dispôs, mostrando boa vontade (o que foi simpático da sua parte), contudo, no decurso da sua explicação, parece que se esqueceu que estava a falar para um católico, que naturalmente (e não por embirração ou má vontade), desconhece os lugares comuns da comunidade ateia (ou os seus em particular), e, tenho de voltar a confessar que não entendi a sua argumentação (como já lhe tinha dito). Tem de reconhecer que dizer a um católico que a igreja anda a matar pessoas é um pouco chocante, que foi o que percebi do seu início de conversa, pelo que talvez fosse melhor explicar estas coisas talvez com um pouco mais de clareza e detalhe. Talvez você esteja convencido disso, ou talvez quisesse dizer outra coisa qualquer…

      Aparentemente ficou um pouco ansioso, por ter entendido que o assunto já não me interessava. E eu tentei sossega-lo, dizendo que continuava muito interessado na tal “habilidade da igreja para humanizar ou desumanizar pessoas”, que eu não conheço (mas devia conhecer).

      Relativamente ao seu último comentário, Sr. Bruce Lose, devo esclarecer que quanto a este assunto (“habilidade da igreja para humanizar ou desumanizar pessoas”), ainda não argumentei coisa nenhuma (apenas afirmei que tal habilidade era bizarra para mim, ou seja ignoro-a, desconheço-a e ela carece de sentido). Quando eu digo que acho estranho, deve interpretar literalmente, que de facto acho estranho e não estou a compreender, e não tomar essa afirmação como uma evasiva (serôdia ou não, também não sei a que propósito é que usa este adjectivo, mas escusa de explicar). Relativamente à sua última frase “Conceda-me esta presunção de que a honestidade intelectual conta mais para a dignidade humana do que a sua religião preferida.” Tenho a impressão que apenas manifesta alguma irritação da sua parte, completamente injustificada do meu ponto de vista (não pretendo por em causa nem a sua honestidade intelectual e muto menos a sua dignidade humana). Continuo a estar interessado no esclarecimento do assunto em questão (a dita “habilidade da igreja para humanizar ou desumanizar pessoas”).

      Resta-me acrescentar duas pequenas notas, que me chamaram à atenção do que escreveu anteriormente, talvez para facilitar a conversa, primeiro matar não é desumanizar (é apenas matar) e a ignorância não desumaniza, o saber apenas enriquece a pessoa (não a torna nem mais nem menos humana)

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  39. Muito bem Bruce Lose, deixe-me que aproveite a deixa:

    Como é que consegue deduzir imperativos morais universais (e quais) a partir da ideia de que o ser humano é um acidente cósmico, resultado de milhões de anos de processos irracionais e aleatórios cheios de predação, dor, sofrimento e morte?

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  40. «Como é que consegue deduzir imperativos morais universais»?

    Perspectiva,

    Há dois vectores fundamentais na minha moralidade: a catequese e o folclore Nazareno. Tirando isso, só mesmo a razão e as evidências.

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  41. Vejo que se sente encurralado e sem grandes possibilidades de fuga...

    Mas se somos o produto de processos físicos, biológicos, genéticos, neurológicos e aleatórios, como pode sustentar a existência da razão?

    Eu já vi árvores, rochas, rios e mares, mas nunca vi uma razão.

    Como é? Quanto mede? Quanto pesa? Qual é o respectivo volume? É feita de quê?

    Existe alguma razão acima e para além dos cérebros humanos capaz de nos dizer quais as normas correctas e incorrectas geradas por esses mesmos cérebros?

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    1. Existe alguma razão acima e para além dos cérebros humanos capaz de nos dizer quais as normas correctas e incorrectas geradas por esses mesmos cérebros?

      Não.

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    2. Então com que base é que o Ludwig condena as normas católicas?

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    3. Eu acho que ele não as condena a todas... só condenará, quanto muito, o Primeiro Mandamento — se não existe «nenhuma razão acima e para além dos cérebros humanos», não faz sentido estar a venerá-la :)

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  42. Um suíno é melhor professor que um padre, o primeiro devido ao seu convívio e observação ensina-lhe como a natureza funciona, o segundo ensina-lhe apenas como as pessoas são burras, ao ponto de se arrogarem a possuírem conhecimento que (e logo superioridade) sobre aquilo que não se pode saber, os padres e as suas patranhas tretológicas não passam de "gaiatos" que nada percebem do mundo onde se integram, falam umas tretas, fazem perder tempo a toda a gente e no fim vivem à custa de todos.
    Ps: o porco não vive de ses ou talvez ou designos insondáveis, ou é ou não é e no fim ainda lhe dá uns bifes, umas chouriças e mais alguma coisita..

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    1. Armando Quintas,

      «os padres e as suas patranhas tretológicas não passam de "gaiatos" que nada percebem do mundo onde se integram, falam umas tretas»

      Lembrei de uma coisa cômica :-)

      http://www.youtube.com/watch?v=kfDoK7vMPdk

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  43. Uma notícia interessante:

    Um fóssil câmbrico muito bem preservado e com um cérebro extremamente complexo mostra já a existência de cérebros extremamente complexos análoga aos cérebros dos seres vivos de hoje...

