sábado, agosto 25, 2012

A prova e os deuses.

Provar hipóteses acerca de deuses é um problema complicado, em grande parte, pela confusão entre vários significados de “prova”. Alguns entendem “prova” como uma dedução formal e, assim, conseguem provar a existência de (pelo menos) um deus. Por exemplo: só Deus pode causar o universo; o universo tem de ter causa; portanto, Deus tem de existir. O problema é que a dedução formal não diz nada acerca das premissas e depende totalmente delas. Por isso, é fácil provar também o contrário partindo de outras premissas. Por exemplo: Deus está fora do universo; o universo é o conjunto de tudo o que existe; portanto, Deus não existe. Se bem que a lógica formal seja útil para avaliar algumas inferências, não chega para fundamentar conclusões. Para isso é também preciso ter atenção ao que se assume à partida.

Outra noção de prova é aquela que conhecemos dos tribunais, de indício forte da verdade de uma afirmação. É neste contexto que surgem as ideias de que não se pode provar a inexistência de algo e de que é quem defende que algo existe que tem o ónus da prova. Isto não é a melhor maneira de ver um problema como o da existência de algum deus porque esta noção de prova é mais adequada ao sistema judicial do que ao diálogo racional ou à análise imparcial de hipóteses. Como é praticamente impossível provar que o acusado não matou ninguém, e sendo o homicídio punido com anos de prisão, é justo que presumi-lo inocente a menos que haja indícios fortes da sua culpa. Mas se estamos apenas a discutir a hipótese de haver zero, um ou mais deuses, não faz sentido ser a “acusação” a arcar com ónus da prova ficando a “defesa” isenta de se justificar. Num diálogo racional cada parte tem o dever de justificar a sua posição, qualquer que esta seja.

Além disso, é falso que não se possa provar a inexistência de algo. A maioria dos leitores provavelmente considerá cientificamente provado que não existem unicórnios, fadas ou klingons. Isto porque a prova científica não é uma dedução com premissas arbitrárias nem um caso de tribunal. A prova científica é a melhor explicação, aquela que resolve o enigma que os dados nos apresentam encaixando no resto do nosso conhecimento e exigindo menos premissas que não tenham confirmação independente. Não pode ser uma mera dedução porque não partimos de axiomas, e a própria interpretação dos dados é questionável. Nem tem o carácter definitivo do trânsito em julgado. É sempre trabalho em curso, sempre potencialmente provisória e sujeita a correcções. E tem de ser sempre avaliada por comparação com as alternativas.

Consideremos, para ilustrar, duas hipóteses acerca da origem do universo. Uma é a de que o universo foi criado por um deus omnipotente, inteligente, que existe fora do espaço e do tempo e que tinha vontade de criar isto tudo. A outra é que o universo surgiu de uma flutuação quântica espontânea, sem causa. Ambas nos dão um relato acerca de como isto tudo surgiu. No entanto, a primeira invoca excepções a tudo o que sabemos. Uma criação milagrosa, um ser omnipotente que existe fora do espaço e do tempo, e assim por diante. Tudo isto são premissas que não podemos confirmar independentemente desta hipótese, e nada disto encaixa no que sabemos acerca da realidade. Em contraste, temos confirmação independente de que a matéria pode surgir espontaneamente, sem causa, e a energia total do universo parece ser nula, exactamente o que teria de ser se, de acordo com o que sabemos, a energia tivesse de se manter conservada. Na verdade, as hipóteses da física para a origem do universo – sem invocar qualquer deus – são muito melhores do que o esboço grosseiro que apresento aqui. Ficam tão além do criacionismo milagreiro que podemos considerar que são uma prova científica sólida de que o universo não foi criado por um deus.

O mesmo se aplica à própria existência de qualquer ser mitológico, de Apollo a Zeus, passando por Jeová, fantasmas ou o Espírito Santo. Os muitos relatos deste tipo de coisa em todas as culturas constituem um enigma que precisa ser esclarecido. Mas a melhor explicação, em todos os casos – e não em todos excepto um, como defendem os crentes de cada religião – é a de que as pessoas inventam estas histórias. Não é preciso nada de sobrenatural para explicar a epopeia de Gilgamesh, o Livro dos Mortos, o Génesis ou o Corão, nem para explicar as crenças que surgiram à volta destes escritos. A explicação natural, pela natureza humana, é muito mais consistente com o que sabemos, parte de premissas que podemos confirmar independentemente e explica todos os dados sem problema. A prova científica da inexistência de deuses é evidente não só na física, na química e na biologia, mas também na história, na literatura e na psicologia. A ciência dá-nos explicações muito melhores para tudo aquilo que as religiões poderiam explicar invocando deuses, e isso é uma prova sólida de que esses deuses não existem.

Já agora, antecipando a objecção de que a fé não quer explicar nada, admito que até possa ser verdade em alguns casos mas é irrelevante. Também a crença no Pai Natal ou os livros do Homem-Aranha não pretendem explicar nada, mas assumir que esses seres não existem continua a dar-nos uma explicação melhor, mais entrosada no que sabemos e com mais fundamento independente, do que a hipótese alternativa. Por isso, queiram explicar ou não, neste momento temos uma prova sólida de que estes seres são fictícios. Não é uma conclusão definitiva nem uma certeza absoluta. Mas é uma certeza forte, considerando o que sabemos. Suficientemente forte para não dar o benefício da dúvida a estas tretas.

75 comentários:

  1. FYI: Why Science Can’t Replace Religion (http://blogs.discovermagazine.com/crux/2012/08/24/why-science-cant-replace-religion/)

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  2. "Provar hipóteses acerca de deuses é um problema complicado, em grande parte, pela confusão entre vários significados de “prova”"

    Noutra parte pela confusão que significa utilizar o termo hipótese em coisas da Fé. Mas a maior ainda pela impossibilidade que tratar o inefável como algo objectivo. Restringir o problema de Deus a matéria de lógica científica é apenas mais uma visão a acrescentar a tantas outras. Já a atitude de hostilizar todas as diferentes da sua é um problema de civilização que tem acompanhado a humanidade desde o tempo das cavernas.

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  3. Nuno,

    Outra vez a disparar ao lado. Quando escrevo algo como "a hipótese de Deus existir" não me estou a referir à Fé, nem à Crença, nem ao conforto subjectivo de ter esperança numa vida futura ou o raio que o parta. Estou a falar concretamente na hipótese de Deus existir. Ponto.

    Se algum crente me disser que não se importa de acreditar em algo que provavelmente é falso, porque apenas quer ter o conforto subjectivo e pessoal da crença, então bom para ele. Não é isso que quero discutir.

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  4. "Estou a falar concretamente na hipótese de Deus existir".

    Já disseste muitas vezes que deuses há muitos, Ludwig. A pergunta "Deus existe?", já vimos, não tem significado objectivo. Só vale a resposta pessoal, e, sobretudo, as suas consequências práticas, que cada um dá e que só interessam ao próprio e a quem com ele, de algum modo, encontra sentido em a partilhar. Fazes parte do grupo que se incomoda com a maneira diferente da tua com que outros possam olhar para essa pergunta. Sempre houve e há-de haver.
    Nota bem: a razão porque considero o neoateísmo, de que os teus blogues, do Ricardo Silvestre e do Grave Rodrigues são ilustrações, um movimento pernicioso e prejudicial à convivência social não é insistirem numa formulação religiosa que não partilho; é a sua tradução prática se resumir a hostilizar e promover o ódio a todas as outras. I

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    1. Concordo! Se não se põe fim a esta incitação de ódio qualquer dia o Ludwig reúne milhares de homens em Constantinopla com promessas de salvação eterna, e cruza a Ásia Menor a caminho de Jerusalém para massacrar muçulmanos.

