sábado, agosto 18, 2012

A “evidência científica”.

Hoje é difícil às tretas admitirem ser contra a ciência. Não seria bom para o sucesso comercial de um astrólogo admitir que aquilo que defende contradiz a astronomia, ou um reflexólogo reconhecer que as suas premissas são contrárias ao conhecimento médico, ou um teólogo confessar que chega às suas conclusões por inferências que a ciência rejeita como inválidas. Por isso a moda é alegarem que não fazem parte da ciência mas que também não estão contra, complementando-a no estudo de outras dimensões da realidade ou coisa assim. Enfim, desculpas para fingirem ter a mesma legitimidade da ciência sem se sujeitarem àquele grau de exigência que os impediria de chegar às conclusões que escolheram à partida.

Uma peça importante neste truque é a falsa distinção entre “evidências científicas” e “evidências não científicas”, como se o carácter de ser científico estivesse nas evidências em vez de estar nos processos de inferência. Para isso invocam as tais coisas do Céu e da Terra das quais a filosofia do Horácio nem sonha. Que, com o passar do tempo e o progresso científico, vão mudando e sendo cada vez menos. Antigamente era quase tudo, das doenças às reacções químicas ou o magnetismo. Depois foi a electricidade do Dr. Frankenstein, mais tarde a radioactividade do Dr. Banner. Agora que a ciência se intrometeu nisso tudo e que a filosofia do Horácio está bem maior e mais sonhadora, estão reduzidos a apelar vagamente a aspectos subjectivos da nossa vida, como o amor ou a intuição. O Alfredo Dinis até afirmou que «a nossa vida diária [...] está cheia de evidências não científicas»(1), mas sempre com o cuidado de não dizer em rigor quais são nem porque não hão de ser científicas.

Isto é um erro. Consideremos, por exemplo, o comportamento dos pais ou cônjuges. O comportamento em si é um dado perfeitamente científico e faz parte da análise de factores de risco na violência familiar ou no abuso de crianças, por exemplo. O que não é científico é alguém levar pancada do cônjuge mas ainda achar que o cônjuge lhe tem amor. Isso não é científico, mas o problema está na inferência e não na evidência.

É o que se passa com as evidências invocadas para justificar os dogmas religiosos. Que muitos milhões de católicos acreditam que Maria ascendeu corporalmente ao Céu é um dado tão científico como qualquer outro. Pode ser útil para uma caracterização antropológica, sociológica, histórica ou psicológica destas pessoas. O que não é científico é inferir daí que é mesmo verdade que Maria ascendeu ao Céu de alma, corpo e eventualmente roupa vestida. O facto de pessoas acreditarem em algo – mesmo que sejam muitas pessoas e com uma crença sentida – não justifica concluir que é verdade sem mais nada que o justifique. Esta inferência não é científica porque é um disparate.

Este é outro aspecto importante que muitos tentam baralhar. A distinção entre científico e não científico não é meramente arbitrária. Não são jogos nem alternativas igualmente legítimas para conhecer a realidade. Quando formamos opiniões acerca dos factos há muitos factores que nos podem induzir em erro. Conclusões precipitadas, enviesamentos, pressões psicológicas e sociais e assim por diante. A ciência é todo o conjunto de técnicas que fomos desenvolvendo para combater estes erros. Se ajuda a reduzir a probabilidade de erro, é científico. Se não ajuda, não é. Todas as alternativas – seja fé, tradição, intuição, autoridade, revelação divina, opinião popular ou o que for – são mais susceptíveis de nos levar a errar.

Não há evidências científicas e não científicas. Há formas diferentes de procurar descrições correctas da realidade. Aquelas que contribuem para minimizar a taxa de erros chamam-se ciência. O resto é treta.

1- Comentário em A fé, adenda.