    Para o criacionista, este fóssil tem todo o sentido:

    1) O fóssil está bem muito preservado porque foi sepultado recentemente por um dilúvio global ou uma das suas sequelas locais.

    2) O cérebro é extremamente complexo porque foi criado extremamente complexo, por design inteligente, assim se explicando o facto de não existirem antecedentes evolutivos no registo fóssil...

    2) O cérebro não mudou ao longo dos supostos milhões de anos porque a) não se passaram milhões de anos e b) não houve evolução.




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  44. Isso não implica que o cérebro não tenha evoluído a partir de estruturas mais simples, mas sim mais cedo do que se pensava.

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  45. Só que não existe nenhuma evidência disso...

    A única evidência é de que os cérebros já eram extremamente complexos desde o início...

    E essa evidência encaixa precisamente no que a Bíblia diz...

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    1. É o que eu digo: para os criacionistas homologias genéticas e proteicas não servem de prova. Ainda bem que a maioria dos cientistas não pensa assim.

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  46. Mais evidência de fósseis de moluscos supostamente com dezenas de milhões de anos iguais aos seus congéneres vivos actuais...

    Eles dizem:

    "We were amazed to see that a 114 million year old deep-sea assemblage was so strikingly similar to the modern equivalents"

    Estavam à espera de quê?

    Os criacionistas não estão nada surpreendidos! Não houve evolução!


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  47. "Não houve evolução". É claro que todas as evidencias a favor da evolução não são consideradas por pessoas que fazem este tipo de afirmações estúpidas (sem pretender faltar ao respeito).

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    1. Podia apresentar uma única evidência de evolução?

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    2. Homologias genéticas e proteicas entre aves e repteis, por exemplo; o ornitorrinco, que tem características 'mistas' (genéticas e morfológicas) Relativamente a especiação, temos um belo exemplo que ocorreu com fungos em laboratório, que inclusivamente demonstraram incompatibilidade genética e fenotípica para a reprodução. O mesmo ocorreu em moscas. Mas é claro que você acha que não evoluiram por continuarem a ser moscas. se está á espera de ver um elefante transformar-se num cavalo ou coisa do género está muito enganado. Modificações em larga escala a partir de elementos já existentes são evidenciadas pelas características dos seres vivos que podem ser analisadas e interpretadas. No caso da multicelularidade, podemos ver formas transicionais (colónias)e foi observado em laboratório a formação de colónias. Relativamente á teoria endossimbiótica, uma relação de simbiose com uma bactéria foi verificada. Quando mataram a bacteria, que estava dentro da outra célula, a celula não sobreviveu.

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  48. Estimada Maria Madalena

    Antes de tentar dar uma evidência de evolução, gostava de a familiarizar com as tentativas feitas pelo Ludwig, para não repetir os mesmos erros que ele.

    Eis os exemplos avançados pelo Ludwig, neste blogue, para tentar demonstrar a hipotética evolução de partículas para pessoas:


    ) moscas dão… moscas!

    2) morcegos dão… morcegos!

    3) gaivotas dão… gaivotas!

    4) bactérias dão… bactérias!

    5) escaravelhos dão… escaravelhos!

    6) tentilhões dão… tentilhões!

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

    8) guppies dão… guppies!

    9) lagartos dão… lagartos!

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

    11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!


    Diante destes exemplos, apresentados pelo Ludwig, apenas me limitei a dizer-lhe que eles corroboram o que a Bíblia ensina: os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género!

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  49. Respondamos à Maria Madalena

    1) As homologias genéticas e proteicas corroboram inteiramente a existência de um Criador comum, que usou a mesma lógica (homo-logos) na criação.

    2) A especiação ocorre a partir de um "pool genético" pré-existente num determinado género, não criando nada de novo. Ela não pode ser confundida com evolução. Fungos "evoluíram" para fungos e moscas "evoluiram" para moscas.

    Como a Madalena bem diz, a evolução nunca pode ser observada, nem no passado nem no presente. Ela corresponde a uma interpretação dos dados observados.

    Os criacionistas interpretam esses mesmos dados à luz da Bíblia.


    A existência de (endos)simbiose entre dois seres vivos não explica a respectiva origem ou evolução.

    Continuamos na estaca zero!

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  50. "2) A especiação ocorre a partir de um "pool genético" pré-existente num determinado género, não criando nada de novo. Ela não pode ser confundida com evolução. Fungos "evoluíram" para fungos e moscas "evoluiram" para moscas." - confundida com evolução? É evolução!

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    1. O facto de fungos "evoluírem" para fungos e moscas "evoluirem" para moscas corrobora o que a Bíblia ensina: os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género.

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    2. Sim... para fungos que são já tão diferentes fenotipica e genéticamente que nem são considerados da mesma espécie e são incompatíveis, mas neste assunto eu já sei que os criacionistas não mudam de opinião.

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  51. "1) As homologias genéticas e proteicas corroboram inteiramente a existência de um Criador comum, que usou a mesma lógica (homo-logos) na criação." - já disse que o criador comum nada tem a ver com a hereditariedade - pelo menos que tenha sido demonstrado.
    Também já referi que o código genético de pode formar naturalmente. Novos genes podem surgir por duplicação e modificação - qual é o problema?

