terça-feira, outubro 16, 2012

A religião, a evolução e a pila do gorgulho.

Infelizmente, tenho tido pouco tempo para acompanhar algumas conversas interessantes nos comentários. Vou tentar remediar a lacuna começando por esta, sobre a origem da experiência religiosa. O Duarte Meira argumenta que a experiência religiosa humana tem de ter causas «independentes do universo espacio-temporal»(1) porque se simplesmente herdámos a nossa propensão religiosa dos nossos antepassados, e estes dos seus, temos uma regressão infinita cuja origem não podemos explicar. Falta aqui uma terceira opção, que me parece bastante evidente. A evolução dotou-nos de um cérebro muito especializado para lidar com seres inteligentes, pela necessidade de lidarmos uns com os outros. Assim, somos especialmente dotados para inferir o que os outros querem, para negociar, para prometer, ameaçar, trair ou ser fiéis. Com uma ferramenta dessas, não surpreende que tratemos tudo assim. Que insultemos o computador quando encrava, que expliquemos ao cão porque não deve comer coisas do chão e que roguemos pragas à chuvada que nos apanha à saída do autocarro. Daí a rezar, louvar e bajular deuses, e até sentir que há alguém do outro lado a ouvir, nem sequer é preciso dar um passo. Já temos tudo o que é preciso. Mas a ideia mais relevante, pelas vezes que já a vi proposta, é a de que a religião só pode ter surgido por um processo evolutivo se tiver trazido algum benefício à espécie humana. Esta inferência é inválida e é uma interpretação fundamentalmente errada da teoria da evolução.

A evolução de ideias – os memes – não corresponde exactamente à evolução biológica, mas a nossa propensão para a religiosidade parece ter muito de biológico e algumas ideias, como as das religiões, parecem propagar-se de forma parecida com a dos replicadores que a teoria da evolução descreve. Por isso, não rejeito que se aplique estes conceitos à origem da religiosidade humana e até das religiões em particular. O problema é julgar que a selecção natural só favorece o que é benéfico à propagação da espécie (2). Não é nada disso. Muitas características propagam-se pelo seu sucesso na competição com alternativas mesmo à custa do indivíduo, do grupo ou da espécie. Por exemplo, para optimizar a capacidade reprodutiva da espécie humana bastava um homem para cada cem mulheres ou mais. Isto dava uma taxa de reprodução muito maior e muito menos perdas por violência e guerras. Só que, nessas condições, um filho daria muito mais netos do que uma filha. Isto criaria uma pressão selectiva em favor de qualquer mutação que aumentasse o número de filhos até que a proporção de filhos e filhas fosse aproximadamente a de um para um. O mesmo se houvesse muito mais homens do que mulheres. Nesse caso, a maior parte dos filhos não traria netos, criando uma pressão selectiva para gerar mais filhas. O resultado é gerarmos, aproximadamente, o mesmo número de filhos e de filhas apesar de não ser o ideal para a espécie.

Um exemplo mais dramático é este.

Ouch/

Isto é o pénis do gorgulho do feijão, Callosobruchus maculatus (3). Os espinhos, como é fácil de perceber, causam danos à fêmea. Também não devem ser particularmente confortáveis para o macho. No entanto, como parecem servir para eliminar esperma de algum encontro anterior, dão uma vantagem reprodutiva ao macho que os tiver em detrimento do sucesso reprodutivo de outros machos, e eventualmente da fêmea também. Isto acaba por ser prejudicial à espécie, como um todo, mas é uma característica que se propaga pela sua vantagem competitiva. Outro exemplo é o da mosca da fruta, cujo macho produz no sémen uma substância tóxica que desencoraja mais encontros amorosos e ajuda a eliminar o sémen que tenha ficado de outros machos, com a desvantagem de reduzir significativamente a esperança de vida da fêmea (4).

Além de uma característica poder surgir e vingar mesmo sendo prejudicial ao indivíduo ou ao grupo, simplesmente por prejudicar mais os que não a tiverem, também pode propagar-se pela população por estar associada a características de sucesso. Por exemplo, haver muito mais pálpebras de pombo do que de águia imperial ibérica não é evidência da superioridade da pálpebra do pombo. A diferença está noutras características que dão grande vantagem ao pombo na reprodução em habitats infestados com humanos.

No caso da religiosidade e das religiões vemos claramente estes elementos. A facilidade com que adoptamos posturas religiosas surge naturalmente da nossa propensão para ver intenções e inteligência em tudo o que ocorre, e a tendência para inventar narrativas que relacionem, mesmo que de forma fictícia, as nossas experiências. E o sucesso de algumas religiões também está muito relacionado com características que beneficiam a sua propagação, mesmo em detrimento do hospedeiro. Os dogmas auto-justificados do livro que é Verdade porque lá está escrito que é Verdade, a exortação aos pais ensinarem aquela, e só aquela, religião aos filhos, os credos que não fazem sentido e que, por isso, têm de ser memorizados à letra, e assim por diante. Concordo que muito na nossa religião, desde a experiência religiosa em si aos detalhes de alguns dogmas, é fruto da evolução. Quer da evolução biológica, quer da evolução, num sentido mais lato, de ideias em competição por cérebros que as alberguem. Mas é uma grande confusão inferir daqui que há algo de vantajoso ou verdadeiro nestas experiências e nas religiões.

1- Comentários em Não é tanto o que faz mas o que é.
2- Por exemplo, neste argumento do Duarte Meira: «[a religiosidade] ou é favorável, ou é neutra, ou é desfavorável relativamente aos [processos] de selecção natural [...] Mas, obviamente, não tem sido desfavorável: o sapiens sobrevive e multiplicou-se. [e não é neutra] Logo, é ( tem sido) favorável.»
3- Not Exactly Rocket Science, Horrific beetle sex – why the most successful males have the spikiest penises.
4- Nature, Cost of mating in Drosophila melanogaster females is mediated by male accessory gland products, via (3).

Editado no dia 18 para corrigir uma gralha no "fiéis". Obrigado ao Zarolho pela correcção.

99 comentários:

  1. "Mas é uma grande confusão inferir daqui que há algo de vantajoso ou verdadeiro nestas experiências e nas religiões"

    Isso é uma opinião pessoal que a ciência desmente, Ludwig.

    http://www.spiritualityandhealth.duke.edu/index.html

    http://www.beliefnet.com/Health/2006/05/What-Religion-Can-Do-For-Your-Health.aspx

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  2. Ludwig, falas da "nossa propensão para ver intenções e inteligência em tudo o que ocorre, e a tendência para inventar narrativas que relacionem, mesmo que de forma fictícia, as nossas experiências".

    E depois dizes que "é uma grande confusão inferir daqui que há algo de vantajoso ou verdadeiro nestas experiências e nas religiões".

    Tens a certeza que a tua vida e a tua existência são reais e não apenas o resultado da "nossa propensão para ver intenções e inteligência em tudo o que ocorre, e a tendência para inventar narrativas que relacionem, mesmo que de forma fictícia, as nossas experiências"?

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  3. Faroleiro,

    Tenho a certeza que a minha vida e a minha existência são reais, no sentido em que nenhum dado que me possam fornecer pode aumentar a confiança nessa hipótese (é essa a minha noção de certeza: uma confiança tal que já não pode subir, o que não quer dizer que não possa descer perdendo a certeza).

    Mas também reconheço que a mesma capacidade que me permite tirar conclusões e organizar relatos acerca do que acontece me pode induzir em erro, e que há certas tendências e efeitos secundários destas capacidades que podem ser prejudiciais. Por exemplo, a nossa capacidade para aprender por via da linguagem é muito benéfica quando a informação que recebemos é útil e fiável, mas tem a desvantagem de nos deixar mais vulneráveis à aldrabice. Um gato, por exemplo, não vai cair na asneira de comprar livros da Alexandra Solnado.

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    1. Tenho a certeza que a minha vida e a minha existência são reais — penso que isso é cair na armadilha do faroleiro :) Primeiro devias perguntar-lhe qual é a definição dele de «realidade».

      Por exemplo, pela minha definição, «realidade» é tudo o que exista por si só, sem depender de nada. É fácil de ver que a minha vida é tudo menos «real» segundo essa definição — existo devido a um conjunto gigantesco de circunstâncias que me permitem viver e dependo de milhões de pessoas para que essa «vida» por aí seja convencionalmente reconhecida como tal :) (basta pensar na quantidade de pessoas envolvidas para que esta mensagem chegue aos écrãs de muita gente). Portanto não posso «existir intrínsecamente», e, nesse sentido, não sou «real».