98 comentários:

  1. Ludwig,

    em vez de "matéria" nova, a tua linha de pensamento repete-se. Julgas que a ciência é deus, e que é ateu, exclusivamente teu. Mas não tens mais ciência do que eu. Presunção e ciência, cada um toma a que quer. É como a água benta. Entonces, crês tu que um cristão blasfema do teu deus porque combate os seus (teus) erros? Já foram tantos os (teus) erros da ciência, p.ex. o da terra plana, ou de o sol girar à volta dela, que nem garantes o que a ciência (foi)é. É como aquele advogado a quem perguntaram se já tinha ganho um caso injusto e ele respondeu que já tinha perdido tantos casos justos que já não sabia o que era um caso injusto.
    Truques é contigo. Entonces, registaste a patente da ciência? Mas isso é muito feio. Isso não se faz. Que vai ser de todos os outros que decidiste excluir imperiosamente dessa (vantagem)regalia? E depois ainda vais escrevendo umas tretas contra os monopólios. Tretas há muitas.

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  2. Ludwig,
    Não é por invocar a fé ou a ciência que se está mais perto ou mais distante de uma ou outra. Tal como "nem todo o que diz Senhor, Senhor entrará no reino dos céus", não é por se dizer cientista ou julgar poder falar em nome da ciência que alguém necessariamente descobre alguma explicação de como o mundo funciona. Pior, normalmente, quem se afirma detentor ou próximo da ciência ou da fé verdeiras comete asneiras. Treta é simplificar merdas que não simples.

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  3. Parece-me um extraordinário fenómeno de verdadeira alienação treto-induzida o facto de que hoje, passados 400 anos que Galileu estabeleceu as bases da método cientifico da ciência moderna, continuemos a assistir remakes das discussões treta/fezada-Aristotélica vs Evidência/método experimental.
    Pelo menos por cá a inquisição já acabou, mas ainda andam uns resquícios por aí ...

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  4. Caro Ludwig,

    Há evidências que decorrem simplesmente de leis lógicas. Se não admites a distinção entre evidências científicas e evidências não científicas, é evidente que para ti só há evidências científicas. Se eu estou neste momento a viajar de avião para New York, é evidente que não estou em Lisboa. Se um homem agride repetidamente a esposa e os filhos, é evidente que não lhes tem amor e deve ser impedido de continuar o seu comportamento.
    A Assunção de Maria ao Céu é um dos dogmas da Igreja Católica contra o qual os ateus têm uma especial preferência. Duvido que saibam do que estão a falar. Mas também duvido que queiram saber do que deveriam estar a falar.
    Saudações.

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  5. Carlos Soares,

    A minha linha de pensamento repete-se, em parte, por causa de pessoas como tu que insistem em deturpar o que eu escrevo. Eu não julgo "que a ciência é deus, e que é ateu, exclusivamente meu" ou tretas do género. O que estou a dizer é que a ciência é a melhor forma de gerar, testar e melhorar descrições da realidade. Sempre que afirmamos que a realidade é de certa maneira corremos o risco de errar. A ciência é o conjunto de práticas que minimiza esse risco, quer por reduzir a probabilidade de erro, por reduzir a magnitude do erro e por facilitar a detecção e correcção dos erros.

    Não é algo que digo ser exclusivamente meu. Pelo contrário. É de todos e de ninguém. Não é preciso ter fé, revelações divinas, obedecer aos profetas ou coisas dessas. O que quero frizar é que qualquer alternativa é inferior para este propósito. E isso está amplamente demonstrado ao longo da história. Vê, por exemplo, a Bíblia. Não só tem muito pouco de factualmente fiável, como a maior parte daquilo que se julgava ser factual agora dizem ter de se interpretar como metáfora porque se levamos à letra é obviamente treta.

    Nuno Gaspar,

    «não é por se dizer cientista ou julgar poder falar em nome da ciência que alguém necessariamente descobre alguma explicação de como o mundo funciona.»

    Os meus argumentos não são de autoridade. Náo quero que me levem a sério só por causa da minha profissão, cargo, projectos de investigação, artigos publicados ou o que seja. Os meus argumentos são o que escrevo. Neste caso, que é um erro distinguir entre evidências científicas e não científicas porque o que é, ou não é, científico é o uso que damos às evidências e que é um erro considerar que há outras formas de inferir conclusões acerca dos factos que são tão fiáveis quanto a ciência porque a ciência é precisamente o conjunto de práticas que maximiza essa fiabilidade. Na verdade, aquilo que apontam como alternativas são partes do processo científico (e.g. especular, mas não testar).