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    2. Bem lembrado, Kripp. Se não tem uma participação directa, o tratar todas todas as religiões por igual dá a sua contribuição para o actual dominó de islamismo fundamentalista que rodeia em cerco cada vez mais apertado a Europa das religiões que souberam descobrir o valor do respeito pelas diferenças.

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  5. Nuno Gaspar,

    O ódio não está certamente nos textos de Ludwig, mas talvez nos teus olhos ou no teu coração.
    Onde é que já se viu, que argumentos filosóficos, sejam bons ou maus (eu acho que são bons), sobre epistemologia, escritos num tom de boa disposição e despreendimento, sejam vistos como "ódio" e "intolerância"?

    Será que te apercebes da injustiça das tuas acusações?

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    1. atacar o vero profeta do adeus único...ele que é puro amor
      e ilógica jãbaskista pura sem con ta min antes mas con muitos con's depois...
      e êu pensava que conhecia todos os professores universitários e outros mais parvos de sempre

      mas nunca tinha visto uma gema destas...nem na católica
      ao pé deste até o Passos Morgado era um ...bom não exageremos
      mas até o Ribeiro Telles parece ser são ...ao querer usar o entulho urbanístico que está em cima dos barros do CVL para obras púbicas sem esperar pelo terramoto
      pois tens razão puto...o Luddita tá fino
      os outros é que são marados
      é como o filme do bush filho...há quem pagasse pra ver isto

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  6. Que injustiça! Coitadinho...

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    1. Sim, são acusações injustas.

      Não é "coitadinho", porque não tem a pele fininha que tu vais alegando ter para suprimir os seus argumentos. Porque o que eu vejo nestas discussões é o Ludwig a apresentar argumentos e razões, e tu ou desconversas com "bocas" do "toca e foge" ou falas em ódios intolerâncias e perseguições como se realmente acreditasses no que escreves. Mas reflecte lá um bocadinho, porque se acreditas nas acusações que fazes isso é muito mau sinal. Será sinal de que te falta adquirir a capacidade de lidar com a dissonância cognitiva associada a tomar contacto com uma opinião divergente (acompanhada de argumentos persuasivos), e numa democracia onde o debate de ideias deve ser livre essa é uma falta grave. Mas como não consegues parar de ler os textos do Ludwig que dizes achar tão maus, não deve ser esse o caso - não deves acreditar que promovem ódio coisa nenhuma, mas tens dois pesos e duas medidas quando avalias o que é ofensivo. Os argumentos do Ludwig são, tu inventares que promovem o ódio não. Ora bolas!

      Por mim diz que o Ludwig promove o ódio à vontade, mas não abdicarei de denunciar a hipocrisia dessa acusação.

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    2. Pois, por mim, podes dizer o contrário à vontade, João Vasco, e dizer que não tens nada a ver com o Ricardo Silvestre ou que te arrependes do que escreveste. Se o objectivo do neoateismo não é acabar com a religião então qual é?

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    3. Nuno Gaspar,

      Desculpa, mas se tu conheces o Ricardo Silvestre e os seus textos bem, parabéns. Mas é perfeitamente razoável que algumas pessoas neste planeta não conheçam, certo? Porventura só podemos interpretar o que o Ludwig escreve conhecendo os textos do Ricardo Silvestre?
      Tens cá uma maneira de desviar a conversa...

      E sobre UM texto no qual acredito que me exprimi indevidamente, que já foi escrito há mais de 8 anos, continuas a insistir como se fosse uma grande falha minha. Mas continuas a recusar-te a responder: nunca te exprimiste mal nos últimos 8 anos? Eu acredito que sim, que tanto tu como toda a gente que escreva com o mínimo de regularidade. Assumindo isto, que relevância tem que eu tenha feito o mesmo que toda a gente que escreve com o mínimo de regularidade?
      A única relevância para esta conversa, é a oportunidade para fugir do assunto em discussão de forma manhosa.

      Sobre a pergunta que fizeste, creio que o Ludwig já várias vezes explicou que rejeita o ter "neoateísmo" pois não encontra nada de novo na sua abordagem. É ateu, como muitos outros antes dele, e expõe a sua posição, o que é mais comum do que quando a Igreja enviava para a fogueira quem o fazia, mas também não é assim tão inovador.

      De resto, tu consideras a persuasão uma actividade intolerante? Acreditas que um liberal que queira persuadir os comunistas dos erros da sua ideologia pela força da sua argumentação é um intolerante que quer "queimar os comunistas na fogueira"? E um consevador? Cada vez que discutes uma ideia política com intenção de persuadir estás a ser intolerante? A discussão aberta e frontal é um exercício de intolerância, caso ambas as partes queiram persuadir a outra?

      Vê lá se respondes a isto em vez de fugires de novo, porque a mim parece-me que intolerancia é ter medo da argumentação válida, sincera, frontal e persuasiva.

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    4. "De resto, tu consideras a persuasão uma actividade intolerante?"

      Ó João Vasco,

      Colocar cartazes com imagens de igrejas em chamas pelos blogues por onde passa é uma técnica de persuasão?

      Foda-se.

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    5. Ha' boas tecnicas de persuasao - bons argumentos, boas razoes, ha' tecnicas de persuasao "normais", e ha' tecnicas de persasao lamentaveis - recurso ha' mentira e outras formas de engano. Dares a entender que o Ludwig, de quem estamos a falar, alguma vez colocou uma imagem assim num blogue esta' nessa ultima categoria.

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    6. O Ludwig não colocou. Mas é vice-presidente de uma organização onde muitos elementos fazem disso a sua prática corrente. Mostra lá um momento em que ele se incomodou com isso.

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    7. Continuas a enganar. Nao e' verdade que "muitos" eleemntos da AAP facam "disso" a sua pratica corrente. Tu referiste algo muito concreto, e e especifico, nao as tuas tiradas generalizadas sobre zombaria e persuasao, em relacao 'as quais continuas a desviar a conversa. Esse algo muito especifico pode ter sido publicado por um elemento, quem sabe dois porque me pode ter passado ao lado, e nao por "muitos".

      E' evidente que mesmo que fosse pratica corrente de muitos elementos - que nao e' -, o Ludwig nao e' responsavel por isso, mais ainda quando sempre tem defendido que as pessoas falem livremente e defendam coisas que ele considera abjectas, e neste sentido ele sempre tem sido muito coerente na defesa do "nao concordo com o que dizes, mas morrerei pelo teu direito a dize-lo".
      Como vice-presidente da AAP tem falado publicamente, e e' pelas suas palavras que deve ser julgado, nao pelas das outras pessoas.

      Mas ja' que nao pensas assim, deixa-me recordar-te algo:
      "Jorge Ortiga sustentou que 'a maratona deste amor' levará também à derrota de 'qualquer tipo de idolatria, superstição, secularismo, ateísmo ou indiferença religiosa'"
      http://www.dn.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=2717910

      Tu queres responsabilizar o Ludwig porque aquilo que um elemento que nao pertence 'a direccao da AAP disse. Entao e se eu te responsabilizasse pelo portal anti-ateista, ou pelas palavras do Zeca Portuga apenas porque tambem es catolico?
      Menos absurdo que isso, seria chamar-te intolerante porque pertences a uma organizacao onde varios elementos dirigentes ("pastores") padres, bispos, no exemplo acima um arcebispo, dizem coisas como a citada - uma maratona para derrotar a idolatria, o ateismo, etc..

      Ou chamar-te intolerante por esta razao e' injusto, e entao muito mais injusto foi o que sugeriste a respeito do Ludwig, ou entao nao e' injusto e tu seras simplesmente intolerante. Como e'?