      Posso, isso sim, baseado nas minhas percepções, partilhadas em certa medida com muita gente, criar uma narrativa que descreva a minha existência, e convencionar, se assim quiser, que tenho uma existência relativa. Penso que a maioria das pessoas concordará :)

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    2. Finalmente meu pornographia gay da grossa

      é verdade que a cona da gorgulha num púbico exclusivamente masculino

      tirando uma ou duas machonas a wir-se ou a ir-se era mais desmotivante

      agora de facto o orgão copulador dum insecto como o exemplo mais dramático

      quando há insectos com sexo traumático para o exoesqueleto mesmo

      mas anfim olha já agora


      pensas bem pá um társio é um proto-primata assis pró vegan e um cetáceo é um carnívoro que se meteu de mais na água ou no whisky

      Na realidade a vossa actividade masturbatória só é possível em társios...com tarsos e metatarsos e carpos com digitações oponíveis

      masturbar com barbatana é bué de fracus


      úterý, 16. října 2012

      E VIVA O BLOKI DESBLOKIADO OU DEBOCHE CHIADO NO FUNDO NO FUNDO TANTO NOS FAZ...
      Na realidade é uma paranóia antiga e muito comum nas nossas élites, muito
      e-lights ao estilo da Becel, querer
      deixar um Bloki de notas, um Book of Moron ou um ASS book prá posteridade.

      Já nos idos de MDCCCIV um tal de Francisco do Nascimento Silveira faz um dos primeiros Blogues em papel em que discursa sobre tudo e mais uns quantos moios de favas

      Não lhe chamou JÁ cá rand há
      ou dá-me libras mas ficou-se pelas

      TARDES DIVERTIDAS E Conversações CuRiOsas praticadas NoS Sítios Mais Gays de Lisboa por Quatro Alegres Amigos de Bons Customes e bem Instruídos nas Artes de Phoder o Phoder e nas Histórias Sacras, Políticas NAtURAIS E Fabulosas

      é assim o primeiro blogue de sexo grupal auto-maaastrich ou mas turba, tório ou urânio?
      Em que gentes cultas instruídas limpinhas e de bons costumes divagam sobre as gajas e os gajos que andam na piolheira e que só eles sabem muito bem quem são...

      Tem a desvantagem de não ter photographias dos sítios mais gays de Lisboa nos Idos de 1804

      Tirando Isse...um RetroBlog
      ou um Paleo-Blog

      apela à curiosidade da piolheira saber a vida dos seus melhores...
      Vystavil A revolta contra o status cu anda com falta de papel v 18:36 Žádné komentáře:
      Štítky: QUATRO BLOKEIROS em masturbação colectiva activa dizem-se alegres ou uns gays do ca..vacu?

      pareceu-me mais adapartado ao bosso Partei Bordel ...

      e ob via mente ó alimão é bué de adaptado ao teu bloki de treta

      com que pretendes a con versão de riddick ao nazional sucia listismo da treta atheu militante e anti-hebraico e anti-gípsio...

      Shalom ma schlomec....ó churumbelle dominique von Treta

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  4. Nuno Gaspar,

    «A recent study suggests that praying for others does not improve their health. How do you interpret the results?

    [...]It tells us nothing about the effectiveness of prayer.

    [...]
    Putting aside the ability to be able to prove it or not, do you believe that prayer can heal—specifically help someone, for example, recover from cancer?


    Absolutely. I believe that on faith and I also believe it because I've seen that happen with people, including personal friends.»


    Oh sim, muito científico. Vou ver se consigo publicar uns artigos assim. Abstract: não se pode provar que isto é assim, nem tenho dados nenhuns que indiquem que seja, mas acredito absolutamente por fé e porque vi com amigos meus. Se o reviewer tiver a mesma ideia que tu acerca do que é ciência, é só publicar... :P

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    1. na realidade ó blatta germanica

      há pedipalpos transformados em orgãos copulatórios em artrópodes mais interessantes

      vai à base de dados meu....

      Rodriguez, R. L., Briceno,
      R. D. & Rodriguez, V. 1998 One size fits all? Relationships
      between the size and degree of variation in genitalia and
      other body parts in twenty species of insects and spiders.
      Evolution 52, 415–431.


      Um typo entomologista dos graúdos

      dava isto há quase 20 anus

      Andersson....1994 “Sexual Selection”
      5 fundamental areas en macho-male y normalle competition
      scramble ou scrable...
      Endurance Rivalry
      Contests...
      Sperm competition....
      Mate choice (Female choice)
      e outro gaijo metia mais 5

      tens de melhorar pá...os 3 mil milhões prós 40 mil profes superiores

      vão ter 40 mil competidores vindes de todo o lado

      cê bai ter de ser mai scientificu

      seu pilófilo e depois dizem que só dá em padres....

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    2. traumáticus-External genitalia penetrates the female abdominal wall

      Extragenital insemination é mais fino
      Internal insemination without the involvement of female genitalia
      Common in insects, snails, flatworms
      Adaptation to reduce sperm competition with other males
      Circumvents sperm plugs & scooping

      Traumatic insemination
      Male penetrates female abdomen with intromittent organ
      Injected sperm migrate over to female ovary to fertilize eggs
      Female genital only used for egg laying
      Added cost to reproduction
      Injury repair
      Pathogen exposure
      Male adaptation to avoid female mating resistance
      Sexual conflict, antagonistic coevolution
      aranhas fazem-no melhor...

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  5. Bom, afinal há peer review e peer review, aquele que permite publicar aquilo que agrada ao Ludwig e o outro. Ah, afinal a ciência não é assim tão objectiva como pensávamos. Ou, melhor hipótese, talvez não tenha sido a entrevista que foi submetida a revisão.

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  6. "Com uma ferramenta dessas, não surpreende que tratemos tudo assim. Que insultemos o computador quando encrava, que expliquemos ao cão porque não deve comer coisas do chão e que roguemos pragas à chuvada que nos apanha à saída do autocarro. Daí a rezar, louvar e bajular deuses, e até sentir que há alguém do outro lado a ouvir, nem sequer é preciso dar um passo." É uma boa comparação no sentido em que se insultarmos um computador ele não ouve nem responde. No entanto penso que faz mais sentido insultar um computador ou falar com uma pedra do que rezar, porque pelo menos o computador existe e a pedra também.

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    1. Existem convencionalmente :) Para uma criatura que nunca tenha visto um computador, este tem tanta existência como o Pai Natal.

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    2. A julgar por alguns comentários esquisitos e outras coisas que tenho lido penso que muitos criacionistas sabem o que é um computador. Agora pergunto-me: Será que sabem o que é o DNA?

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    3. o RNA é que se expressa em amino-ácidos filha....

      o DNA ...andas a dar só 7ºs anos é?

      esta é professora de qualquer coisa

      pelo argumento de merda deve ser do grupo 520 ou 510

      ou atão peor dá aulas na Inova Ipedped...

      e o que é o DNA diria um creacionist anglais?

      ADN é um ácido com pentoses penduradas

      já Danilo Norberto Alves é um palerma... com pentoses penduradas

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    4. Os criacionistas nem o mais básico sabem. É aplicável.

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  7. "A facilidade com que adoptamos posturas religiosas surge naturalmente da nossa propensão para ver intenções e inteligência em tudo o que ocorre, e a tendência para inventar narrativas que relacionem, mesmo que de forma fictícia, as nossas experiências." Daí a existência dos criacionistas (e do criacionismo por eles inventado). Há pessoas que não conseguem distinguir o design 'verdadeiro' do aparente, que ao ser humano parece projectado devido á tendencia para ver acção inteligente e propósito, mas que é fruto de processos naturais.

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  8. Uma das coisas que estava a discutir justamente com o Duarte Meira é a aplicabilidade de determinadas teorias ou hipóteses científicas a ramos da ciência fora do originalmente previsto pelos seus autores. É comum tentar-se aplicar a Teoria da Evolução a aspectos das ciências humanas, por exemplo (e comentei sobre o perigo de se cair no darwinismo social). Mas eu, por exemplo, vejo forte aplicabilidade do Teorema de Incompletude de Gödel a coisas como a linguagem humana — embora Gödel se tenha preocupado essencialmente com sistemas matemáticos formais, o meu argumento é que a linguagem humana, numa perspectiva chomskiana, não deixa de ser um sistema formal (mesmo que eventuamente seja incompleto). Da mesma forma, os autores do Freakonomics mostram como os modelos da economia podem ser usados fora daquilo que é vulgarmente o seu objecto de estudo para fornecer interessantes explicações e resultados.

    Seja como for, concordo que seja no mínimo discutível se se podem aplicar certas teorias fora da área científica dentro da qual surgiram. Quando digo «discutível» não estou a dizer nem que sim, nem que não: apenas que não há uma resposta clara e evidente, e que a sua aplicação deve ser caso a caso, justificando a sua aplicabilidade (se assim for).

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    1. Concordo que há casos e casos, mas neste caso a religião pode ser produto da evolução do nosso cérebro. Eu até diria que existe uma espécie de 'hereditariedade', no sentido em que as concepções religiosas podem mudar entre gerações, mas são sempre influenciadas pelas anteriores. E assim evoluiu a religião, que em alguns países está a dar os primeiros passos para a extinção.

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  9. Miguel,

    O problema da incompletude é irrelevante para a linguagem natural, e isso não tem nada que ver com ser formal ou não.