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    1. Na verdade, aquilo que apontam como alternativas são partes do processo científico (e.g. especular, mas não testar)"

      Ai sim, Ludwig? E o que é que o confronto pessoal com a morte, o sofrimento, o amor ou a beleza tem para testar?

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  6. Alfredo,

    Desses exemplos que deste (avião, homem que bate na família, etc), qual é que propões ser de evidências não científicas, e porquê?

    Quanto à assunção de Maria, que evidências tens, e o que é que delas inferes?

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  7. Ludwig,

    «O que estou a dizer é que a ciência é a melhor forma de gerar, testar e melhorar descrições da realidade. Sempre que afirmamos que a realidade é de certa maneira corremos o risco de errar.»

    Vamos lá a ver.
    Nunca disse que a ciência não é a melhor forma de gerar, testar e melhorar descrições da realidade que ela trata.

    «Não é preciso ter fé, revelações divinas, obedecer aos profetas ou coisas dessas.»
    Também nunca disse que sim.

    A nossa divergência é outra. Tem a ver com isto «Todas as alternativas – seja fé, tradição, intuição, autoridade, revelação divina, opinião popular ou o que for – são mais susceptíveis de nos levar a errar.»
    Explicando melhor: insistes nesta confusão de uma forma que me parece acrítica e demagógica e não sais daqui. A fé não é alternativa à ciência. E não me parece que os cristãos que tenho conhecido sejam cristãos como alternativa à ciência. O mesmo poderia dizer relativamente às outras caraterísticas do conhecimento vulgar. Cometes o erro de definir conhecimento científico e conhecimento vulgar ou senso comum, por oposição um ao outro. Mas essa oposição não ocorre necessariamente e, em inúmeros casos, coincidem.

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  8. Caro Ludwig,
    As evidências que apresentei são todas não científicas.
    Poderei apresentar outras de outra natureza. Por exemplo, as que se baseiam no simples bom senso. Se empresto dimheiro a uma pessoa e vejo que vai imeditamente gastá-lo em drogas com as quais arruina a saúde, é evidente que não devo repetir o empréstimo. Outras evidências não científicas baseiam-se simplesmente em conhecimentos não científicos. Por exemplo, para um perito em pintura medieval e contemporânea é evidente que um quadro de Picasso não é de nenhum autor medieval, e vice-versa.

    Quanto ao dogma da Assunção de Maria, as evidências constam do documento da definição dogmática facilmente acessível na Internet. Mas aqui o problema começa por saber o que se pretende exactamente com as evidências. Em que consiste exactamente o dogma e a crença na Assunção de Maria?

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  9. Este comentário foi removido pelo autor.

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  10. Ludwig,

    «Vê, por exemplo, a Bíblia. Não só tem muito pouco de factualmente fiável, como a maior parte daquilo que se julgava ser factual agora dizem ter de se interpretar como metáfora porque se levamos à letra é obviamente treta.»
    A interpretação da Bíblia é um bom exemplo da necessidade de entender textos que foram escritos para comunicar ideias, pensamentos, princípios, leis, valores, doutrinas, crenças, sentimentos, juízos de valor, etc.. Textos assim, carecem de ser interpretados. Foram interpretados à luz dos conhecimentos e da cultura e serão (talvez) reinterpretados, consoante mudarem os conhecimentos e a cultura a não ser que alguém estabeleça uma interpretação da Bíblia "que deva ser aceite por todos", que, afinal, não seja uma interpretação, ou que, no fundo, seja o que tu queres, mas que ainda não sabemos o quê.

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  11. É exactamente isso.

    Cada "treta" tenta usar as suas desculpas para escapar ao crivo das técnicas que permitem concluir que as conclusões que propõe são injustificáveis. Eu comecei a ter este tipo de discussões enquanto ainda era crente com pessoas que acreditavam em bruxaria, na astrologia, nos raptos alienígenas, etc.. a quem oferecia vários dados como os presentes no livro "um mundo infestado de demónios", e reparei que as desculpas dadas pela religião eram semelhantes às desculpas que essas pessoas me davam para proteger essas "tretas" da vontade de descobrir a verdade.
    Ainda agora nos comentários ao teu texto vejo o mesmo. São tudo comentadores a defender o cristianismo, mas se estivessem a defender a astrologia não precisavam de mudar nada de essencial naquilo que escrevem objectando.