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    1. O criador comum tem tudo a ver com a hereditariedade. Ele criou a informação genética que permite aos seres vivos reproduzirem-se de acordo com o seu género.

      Duplicação de genes não duplica e informação genética pré-existente, não criando estruturas e funções diferentes e mais complexas.

      Alterações genéticas tendem a degradar o genoma, criando doenças e morte.

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    2. "Duplicação de genes não duplica e informação genética pré-existente, não criando estruturas e funções diferentes e mais complexas" - se for a partir de DNA complementar (como ocorre nos retrotransposões), sim. No entanto, o processo mais comum é o de crossing-over desigual. Ainda assim a duplicação com modificação aumenta a complexidade do genoma. Imensos genes correspondentes a proteínas de bacterias foram claramente duplicados varias vezes até chegar ao homem.

      " O criador comum tem tudo a ver com a hereditariedade. Ele criou a informação genética que permite aos seres vivos reproduzirem-se de acordo com o seu género." Evidências? zero, não é?

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    3. Evidências? Todas!

      Cães dão cães, gatos dão gatos, cavalos dão cavalos, baleias dão baleias, gorilas dão gorilas, seres humanos dão seres humanos, etc.

      Tudo o que vemos é os seres vivos a reproduzirem-se de acordo com o seu género, como a Bíblia ensina.

      Nunca ninguém viu outra coisa.

      A Maria Madalena diz que os genes podem ser duplicados, pensando que isto se traduz num aumento da informação.

      Mas isso não é verdade.


      Se alguém tirar fotocópias de um livro não aumenta a informação contida nesse livro.

      Apenas duplica a informação existente, que as mutações subsequentes se encarregarão de ir destruindo.

      A evidência recolhida até ao momento mostra que a duplicação de genes desempenha um papel na variação dentro das espécies, mas não na criação na evolução de micróbios para arroz ou pessoas.

      Daí que os darwinistas dependam, essencialmente, de argumentos baseados nas homologias genéticas (um argumento circular que pressupõe a evolução), sendo que essas homologias podem ser facilmente interpretadas como evidências, não de um ancestral comum, mas de um Criador comum.

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    4. Você não percebe mesmo que isso não é evidencia da existencia de um criador, muito menos da existencia de deus. "Cães dão cães, gatos dão gatos, cavalos dão cavalos, baleias dão baleias, gorilas dão gorilas, seres humanos dão seres humanos". Isso é evidencia de que os seres vivos se reproduzem, nada mais.

      "Se alguém tirar fotocópias de um livro não aumenta a informação contida nesse livro.
      Apenas duplica a informação existente, que as mutações subsequentes se encarregarão de ir destruindo" O problema é que as mutações subsequentes fazem novos genes, nem sempre destroem o que foi duplicado.

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    5. As homologias e ortologias são evidencia de ancestralidade comum e ponto final. Que as caracteristicas genéticas são herdadas através da reprodução, isso é um facto. Se algum deus andou a 'inventar' moléculas de DNA, isso não é um facto.

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    6. Tudo o que vemos é os seres vivos a reproduzirem-se de acordo com o seu género, como a Bíblia ensina.

      Nunca ninguém viu outra coisa.


      Talvez quem tenha sempre vivido num apartamento na cidade nunca tenha, de facto, visto outra coisa. No entanto, qualquer pessoa que tenha um jardim e/ou que faça criação de animais sabe muito bem como se podem cruzar características entre espécies para dar coisas completamente diferentes em forma, cor, e características — ao ponto de por vezes as características serem suficientemente diferentes para se ter uma nova família, etc. Todos os animais e plantas domésticas que temos são fruto da selecção artificial criada pelo homem, criados há milhares e milhares de anos.

      Não é por acaso que Darwin, ao observar e detalhar minuciosamente os processos da selecção artificial, conhecidos (e colocados em prática!) por qualquer jardineiro ou criador de animais, postulou a sua teoria.

      Decerto o perspectiva não quer argumentar que «Deus só conseguiu fazer com que baleias dêem baleias e gorilas dão gorilas, mas os seres humanos, que são muito mais espertos que Deus, conseguiram fazer de lobos cães, de zebras cavalos, de linces gatos!»

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  52. "A existência de (endos)simbiose entre dois seres vivos não explica a respectiva origem ou evolução." só se for para os criacionistas. pode perfeitamente servir de modelo para o que aconteceu relativamente ás mitocondrias - e evidencia que tal pode acontecer.

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    1. A suposta evidência da teoria da endossimbiose anda à volta de algumas semelhanças entre mitocondrias e bactérias (v.g.DNA).

      No entanto, essas similaridades não provam a evolução, sendo inteiramente compatíveis com um Criador comum, que usou a mesma lógica.


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  53. Na estaca zero estão os criacionistas há séculos...

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    1. O projecto ENCODE, mostrando que o genoma é um complexo sistema operativo, cheio de informação e meta-informação, precisamente ordenado só veio corroborar e fortalecer a crença num Criador.

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    2. Tretas, não! É mesmo assim!

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    3. "só veio corroborar e fortalecer a crença num Criador." Esta parte é a treta.