    Gödel demonstrou que qualquer sistema formal não trivial contém proposições verdadeiras que não podem ser demonstradas formalmente a partir dos axiomas desse sistema. Isto quer dizer que não consegues, por exemplo, axiomatizar a matemática de forma a poder provar tudo o que é verdadeiro nessa axiomatização.

    Mas na linguagem que usamos isto é irrelevante porque a maior parte das verdades -- e quase todas as que interessam -- são sintéticas e não analíticas. Ou seja, são determinadas por observação por serem acerca do que está "lá fora" e não são demonstradas formalmente a partir de axiomas. É perfeitamente irrelevante que a axiomatização da língua portuguesa não permita uma demonstração formal de que neste momento não está a chover em Odivelas...

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    1. não está? bolas Odivelas é bué bué de deserto

      Godel...Godot Go del go....

      e go dell se foi...axiomatizar a matemática de forma a poder provar tudo o que é verdadeiro nessa axiomatização.

      és o axe do mal cry pal....

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    2. Sim, é um argumento válido para não aplicar o Teorema da Incompletude à linguagem natural, que já é, por si só, incompleta e incoerente.

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  10. Maria Madalena Teodósio,

    «No entanto penso que faz mais sentido insultar um computador ou falar com uma pedra do que rezar, porque pelo menos o computador existe e a pedra também.»

    Sim. E inicialmente era isso que faziam. Rezavam aos bisontes, aos vulcões, ao mar e assim. Depois foram inventando representações para essas categorias, tornando-as cada vez mais abstractas e agora dizem que rezam a um deus para além do espaço e do tempo. Mas, na verdade, rezam à estatueta do Jesus ou do santo disto e daquilo :)

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    1. "Mas, na verdade, rezam à estatueta do Jesus ou do santo disto e daquilo". Eu acho que a paranoia é bastante profunda porque eles acreditam mesmo que falam com deus ( há quem tenha alucinações de que deus fala com as pessoas e de que deus escreveu ou mandou escrever a Bíblia).

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    2. E há quem tenha alucinações ao ponto de se julgar omnisciente e de proclamar que Deus não existe e se existe não consegue comunicar com o ser humano...

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    3. E há quem tenha alucinações ao ponto de se julgar omnisciente e de proclamar que Deus existe... porque sim...

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  11. Miguel,

    «Por exemplo, pela minha definição, «realidade» é tudo o que exista por si só, sem depender de nada.»

    Parece-me uma definição estranha. Por exemplo, deixa de parte qualquer criança, que só existe dependente dos pais e outros adultos.

    Eu prefiro considerar que realidade é aquilo que não varia em função da opinião de ninguém. Por exemplo, a forma da Terra ou a minha existência. Não importa se tu julgas que a Terra é quadrada e se eu não existo, que eu continuo a existir e a Terra continua redonda.

    Na fantasia está aquilo que cada um inventa livremente. O desodorizante do Pai Natal ou quantas pessoas existem na substância de Deus.

    Entre estas categorias está uma "realidade social" que depende da opinião da maioria mas é imune à opinião de cada indivíduo. O câmbio do euro com o dólar ou a presidência da república, por exemplo.

    Restringir a realidade apenas àquilo que existe "por si" parece-me um erro, especialmente se depois o que assumes existir "por si" for algo fictício :)

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    1. Penso que estamos a afirmar a mesma coisa, mas com palavras diferentes! O que quero dizer por «existir por si só sem depender de nada» é a mesma coisa que dizer «aquilo que não varia em função da opinião de ninguém». Para mim ambas as definições são sinónimas. Talvez a tua seja menos filosófica e mais pragmática, e até gosto mais dela.

      O teu exemplo é que não é lá muito bom. A forma da Terra e a tua existência variam, independentemente da tua opinião ou de outra pessoa qualquer. Não importa que julgues que a Terra não esteja a mudar de forma; ela muda de forma à mesma, independentemente do que julgares sobre o assunto. Quanto à tua existência, ela sem dúvidas que varia a cada instante de Planck, à medida que absorves e libertas electrões quando estás sentado numa cadeira a ler isto :)

      No entanto, há uma realidade convencional, que é diferente da fantasia do Pai Natal. Se seguirmos os mesmos passos, podemos todos concordar sobre qual a forma da Terra em determinado instante do tempo, com maior ou menor grau de precisão, por exemplo. E até podemos concordar todos que a Lua não é a Terra e que parece ter uma existência separada — mais uma vez, se seguirmos os mesmos passos, chegaremos quase todos à mesma conclusão. No caso do Pai Natal, no entanto, isso não é verdade. Por mais que tentemos, não vamos conseguir encontrar uma lista de passos que faça com que toda a gente, usando o mesmo método, conclua que existe um Pai Natal (mesmo que apenas convencionalmente). Teremos de concluir, pois, que o Pai Natal pertence ao domínio da fantasia.

      Incluo o que chamas de «realidade social» na realidade convencional: a diferença, talvez, para uma mente científica, tem a ver apenas com o número de passos necessário para determinar essa realidade social, que, a meu ver, é muito mais pequeno (ex. não é preciso tirar um doutoramento em mecânica quântica para que a esmagadora maioria dos portugueses concordem que Cavaco Silva foi eleito Presidente da República; já para determinar a forma precisa da Terra num dado momento, tendo em conta a sua composição quântica, são precisos muitos mais passos!).

      Também isto não quer dizer que a realidade convencional é «mais real» só porque necessita de mais passos para que todos concordem com esta. Numa sociedade primitiva em que não tenha sido desenvolvida a mecânica quântica, todos poderão concordar — socialmente — de que a Lua existe. Mas provavelmente não concordarão — mesmo que meramente ao nível social — de que existe um Pai Natal. Os adultos «saberão» que assim não é, e provavelmente a maioria terá a mesma opinião.

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  12. set Perspectiva mode=on

    Notícia Interessante: Exemplos do amor e coerência cristã :-)

    Pastora eleita vice de Ibirité prometeu banir Igreja Católica

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    1. Mas pelo menos o Ícarus está consciente de que o Cristianismo prega o amor, mesmo que muitos cristãos, por serem pecadores como todos os demais, são incoerentes...

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    2. Mais um exemplo de amor divino....
      Números 31:17-18
      Agora matai a todos os machos entre os pequeninos, e matai as mulheres que conheceram homem, deitando-se com ele.
      Porém as meninas que não conheceram homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós


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  13. e esqueceste-te dos plugs produzidos por machos para impedir futuras inseminações mações

    e os muitos casos de fertilização externa com mecanismos bioquímicos de incompatibilidade

    afinal dizes ser bioquímico e até dares aulas disse né...

    e casos de mecanismos de copulação estranhos em insecta há milhões deles

    contando com as mutações e as alterações produzidas por fitoquímicos e taes há literalmente biliões deles né...

    mas a maioria das massas de insectos são grupaes e assexuadas

    de resto muito similar a este bloki

    só uns quantos krippais ais se reproduzem

    a maioria morre larva térmita ou num formigueiro qualquer

    a % que se dedica a parafilias sexuais nas 4 ou 5 milhões de espécies de insecta por descobrir

    é baixinha pô

    os machos que fertilizam os figos Ficus carica e sem carica matam-se à dentada é mais simplex

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  14. O Ludwig incorpora acriticamente a conversa fiada de Richard Dawkins, cuja teoria do gene egoísta tem sido trucidada pelos últimos dados científicos...

    A sua teoria dos memes vai pelo mesmo caminho...

    Para além de não passar do produto da imaginação ateísta, naturalista e evolucionista, ela é auto-refutante.

    A própria teoria da evolução (incluindo a evolução dos memes) pode ser considerada um meme prejudicial ao ser humano, na medida em que o leva a considerar-se um animal, a comportar-se como tal e mesmo a autodescrever-se como "macaco tagarela" (sic).

    Alguns, como o filósofo ateu evolucionista Peter Singer, provavelmente motivados pela inveja de pénis de alguns animais, até levam essa desumanização ao ponto de acharem normal e moralmente adequado os seres humanos terem relações sexuais com animais!

    A teoria da evolução dos "memes" é tão tola e tão destituída de fundamento como a teoria da evolução das espécies ou do gene egoísta...

    Como é que um especialista em pensamento crítico pode aceitar acriticamente uma ideia tão tola é um mistério que transcende a minha capacidade de compreensão...

    O Ludwig devia regressar à Terra e ao mundo real e ponderar, por exemplo, que, apesar de rejeitarem a cronologia e a substituírem pelos seus "memes" naturalistas e uniformitaristas, nascidos de cérebros decaídos e pecaminosos, os cientistas sempre se confrontam com fortes evidências de alterações climáticas e geofísicas, profundas, recentes e abruptas, inteiramente em linha com o relato bíblico sobre a história da Terra e um cataclismo global...