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  12. "Cada "treta" tenta usar as suas desculpas para escapar ao crivo das técnicas que permitem concluir que as conclusões que propõe são injustificáveis"

    Ò João Vasco,

    Grandessíssima treta é pensar que na vida não pode haver espaço para actividades que, mais do que conclusões justificadas objectivas, cuidem de interrogações pessoais. Recorrer constantemente a paralelismos com bruxaria, astrologia e raptos alienígenas para classificar tudo o que está fora do âmbito da descrição factual da realidade física é, essa sim, uma atitude tão exótica como os exemplos que utiliza.

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  13. Nuno Gaspar,

    Estás a perceber tudo ao contrário. Eu acho que na vida pode haver espaço para essas actividades. Até acho que elas podem incluir a bruxaria, astrologia, e outras crenças falsas que tais. Aliás, por alguma razão continuo a dar-me com as pessoas a que me referi, e por alguma razão as pessoas não têm problemas em dizer-me que acreditam em coisas que muitas outras não aceitam (como tu, que achas insultuosa a comparação) mesmo quando sabem que estou convencido de que estão enganadas. Na verdade, conheço várias pessoas com crenças esotéricas e do tipo de que escondem as pessoas em geral (colegas de trabalho, etc..), tal como conheço e me dou bem com vários cristãos.

    Em vez da hipocrisia escolho a frontalidade, eles sabem que eu considero que estão errados, como eu sei que eles consideram que estou errado. Se falarmos sobre as razões de cada um para achar que o outro está errado, eu oiço e respeito as razões deles, mesmo que ache que sejam más, e eles ouvem e respeitam as minhas, mesmo que achem que são más. Mas ninguém tem de pensar mal do outro, porque eu acredito que pessoas razoáveis podem ter opiniões ou crenças que não fazem sentido quanto a um determinado assunto, e elas pensam o mesmo a meu respeito.

    E se fizermos este exercício de tolerância de considerar os argumentos, sem chantagens emocionais, sem desconversar, sem querer atacar a pessoa do outro centrando a conversa toda nas ideias, sem impedir o outro de usar os argumentos que lhe parecem mais adequados, é perfeitamente possível falar sobre estes assuntos e continuarmos todos bem.

    Sim, na vida há espaço para tudo, para a astrologia, para a religião, para a superstição, e para o que as pessoas quiserem. Também há espaço para a crítica, e esse é que parece que te incomoda.

    E já várias vezes toquei neste ponto quando discuto contigo, e vou fazê-lo de novo: se o paralelismo com a bruxaria te incomoda, deverias reflectir seriamente nisso.
    Porque um "Nuno Gaspar" alternativo que acredite na bruxaria poderia ficar muito ofendido com a tua ofensa. Há pessoas que podem levar a bruxaria tão a sério como tu levas o cristianismo. Pensa nisso.

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    1. Esse teu discurso é muito bonito, João Vasco. Esses teus amigos cristãos também sabes o que os consideras do lado Besta e da animalidade, enquanto te colocas, enquanto ateu, no lado do Humano?

      http://neoateismoportugues.blogspot.pt/2010/12/neo-ateismo-um-crime_07.html



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    2. *também sabem que os consideras

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    3. Jairo,

      Quando escrevi esse texto quis traduzir uma determinada ideia. Mas, por incompetência minha escolhi palavras que traduzem ideias diferentes daquelas que queria exprimir. Por isso, hoje preferia não ter escrito esse texto.

      Aquilo que queria dizer quando escrevi esse texto era que considero a religião algo de pernicioso, e que portanto acreditava que à medida que as conquistas civilizacionais levam o ser humano a conhecer o mundo melhor, e a aproximar-se da verdade - conhecer o mundo como ele é - isso iria afastá-lo da religião.