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    8. "Nao e' verdade que "muitos" eleemntos da AAP facam "disso" a sua pratica corrente"

      João Vasco,

      Seja com cartazes, com textos, com vídeos ou com conferências, não é verdade que o movimento neoateísta tenha outra atitude perante a religião do que aquela que o Grave Rodrigues expressa.

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    9. Nuno Gaspar,

      Tu achas que a atitude do Grave Rodrigues e' ma'.
      E achas que a do Ludwig e' ma'. E foi por ai' que comecou a discussao. Ele da' umas opinioes sobre epistemologia, e tu falas em apelos ao odio, sem sombra de arrependimento pela injutica da acusacao.

      Se nao ves diferencas entre ambas, entao e' completamente despropositado vires dares exemplos concretos daquilo que o LGR escreve e faz quando esta' em discussao o que o Ludwig escreve e faz, atribuindo a uma pessoa aquilo que outra fez. Se achas que nao ha' diferenca, entao a confusao que fazes e' escusada, pois podes limitar-te ao assunto em discussao.

      Imagina que alguem discute contigo alegando que a Manuela Ferreira Leite e' horrivel. Para fazer valer a sua posicao, atribui-lhe decisoes e accoes do Paulo Portas, e quando lhe chamas a atencao para o erro justifica-se dizendo que na sua perspectiva nao ha' diferenca entre ambos. Certamente acharias uma tecnica de discussao pouco seria. Portanto, nao facas o mesmo.

      Se acreditas que o Ludwig apela ao odio da' um exemplo referente ao que o Luwig disse ou escreveu.
      Explica se o problema e' zombar, e de caminho responde a' pergunta que te fiz sobre os Gato Fedorento e sobre o Eca de Queiroz.
      Explica se o problema e' querer persuadir, e se consideras igualmente grave que uma pessoa queira persuadir outra de que uma posicao politica esta' errada.
      Sem desconversa, sem "truques manhosos". Explica frontalmente e com clareza a tua opinao sobre este assunto, para ver se chegamos a algum lado, em vez de te ficares pelas "bocas inconsequentes" do costume.
      Explica tambem o teu interesse num blogue que consideras ser tao mau. Eu vejo muito odio no "portal anti-ateista", mas nao passo la' os meus dias...

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    10. "Ele da' umas opinioes sobre epistemologia"

      Mas o que é que a epistemologia tem a ver com o escárnio que baba dos posts da maioria dos bloggers neoateístas, JV?

      Invocar constantemente o Pai-natal, o Mamadu, o zodíaco, o bule voador e o raio a 7 não é zombar? São contraexemplos persuasivos? Vai dizer isso em países que não tiveram influência cristã em algum momento da sua história e vê o que te acontece.

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    11. "Vai dizer isso em países que não tiveram influência cristã em algum momento da sua história e vê o que te acontece."
      Quer com isto dizer que só os países onde houve influência cristã é que há liberdade de expressão sobre todo e qualquer assunto? Eu sempre fui muito mau aluno a história mas não esteve perto de 90% do mundo dominado por países europeus de influência cristã? Assim de memória, que é muito má admito, o Japão nunca teve influência cristã é certo que andaram por lá jesuítas a evangelizar mas não penso que a maior parte da sua cultura tenha sofrido grande alteração com isso. Que me acontece se der os contra exemplos do Pai Natal, do Mamadu, do zodíaco, do bule voador e do Monstro do Esparguete Voador no Japão?

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    12. O Sonas respondeu-te bem sobre a liberdade de expressao.
      Mas eu quero chamar a atencao para duas questoes:

      1- Continuas sem responder ¨as perguntas que fiz sobre zombaria. Afinal os videos do Gato Fedorento que partilhei contigo sao algo indecente ou aceitavel?

      2- Sera que nao compreedes que os argumentos referentes ao "Pai Natal" nao sao efectivamente uma tentativa de escarnio.
      Se tu me dizes que acreditas numa ideia por uma determinada razao e eu quero provar que essa razao e¨ ma¨, uma maneira de o fazer e¨ mostrar que essa mesma razao levaria a concluir que algo que ambos sabemos ser falso seria verdadeiro. O Pai Natal e o Esparguete voador sao uteis neste sentido, nao sao uma tentativa de zombar, mas sim um exemplo pratico de algo que ambos sabemos ser falso.
      Claro que eu posso considerar que ambas as crencas sao igualmente absurdas ou improvaveis, mas nunca e¨ isso que se afirma quando se usa tal argumento: apenas se mostra que a razao apontada - o argumento e¨ usado como resposta a uma razao - e¨ invalida, pois levaria tambem a crencas absurdas.

      Ex: -uma razao para acreditar na ressurreicao sao os testemunhos registados de quem viu Jesus depois da sua morte
      - se essa razao fosse valida, terias de acreditar no Pai Natal pois tambem existe quem o tenha avistado

      Este argumento nao e¨ zombaria - e¨ de facto um bom argumento. A estrutura logica pode ser explicada,

      Argumentador A:
      Eu acredito em C, porque B.

      Refutador:
      B implica A, e ambos sabemos que A e¨ falso.

      Nota como nesta estrutura ninguem alega que C e¨ absurdo ou comparavel a A: o que esta¨ em causa e¨ a razao B apresentada.
      Ora para servir a funcao de A, o Pai Natal, o esparguete voador e outros que tais sao perfeitos exemplos.

      Assim, tu acabas por ver zombaria onde nao existe. Nota que eu nao acho mal a zombaria - dai a minha pergunta sobre os Gato Fedorento e outros humoristas - mas de facto este argumento nao pretende sequer zombar. Nem sequer tenta.

      E e¨ triste que vejas zombaria onde nao existe, apenas porque estas tao preocupado a defender a tua posicao, que nem sequer compreendes a estrutura do argumento que te apresnetam, ao ponto de a confundires com zombaria. Como se nao bastasse, ainda te ofendes com uma zombaria que nem sequer existiu, como se a zombaria fosse problematica em si.

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    13. "O Sonas respondeu-te bem sobre a liberdade de expressao. "

      Ai sim, João Vasco? Achas então que na maioria dos países que não beneficiaram da influência cristã podes repetir diariamente em público a estrutura de um argumento sobre as tuas convicções religiosas dizendo que a dos outros é equivalente à crença no Pai Natal e no esparguete voador?
      Bom, essa resposta a ciência pode dar-te. A ti ou aos que ficaram a ver o teu estudo realizar-se.

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    14. Eu duvido que consiga escapar sem um arranhão com este argumento em toda a África central e austral, e não foram os países dessa zona largamente beneficiados pela influência cristã? Até no Bible Belt em plena terra da oportunidade e bastião da liberdade que são os USA duvido que pudesse voltar a andar na rua sem ter de olhar para todos os lados em todos os instantes se usar esse ou qualquer outro argumento que ponha em causa as convicções religiosas dos habitantes locais. Mas o que o Nuno Gaspar se está a referir julgo que sejam os países de maioria muçulmana certo? A quem o deus de Abraão passou instruções para viverem todos os dias com devoção ao seu deus, paz entre irmãos, caridade aos mais necessitados...

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  7. Ludwig

    Se queres usar a lógica para discutir a existência de Deus, usa a lógica modal. Aqui vai um exemplo retirado dum blog (não coloco links para papers de filósofos profissionais porque são demasiado complicados para um leigo):

    (1) The concept of God is without contradiction. (Assumption)

    (2) God is that which than no greater can be conceived. (Assumption)

    (3) God’s existence is not contingent. (From 2)

    (4) All existence is either contingent or necessary. (Assumption)

    (5) Therefore, if God exists, then His existence is necessary. (From 3 and 4).