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    1. Peter Singer deveria seguir estes exemplos de moralidade bíblica.
      Gênesis 19:31-36
      Então a primogênita disse à menor: Nosso pai já é velho, e não há homem na terra que entre a nós, segundo o costume de toda a terra;
      Vem, demos de beber vinho a nosso pai, e deitemo-nos com ele, para que em vida conservemos a descendência de nosso pai.
      E deram de beber vinho a seu pai naquela noite; e veio a primogênita e deitou-se com seu pai, e não sentiu ele quando ela se deitou, nem quando se levantou.
      E sucedeu, no outro dia, que a primogênita disse à menor: Vês aqui, eu já ontem à noite me deitei com meu pai; demos-lhe de beber vinho também esta noite, e então entra tu, deita-te com ele, para que em vida conservemos a descendência de nosso pai.
      E deram de beber vinho a seu pai também naquela noite; e levantou-se a menor, e deitou-se com ele; e não sentiu ele quando ela se deitou, nem quando se levantou.
      E conceberam as duas filhas de Ló de seu pai.

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  16. Ludwig, onde diz que «somos especialmente dotados para »(…)« ser fiel» deveria estar, naturalmente, "fiéis". (Com a elisão torna-se mais claro.)

    O resto, como habitual, está muito bem. Até pelos comentários se vê: Quando os cães ladram muito é quando a caravana está a ir bem…

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    1. olha um fiel que balança na balança

      esta é que é a águia imperial ibérica?

      com a elisão fica-se zarolho?

      este thalassa é o nosso rey?


      quando os cães ladram muito é porque estão em matilha...

      uns a dar o cu ao macho alfa pastor alemão

      outros a tentarem ganhar pontos para phoderem fazer o mesmo...

      Canis ludwigensis zarolensis

      é epíteto sub-específico né...

      a evolução do Canis latrans dá niste...

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  17. Maria Madalena Teodósio,

    Naturalmente Deus fala com as pessoas (até com as surdas) e estas falam com Deus também (até as mudas), há muitas que se recusam a ouvir e, naturalmente a falar também.

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    1. As que falam às paredes e ouvem do além, consolam-se dos seus males mentais, recorrendo aos deuses.

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    2. Quando insulto o computador, a máquina fotográfica ou com qualquer outro aparelho electrónico por vezes até eu própria dou conta de que é inutil. Mas os religiosos ainda não deram conta da inutilidade de falar com um amigo imaginário.

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    3. Mauro,

      As pessoas não falam para as paredes. Uma coisa que se sabe bem (talvez seja mesmo um facto científico) é que as paredes não ouvem (e também não falam).


      Maria Madalena Teodósio,

      Já vejo que por vezes dá conta do inútil que é insultar o computador ou a máquina fotográfica (espero que tenha sido útil em todas as outras ocasiões). Não tenho qualquer dúvida que para a Maria Madalena seja completamente inútil falar com amigos imaginários, já as pessoas religiosas conseguirem falar com Deus é das coisas mais gratificantes que há (mas receio que isto esteja bem para além da sua imaginação).

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    4. "Já vejo que por vezes dá conta do inútil que é insultar o computador ou a máquina fotográfica (espero que tenha sido útil em todas as outras ocasiões)." Que comentário tão esquisito... eu estava a dizer que por vezes me apercebia ainda durante o 'processo de conversação' (coisa que os religiosos nunca se vão aperceber durante uma oração).

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    5. "já as pessoas religiosas conseguirem falar com Deus é das coisas mais gratificantes que há (mas receio que isto esteja bem para além da sua imaginação)." Talvez seja gratificante no sentido em que se alguém acredita que o pai natal pode trazer prendas, essa pessoa fica satisfeita por escrever uma carta com os pedidos. Mas continua a ser imaginação (na melhor das hipótese, na pior é patologia).

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  18. «Naturalmente Deus fala com as pessoas»

    Naturalmente é bom. Eu gosto desta palavra.

    Como Deus fala naturalmente com as pessoas? :-)

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    1. falando (simplesmente, como é que havia de ser?)

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    2. Pois... há crianças autistas (que desenvolvem posteriormente esquizofrenia) que falam com espermatozoides e por vezes até se convencem que elas propria são espermatozóides.

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    3. É um bom modelo para compreender pessoas que falam com 'nada' ou com estátuas.

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    4. Maria Madalena Teodósio,

      Já vi que está a ficar maldisposta e grosseira. Se quiser entrar por essa via há maneiras muito mais fáceis e terminologia muito mais colorida, para um ateu insultar crentes (ou seja quem for com quem não esteja de acordo) é do mais fácil que há, eu suponho que até devem haver citações, ou frases (talvez na wikipédia ou no citador) para esse efeito, talvez até em blogs de ateus, suponho que há um grande manancial de lugares comuns, alguns até graciosos (e você podia aproveitar para brilhar um pouco) e levar ao rubro os seus amigos ateus. Vá seja ousada.

      Essa história das crianças autistas é verdadeira, ou está só a tentar ser engraçada? (com espermatozóides????)

      Já agora modere a sua impetuosidade e explique lá o que é que queria dizer com:

      "É um bom modelo para compreender pessoas que falam com 'nada' ou com estátuas"

      É que falar com 'nada' ou com estátuas é um bocadinho palerma (também é um facto bem conhecido que 'nada' e estátuas não ouvem), e, como você diz é inútil (só que é sempre, não é só às vezes). Só na sua imaginação é que as pessoas falam com 'nada' e estátuas, receio que aí haja muito pouco a compreender (é uma tolice sem pés nem cabeça), e a que propósito é que precisa de um modelo para compreender essas pessoas. Naturalmente está maldisposta e confusa.

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    5. "Essa história das crianças autistas é verdadeira, ou está só a tentar ser engraçada?" - É verdadeira. A criança sabia tudo acerca de espermatozoides (constituição bioquimica, fisiologia, estruturas,tudo), falava com eles e quando a patologia tingiu determinado nível, começou a pensar que ela própria era um espermatozoide.
      "É um bom modelo para compreender pessoas que falam com 'nada' ou com estátuas" = É um bom modelo para estudar pessoas que pensam que falam com deuses.

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  19. Agora sem brincar: para as pessoas que não são religiosas, deus é como um amigo imaginário, e por vezes pode mesmo tornar-se uma patologia devido á propensão para as alucinações e distorção da realidade, característica da esquizofrenia (estoub a falar a sério).

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  20. "para as pessoas que não são religiosas, deus é como um amigo imaginário"

    Sabes lá tu como é deus para as pessoas que não são religiosas, Madalena. Sabes para ti, e já vais com sorte. A maneira como vês o mundo é tua e de mais ninguém.

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    1. pois... sabe lá se eu não conheço a opinião de outras pessoas...

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    2. Ó Madalena,
      Opiniões podes conhecer. Mas nem tudo o que não é objectivo são meras opiniões e gostos. Sabes bem que podem existir partes da nossa vida que nos interessam muito (as que interessam mais, normalmente) que nem palavras para elas temos. Não simplifiques estas coisas em histórias de índios e cowbois. Para pensamento binário, já temos o Ludwig.

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  21. Maria Madalena Teodósio,

    É muito engraçada a "tolerância" dos ateus, para com os crentes. (Normalmente parte-se do princípio que são uma espécie de imbecis, para não dizer outras coisas). E mal deles quando ousam fazer qualquer espécie de afirmações que decorra dela (ainda assim a impressão geral que tenho dos participantes neste blog é a de que são razoavelmente tolerantes, outros sítios haverá bem mais agrestes).

    É natural que este tipo de reacções primárias faça lembrar as mesmas das que se queixam os ateus do que faziam alguns crentes na idade média (aos considerados heréticos). É claro que o nível civilizacional de hoje, tornou absurdas alguns tipos de perseguição, que eram consideradas como mais ou menos razoáveis, nesses tempos, mas a reacção das pessoas ao que é diferente, continua muito semelhante. E eu tenho a impressão que esta atitude intolerante (e de falta de respeito) infelizmente é bastante comum por parte dos ateus ou agnósticos para com os crentes, como se sentissem qualquer superioridade intelectual ou moral (o que é absurdo por si mesmo).

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    2. Não me parece que esteja a ser intolerante. Estou a falar a sério. A religião pode estar associada a sintomas maníacos, mas ter um efeito supressor na depressão. Faz sentido que se possa associar a religião a algumas patologias. E a realidade religiosa nem é a mesma para todos. Ateus, árabes, hindus e cristãos não vivem na mesma realidade religiosa. Para os ateus, deus não existe. Para os outros os deuses existem, mas são uma espécie de ateus relativamente uns aos outros. Isso é bastante significativo quando se constroi a ideia de que as pessoas religiosas provavelmente é não terem razão.

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    3. Maria Madalena Teodósio,

      É bastante curioso, que estando a falar a sério, não lhe parece estar a ser intolerante e depois dizer o que diz. E até me parece estar a ser sincera, mas sobretudo ingénua.