      Mas as palavras que usei para contrapor a "civilização" e que associei a "religião" exprimem uma série de ideias que não correspondem não só ao que sinto hoje, mas mesmo ao que senti na altura de escrever o texto.
      Assim, quando tu interpretaste o texto fazendo uma leitura muito diferente daquilo que eu queria ter escrito pareceu-me que o erro não esteve apenas numa leitura enviesada da tua parte: esteve também numa escrita incompetente da minha.

      Respondendo à tua pergunta, grande parte das pessoas que me conhece sabe que considero a religião falsa e perniciosa (o ser perniciosa aliás decorre em grande medida de ser falsa), mas há N erros que eu acredito que as pessoas devem ser livres de cometer, mesmo que acredite que a evolução da humanidade pode passar por uma diminuição desses erros.

      Se acreditares que no futuro a humanidade vai evoluir no sentido do ateísmo diminuir até se tornar insignificante, isso não me vai revoltar. Mas palavras como "barbárie" ou "besta" foram mesmo um erro da minha parte - traduzem sentimentos/ideias que não sinto/tenho -, num texto que já tem bastantes anos. Creio que já tinha admitido este erro de comunicação há mais tempo, mas se não o fiz de forma suficientemente clara, aqui fica.

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    4. João Vasco, se assim é, podias admitir esse erro no Diário Ateísta, agora chamado "de uns ateus". Só te ficava bem. E davas um belo exemplo aos teus camaradas. Os quais continuam, sem aparentemente tu te importares, a tratar estas questões de ateísmo e religião como os puros e bons, contra as bestas irracionais. Refiro-me a expressões como " a religião transforma o homem em m****" e muitas outras do género que já tenho exposto no meu blogue. Aqui entre nós, tu sabes que não ficarias calado se um bispo ou cardeal dissesse o mesmo dos ateus, não sabes?

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    5. "Aqui entre nós, tu sabes que não ficarias calado se um bispo ou cardeal dissesse o mesmo dos ateus, não sabes?"

      Não ficaria calado. Como consideraria errado, criticá-lo-ia. Mas isso não tem nada de mais.
      Não ficaria revoltado por aí além, até porque por vezes dizem coisas piores ("o ateísmo é o maior drama da humanidade"; ou isto http://www.dn.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=2717910, etc..) e critico, mas sem particular indignação.

      "João Vasco, se assim é, podias admitir esse erro no Diário Ateísta, agora chamado "de uns ateus". Só te ficava bem."

      Não me parece má sugestão. Tenho escrito lá pouco, mas quando tiver algum tempo e vontade posso escrever sobre isso, e sobre outros assuntos que tenho andado a adiar.

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  14. Penso, João Vasco,
    Há pessoas levam a bruxaria tão a sério como eu levo a sério a indignação com a atitude neoateísta de Silvestre e Krippahl de zombar de convicções pessoais alheias, como tu levas a sério a promoção do ódio e do escárnio ao que te pareça ter a ver com a religião. Há pessoas para tudo.

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    1. Nuno Gaspar,

      Sobre o Ricardo Silvestre, não costumo acompanhar, pode ser um excelente escritor ou ser uma miséria intelectual e eu não faço ideia porque não conheço.

      Mas se tu falas no Ludwig Krippahl como exemplo de "promoção do ódio" eu acho que algo está muito errado na forma como vês o mundo. Fico mesmo preocupado com o facto de existirem pessoas que perante um texto perfeitamente razoável cheio de argumentos fortes e desprendidos como os do Ludwig, veja lá alguém a espumar de ódio.
      O Ludwig parece escrever sempre com uma boa disposição que não é abalada nem sequer com as provocações e insultos de muitos dos comentadores religiosos, coisa que aliás admiro, visto que, muito mais do que ele, tendo a responder na mesma moeda, e a "descer" ao nível dos que me insultam.

      Não compreendo como é que alguém "lê" ódio quando o Ludwig está a falar de epistemologia, da forma mais desprendida possível.

      Há "zombaria" nos textos do Ludwig? Na verdade às vezes há, mas pouca. Encontras bem mais no Ricardo Araújo Pereira, e não deixa de ser saudável, mesmo quando ele zomba de coisas que me são queridas. Encontras zombaria face ao clero bem mais forte e caustica no Eça de Queiroz, e ela faz parte de um diálogo social que é saudável.