    (6) If the concept of God is without contradiction, then there exist at least one logically possible world PW where God exists. (From 1)

    (7) God exists necessarily in PW. (From 5 and 6)

    (8) If God exists necessarily in PW, then He exists necessarily in all logically possible worlds. (Premise)

    (9) Therefore, God exists necessarily in all logically possible worlds. (From 7 and 8 )

    (10) This world is a logically possible world. (Assumption)

    (11) Therefore, God exists in this world. (From 9 and 10)

    QED

    É possível traduzir estes argumentos para linguagem simbólica mas fica complicado para quem não entende de lógica modal.

    Bom Domingo

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    1. Não coloca links para papers de filósofos profissionais porque para um leigo é demasiado complicado compreender como se põe links? É fácil é só copiar o que está na barra de endereços do seu browser e colar na caixa de comentários assim http://www.youtube.com/watch?v=RRKi6yoYwaI&feature=plcp e nós faremos o inverso que é copiar o endereço do seu comentário e colá-lo na barra de endereços do nosso browser. Se se quiser dar ao trabalho de deixar o link funcional pode usar HTML para o fazer. Ou está a tentar proteger-nos dos papers de filósofos profissionais com medo que tenhamos um esgotamento cerebral?

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    2. "Ou está a tentar proteger-nos dos papers de filósofos profissionais com medo que tenhamos um esgotamento cerebral?"

      Sim.

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    3. Caro António Parente,

      disse-nos que é complicado compreender o argumento para quem não entende lógica modal.

      Para quem conhece bem os quantificadores da lógica de primeira ordem (como os programadores informáticos e matemáticos), pode ser simples compreender. Por exemplo, quem sabe que a negação de "todo o x é verde" é "alguns x são verdes", pode também perceber facilmente que a negação de "é necessário que x seja verde" é "é possível que x não seja verde".

      No argumento que apresentou, para aceitarmos de que a existência de Deus não é contigente (portanto, é necessária), a partir do ponto 2, depende convicção que temos do argumento ontológico de Anselmo (ou variantes). Deixo um link para um argumento similar de Alvin Plantinga, servindo-se do conceito de identidade de Leibniz (que Thomas Reid tentou refutar).

      À primeira vista o argumento que você apresentou parece dos vários mundos possíveis de Plantinga, também inspirado de Leibniz, no entanto reparo na falta de vários elementos, e encontrei-o num diálogo fictício do site "Florida Student Philosophy Blog" (num rascunho escrito pelo personagem Filotheya).

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    4. Caro Pedro Amaral Couto

      Encontrou e encontrou muito bem. A citação que coloquei é desse blog. Quanto ao resto não vou comentar. Para mim, o assunto está encerrado.

      Cumprimentos

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    5. Então vou usufruir da minha liberdade de criticar o argumento, mesmo que o António não pensa em usar a sua para o defender.

      "1) The concept of God is without contradiction."
      Considero a suposição aceitável, por ser o ónus dos ateus a prova de que existe alguma contradição. Além disso, o argumento destina-se a ateus agnósticos.

      "2) God is that which than no greater can be conceived."
      A intenção do autor do argumento é provar o monoteísmo abraâmico ("more or less traditional western Abrahamic conception"), no entanto através dessa premissa e das seguintes, o politeísmo é admissível; com "existe D tal que, para todo o x != D, !(g(x) > g(D)) <=> g(x) <= g(D)", é possível existir x != D tal que g(x) = g(D).

      "3) God’s existence is not contingent."
      Se não é logicamente contingente, então trata-se de uma tautologia ou uma contradição.
      No ponto 1), já se supôs que não é uma contradição, portanto deve ser uma tautologia; ie: necessariamente verdadeira (como observa nos pontos 4 e 5).
      Mas não foi mostrada qualquer ligação lógica entre este ponto e ponto 2).
      Até o próprio autor afirmou: "As Kant and Russell have demonstrated, existence is not contained in the concept of a perfect being." E no seu adversário imaginário não sabe distinguir do argumento de Anselmo até este ponto.

      Nas premissas seguintes, usa muito o termo "world" (mundo): vivemos no "mundo actual" (existe mesmo), mas podemos imaginar outros mundos que não são reais (existem apenas na nossa imaginação), mas que são logicamente possíveis. Daí, se o conceito de Deus não é contraditório, pode existir num desses mundos imaginários ou no nosso mundo (ponto 6).
      Como já foi determinado que a existência é logicamente necessária (tornando essas premissas todas redundantes), então existe em todos os mundos imaginários e no real (pontos 6, 7, 8, 9 e 10).

      Se os ateus agnósticos já não estávamos convencidos com o argumento ontológico de Anselmo ou variantes, cujo argumento modal depende, então o que esse argumento serviu foi tornar explícita a confusão que existe entre essência e existência.

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  8. Tenho um mais conciso, e de validade idêntica:

    (1) God exists (Assumption)

    (2) Therefore God exists (from 1)

    Quando o "sumo" do argumento está todo em assumpções questionáveis, ele não vale de muito...

    ---

    Veja-se isto:


    (1) The concept of a Red-God is without contradiction. (Assumption)

    (2) Red-God is that which than no greater can be conceived. (Assumption)

    (3) Red-God’s existence is not contingent. (From 2)

    (4) All existence is either contingent or necessary. (Assumption)

    (5) Therefore, if Red-God exists, then His existence is necessary. (From 3 and 4).

    (6) If the concept of Red-God is without contradiction, then there exist at least one logically possible world PW where Red-God exists. (From 1)

    (7) Red-God exists necessarily in PW. (From 5 and 6)

    (8) If Red-God exists necessarily in PW, then He exists necessarily in all logically possible worlds. (Premise) [esta é tão absurda que tive de ler várias vezes para me certificar que tinha lido bem]

    (9) Therefore, Red-God exists necessarily in all logically possible worlds. (From 7 and 8 )

    (10) This world is a logically possible world. (Assumption)

    (11) Therefore, Red-God exists in this world. (From 9 and 10)

    E

    (1) The concept of a non-Red-God is without contradiction. (Assumption)

    (2) non-Red-God is that which than no greater can be conceived. (Assumption)

    (3) non-Red-God’s existence is not contingent. (From 2)

    (4) All existence is either contingent or necessary. (Assumption)

    (5) Therefore, if non-Red-God exists, then His existence is necessary. (From 3 and 4).

    (6) If the concept of non-Red-God is without contradiction, then there exist at least one logically possible world PW where Red-God exists. (From 1)

    (7) non-Red-God exists necessarily in PW. (From 5 and 6)

    (8) If ono-Red-God exists necessarily in PW, then He exists necessarily in all logically possible worlds. (Premise)

    (9) Therefore, non-Red-God exists necessarily in all logically possible worlds. (From 7 and 8 )

    (10) This world is a logically possible world. (Assumption)

    (11) Therefore, non-Red-God exists in this world. (From 9 and 10)

    Pronto, está provado o politeísmo.

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    1. Comentador João Vasco

      Não está provado o politeísmo. Quando afirma que (2) God is that which than no greater can be conceived. (Assumption) e (3) God’s existence is not contingent. (From 2), elimina o non-red e o red god. Se pegar no red god, então elimina os outros dois, Por isso, o que fez não prova o politeísmo. É apenas mais um contributo para este interessante Agosto no Que Treta!

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    2. Nada disso, JV. A tua lógica favorece o monoteísmo.

      Se
      (2) Red-God is that which than no greater can be conceived. (Assumption)
      e
      (2) non-Red-God is that which than no greater can be conceived. (Assumption)

      Therefore (à la Craig)

      Non-Red-God = Red-God

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    3. Vamos supor que eu tenho o maior iPad que existe.
      Vamos também supor que o João tem o maior iPad que existe.