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  54. A Maria Madalena, insiste na teoria da endossimbiose, popularizada pela Professora Lynn Margulis nos anos setenta do século XX.

    O mais interessante é que ela parece pensar que os criacionistas nunca ouviram falar de uma teoria que tem quase quarenta anos!! Como é possível??


    A teoria da endossimbiose, assente na explicação de similaridades estruturas e genéticas (v.g.cloroplastos/mitocôndrias) ao nível molecular, parece plausível, mas apenas superficialmente.

    Na prática, estas organelas e a sua relação com as células é extremamente complexa.

    Por exemplo, nem todas as proteínas necessárias para o funcionamento das organelas se encontram nos seus próprios genomas.

    Em vez disso, alguns códigos dessas proteínas encontram-se no núcleo da célula.

    As proteínas das organelas que não fossem fabricadas dentro das próprias organelas teriam que ser transferidas para essas organelas.


    Isso envolve um mecanismo extremamente complexo de transferência de proteínas, compreendendo múltiplas passagens alternativas, cada uma delas envolvendo numerosas proteínas para o transporte das proteínas para as mitocôndrias e cloroplastos.

    Como é que uma passagem de transporte de organelas, constituída por multiplas partes, todas necessárias ao funcionamento dessa via de transporte poderia evoluir em pequenos passos incrementais?

    Não poderia, porque o alegado processo evolutivo iria descartando tudo o que não é imediatamente funcional.

    Daí que essa via de transporte tenha que ter sido criada por Deus instantaneamente e plenamente funcional.


    As alegadas similaridades estruturais e genéticas (em que se apoia a teoria da endossimbiose) não são o resultado de um ancestral comum, mas de um Criador comum.

    P.S. Os trabalhos mais recentes da professora evolucionista Lynn Margulis têm acabado, inadvertidamente, por corroborar ainda mais a doutrina da criação, ao mostrarem que o registo fóssil das plantas está mais definido do que nunca, desse modo atestando mais claramente do que nunca que nenhum género de plantas é ancestral ou descendente de qualquer outro. As plantas reproduzem-se segundo a sua espécie, tal como diz a Bíblia.




    Algumas dificuldades apresentadas a esta teoria podem ver-se em:
    T. Martin Embley and William Martin, Eukaryotic evolution, changes and challenges, Nature, 440(30):623–630, 2006.

    Sobre as investigações de Lynn Margulis sobre a origem e a “evolução” das plantas pode ver-se:

    Margulis L. and Schwartz K.V., Five Kingdoms: An Illustrated Guide to the Phyla of Life on Earth, 3rd ed., Freeman, New York, 1998

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    1. "Isso envolve um mecanismo extremamente complexo de transferência de proteínas, compreendendo múltiplas passagens alternativas, cada uma delas envolvendo numerosas proteínas para o transporte das proteínas para as mitocôndrias e cloroplastos." Como se eu não soubesse isso... e até já foi evidenciado o modo como esse sistema evoluiu.
      Um grupo de investigadores estudou a bactéria Caulobacter crescentus e foram descobertas proteínas bacterianas relacionadas com os componentes do complexo TIM mitocondrial (homologia). Em seguida, os pesquisadores demonstraram que essas proteínas bacterianas não são encontradas como parte das máquinas de transporte de proteínas. Relativamente poucas mutações seriam necessárias para que estas passassem a desempenhar tais funções. As proteínas sofreram modificações e exaptação e passaram a desempenhar funções diferentes das suas percursoras.

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  55. Mas continuaram ser proteínas... isso em nada prova a evolução de partículas para pessoas.

    Isso é inteiramente compatível com um criador super-inteligente que dota a criação de uma certa capacidade de "reengenharia genética", sempre dentro do mesmo género...

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    1. Isso é talvez a maior treta que já ouvi. Nem pode demonstrar ou evidenciar o que acabou de dizer. Na realidade, as proteínas modificadas estão presentes nas células humanas e tiveram origem nos endossimbiontes, como foi evidenciado.
      "Mas continuaram ser proteínas... isso em nada prova a evolução de partículas para pessoas." Tem noção dos disparates que diz? não é essa a finalidade da teoria endossimbiótica, nem da Teoria Sintética da Evolução.

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  56. Não foi evidenciado. A teoria da endossimbiose não é sequer aceite por muitos evolucionistas.

    Além disso, ela assenta na análise de semelhanças e diferenças que podem ser reconduzidas a um Criador comum...

    A teoria da evolução pretende explicar como é que micróbios se poderiam transformar em microbiologistas ao longo de milhões de anos...

    Mas isso é impossível!

    A evolução de um micróbio para um organismo mais complexo, como um mocrobiologista, requer a adição de novos genes.

    Como se sabe, o organismo unicelular mais simples tem cerca de 500 genes codificadores de proteínas, ao passo que os seres humanos tem acima de 20 000.

    Isso significa que se nós tivermos começado como micróbios a partir de uma sopa pré-biótica (algo que está longe de ser demonstrado) muitos genes tiveram que ser acrescentados através de mutações – o único mecanismo disponível para os evolucionistas.


    Por outras palavras, deveriam ter existido incontáveis mutações capazes de acrescentar novos genes, codificadores de estruturas e funções inovadoras, mais complexas e integradas.