      Quanto aos meus textos, não tenho o sentido de humor do Ludwig, tendo a escrever de forma mais "séria" e não com aquele humor leve e bem disposto que lhe é característico (e que é parte da razão pela qual ambos gostamos de ir acompanhando este blogue) e portanto não vejo "zombaria" nos meus comentários sobre este assunto. Exprimo as minhas opiniões, centrando-me nos argumentos e ideias.

      Mas tu fazes uma leitura que me está a parecer quase delirante. O Ludwig e eu cheios de ódio, quando só estamos a ter uma discussão normal. E isso surge sempre como uma surpresa. Acreditas mesmo nisso que escreves, ou é só mais uma provocação inconsequente dentro do teu hábito de desconversar?

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    3. Bom, está a tornar-se uma discussão um pouco mais normal; começas a reconhecer que tens andado a escrever uma série de disparates.

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    4. Não, isso é uma mentira.
      Reconheci que escrevi há mais de 8 anos atrás um texto onde me exprimi mal. Será assim tão bizarro?
      Nunca te exprimiste mal na última década?

      E se em vez de desviares o assunto responderes ao que escrevi?

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  15. João Vasco

    Que o transcendente existe parece-me que é a própria ciência que o atesta. Quanto à sua natureza última e decisiva penso que é mais lógico que seja o amor do que seja o mal (bruxaria, etc.)

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    1. Faroleiro,

      "Que o transcendente existe parece-me que é a própria ciência que o atesta"
      O que entende por "transcendente"?


      "mais lógico que seja o amor do que seja o mal (bruxaria, etc.)"
      Mas porquê essa associação da "bruxaria, etc." ao mal?
      Muitos dos que acreditam na religião wicca, ou no candomblé, ou no umbanda, etc. acreditam que essa pode ser uma via para a Verdade e para o Bem. Ambos podemos achar que estão equivocados, mas do meu ponto de vista o seu equívoco é indistinguível do equívoco dos cristãos.

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  16. "Que o transcendente existe parece-me que é a própria ciência que o atesta."

    Se a "ciência o atesta" não deve ser dificil colocar algumas referências que possam de alguma forma sustentar essa afirmação. Já agora acompanhadas pela definição de "transcendente."

    Estou certo que se tratou de um lapso e não de retórica baixinha...

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  17. Carlos Soares,

    Não há várias realidades, uma tratada pela ciência, outra pela fé e outra, quem sabe, pela Marvel. Há uma realidade. É aquela composta pelo que é real. E a realidade pode conter dois tipos de aspectos. Aqueles acerca dos quais podemos saber alguma coisa (mesmo que incerta e aproximada) e aqueles acerca dos quais nada podemos saber. A ciência é o conjunto de práticas que mais capacidade nos dá de descrever os primeiros. Quanto aos outros não há nada a dizer.

    « A fé não é alternativa à ciência.»

    É sim. A ciência inclui a prática de só confiar numa proposiçao em proporção ao peso das evidências, que têm de suportar essa proposição ao mesmo tempo que refutam as alternativas para que a proposição mereça confiança. A fé consiste em dar confiança a uma proposição muito para além das evidências. Claramente, para cada proposição ou é uma ou é outra. Por exemplo, a ciência rejeita como especulação sem fundamento a hipótese do universo ter sido criado pelo mesmo deus que causou a gravidez de Maria e encarnou em Jesus. A fé dos cristãos dita precisamente o contrário, que se tenha confiança absoluta nessa hipótese.

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    1. Há uma realidade convencional: aquela em que todos concordamos que existe :)

      No entanto, também todos a apercebemos de forma diferente. O desafio científico é conseguir, entre os tais dois tipos de aspectos, desenvolver métodos que façam com que a concordância seja idêntica (ou o mais idêntica possível) para diferentes seres humanos.

      Tem conseguido excelentes resultados até hoje.

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  18. Alfredo,

    «Se empresto dimheiro a uma pessoa e vejo que vai imeditamente gastá-lo em drogas com as quais arruina a saúde, é evidente que não devo repetir o empréstimo.»

    Estás novamente a cometer o erro que aponto no post.