      Então, à la Craig:
      o meu iPad = iPad do João

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    4. António Parente e Nuno Gaspar, começam a jogar o jogo da lógica formal, mas depois parecem ter dificuldade com as regras.

      É evidente que podem existir dois seres distintos que correspondam à assunção (2).

      Por exemplo, dois alunos que tirem a nota máxima num exame podem ambos dizer que tiraram uma nota tal, que nenhuma superior poderia ser tirada. Isto é perfeitamente elementar.

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  9. Claro, Pedro
    O superlativo absoluto afinal é um bocado relativo. Há tantos "o maior iPad que existe" quantos um homem quiser.

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    1. Nuno,

      suponho que todos concordamos, pois a Apple fabrica iPads com o mesmo tamanho que é o maior de entre todos os modelos.

      Por isso que necessito de esclarecimento sobre o comentário de que a lógica do JV favorece o monoteísmo, se aceitarmos que a condição de "o maior" não é exclusiva (estou a supor que "maior" no caso dos deuses refere-se aos seus poderes, não ao tamanho).

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    2. Vamos lá a ver, PAC. Dizer "um dos maiores" significa dizer "o maior" em que língua?

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    3. Nuno,

      ou seja, "o maior" tem de ser necessariamente exclusivo (suponho que seja por causa do "o").

      Agradeço a resposta para tentar perceber a suposição no argumento, mas, no entanto, é isso que estou a colocar em questão.

      Suponhamos que tenho um objecto X tem x m^3 de volume e não existe nenhum outro objecto com um volume maior.
      Isso significa que não existe um outro objecto diferente Y com o mesmo volume?
      O X não é o maior em volume? O Y não é o maior em volume?

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    4. Olá, Nuno.

      Não quero parecer que obrigo a responderem-me, mas podes ter a gentiliza de dar feedback, mesmo que nem seja para dizer que não existe pretensão de resposta?

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    5. Olá, PAC

      Não consigo conceber duas realidades infinitas distintas. Mas tanto me faz. Em matérias de Fé considero a lógica pouco mais do que uma curiosidade teórica periférica, distante das práticas, que é o que mais interessa.

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    6. Olá, Nuno.

      Obrigado pelo feedback.
      Comentei porque notei um problema na observação que tinhas feito, mas já deves ter reparado: "which than no greater" não significa necessariamente que a maior grandeza seja única numa entidade.

      Não encontro problemas lógicos com a existência de entidades diferentes infinitas nas suas qualidades, excepto no caso da omnipotência (com o sentido mais directo: para toda a acção x, D tem o poder de fazer x), porque é impossível duas entidades omnipotentes tomarem decisões diferentes.

      Abraços.

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  10. Ludwig,

    Quanto aos outros aspectos que esmiúças, com o teu jeito de astrólogo com pretensões a astrónomo, não vou perder tempo. Invocar a ciência a torto e a direito e repetir que prova isto ou aquilo, quando não é ridículo e caricato, é irrelevante.
    A maioria dos teus textos andam à volta do mesmo e são repetitivos. As provas, os ónus, os tribunais. As respostas aos mesmos também abundam e, algumas, até são muito boas.
    A observação que faço é: não é Zeus, nem Apolo, nem o Pai natal ou o Homem aranha, que estão a atrapalhar a tua vida e os teus raciocínios. Com estes chateias-te tanto ou menos do que com a Branca de Neve e os sete anões, etc…
    O que te atrapalha é Deus.
    E não consegues livrar-te d’Ele, nem sequer esquecê-Lo. Pode ser que, agora, com mais provas científicas, deixes de te preocupar.
    Fazias supor que já estavas convencido, há muito, de terem encontrado, há muito, provas científicas da inexistência de Deus. Mas, pelo que dizes, agora é que é. Se assim for, é mais uma prova…
    Ao transformares o problema (Deus no teu caminho), numa acusação (como dizes superficial e acriticamente) contra os crentes, estás a reincidir (já me referi a este problema num comentário anterior) numa atitude e numa conduta censurável à luz de qualquer critério de racionalidade e de justa e salutar convivencialidade.

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  11. António Parente,

    «(2) God is that which than no greater can be conceived. (Assumption)»

    A relação "maior que" assume que as várias possibilidades podem ser ordenadas de maior para menor. Mesmo nesse caso, não é garantido que exista o maior. Por exemplo, não existe um número real maior do que os outros todos.

    E só temos relação "maior que" numa dimensão. Se consideramos mais do que uma dimensão, o conjunto deixa de estar ordenado. Por exemplo, o conjunto de números complexos não admite esta relação.

    Finalmente, se Deus é aquilo do qual nada pode ser concebido que seja maior num certo atributo, então Deus é também a entidade que mais tresanda a peixe podre, que é mais malévola, mais vingativa e mais parecida com um macacão seco. Este ponto 2 é simplesmente um disparate, e é só por isso que depois se pode deduzir daqui qualquer coisa que se queira.

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    1. "E só temos relação "maior que" numa dimensão. Se consideramos mais do que uma dimensão, o conjunto deixa de estar ordenado. Por exemplo, o conjunto de números complexos não admite esta relação."

      Admite pois! Ordenar um conjunto consiste em equipá-lo com uma relação de ordem total que é simplesmente uma qualquer relação binária que seja reflexiva, assimétrica, transitiva e exista entre quaisquer dois elementos do conjunto (totalidade)! Assim, há várias formas de ordenar um conjunto. Por exemplo, esta relação de ordem para os números complexos que embebe a relação de ordem habitual dos números reais através dos mapas ||: C -> R e arg: C -> R é uma relação de ordem total (totalidade é o requisito mais exigente)

      z < z' <=> |z| < |z'| || ( |z| = |z'| && arg(z) < arg(z') )
      z = z' <=> |z| = |z'| && arg(z) = arg(z')

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    2. Essa relação assim definida não cumpre a condição

      0 < z & 0 < z' => 0 < z*z'

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    3. Já agora, acho que também não cumpre a outra, mais intuitiva:

      z < z'=> z + k < z' + k

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    4. As condições que enuncia não têm de ser satisfeitas por uma relação de ordem! O objectivo de uma relação de ordem é ordenar completamente um conjunto, e para tal basta satisfazer o que enunciei.

      Mesmo que imponha condições adicionais às relações de ordem fruto de querer que elas herdem coisas da estrutura algébrica dos objectos às quais a aplica, e mesmo que a relação de ordem que enunciei não as satisfaça, não provou que não existem relações de ordem que satisfaçam as quaisquer condições que lhe passem pela cabeça ;)

      Não obstante, a primeira condição que refere é satisfeita pela relação que enunciei. Note que

      z*z' = |z||z'| exp[I arg(z) + I arg(z')]

      Como 0 < z & 0 < z' então 0 < |z| & 0 < |z'|, portanto, 0 < |z||z'|, e portanto 0 < z*z'.

      Embora não tenha apontado esse pormenor vou dizê-lo: estou a assumir implicitamente coisas em relação ao mapa arg para evitar por exemplo |z| exp(I 3 Pi/2) = |z| exp(-I Pi/2), o que daria arg de um mesmo número num caso maior e noutro caso menor gerando contradições. Portanto, 'arg' tem uma certa orientação para evitar contradições.

      Confirmo que não cumpre a última condição que refere.

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    5. Já agora, cá vai uma relação que satisfaz a última condição que refere.

      z < z' <=> Re(z) < Re(z') || ( Re(z) = Re(z') && Im(z) < Im(z') )


      z + k = Re(z) + Re(k) + I ( Im[z] + Im[k] )
      z' + k = Re(z') + Re(k) + I ( Im[z'] + Im[k] )

      Se z < z', então uma das duas coisas ocorre:

      a) Re(z) < Re(z'), e neste caso Re(z + k) < Re(z' + k) => z + k < z' + k

      b) Re(z) = Re(z') e Im[z] < Im[z'], e neste caso Re(z + k) = Re(z' + k) e Im(z + k) < Im(z' + k) => z + k < z' + k.