    Essas mutações não poderiam limitar-se a modificar ou recombinar genes pré-existentes, por via da alteração aleatória e descoordenada das respectivas sequências de nucleótidos.

    Por exemplo, os genes que contêm as instruções para o fabrico dos nervos e das enzimas que permitem que os nervos funcionem não existem nos micróbios.

    Os mesmos tiveram que ser criados “ex novo” se realmente evoluímos dos micróbios.

    Existem muitas famílias de genes nos seres humanos que pura e simplesmente não existem nos micróbios, pelo que tem que existir um mecanismo viável de aditamento de novos genes e da respectiva informação (dependente de um código preciso de sequências de nucleótidos).

    O problema é que, tanto quanto se pode observar as mutações que se conhecem não têm as propriedades “milagrosas” que os evolucionistas lhes atribuem.


    As mesmas são cumulativas e degenerativas, existindo cerca de 1 milhão de mutações deletérias para cada mutação benéfica.

    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças. As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, à progeria, Parkinson, Down, Alzheimer, ao cancro na próstata, cancro no cólon, cancro na mama, doenças de ossos, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, nanismo, etc., etc., etc.

    O DNA é um complexo extremamente integrado e miniaturizado de informação e meta-informação, que as leis da química e da física não podem, por si mesmas, explicar.






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  57. A teoria da endossimbiose não foi evidenciada? Isso é a pior das mentiras! Pelo menos seja honesto. Foi evidenciada. No entanto, sendo um problema histórico nunca se pode ter 100% de certezas. Percebeu?

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  58. Não é aceite por muitos? Na realidade é a mais aceite. Quer inscrever-se na cadeira de Biologia Celular do primeiro ano? Talvez ainda vá a tempo...

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  59. Admito que os caloiros engulam a teoria.

    Assim como acreditam num antepassado comum com base nas semelhanças genéticas, também o fazem com base nas semelhanças que sustentam a teoria da endossimbiose.

    Mas essas semelhanças não podem ser invocadas para provar a evolução, porque elas são inteiramente compatíveis um Criador comum.

    Deus é Logos. E sempre que nos deparamos com um caso de homologia (homo-logos, mesma lógica) estamos confrontados com o único Deus.

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  60. Admito que um ignorante engula o criacionismo e essa treta de deus é logos (onde é que foi buscar essa ideia? Deus é o produto da imaginação do Homem.)

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    1. A ideia de que Deus é produto da imaginação do homem não passa de um produto da sua imaginação...

      Deus revelou-se de forma bem palpável através da Bíblia e de Jesus Cristo, o livro e a pessoa mais marcantes na história da humanidade.

      É a Bíblia que nos diz que Jesus é o Logos, Criador de todo o Universo e que encarnou no Israel de há 2000 anos atrás.

      Existe mais evidência desse facto, testemunhado e relatado por muitos, do que da hipotética origem acidental da vida, nunca testemunhada ou relatada por ninguém.

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  61. E admito que até uos caloiros (coitadinhos lá andam eles de joelhos o tempo todo) sabem mais de biologia do que o sr. perspectiva.

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    1. Será que eles conhecem a nova teoria da evolução que foi proposta hoje?

      Ou será que são os criacionistas a dar a notícia?

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    2. Maria,

      Eu já vi bastante criacionista desonesto [desculpe o pleonasmo] debater este assunto.

      Mas acho que o Jónatas leva a medalha de ouro :-)

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    3. Mas não aponta uma desonestidade...

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    4. Eu aponto-lhe uma: dizer que a teoria endossimbiótica não foi evidenciada (a não ser que o tenha dito por ignorância - o que neste caso não me parece).

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    5. «Mas não aponta uma desonestidade...»

      A desonestidade esta patente em cada comentário seu.

      Eu eu já escrevi sobre isso aqui, aqui e aqui

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  62. Quanto aos caloiros não sei, mas para mim a hipótese das transformações abruptas não é nada de novo e o que a notícia diz em nada prova que a selecção natural sobre mutações aleatórias não teve o seu contributo, apenas que podem existir outras explicações cientificamente válidas. Óptimo, finalmente explicaram como deve ser (e não apenas com aquela vaga ideia do equilibrio pontuado) a explosão do cambriano. Uma pequena correcção: não é uma nova teoria da evolução, é uma nova parte da teoria da evolução. Esta hipótese não é de todo 'nova'.

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    1. Não sei se reparou, mas essa nova teoria questiona a ideia tradicional de que a evolução progride gradualmente com base na conservação de vantagens que conferem vantagens adaptativas...

      Ela diz que muito depende, afinal, do potencial genómico dos seres vivos e que as características morfológicas surgem abruptamente, de acordo com padrões comuns a todos os seres vivos

      Ou seja, mesmo sem querer, ela corrobora inteiramente a criação rápida e completa das espécies, tal como a Bíblia ensina...

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  63. Estimada Maria Madalena

    A explosão do cambriano é uma invenção sem sentido. Ela realmente não explica nada.

    É como dizer que houve uma explosão e nasceram carros e aviões totalmente completos e funcionais.