      Acontece que a razão não tem nada que ver com o reconhecer (ou não) a existência de Deus (mesmo para os crentes, sobretudo eles sentem a presença de Deus neles mesmos). E ninguém chega ou se afasta de Deus por causa da razão (quando muito isso não passará de um pertexto). É como o caso dos que deixam de ser crentes (e passam a ateus ou agnósticos) porque descobrem que os padres mostram as características normais de qualquer pessoa, e podem ser mesmo bastante vergonhosas (mas os padres, os bispos, o papa, são homens normais, embora ao serviço da igreja). Neste assunto, como em muitos outros da vida humana o que conta em primeiro lugar para as convicções das pessoas é a conformidade social. Só por algum acidente extraordinário a pessoa muda de crenças após a adolescência. Sem pretender adivinhar o precurso da suas crenças, dir-lhe-ei, que o típico é a pessoa tomar uma decisão relativamente às suas crenças (religiosas, politicas, ...) durante a adolescência, onde a crença adoptada é aquela que permite a integração no grupo de pessoas onde se pensa poder obter mais vantagens (e essas vantagens podem ser de natureza bastante diversas, mas parecem cruciais para cada indivíduo no seu mundo de adolescente). Esses valores passam a ser a nossa "razão" (que é a única válida) e os que discordam delas são "palermas" (ou iludidos). Depois andamos uma vida inteira a defender essas crenças, a não ser que algo extraordinário se passe entretanto. Às vezes tem-se a sorte/ou azar (depende do ponto de vista) de algo de extraordinário acontecer, outras não (e continuamos a vida toda a carregar a herança da adolescência e a gostar da mesma música, o que é triste).

      Se acha isto paternalista, espero que não leve a mal, provávelmente devo ter idade para ser seu pai (pelo menos).

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    4. Toma conta que o relativismo que expôe em relação à nossa visão do que é verdade ou não (a verdade é aquilo que passamos a acreditar uma vez que deixamos de ser adolescentes), se fôr verdade, é tão verdade para si como para a srª Maria?

      E que por essa mesma razão, não passa de uma distração, uma tentativa de desconversar por meios de uma irrelevância que para aqui não é chamada?

      A não ser que esteja disposto a chamar não só a Maria de "incapaz de ver a verdade (por já não ser adolescente, pressuponho), como também a si próprio.

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    5. Sr. Barba Rija,

      Sim, em princípio é tão válido, para mim, como para a Maria ou para si, ou para qualquer outro. Para cada um "a verdade" é aquilo em que cada um acredita.

      Se acha que tentei desconversar ou ..., provavelmente deve ter razão.

      Acho que tanto eu como a Maria ou o Sr Barba Rija (adolescentes ou não) somos capazes de ver "a verdade".

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    6. "A verdade é aquilo em que cada um acredita". Concordo. Mas há "verdades" que estão mais de acordo com os dados do que outras. Por exemplo: o agnóstico (ou o ateu) vive sem incluir as crenças religiosas. Não há dados que as apoiem. A pessoa religiosa acrescenta as crenças religiosas sem fundamento (a não ser subjectivo).
      De um ponto de vista prático, as crenças religiosas afectam a agenda dos individuos (por exemplo: crisma depois das aulas ou missa domingo de manhã), sem ter grande utilidade - pelo menos na minha opinião, e sem fundamento para as razões pelas quais a agenda é preenchida. E ainda existe a questão da sua influência em determinadas patologias que pode ser nefasta par os individuos.

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    7. Maria Madalena Teodósio,

      Provavelmente pensa que as suas crenças são profundas e bem fundamentadas, contudo baseia-as numa série de equívocos, senão vejamos, quando diz «há "verdades" que estão mais de acordo que outras», por exemplo em relação à crença na existência de Deus, tenho de lhe dizer, que não há dados que confirmem ou neguem a existência de Deus (apesar de ser um lugar comum, que é uma falácia (apoiada na ignorância pura e simples), que percorre a nossa sociedade, e adveio do deslumbramento com o desenvolvimento da ciência, desde o século XIX.

      Ou quando diz «o agnóstico (ou o ateu) vive sem incluir as crenças religiosas. Não há dados que as apoiem», primeiro não é verdade que eles vivam sem incluir as crenças religiosas, pela cultura as pessoas submetem-se inconscientemente, às regras religiosas (tal qual), quando muito, para além de negarem (com maior ou menor veemência) ou duvidarem da existência de Deus, evitam cumprir algumas (poucas) normas, por considerarem que vão contra alguns dos seus interesses, ou por considerarem que essas normas são inconsequentes com as crenças que professam (as de negar ou ignorar a existência de Deus). O facto de as pessoas negarem a existência (ou ignorarem) de Deus, não tem nada a ver com a falta de dados que apoiem ou neguem essas crenças.

      Quanto aos seus comentários sobre o cumprimento dos rituais religiosos, não vou tecer qualquer comentário, porque me parece, que não conseguirá perceber. Mas como generalidade, posso dizer que são actividade que têm várias finalidades, desde a a adoração de Deus, à aprendizagem da religião (aprofundamento dos conhecimentos), tendo como finalidade de os crentes se sentirem mais felizes e mais próximos de Deus. Mas creio que isto não faz qualquer sentido para si. Claro que para si qualquer outra actividade, desde uma ida ao cinema, ou um passeio, ver um episódio de uma novela, assistir a um concerto, ver um qualquer concurso televisivo, beber um copos com os amigos,... são tudo coisas bem mais razoáveis interessantes do que ir a uma igreja (se não fosse assim era muito estranho, que preferisse ir a uma igreja).

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    8. "O facto de as pessoas negarem a existência (ou ignorarem) de Deus, não tem nada a ver com a falta de dados que apoiem ou neguem essas crenças." Não só mas também, embora existam casos e casos.
      "«há "verdades" que estão mais de acordo que outras», por exemplo em relação à crença na existência de Deus, tenho de lhe dizer, que não há dados que confirmem ou neguem a existência de Deus " Mas era isso que eu queria dizer. Se não há dados que apoiem a existencia de qualquer coisa está mais de acordo com os dados duvidar ou pensar que essa coisa não existe (pelo menos duvidar), porque os dados que temos referem-se ao mundo físico. O resto provavelmente não existe. Não há dados nenhuns. Só se pode especular sem fundamento. Se eu lhe dissessse que vi um duende sem lhe fornecer quaisquer dados que apoiem, não acreditaria (penso eu). Quando me refiro a estar de acordo com os dados incluo estar de acordo com a inexistencia (total) de dados.

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    9. Sim, estou de acordo consigo não há dados que comprovem a existência (ou a inexistência) de Deus. Ainda assim tenho de lhe dizer que eu sei que Deus existe (espero que não considere isto uma qualquer patologia). À Maria Madalena continuam a faltar factos que comprovem qualquer coisa, resta-lhe a si escolher aquilo que fizer mais sentido.

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    10. A evolução faz sentido, a fisiologia e a quimica fazem sentido. A colisão de particulas faz sentido. A ci~encia faz sentido. A religião nem por isso. Dizem que deus ama a humanidade e depois defendem os genocídios de sodoma e gomorra. Haja quem dê algum sentido á religião. E ainda pior: por causa da religião há quem substitua o conhecimento científico por mitos e tenta implementar no ensino essa substituição. Não, a religião não faz sentido.

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    11. Deus criou o mundo e os homens (à sua imagem e semelhança), a ciência, é fruto da inquietação e da curiosidade do homem em perceber esse mundo (que é racional, ou seja pode ser entendido pelos homens), e no fundo também o compreender a natureza é uma maneira de reconhecer a maravilha da obra de Deus.

      Sim e Deus ama a humanidade (infelizmente também eu não consigo perceber muitas das coisas que vêm no velho testamento, de vez em quando uma alguém tenta explicá-las, mas tenho de confessar que sou um pouco preguiçoso no estudo das coisas religiosas e há muitas coisas que não percebi).

      Até pode ser que haja (como você diz) quem tente substituir o conhecimento científico por mitos), mas decerto isso nunca será a posição da igreja. Essa sua reserva quanto reflecte uma noção falsa (um preconceito) de que há qualquer incompatíbilidade entre a igreja e a ciência. E no que diz respeito ao ensino há muitas coisas (e concepções) erradas tanto de crentes, como de ateus (digamos que o direito ao erro é bastante democrático, em termos de crenças).

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    12. "Deus criou o mundo e os homens (à sua imagem e semelhança), a ciência, é fruto da inquietação e da curiosidade do homem em perceber esse mundo (que é racional, ou seja pode ser entendido pelos homens), e no fundo também o compreender a natureza é uma maneira de reconhecer a maravilha da obra de Deus." Outro criacionista? A questão não é a incompatibilidade da Igreja com a ciencia, mas sim o que a religião faz ás pessoas e á sua compreensão do mendo físico. Já vi que pelas suas afirmações substituiu uma data de teorias cientificas por um unico mito (a teoria da evolução, a Teoria do RNA world, a Teoria da co-evolução do código genético, a teoria da panspermia - e a lista continua). "Deus criou os homens á sua semelhança". Não. Os homens evoluiram de seres muito primitivos unicelulares (que por sua vez tiveram origem abiótica) e são primatas, tendo um ncestral comum com os macacos. A criação é um mito.