      Portanto, z < z' => z + k < z' + k.

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    6. Mas esta não cumpre a primeira. O problema é ter uma ordenação que seja compatível, pelo menos, com as operações de adição e multiplicação. Ordenar os complexos sem preservar a ordenação quando os multiplicamos ou somamos tem pouco interesse e dá algo completamente arbitrário.

      O que é pertinente para a minha objecção ao axioma do António. É que se a ordenação for algo completamente arbitrário, então «that which than no greater can be conceived» até se pode referir a um coelho, um cotonete ou ao Batman.

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    7. Não estou convencido que não exista uma relação de ordem total que satisfaça as duas condições que referiu! Se não conhece uma prova, devia evitar ser tão categórico! Se conhece, aponte-me para ela e o assunto fica encerrado.

      Aproveito também para lhe dizer que tenho uma grande resistência a sequer considerar remotamente interessante o que o Krauss escreveu! O argumento é simples: para responder a questões sobre a criação do universo é preciso aproximarmo-nos do big-bang. Para nos aproximarmos do big-bang precisamos de ter uma teoria quântica da gravitação. Não temos!

      Aliás, nem sequer percebo aquilo da energia do universo ser nula! É que para chegar a essa conclusão deve ser preciso fazer muitas contas não triviais (que incluem no balanço energético os graus de liberdade da métrica)! Porque as contas triviais dizem-nos precisamente o contrário. A saber, só o facto de existir energia escura que actualmente contribui com 70 % para a densidade de energia do universo, indica-nos que a energia do universo aumenta com a expansão porque a densidade de energia escura é constante!

      Contudo, admito que possa estar enganado. Eu sou um bocadinho mais lento e provavelmente não tenho bagagem suficiente para compreender o Krauss. Mas desconfio que não tenho eu nem tem a maioria dos físicos. Isto deve querer dizer uma de duas coisas:

      a) o Krauss é mesmo bom e está por aí a vir um prémio Nobel; ou
      b) o Krauss está a especular demais.

      Não é surpreendente que a hipótese do Krauss seja infinitamente melhor que as hipóteses da classe Deus, porque as hipóteses da classe Deus não explicam nada.

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  12. Carlos Soares,

    Deus não me atrapalha mais do que o Homem Aranha ou o Pai Natal. O que me incomoda é que tanta gente tenha autoridade e influência na nossa sociedade por alegar saber coisas acerca de Deus, como me incomodaria se tivessem esse estatuto por alegarem saber coisas acerca do Homem Aranha ou do Pai Natal.

    É análogo ao meu problema com a Cristina Candeias na RTP1. O que me incomoda não é ela prever o futuro (não prevê, pelo menos melhor do que qualquer outra pessoa). Nem me incomoda ela julgar que prevê o futuro (as fantasias dela não são comigo). Mas incomoda-me que a televisão pública pague a alguém para prever o futuro pela astrologia e incomoda-me que ela engane tanta gente com as tretas dela.

    Com a religião é o mesmo. Não é o deus de cada um que me incomoda, nem a crença de cada um no seu respectivo deus, mas haver tanta gente a enganar e enganada com isto e o impacto que isto tem na sociedade. Se até tenho da pagar IVA pelo leite que compro para os meus filhos, porque raio hão de isentar as igrejas do IVA sobre hóstias e crucifixos?

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    1. A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

      A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade (v.g. computadores, ATM’s, GPS’s., Ipads).

      A vida depende de códigos e informação codificada, com uma densidade e complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.

      Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de a) mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou b) demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

      Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.


      É por isso que é errado afastar a Bíblia deste debate, como alguns pretendem.

      Ela dirige e vence o debate.

      Sempre que tenta negar a Bíblia e condenar a conduta dos cristãos o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo.

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  13. "O que me incomoda é que tanta gente tenha autoridade e influência na nossa sociedade por alegar saber coisas acerca de Deus"

    Como o Ludwig Krippahl, por exemplo? A mim também me incomoda.

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  14. Ludwig Krippahl

    Não é por amuo, mas hoje decidi deixar de comentar no teu blog e vou deixar de o visitar regularmente. As coisas que escreveste nas últimas semanas e a forma como te vens relacionando com quem comenta provocam-me um imenso desagrado e desconforto. Quando as coisas me desagradam e causam desconforto, afasto-me. Já o fiz com outros blogs. Chegou agora a vez do teu.

    Felicidades.

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  15. Ludwig,

    quem tiver um pingo de espírito científico tira rapidamente uma conclusão: desacreditas a ciência e, por outro lado, não fazes nada para promover princípios de convivencialidade sã, de abertura e tolerância. Tens ódios, por motivos ideológicos e políticos. (Por motivos científicos não há ódios).
    Mas continuo a esperar que nos apresentes uma visão do Homem (humanidade) como ele é e das tuas propostas interessantes para um Homem (humanidade) como deve ser. Se te contratarem para um programa na RTP, ou para deputado, ou para ministro é que vai ser uma chatice, mais do mesmo, mas já estamos habituados a tolerar políticos que temos de gramar e que deveriam ser responsabilizados.

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  16. Nuno Gaspar,

    «A pergunta "Deus existe?", já vimos, não tem significado objectivo. Só vale a resposta pessoal,»

    Depende do que queres dizer com "Deus". Por exemplo, se queres dizer um ser inteligente e omnipotente que criou o universo de propósito então tem um significado objectivo.

    Mas se só vale a resposta pessoal, então deves concordar comigo que as religiões, enquanto organizações normalizadoras da fé e do ritual, não fazem sentido, porque não faz sentido alguém ser autoridade ou ter poder regulador sobre as respostas pessoais dos outros. Mais importante ainda, não faz sentido que as religiões tenham privilégios na sociedade que não sejam estendidos a outras associações de pessoas que se unem pela sua "resposta pessoal" a algo, sejam clubes de futebol, grupos recreativos ou associações de observadores de pássaros.

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  17. Ludwig,

    "se queres dizer um ser inteligente e omnipotente que criou o universo de propósito então tem um significado objectivo"

    Disses-te bem: "se queres". A nossa relação encantada com os sinais do que ultrapassa a capacidade de compreensão não tem que se esgotar nesta ou naquela definição.

    "não faz sentido alguém ser autoridade ou ter poder regulador sobre as respostas pessoais dos outros"

    Pois não. E isso não é incompatível com reconhecer no testemunho de vida de alguém algo mais do que a sua condição humana.

    "não faz sentido que as religiões tenham privilégios na sociedade que não sejam estendidos"

    Tu queres lá saber dos privilégios da Igreja para alguma coisa! Quem te lê percebe que o que te faz sentir bem é enxovalhar seja de que maneira fôr tudo o que te cheire a religioso. Se desaparecer essa desculpa dos impostos arranjas outra.

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    1. Nuno Gapar:

      "Disses-te bem: "se queres". A nossa relação encantada com os sinais do que ultrapassa a capacidade de compreensão não tem que se esgotar nesta ou naquela definição. "

      Até podes ter uma parte de fantasia. Até podes não fazer o minimo de ideia naquilo que defendes, que é o que este tipo de frases me sugerem. Mas a partir do momento que dizes que é real e existe fora da tua cabeça e da de outros humanos, tens de começar a justificar melhor as coisas.

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  18. ttdsxo,

    «Não estou convencido que não exista uma relação de ordem total que satisfaça as duas condições que referiu!»

    Não quero aventurar-me por águas demasiado profundas para mim, mas penso que por aqui já dá para começar.