    Ela é uma confissão da ausência de explicação para duas coisas:


    1) Os seres vivos do cambriano eram já totalmente perfeitos e extremamente complexos

    2) Na verdade, até os seus cérebros já eram extremamente complexos

    2) Do mesmo modo, os seres vivos do cambriano surgem já separados em géneros distintos com morfologia análoga aos seus congéneres ainda vivos

    Daí que, na falta de antecedentes evolutivos e de evidências de evolução, os evolucionistas tenham que imaginar uma evolução explosiva e ultra-rápida...

    A velocidade da suposta evolução vai variando, convenientemente, de acordo com as necessidades da teoria...




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  64. "Mesmo sem querer, ela corrobora inteiramente a criação rápida e completa das espécies, tal como a Bíblia ensina...". De modo algum. As explicações fornecidas são baseadas em propriedades das moléculas e a sua 'resposta a novas condições de vida. "These developmental motifs are strikingly similar to the forms assumed by nonliving condensed, chemically active, viscoelastic materials when they are organized by relevant physical forces and effects, although the mechanisms that generate the motifs in living embryos are typically much more complex. Newman proposes that the ancestors of the present-day animals acquired these forms when ancient single-celled organisms came to reside in multicellular clusters and physical processes relevant to matter at this new (for cellular life) spatial scale were immediately mobilized." - Isto em nada tem a ver com a criação divina.

    "Não sei se reparou, mas essa nova teoria questiona a ideia tradicional de que a evolução progride gradualmente com base na conservação de vantagens que conferem vantagens adaptativas..." - questiona, consoante os casos. Essas mudanças que conferem vantagem e que podem predominar (ou fixar-se) são observadas, podem é não explicar tudo. O que não quer dizer que sejam descartadas.

    "A explosão do cambriano é uma invenção sem sentido. Ela realmente não explica nada." E quando é que eu disse que explicava? Eu disse é que esta pesquisa pode explicar o que se designa habitualmente por explosão do câmbrico.

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  65. O termo explosão do cambriano é um termo que pegou, mas é equivocado e remete a um erro conceitual, assim como o termo Big Bang, pois não houve nenhuma "explosão".

    O cambriano durou mais de 80 milhões de anos. É um tempo superior entre nós e os dinossauros.

    Ao contrário do que os criacionistas dizem, este período evidencia muitas evoluções dos organismos.

    O P.Z Myers tem um artigo ótimo sobre isso.

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/21/the-cambrian-as-an-evolutionar/

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    1. É claro que não foi nenhuma 'explosão repentina', apenas lhe atribuem essa designação.

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    2. Talvez me tenha explicado mal: o estudo refere-se a processos que remontam á formação de colónias, o que pode explicar o aparecimento de caracteristicas encontradas nos animais do cambrico.

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    3. Tudo isso é inteiramente especulativo. Ninguém esteve lá para ver. Isso é sempre o resultado de interpretação já que, como reconhece a Maria Madalena, é impossível observar a evolução.

      Os fósseis nada nos dizem da evolução. Mas eles confirmam duas coisas.

      Em primeiro lugar, confirmam que se tratava já de seres vivos extremamente complexos e funcionais, com cérebros complexos e olhos compostos de mais de 3000 lentes, capazes de ver de baixo de água e em todas as direcções ao mesmo tempo.

      Isso corrobora a criação.

      Além disso, mostram-nos que esses seres vivos foram abruptamente sepultados e rapidamente fossilizados, por vezes enquanto acasalavam por acção da deposição de sedimentos transportados por água e lama, antes de se decomporem ou serem comidos pelos predadores.

      Isso corrobora o dilúvio global.

      A evolução, essa, tem que ser imaginada...


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    4. Correcção: a evolução tem sido observada (embora os criacionistas continuem a teimar que não), o que obviamente não pode ser observado é o que já ocorreu antes de existirmos.

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    5. Maria,

      suponho que não é há muito tempo que tem tido o prazer de responder ao "perspectiva". Apresento-lhe uma apresentação de quem se trata e uma sugestão.

      Ele é o Jónatas Eduardo Mendes Machado, professor de Direito na Universidade de Coimbra, modestamente conhecido nos "média" portugueses como defensor do criacionismo especial, mas também é referido em "A Heresia de Darwin", de Thomas Lepeltier.

      Na verdade comporta-se como um palhaço, mesmo em plena Assembleia da República, defendendo que a a pedofilia e zoofilia são orientações sexuais, entre mais de outras 20. Neste blog afirmou que existem leões que comem melancias em jardins-zoológicos, mostrando um vídeo de grandes felinos a brincarem e a lamberem abóboras (os responsáveis da associação responsável por esses animais respondeu-me que eles não comem os frutos).

      Envia obcessivamente spam nos comentários (podem ser encontrados os mesmo textos até em blogs diferentes, como no De Rerum Natura, onde foi bloqueado) e é um troll, provocando discussões de imensos temas seguidos sem relação com assunto do post e é um cínico, ao ponto de tendo colocado algo como "Off-topic interessante" nos comentários durante muito tempo. São comportamentos que talvez na maioria dos outros sites teria consequências em termos de moderação, especialmente em sites ou canais criacionistas (nesses geralmente nem se consegue enviar um comentário sem passar por moderação).