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    13. Maria Madalena Teodósio,

      Está a extrapolar muita coisa, muito depressa. Deus criou o mundo (e também a existência dos homens é obras sua, que fazem parte do mundo, foi apenas isto que eu disse (se isto faz de mim aquilo a que chama um criacionista, tenho de dizer que não me sinto ofendido).

      Não percebo bem o que quer dizer com "A questão não é a incompatibilidade da Igreja com a ciencia, mas sim o que a religião faz ás pessoas e á sua compreensão do mendo físico".

      E tenho a dizer-lhe a igreja que não substitui teorias científicas por mito nenhum.

      Não nego, que "os homens evoluiram de seres muito primitivos unicelulares (que por sua vez tiveram origem abiótica) e são primatas, tendo um ncestral comum com os macacos", é isso o que a ciência parece indicar, e tudo isso é obra de Deus (assim como o homem). Bem sei que para si não foi Deus, mas terá sido antes o acaso.


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    14. "A questão não é a incompatibilidade da Igreja com a ciencia, mas sim o que a religião faz ás pessoas e á sua compreensão do mendo físico". Devia ser mundo físico. Aqui há pelo menos um exemplo do que a religião faz á comprensão do mundo físico (não estou a referir-me a si) e é triste.
      "Não nego, que "os homens evoluiram de seres muito primitivos unicelulares (que por sua vez tiveram origem abiótica) e são primatas, tendo um ncestral comum com os macacos", é isso o que a ciência parece indicar, e tudo isso é obra de Deus (assim como o homem). Bem sei que para si não foi Deus, mas terá sido antes o acaso." Não é só para mim que não foi deus. Á luz da ciência não foi deus. Também nem tudo foi mero acaso. A selecção natural age como um filtro sobre as mutações. E penso que nem todas as mutações teriam sido completamente ao acaso. A ciência explica (ou procura explicar) a roigem através de processos naturais. A ciência é assim mesmo. A criação não tem fundamento cientifico. Nem faz nenhum sentido. O que faz sentido são as mutações e a selecção natural, a co-opção, a simbiose... As mutações até ocorrem de baixo do nariz dos investigadores (não só as más, mas também as boas). E quando diz que deus criou o homem á sua imagem e semelhança, está a negar que o homem evoluiu pelos processos naturais aqui referidos, que é o que afirma a teoria cientifica e substituir pelo mito que diz que foi deus que fez o homem a partir de bacterias ou ancestrais parecidos com macacos. É uma versão mais 'moderna' de craicionismo, mas continua a ser criacionismo (a que se chama criacionismo progressivo) e continua a ser um mito.

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    15. Mesmo assim é um pouco mais 'evoluido' do que o criacionismo biblico que chega a pontos de negação do mais evidente.

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    16. Talvez possa lançar um desafio divertido. Se Deus existe, então é qualificável, ou seja, é possível determinar, por observação, quais são as suas características e atributos. Na realidade, quando se afirma que «não é possível provar ou desprovar a existência de Deus» normalmente o que se quer dizer é que, para um dado conjunto de características/atributos de Deus, mesmo existe uma prova que permita demonstrar que nada pode existir com esse conjunto de características/atributos, pode~se sempre dizer que na premissa faltam alguns atributos, desafiando assim a encontrar uma nova prova.

      Vou dar uns exemplos estúpidos só para ilustrar o meu ponto de vista: «Hipótese: Deus é omnipotente, ou seja, não existem restrições ao que pode e não pode fazer» Prova por absurdo: «Então pode criar uma rocha que não consiga levantar, e, nesse caso, não seria omnipotente porque haveria pelo menos um objecto no universo que não conseguiria levantar». Claro que isto é imediatamente refutado melhorando a hipótese dizendo: «Deus é omnipotente mas no sentido em que não pode violar as leis do universo que ele mesmo criou». Ou seja, refina-se a definição de «omnipotente» na tentativa de eludir a prova por absurdo. Na realidade, estou mesmo a simplificar muito o argumento, porque onde quero chegar é mesmo só ao ponto de que não se consegue descrever os atributos desse deus sem que haja uma prova qualquer que refute a possibilidade desse deus ter, de facto, os atributos postulados.

      Claro que correntemente existem duas «afirmações últimas» na tentativa de «sabotar» todas as provas formais. A primeira, mais fraca, é dizer apenas que «Deus não é classificável segundo nenhum critério, nem tem nenhum atributo ou qualidade que possamos enumerar; está para além da capacidade humana de o definir». O problema nesta situação é então explicar porque é que há um deus que cria — o acto de criar é um atributo, refutando pois a premissa de que Deus não tem atributos.

      A outra alternativa é um pouco mais interessante e afirma mais ou menos o seguinte: «Deus tem atributos e qualidades, mas o intelecto humano não tem capacidade para os apreender; pode, no entanto, através de fé, obter a experiência desses atributos, mesmo que não os consiga descrever». Essa afirmação já é bem mais difícil de refutar! No entanto, é depois muito difícil justificar que certas observações que se fazem — por exemplo, que a criação é um processo consciente desse deus — produzem um resultado que pode ser apreendido pelo intelecto e que correspondem a uma imputação de determinadas características ou atributos. Ou seja: podemos começar por dizer que não sabemos definir se Deus tem o atributo de ter consciência, inteligência, ou acção criadora, porque está para além da nossa capacidade definir esses atributos de Deus. No entanto, quando os criacionistas observam o universo, reconhecem (mesmo que falaciosamente) a existência de um «design inteligente» que atribuem a um ser consciente, inteligente, e com capacidade criadora — logo, estão a dar um atributo a Deus, mesmo que insistam que Deus não tem atributo nenhum. E se lhe dão um atributo, então este pode ser refutado de novo, etc.

      Por outras palavras: quanto mais concretos forem os atributos divinos, mais fáceis são de refutar. Quanto mais abstractos e filosóficos forem, mais difícil será argumentar que existe acção criadora, ou que Deus tem «vontade» ou «um plano divino», porque todas essas coisas são consequências de atributos que alegadamente não deveria ser possível determinar se se usasse uma definição de «Deus sem atributos intelectualmente determináveis».

      Por isso não me parece que seja correcto afirmar «não há dados que confirmem ou neguem a existência de Deus». Há única e exclusivamente dados que negam a existência de um deus criador. O que há é quem não aceite a argumentação :) mas isso não é um problema nem dos dados, nem da argumentação.

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    17. Luís Miguel Sequeira:

      Já agora era interessante saber em que é que baseia para afirmar:

      "Há única e exclusivamente dados que negam a existência de um deus criador"

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  22. Caro sr. Ludwig Krippahl:

    Eu estava preparado para falar do problema das ichneumonidae, que várias vezes preocupou Darwin, Stephen Jay Gould e outros, mas não para averiguar se... os espinhos no pénis do gorgulho lhe são ou não “particularmente confortáveis”!

    E agora parece que também tenho de estar preparado para rever elementos básicos da teoria darwinista da selecção sexual (e do senso comum): “o problema é julgar que a selecção natural só favorece o que é benéfico à propagação da espécie”. O “só” fica só com o sr. Ludwig, e os exemplos que dá referem mecanismos de auto-regulação de populações, não põem em causa espécies, como aliás se vê pelas suas próprias expressões – “é uma característica que se propaga” ... “vantagens ao pombo na reprodução”. Quanto ao que seja “optimizar” a capacidade reprodutiva da espécie humana, do exemplo que dá seguir-se-ia imediatamente uma drástica redução do reservatório genético disponível, com mais que duvidoso benefício para qualquer “optimização”. Um exemplo mais certeiro disto seria alegar simplesmente o da reprodução medicamente assistida e mais técnicas de reprodução “artificial”, que já cá temos. Por isso, quanto a ser um “ideal para a espécie” a proporção de 1 homem para 100 mulheres, antes mais parece um ideal dalgum bloguista tesudo e... sem espinhos no pénis.

    Os meus problemas eram outros, como aquele que citou (sem proveito). – Se a existência da experiência religiosa, em geral, tem sido favorável, neutra ou desfavorável no quadro da selecção natural. Na 1ª parte (7) do meu argumento, concluí que tem sido (ou, se quiser, que não tem sido manifestamente desfavorável); mas, na 2ª parte (13), que tal experiência não está - “necessariamente” - ligada aos mecanismos evolutivos. Isto significa que eu concedia até (aos chamados “psicólogos evolucionistas”) que fosse um “subproduto” psicossocial, como um apêndice que ainda nos acompanha mas que, com o tempo e a “evolução” cultural – cf. pressuposto (e) –, eventualmente desapareceria (cf. 10). Construí depois uma cenário de extinção, em que uma experiência equivalente – de facto uma experiência indiscernível – da religiosa poderia plausivelmente reaparecer. O cenário futurista era um expediente de argumentação recursiva: o “Deus” de que o sapiens fala pode ser uma espécie extra-terrestre (e aqui teríamos outra origem “natural” para a religião); mas, se fosse assim,tais criadores extra-terrestres estariam exactamente – ADENTRO da cadeia espacio-temporal do universo – na mesma situção que nós, ou os nossos sucessores criados por nós (cf. 18). Logo...