    «Aliás, nem sequer percebo aquilo da energia do universo ser nula!»

    Isso depende de como definimos o termo. Por exemplo, o Sean Carroll acha que devemos abandonar a ideia de que a energia é conservada, não incluir o espaço-tempo nas contas e simplesmente dizer que a energia de um sistema isolado pode variar porque as partículas podem trocar energia com o espaço-tempo.

    Mas eu acho que isso é má ideia. Prefiro a alternativa. Tal como no tempo de Newton incluiam as partes químicas, cinéticas, potenciais, etc, na energia para ser uma quantidade conservada, e com a relatividade incluiu-se também as variações de massa para continuar a ser conservada, devemos agora considerar como "energia" o que se chama energia-momento, porque é isso que é conservado (espera-se). Além disso, parece-me que a energia total do universo ser zero é uma das premissas (?) do modelo inflaccionário, e este parece estar bem fundamentado pelas evidências.

    «a) o Krauss é mesmo bom e está por aí a vir um prémio Nobel; ou b) o Krauss está a especular demais.»

    Eu inclinava-me mais para:

    c) o que Krauss diz não é nada de novo nem de especial, só que a maioria dos físicos prefere não perder tempo com as implicações que a cosmologia tem para as explicações que invocam algo de sobrenatural para a origem do universo.

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    1. Como você vê, não percebe nada do assunto mas não se importa de subscrever rapidamente a tese do Krauss. Porque não subscrever a tese do Tipler? O Tipler é um físico-matemático conceituado!

      Não sei grande coisa sobre modelos inflacionários, mas nas introduções que li não li nada sobre isso!

      Sobre a conservação da energia. Leia isto, http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html

      Agora que tal deixar de falar sobre o que não percebe?

      Eu sou estudante de doutoramento e presumo conhecer mais da comunidade de físicos do que você. Aliás, poderei ser considerado um físico (tenho artigos publicados; o que é preciso mais?). Sei bem que c) não é a hipótese certa ;)

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    2. Obrigado pelo link sobre a ordem total e os complexos. Pude constatar com agrado e surpresa que consegui inventar um dos exemplos que eles dão. Também fiquei surpreendido por descobrir que as condições que eles impõem coincidem com as que você enunciou. Suspeito que as copiou de lá: era preferível ter dado o link desde o início. A suspeita é baseada na coincidência e também pela pressa em tentar demonstrar que a primeira relação que eu dei não satisfazia a primeira condição quando provar que satisfaz é uma demonstração elementar! Até onde vai a desonestidade intelectual?!

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    3. Dá-lhe "texugo" que disso a gente não percebe. Só topamos que desenvolver uma teoria científica para tirar uma conclusão religiosa é equivalente a desenvolver um pensamento religioso para tirar uma conclusão científica: nada que preste.

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    4. És um ser desprezível e boçal.

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    5. ... com três cabeças e lança-chamas nas narinas.

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  19. Nuno Gaspar,

    «Quem te lê percebe que o que te faz sentir bem é enxovalhar seja de que maneira fôr tudo o que te cheire a religioso.»

    Concordo que algumas pessoas embicaram com essa interpretação e não saiem dela. Felizmente, não são todas.

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  20. ttdsxo,

    «Porque não subscrever a tese do Tipler?»

    Porque não se trata de subscrever uma tese como quem escolhe o sabor do iogurte que vai comer. Nem gosto especialmente do Krauss. O que me parece é que a física moderna permite excluir com segurança as teses que invocam factores sobrenaturais para a criação do universo, e isto porque as explicações melhores são sempre as que não têm pinga de deuses, demónios, fadas, milagres, etc.

    «Eu sou estudante de doutoramento e presumo conhecer mais da comunidade de físicos do que você. Aliás, poderei ser considerado um físico (tenho artigos publicados; o que é preciso mais?). Sei bem que c) não é a hipótese certa ;)»

    Conheces muitos que sejam da opinião de que as explicações sobrenaturais da origem do universo são as melhores? É surpreendente a afirmação de que, de acordo com a cosmologia moderna, não foi Deus quem criou o universo? Estás a tirar física na Católica? ;)

    «Agora que tal deixar de falar sobre o que não percebe?»

    Não vejo porquê. Primeiro, não há nada que perceba completamente e, em segundo lugar, o pior que pode acontecer é mostrarem-me que estou enganado e aprender qualquer coisa. Isso é mau?

    O que me parece é que o universo surgir por processos naturais, como os da mecânica quântica por exemplo, não viola a conservação de energia. Ou porque definimos energia de uma forma em que não há lei de conservação para violar, ou porque definimos energia de forma a que a energia do universo é nula, ou porque não a definimos para o universo todo ao mesmo tempo. Seja como for, não há razão para invocar uma intervenção divina para explicar uma hipotética violação da lei de conservação quando surgiu o universo. E não me importo de falar nisto porque, se estou enganado, gostava de ver a justificação física para invocar um milagre.

    Nota que há duas coisas diferentes aqui que estamos a discutir. Uma é os detalhes da cosmologia moderna, da relatividade e da mecânica quântica. Outra é o panorama geral da ciência moderna em oposição à mitologia, à superstição e às explicações baseadas no sobrenatural. Eu estou a focar este último aspecto. Os detalhes estão sujeitos a muita discussão, há muita coisa a esclarecer e há muitas ideias que não são consensuais. No entanto, parece-me seguro dizer que a hipóese de o universo ter sido criado por milagre por um deus católico e omnipotente pode ser posta de parte com confiança, neste momento, por ser muito mais promissora a via alternativa de considerar explicações naturalistas. E se estou a perceber isto mal é muito importante, para mim, não ficar calado porque quero que me esclareçam se estiver enganado.

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  21. [cont...]

    «Também fiquei surpreendido por descobrir que as condições que eles impõem coincidem com as que você enunciou. Suspeito que as copiou de lá»

    É provável, se bem que não possa garantir que foi daí. Neste momento tenho só uma ligação móvel à 'net, paga ao minuto, e não estou sempre ligado. Quando escrevi o post fui ver isto dos complexos, mas depois só liguei o suficiente para fazer refresh nos para responder. Daí que o que fiz foi copiar a tua notação e pôr o que me lembrava de ter visto, sem muita segurança nem demonstrações. Só quando pediste mais provas é que fui novamente á procura, e é provável que tenha ido parar ao mesmo sítio, mas como a explicação da Wikipedia deve ser vulgar, não posso garantir que tenha sido exactamente daí.

    « A suspeita é baseada na coincidência e também pela pressa em tentar demonstrar que a primeira relação que eu dei não satisfazia a primeira condição quando provar que satisfaz é uma demonstração elementar!»

    Como já expliquei, limitei-me a enunciar as condições que me lembrava de ter visto, porque estava confiante de ser impossível cumprir ambas com os complexos. Mas não me preocupei com demonstrações, apenas chutei o que me lembrava. Só fui ao Google novamente quando se tornou evidente que preferias que fosse eu a fazer a pesquisa :)

    «Até onde vai a desonestidade intelectual?!»

    Na dissertação de doutoramento recomendo que tenhas muita atenção às referências. Mas quando vais comentar rapidamente num blog penso que podes descurar um pouco esse aspecto, até porque é seguro assumir que a maioria das pessoas sabe usar o Google.

    Mas já que mencionas isso da desonestidade intelectual, que tal o hábito de implicar com detalhes secundários em vez de considerar a ideia principal que os outros estão a defender?