      Esta é a sugestão, recomendada como regra na Internet: não alimente os trolls. Ele só quer chamar a atenção e tentar colocar-nos ao nível dele, para se sentir orgulhoso perante os seus colegas. Os criacionistas não conseguem convencer a comunidade científica, já tentaram várias vezes em tribunais, mas só lhes piorou a situação, o que deu origem ao movimento do design inteligente, por isso tentam com os leigos e bloggers. Procura pedacinhos que lhe parecem corroborar o criacionismo, como uma antiga inundação local que corrobora o dilúvio, ou um determinado planeta que parece mais novo do que os outros que corrobora um Universo recente. Chega ao ponto de dizer que todas as teorias têm problemas quando é mostrado o ridículo da ideia de as crateras terem origem em jactos de água provenientes da Terra, durante o dilúvio. Depois volta a repetir passado bastante tempo, como se sofresse de um problema de memória. Se ele acreditasse mesmo que o que defende é verdadeiro e de extrema importância, teria tirado um curso de ciências ou dedicar-se mais com os cientistas, em vez dos leigos. Em vez disso preferiu dedicar-se ao ensino de uma actividade, a advocacia, que em Portugal e entre criacionistas existe em excesso.

      Se queres analisar o que ele escreve, sugiro que faças num site teu. Já agora, sugiro a obra "Evolution, What the Fossils Say and Why It Matters", do professor de geologia e geobiologia, Donald R. Prothero.

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    6. "...comporta-se como um palhaço, mesmo em plena Assembleia da República, ddefendendo que a a pedofilia e zoofilia são orientações sexuais, entre mais de outras 20."

      Infelizmente a questão começa a ser discutida seriamente em revistas como a Scientific American...

      O próprio filósofo ateu Peter Singer, acha que não existe nada de errado ou anormal nas relações sexuais com os animais...,

      Ele diz expressamente que como ele é um animal, nada o impede de ter relações sexuais com qualquer animal...

      Se o movimento homossexual é alguma indicação, podemos prever o que nos espera nos próximos anos...





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  66. «Os fósseis nada nos dizem da evolução»

    Talvez falta tirar os dedos das orelhas, e pararem de lálálá não estou ouvindo nada.

    A coluna geológica confirma a evolução dos organismos.

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    1. "A coluna geológica confirma a evolução dos organismos."

      A chamada coluna geológica, altamente irregular, apenas mostra triliões de fósseis, de seres vivos complexos e funcionais, nos cinco continentes, abruptamente sepultados em camadas transcontinentais de sedimentos transportados e depositados por água e lama...

      Exactamente o que se esperaria se um dilúvio cataclísmico, sem paralelo nem precedentes, tivesse acontecido...


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    2. «Exactamente o que se esperaria se um dilúvio cataclísmico»

      Nada mais falso.

      Os fósseis deveriam estar todos misturados na mesma camada.

      Porem os fósseis estão distribuídos diferentemente nas suas camadas.

      Não se observa um coelho ou um dinossauro no cambriano.

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    3. Já com a questão da especiação é a mesma coisa: dedos nos ouvidos e 'lálálálá'.

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    4. Quem conhece o Perspectiva já sabe que é assim.

      Todos nós já passamos pelo mesmo: a convicção de que se explicarmos as coisas devidamente, ele acabará por deixar de cometer os erros crassos que comete, uma vez que acreditamos que está de boa fé e não tem problemas graves de cognição.
      Mas não é o caso: depois de discutir um assunto com detalhe, perder tempo e paciência a explicar tudo bem explicado, em discussões futuras tudo o que foi dito é como se nunca tivesse acontecido.

      Podia acontecer que ele rejeitasse à mesma aquilo que lhe foi respondido, mas em futuras discussões falasse já tendo em conta essas respostas, mesmo sem concordar. Mas não, ele responde como se essas discussões passadas nunca tivessem acontecido.

      Como tem argumentos fracos, que só persuadiriam pessoas ignorantes ou muito pouco atentas a estas questões, usa esses truques sofistas para tentar vencer os seus adversários pelo cansaço. Pobre estratégia: qualquer leitor se apercebe da fraqueza da posição de quem recorre tão despudoradamente a essas tácticas infelizes.

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    5. O Jónatas para de responder na Sexta.

      Acredito que ele deve observar o Shabbat ;-)

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    6. Quem conhece o Yoão Baiscu já sabe que é assim.

      Todos vós já passastes (e estão bem passados com passas ou sem) pelo mesmo: a convicção de que se explicarmos as coisas devidamente, ou seja segundo os nossos pontos de vista que são os da Forza Ithalia da Luz, ele Campeão das Trevas Obscurantistas acabará por deixar de cometer os erros crassos (Porque nós nunca ERRRAMOS e ESTAMOS SEMPRE do LADO CERTO do Buraco (Perdão TÚNEL ) )que comete, uma vez que acreditamos que está de boa fé e não tem problemas graves de cognição, mas João Vasco está de facto pirado.

      E o facto de acreditar que os erros dos outros são Crassus e Kratus, denota uma ambivalência mental que raia a lou cu rá.