    Quanto à “grande confusão” com que termina a sua postagem, não creio a tenha eu cometido: só marginalmente ao argumento (cf. 6 e 15) é que, em termos de probabilidade, me referi ao conteúdo verdadeiro ou não verdadeiro de algumas crenças. O cerne do argumento é de todo outro – a própria existência da experiência religiosa em si: se é vantajosa em termos evolutivos, as causas eficientes (psicossociais ou biotecnológicas) não dão razão suficiente dela; se neutra ou desvantajosa, ainda menos.

    (Quase não era preciso dizer a pessoas inteligentes que a pseudo-solução dos “sub-produtos” não parece ser, epistemologicamente, mais do que uma variante da pseudo-solução do “acaso”.)

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  23. só tens aquilas adalberti do neodarwinismo puto krippahl

    e hoje com extra-gaijas se contarmos com os machos beta que dão o apareljo digestive terminal en vassalage

    a bioquímica é retro é...chega a darwin e para?

    jay gould e já agora the fenian finches....dos galápagos né...

    O cerne (vegatilidade líbero-lenhosa)do ar jumento é de todo outro – a própria existência da experiência religiosa em si:ou seja a experiência religiosa é Lamarkista e hereditária....

    se é vantajosa em termos evolutivos, as causas eficientes (psicossociais ou biotecnológicas)...bolas pá tens aqui um mestre da treta

    foste destronado ó Ludwig II von Bayern....

    tou brincando o outro era muito mais são...

    ai era era.....

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  24. Um artigo interessante sobre a singularidade da capacidade humana de pensamento abstracto e expressão linguística, que distingue o ser humano de todos os animais, refuta a tese do "macaco tagarela" (do Ludwig) e corrobora o ensino bíblico de que o ser humano foi criado à imagem e semelhança de um Deus que se auto-descreve como Verbo (Génesis 1:27, João 1:1)...

    Porque fomos criados por um Deus que é Logos (Verbo, Razão), compreende-se que a teoria da informação, que estuda códigos e linguagens, seja igualmente aplicável à linguística e à genética.


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  25. Respostas
    1. continua a ser evolução. o processo é apenas ligeiramente mais 'elaborado' do que se pensa á primeira vista.

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    2. Mas é "evolução" de bactérias E.Coli para... bactérias E.Coli...

      Com esse tipo de "evolução" os criacionistas não têm nenhum problema...

      É uma outra maneira de dizer que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, tal como a Bíblia diz...

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    3. Bactérias E. coli? Até que ponto se poderá identificar uma bacteria como sendo da mesma espécie de outra? Na realidade, neste caso pode-se considerar que uma das caracteristicas que caracterizava a espécie E. Coli foi alterada: incapacidade de subsistir á base de citrato.

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  26. Duarte Meira,

    A evolução favorece as características que mais contribuem para a propagação daquilo que causa essas características. Por exemplo, pode favorecer a propagação de genes humanos que causam febre em resposta a infecções por isso contribuir para a propagação desses genes. Mas também favorece a propagação de genes em agentes infecciosos que nos fazem espirrar e tossir demasiado porque isso ajuda a propagar esses agentes infecciosos.

    O simples facto das religiões se terem propagado pelas culturas humanas não nos permite inferir que sejam uma coisa boa nem que tenham sido uma coisa boa em tempos. Podem muito bem ser como um ataque de tosse: uma característica do parasita que se aproveita de um mecanismo que normalmente é útil ao hospedeiro e o usa de forma que prejudica o hospedeiro mas ajuda a propagar o parasita.

    «(Quase não era preciso dizer a pessoas inteligentes que a pseudo-solução dos “sub-produtos” não parece ser, epistemologicamente, mais do que uma variante da pseudo-solução do “acaso”.)»

    Pelo contrário. A religião pode bem ser como as ilusões de óptica. Quando olhamos para aquelas linhas assim e uma parece maior do que a outra apesar de terem o mesmo comprimento, ou o mesmo tom de cinzento parece mais claro num lado do que no outro, não estamos perante características úteis que tenham evoluído para nos enganar nesses casos. Estamos (literalmente) a ver um efeito secundário dos mecanismos de visão que nos permitem construir uma imagem mental tridimensional a partir da incidência de luz em grelhas bidimensionais na retina. Isto é uma boa explicação. Muito melhor até do que dizer que as ilusões de óptica têm de ter uma origem independente do universo espácio-temporal ou que raio lá seja.

    A universalidade da superstição humana, na qual a religião se enquadra, explica-se da mesma forma como um efeito secundário dos mecanismos que nos permitem lidar com seres inteligentes, com intenções e propósitos, e com a representação simbólica da linguagem. Não é preciso invocar milagres e seres do outro mundo para isto.

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    2. "A evolução favorece as características que mais contribuem para a propagação daquilo que causa essas características."

      Às vezes mas nem sempre, Ludwig. Esse mecanismo ser para explicar alguma coisa da base genética da evolução. É inútil para compreender as transformações culturais que ocorreram numa dúzia de gerações. Dizer que a religião sobreviveu porque é um meme parasita ou que o ateísmo sobreviveu porque é um meme parasita ou estar calado é tudo a mesma coisa.

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    3. "A evolução favorece as características que mais contribuem para a propagação daquilo que causa essas características."

      Será?

      Parece que nem mesmo os evolucionistas estão convencidos disso...

      Acho que o Ludwig se apoia em paradigmas ultrapassados...

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  27. "A universalidade da superstição humana, na qual a religião se enquadra, explica-se da mesma forma como um efeito secundário dos mecanismos que nos permitem lidar com seres inteligentes, com intenções e propósitos, e com a representação simbólica da linguagem. Não é preciso invocar milagres e seres do outro mundo para isto." A universalidade tem muitas excepções (basta ver os censos). A percentagem de ateus e agnósticos em alguns paises (Japão, Dinamarca) é cerca de metade. Talvez a evolução esteja a tomar um rumo difererente. De resto concordo.

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  28. *Talvez a evolução eseja a tomar um rumo diferente na medida em que o ser humano pode cada vez mais estar a conseguir distinguir o que corresponde á inteligencia na realidade e o que não corresponde.

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    1. Talvez blogs como este e seus respectivos comentadores ajudem neste "processo evolutivo" \o/

      :-)

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    2. Mais uma vez, a esperança é a ultima a morrer.

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    3. Isso é muito bonito...

      O problema é que quando pedimos ao Ludwig provas da evolução de partículas para pessoas ele apenas nos diz que:

      1) moscas dão… moscas!

      2) morcegos dão… morcegos!

      3) gaivotas dão… gaivotas!

      4) bactérias E.Coli dão… bactérias E.Coli!

      5) escaravelhos dão… escaravelhos!

      6) tentilhões dão… tentilhões!

      7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

      8) guppies dão… guppies!

      9) lagartos dão… lagartos!

      10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

      11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!


      E se pedimos ajuda a Darwin, ele apenas nos diz que tentilhões dão... tentilhões!


      Ora tudo isso já os criacionistas estão fartos de saber!

      A Bíblia ensina 10 vezes, em Génesis 1, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género...

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    4. É interessante que a Bíblia, há 2000 anos, já fala de pessoas como o Ludwig, a Maria Madalena Teodósio e demais ateus. Ela diz:

      "Sabendo primeiro isto, que nos últimos dias virão escarnecedores, andando segundo as suas próprias concupiscências" (2 Pedro 3:3)

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  29. Vasco Gama,
    "As pessoas não falam para as paredes. Uma coisa que se sabe bem (talvez seja mesmo um facto científico) é que as paredes não ouvem (e também não falam)."
    Acho que não percebeu bem. Sem esforço podemos encontrar pessoas prostradas a choramingar súplicas, lamúrias e queixas aos pés do altar, estátuas ou imagens. Palavras ao vento, interlocutor imaginário, palavras mágicas convertem bolacha em carne e sangue, tretas assim. Destes digo, retire-lhes as estátuas e afins e com o mesmo comportamento logo será urgente uma injeção de palmitato de paliperidona.
    Uma visita ao "muro das lamentações" e terás fartos exemplos de conversas ao muro. Salvamos tua interpretação literal.

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    1. Mauro,

      Pode acreditar que essas pessoas que descreve estão a rezar e a súplicar a Deus, dê o benefício da dúvida a esses crentes de possuírem um mínimo de inteligência, não deve ter arrogância ao ponto de considerar que a inteligência foi toda para si. Quer dizer poder, até pode, eu que eu lhe posso desejar é que essa inteligência não seja um fardo muito pesado para si.

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    2. Tenha calma, não se enerve.
      Tem de admitir que se uma pessoa tivesse o mesmo espirito critico no seu dia a dia que reserva para a religiosidade acabaria a comprar muitas pontes 25 de abril, Jerónimos e, já agora, CCB's...