    Neste caso, parece-me que o mais importante é a noção de "that which than no greater can be conceived", acerca da qual os números complexos foram apenas um exemplo menos importante. Se tentas resolver o problema da ordenação multidimensional criando uma ordenação arbitrária, crias o problema de ter uma ordenação arbitrária. Por exemplo, adaptando a tua primeira proposta, posso propor esta ordenação:

    z < z' <=> |z - k| > |z' - k| || ( |z - k| = |z' - k| && arg(z) < arg(z') )

    ou seja, z é tão maior quanto mais perto estiver de k. Assim, k (escolhendo o arg(k) correctamente) será "that which than no greater can be conceived". Isto é o que acontece quando exigimos da ordenação apenas que seja "qualquer relação binária que seja reflexiva, assimétrica, transitiva e exista entre quaisquer dois elementos do conjunto". Esta é uma das razões pela qual usar esta premissa para provar que Deus existe é um disparate. Será maior em função de quê? Da bondade? Da espessura? Da cor? Do cheiro a bacalhau?

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  22. COMO O LUDWIG AFIRMA A DIMENSÃO ESPIRITUAL QUANDO A PRETENDE REFUTAR


    Para negar a dimensão espiritual, o Ludwig tem que recorrer à dimensão espiritual

    Quando afirma que pode apreciar a natureza sem uma dimensão espiritual, o Ludwig consegue pegar fotografar a natureza mas não consegue fotografar o naturalismo ateísta, observá-lo ao microscópio, medi-lo com uma régua ou pesá-lo com uma balança-

    O naturalismo ateísta é uma ideia, não tendo por isso as propriedades das coisas físicas, como massa, energia, luz, electricidade, magnetismo, velocidade, peso, tamanho, volume, etc.

    Isso, porque uma ideia (incluindo a ideia de que não existe dimensão espiritual) tem uma existência espiritual, não material ou física.


    Para ter impacto no mundo físico uma ideia como o naturalismo ateísta necessita de ser codificada e transformada em informação que outros (ou maquinismos inteligentemente programados para o efeito) possam, através da inteligência, descodificar, compreender ou executar essa informação.


    É por existirem no mundo espiritual e não físico que as instruções para a produção e reprodução dos seres vivos, contidas no DNA, têm que ser codificadas para poderem ser descodificadas e executadas por máquinas moleculares também programadas pelo DNA.


    A Bíblia ensina que existe uma dimensão espiritual.

    O naturalismo ateísta nega essa dimensão.

    No entanto, como tem que recorrer a ela para a negar, ele mostra a sua irracionalidade e auto-contradição.

    A Bíblia ganha, o naturalismo do Ludwig perde.

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  23. AS ESTRATÉGIAS RETÓRICAS DO LUDWIG

    No seu debate com os criacionistas, o Ludwig tem usado sucessivamente várias estratégias retóricas. Vejamos:

    1) Estratégia científica: tentou analisar temas clássicos da teoria da evolução como os fósseis, os elos de transição, a coluna geológica, o DNA, as homologias, os órgãos vestigiais, os isótopos, etc., Para sua surpresa, foi confrontado com o facto de que os criacionistas, longe de ignorarem essas evidências, afirmam que elas (juntamente com outras que os evolucionistas desvalorizam) encaixam perfeitamente no que a Bíblia diz acerca da Criação, corrupção, dilúvio global, dispersão pós-diluviana, etc.


    2) Estratégia epistemológica: tentou demonstrar a superioridade do conhecimento científico. No entanto, foi confrontado com o facto de que a ciência moderna se baseia nas premissas bíblicas acerca da estrutura racional do Universo e da racionalidade do ser humano. A ciência é exactamente a mesma para evolucionistas e criacionistas. Estes não negam nenhuma lei natural, processo físico ou observação científica. Apenas dizem que nenhuma lei ou processo físico é capaz de criar matéria e energia, criar vida e transformar partículas em pessoas.


    3) Estratégia ideológica: tentou demonstrar as virtualidades ideológicas do naturalismo, embora tenha sido confrontado com a ideia de que acreditar que “tudo veio do nada por acaso” é uma afirmação ideológica, destituída de fundamento científico, lógico e filosófico.



    4) Estratégia moral: tentou demonstrar que os ateus podem ser bons e os crentes maus, embora tenha sido confrontado com a ideia de que o bem e o mal são categorias que supõem padrões objectivos de moralidade que só Deus pode estabelecer. No modelo evolutivo aleatório, nenhum processo físico pode estabelecer normas morais. Estas não são realidades físicas, mas sim imateriais.


    5) Estratégia emotiva: tentou passar a ideia de que os criacionistas, por lhe responderem ponto por ponto, são gente má, radical, fundamentalista e traumatizada. Para ele, as respostas criacionistas representam actos de agressão. Tenta com isso captar a benevolência dos seus leitores, procurando que eles tenham pena dele por estar a ser tão “atacado”. Se conseguir ganhar os leitores através da vitimização e das emoções, livra-se de ter que fundamentar racionalmente a teoria da evolução. De acordo com esta estratégia, o facto de os leitores terem pena do Ludwig conta como argumento a favor da evolução de partículas para pessoas.


    O Ludwig preferiria certamente vir ao varandim, fazer o seu discurso às massas e esperar que toda a gente estendesse o braço gritando “Heil Krippahl!”

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  24. AS "PROVAS" DO LUDDWIG KRIPPAHL (LK) vistas por um incauto cidadão (IC).



    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas!

    2) morcegos dão… morcegos!

    3) gaivotas dão… gaivotas!

    4) bactérias dão… bactérias!

    5) escaravelhos dão… escaravelhos!

    6) tentilhões dão… tentilhões!

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

    8) guppies dão… guppies!

    9) lagartos dão… lagartos!

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

    11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Afinal as tuas "provas" nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!


    P.S. Todos os exemplos foram efectivamente apresentados pelo Ludwig, neste blogue, para "provar" a evolução...

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  25. P:

    Ainda nos espantalhos do ano passado???? És mesmo contra a evolução.

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    Respostas
    1. Não contra a "evolução" provada pelo Ludwig...

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  26. Alguém me explica porque é que se está a dar tanto tempo a desenvolvimentos formais se não podemos concluir a existência de uma coisa a partir de qualquer conceito?

    E desde quando é que uma coisa ou é limitada ou necessária para lá do conceito? O argumento ontologico original é mais elegante ainda que seja o mesmo erro.

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  27. AS "PROVAS SÃO MESMO TRAMADAS!

    Um estudo recente dá conta de um fóssil de um artrópode bem preservado em âmbar, alegadamente com 230 milhões de anos (tempo uniformitarista, não catastrofista)

    Finalmente uma boa oportunidade para provar a evolução. Infelizmente, tal não foi o caso!

    O artrópode mostrou ser idêntico aos seus congéneres actuais (depois de supostos 230 milhões de anos)!

    Os cientistas referem-se a ele como um exemplo extremo de "stasis" (leia-se, ausência de evolução).

    Para os evolucionistas as "provas" são mesmo tramadas...



    Ou seja, quando havia uma oportunidade única de confirmar a evolução, a evidência científica é, afinal, de que não houve nenhuma...

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  28. como sempre a pegar em casos particulares para generalizar... a falácia do costume (mais uma!). Entretanto todas as evidencias que não servem ao criacionista são ignoradas. A existencia de fadas, dendes, unicórnios, dos famosos monstros do esparguete voador e de deus não são apoiadas pelos factos cientificos, mas também não podem ser demonstradas falsas. Dizer "prove que deus não existe" é a mesma coisa que dizer "prove que os unicornios não existem". É tudo o mesmo. Mas aposto que os criacionistas acreditam também no monstro do esparguete voador. Na realidade é mais provavel a existencia deste do que a de deus - afinal de contas, o esparguete existe... se pode formar monstros, isso é uma questão de quem é o mais credulo dos crédulos, tal como a existencia de deuses ou o criacionismo.

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