      Mas não é o caso mental se fosse só mental agente inda tinha esperanças ó carlos, assi a nossa cruz, carlos é ter arménio a pedir um novo presidente de con selho mas desta vez duma cor diferente do anterior e diferento do que só ares quer: depois de discutir um assunto de merda com detalhe(s) de merda, perder tempo que é uma coisa que sempre se perde e raramente se ganha e paciência (coisa inexistente nos MESSI's e MÉ CIAS a explicar tudo bem explicado, o que daria logicamente por criar a luz e evitar envolvimentos em discussões futuras, tão passadas como as presentes, tudo o que foi dito é como se nunca tivesse acontecido? e aconteceu?
      Depende do observador na realidade Perspectiva é um clone de Jão Vasco Gonçalves, mas um clone que sobreviveu ao afogamento na piscina gonçalvista all garvia.
      E assis continua mais rápido que o morto vivo

      Podia acontecer que ele (um qualquer dos Eles que não são comá gente )rejeitasse à mesma aquilo que lhe foi respondido, mas em futuras (põe futuro nisso, excepto se se suicidarem) discussões falasse já tendo em conta essas respostas, mesmo sem concordar.

      Con Fuso? inda não?

      Eles afinal existem? Quem São?

      Não Interessa

      Quem Representam?

      Isso é fácil os monomaníacos representam-se a si e aos seus é um modo de vida

      Podem ser secos de carnes e frugais

      Ou gorduchos e fixes

      Falam sempre das fomes que não têm

      e que querem legar aos restantes


      Mas não, ele(s) responde(m) como se essas discussões virtuais e annais passadas nunca tivessem acontecido e se calhar têm razão

      Quem se lembra delas?

      Ninguém

      Como Eles Têm argumentos fracos, porque se fossem fortes nem necessitavam de argumentar, que só? jámé

      que persuadem pessoas ignorantes, estupidificadas, cultas ou incultas, luditas ou iludidas, xéxés ou fun gágás, ficses ou corega fixes muito pouco atentas a estas questões de merda en que se enrolam os Merdas, usando esses truques sofistas e sufis ou mesmo sufistas anarkistas cos cus vilheiristas ou só Vilhena'istas para tentar vencer os seus adversários pelo cansaço ou pegá-los de cernelha ou ir-lhes por trás como o Jão Baiscus faz às suas vítimas, promovidas a pessoas de bons cus tumes laicas atheias republicanas e outras coisas que fica mal dizer


      Pobre estratégia: qualquer eleitor (de bons cus tu mês e cá dos nossos se apercebe da fraqueza da posição (à canzana ou de cócoras ou flor de lótus ou mesmo 69)de quem recorre tão despudoradamente a essas tácticas infelizes.

      E quem recorre?

      Fácil toda a Putaeliteia de todas as nações e cidades estado

      Uma sociedade Jã Basquista de imediatismo de soluções a quatro incógnitas e de coscuvilhices e vilices de merda
      ou de imita a são....

      Pois São assis as Forzas del Mal e del Bem meu bem...

      salvosseja pá vai lá fodere a tua girl sela inda

      não te fugiu cu a crise

      sinceramente quem te atura deve ser uma gaija ou gaijo ou pónei de muita fé....

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  67. Shabat só leva um b ó Ignu rant...

    shabat shalom pra ocês seus merdas...

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    1. http://en.wikipedia.org/wiki/Shabbat

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  68. Criacionismo e neoateísmo, duas faces da mesma moeda literalista. Não vive um sem o outro.
    (lançando arroz sobre Madalena e Jónatas)

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  69. Ícarus

    "Os fósseis deveriam estar todos misturados na mesma camada."

    De modo algum. Os fósseis reflectem o transporte de sedimentos e a subida das águas, sepultando os diferentes seres vivos de acordo com os ecossistemas em que habitam.

    "Porem os fósseis estão distribuídos diferentemente nas suas camadas."

    Sim. É natural que nas partes mais baixas se encontrem os mais sedentários e nas camadas mais altas aqueles que têm maiores possibilidades de locumução...

    "Não se observa um coelho ou um dinossauro no cambriano."

    Os coelhos e os dinossauros não vivem junto com os moluscos marinhos, pelo que não seriam sepultados juntos...

    Também não encontramos celecantos e baleias fossilizados juntos, e no entanto eles vivem juntos...

    Em todo o caso, encontramos tecidos moles de dinossauro não fossilizados inteiramente compatíveis com o seu sepultamento abrupto recente...

    Também encontramos tartarugas como as actuais que coexistiram com dinossauros...


    Já agora, uma notícia científica recente para a Maria Madalena: especiação e selecção natural leva as moscas da fruta a "evoluirem" para... moscas da fruta!


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  70. Que não vai sem resposta...

    Em todo o caso, convém ter consciência de que o dilúvio foi um evento sem paralelo nem precedente, causado directamente por Deus com um propósito específico...

    Pelo que nenhum cientista pode saber quais seriam as consequências de um tal dilúvio...

    Só nos resta uma alternativa: ou intepretamos as rochas como o resultado de pouca água ao longo de milhões de anos ou como o resultado de muita água em pouco tempo...


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