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  30. «O simples facto das religiões se terem propagado pelas culturas humanas não nos permite inferir que sejam uma coisa boa ... »

    “Propagaram-se”, e a ponto de terem “infectado” todos as sociedades, em todos os nichos ecológicos. Mas esta pandemia viral não parece ter sido lá muito prejudicial à propagação da própria espécie humana; mas, se foi, chegámos aos tempos felizes e evoluídos em que, nas sociedades mais desenvolvidas, mutantes como LK desenvolveram resistências impenetráveis ao vírus. Imunes, também, a quaisquer ilusões. Não faltará muito para que a superstição religiosa desapareça da face da Terra...

    Mas, meu caro sr. Ludwig, tudo isso lhe concedia o meu argumento. Portanto, estamos na mesma, e não insistirei mais.

    Um último sinal. Como velho liberal que me prezo de ser, gostaria muito de deixar LK inteiramente à sua vontade, num mundo totalmente despojado da superstição religiosa. Aliás, nesta parte rica do mundo, já avançámos bastante e já vamos saboreando um antegosto desse mundo. Infelizmente, a evolução tem outros ritmos e, mesmo apressada pelas tecnologias em que LK é perito, será previsível que não possa gozar inteiramente das delícias de um tal mundo, ainda no tempo da sua vida. Mas pode olhar para uma amostra que tivemos antecipada no passado próximo: o ateísmo militante que, durante 70 anos, permeou agressivamente toda a sociedade na União Soviética. Uma experiência precipitada e conduzida desastradamente, dirá o o meu caro. Sim, mas o meu ponto é este: - foi conduzida em nome de uma ideologia... “científica”. Claro, a ciência que LK acredita e pratica é que é... a verdadeira ciência. O sr. Ludwig tem a certeza que é, como tem a certeza do que é ou não é a realidade, do que existe ou não existe na realidade. (Cf. comentários supra.) E vai tratar com muita paciência e benevolência os menos resistentes ao vírus. Nada de métodos soviéticos de tratamento psiquiátrico para os afectadados das superstições e ilusões burguesas.

    Infelizmente, como primitivo religioso que sou, não posso humanamente desejar-lhe essa sorte: já que no espaço-tempo não poderá (previsivelmente) viver esse seu mundo idealmente desinfectado, que o pudesse viver fora do espaço-tempo. Certamente não crê, não pode crer, nisso. Mas tínhamos, os primitivos como eu, que também acreditávamos na máxima responsabilidade da máxima liberdade, um nome para esse mundo da maior ausência possível de Deus. Tremo de lhe dizer o nome. O sr. Ludwig, que é leitor do Catecismo, ainda lá encontrará o nome. Só posso desejar-lhe muita saúde e longos anos de gostosa estadia neste mundo feliz da maior ausência relativa possível, que é já o nosso.

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  31. O LUDWIG E O SEU ARGUMENTO DE QUE A RELIGIÃO É MÁ

    De uma forma recorrente, o Ludwig condena a religião neste seu blogue, alegadamente por ser má.

    Mas os seus argumentos são errados por serem autocontraditórios e insuficientes.

    São autocontraditórios, porque, para condenar a religião ao longo da história e em todos os lugares, o Ludwig tem que postular a existência um padrão objectivo e universal de moralidade, válido em todos os tempos e lugares, coisa que é impossível para quem acredita que a moralidade é uma realidade subjectiva, socialmente construída e, em última análise, resultante de milhões de anos de evolução aleatória, crueldade predatória, dor, sofrimento e morte.


    Na verdade, só se existir um Deus justo e bom, eterno e omnipresente é que se pode deduzir logicamente a existência de um padrão moral de bondade e justiça, válido em todos os tempos e lugares.

    São insuficientes, os argumentos do Ludwig, porque pela mesma lógica podemos concluir que a política, a economia ou a ciência são más.

    A política é má, porque também ao longo dos tempos e em todos os lugares, a ambição, o arbítrio, a prepotência, o tráfico de influências, o nepotismo, a corrupção e a incompetência dos governantes e das elites têm dominado a actividade política e conduzido à miséria e à desgraça comunidades políticas inteiras.

    A economia é má porque, ao longo dos tempos e em todos os lugares, a desigualdade, a injustiça e a exploração têm relegado milhões de homens, mulheres e crianças à condições de trabalho e de vida insalubres, indignas, física e psicologicamente insuportáveis, quando não mesmo à indigência económica, extrema pobreza, fome e morte.


    A ciência é má porque através dela a terra e o espaço têm sido poluídos e contaminados com materiais altamente tóxicos e nocivos para a biodiversidade, a água e o mar, ao mesmo tempo que os recursos naturais e as matérias primas têm sido sobre-utilizados para a construção dos mais variados dipositivos tecnológicos, para além de se construírem armas convencionais, químicas, bacteriológicas e nucleares graças à investigação e desenvolvimento desenvolvidos por uma boa parte da comunidade científica.


    Podíamos certamente continuar, falando noutros domínios da vida. Mas será que o Ludwig quer acabar com todos eles?

    Do ponto de vista bíblico, o problema não está na religião, na política, na economia ou na ciência.

    O problema está no coração decaído e pecaminoso do ser humano, que violou as leis morais de Deus e procurou criar as suas próprias leis.

    Por causa da natureza, da dimensão e da gravidade do problema, a solução está, em última análise, em Deus.

    A Bíblia diz, na carta de Paulo aos Romanos: “Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus" (Rm 3.23).

    Mas mais adiante diz-se: "Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus, nosso Senhor." (Rm. 3.23).

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    1. «Só se existir um Deus justo e bom, eterno e omnipresente é que se pode deduzir logicamente a existência de um padrão moral de bondade e justiça, válido em todos os tempos e lugares.»

      Porquê?

      Não será mais fácil de dizer que todos os seres humanos partilham semelhantes características, e que justamente ao reconhecerem essas características, desenvolvem padrões de bondade, moralidade e justiça, que acabam por ser mais ou menos os mesmos em todos os tempos e lugares? Claro que há variações regionais, mas, regra geral, não nos temos safado muito mal enquanto espécie.

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    2. "Não será mais fácil de dizer que todos os seres humanos partilham semelhantes características, e que justamente ao reconhecerem essas características, desenvolvem padrões de bondade, moralidade e justiça, que acabam por ser mais ou menos os mesmos em todos os tempos e lugares?"

      Bons ou maus com base em que critério? Quem o define? Com que autoridade? Porquê esse e não outro?

      Para se decidir se são bons ou maus precisamos de um padrão que os transcenda. Com que outra base podemos dizer que alguns comportamentos são maus ou bons?


      "Claro que há variações regionais, mas, regra geral, não nos temos safado muito mal enquanto espécie."

      Exactamente porque fomos criados à imagem e semelhança de Deus, com discernimento moral.

      No entanto, também somos todos pecadores, porque nenhum de nós consegue viver de acordo com esse padrão de moralidade objectivo que nos transcende...

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  32. Internacional Krippahlista mostra serviço.

    http://olhodeboi.blogs.sapo.pt/20760.html

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  33. Nuno Gaspar,

    «Internacional Krippahlista mostra serviço.»

    Deploráveis e tristes figurinhas se fazem de bandeira em punho. Quem semeia ventos? Quem quer tempestades?
    Mas se os religiosos se defenderem, e têm todo o direito, é porque a religião é má, como, de bandeira em punho, pensa, convicta e "cientificamente", o Ludwig.

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  34. Comecemos, portanto, pelo hospício. Desta nefasta e fantástica pousada lancemos vôo para a nossa jornada intelectual. E, se temos de encarar a filosofia da sanidade, a primeira coisa a fazer é refutar um grande e comum erro. Anda espalhada a todos os ventos a noção de que a imaginação, principalmente a imaginação mística, é perigosa para o equilíbrio mental do homem. Fala-se, geralmente, dos poetas como de pessoas que, psicologicamente, não são dignas de confiança. Mas os fatos, assim como a história, desmentem veementemente tal ponto de vista. Os grandes poetas, na sua maioria, foram, não só pessoas sãs, mas também pessoas inteiramente práticas: e, se Shakespeare, segundo se conta, se entregou durante algum tempo ao mister de tomar conta de cavalos às portas dos teatros, é porque era pessoa suficiente capaz para fazê-lo. A imaginação não produz a loucura: o que produz a loucura é exatamente a razão. Os poetas não enlouquecem, os jogadores de xadrez, sim. Os matemáticos e os caixas enlouquecem, mas os artistas criadores raramente chegam a tal estado. Como se há de observar no decorrer deste livro, não é meu propósito atacar a lógica; quero apenas frisar que o perigo está na lógica e não na imaginação.

    A poesia é sã porque flutua, facilmente, num mar infinito; a razão procura cruzar o mar infinito para, assim, torna-lo finito. O resultado é um esgotamento mental, como o esgotamento físico de Holbein. Aceitar todas as coisas é um exercício, entender todas as coisas é um esforço. O poeta procura apenas a exaltação e a expansão, isto é, procura um mundo no qual ele possa se expandir. O poeta pretende apenas meter a cabeça no Céu, enquanto que o lógico se esforça por meter o Céu na cabeça. E é a cabeça que acaba por estourar.

    G. K. Chesterton, Ortodoxia

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