    Que o indivíduo estoira o dinheiro emprestado em drogas é evidência científica. Por exemplo, será um dado relevante para uma análise do risco de crédito desse indivíduo, pode fazer parte de estatísticas de hábitos de consumo, etc. O que não é científico é concluires que «não devo repetir o empréstimo». Isso não é científico porque é um juízo de valor e, portanto, algo que não se pode inferir dos factos apenas. A ciência não nos diz, por si, o que devemos ou não devemos fazer. Pode-te dizer que há 98% de probabilidade do individuo estoirar o próximo empréstimo em drogas outra vez, mas não te pode dizer se lhe deves emprestar ou não. Isso tem de ser uma opção tua, recorrendo a critérios subjectivos de valor.

    Mais uma vez, o que não é científico aqui é o processo de inferência e não as evidências.

    «Quanto ao dogma da Assunção de Maria, as evidências constam do documento da definição dogmática facilmente acessível na Internet.»

    Certo (aqui).

    As evidências são que «aqueles que "o Espírito Santo colocou como bispos para reger a Igreja de Deus" (At 20, 28) quase unanimemente deram resposta afirmativa» à pergunta «Se vós, veneráveis irmãos, na vossa exímia sabedoria e prudência, julgais que a assunção corpórea da santíssima Virgem pode ser proposta e definida como dogma de fé, e se desejais que o seja, tanto vós como o vosso clero e fiéis.»

    Isto é evidência científica. Qualquer historiador, sociólogo ou psicólogo que se interesse pela igreja católica reconhecerá aqui um dado importante, este de que os bispos quase unanimemente se afirmaram favoráveis à elevação desta hipótese a dogma da Igreja.

    O que não é científico é inferir daqui que, lá porque os bispos concordam com isto, Maria ascendeu mesmo corporeamente ao Céu. Também não é científico assumir que «por isso mesmo manifesta, de modo certo e imune de erro, que tal privilégio é verdade revelada por Deus e contida no depósito divino que Jesus Cristo confiou a sua esposa para o guardar fielmente e infalivelmente o declarar.»

    As evidências são 100% científicas. Mas as evidências são apenas de que estas pessoas acreditam que Maria ascendeu corporalmente ao Céu. O que não é científico, por ser um disparate, é inferir daqui não só que isto é verdade mas que é uma verdade proferida por alguém infalível e imune ao erro.

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  19. Nuno Gaspar,

    «Grandessíssima treta é pensar que na vida não pode haver espaço para actividades que, mais do que conclusões justificadas objectivas, cuidem de interrogações pessoais.»

    Estou inteiramente de acordo. Mas nota que nada neste post é uma crítica aos domimós, à cerveja com tremoços, à ópera, á pintura ou ao acto de alguém se ajoelhar todas as noites antes de se ir deitar e pedir que um espírito invisível zele por aqueles que ama. Cada um deve ser livre de cuidar das suas interrogações pessoais como entender. O que critico é apenas a confusão pela qual alguém acha que uma certa prática é fonte de conhecimento e de autoridade acerca da realidade só porque lhe coça uma qualquer comição existencial. Há espaço para isso tudo, mas não baralhem as coisas. A astrologia pode dar muito conforto a muita gente, mas é objectivamente treta à mesma.


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  20. *dominós, e não domimós (se bem que também devem ser engraçados, os domimós...)

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    1. "Mas nota que nada neste post é uma crítica aos domimós, à cerveja com tremoços, à ópera, á pintura ou ao acto de alguém se ajoelhar todas as noites antes de se ir deitar e pedir que um espírito invisível zele por aqueles que ama. Cada um deve ser livre de cuidar das suas interrogações pessoais como entender"

      Pois não é isso que se depreende das tretas que escreves neste blogue,Ludwig. Estás constantemente a intrometer-te e a zombar de quem convive com subjectividades distantes das tuas. E se alguém confunde e insiste em dizer que certas práticas não têm outro propósito que não conhecer a realidade és tu; invocando para isso os mesmos dois ou três exemplos de convenções religiosas que os Dawkins ou Shermers de ocasião te repetem (Assunção de Maria, Transubstanciação da hóstia e Ressurreição de Jesus). Tu e os teus gurus fazem a figura de quem tenta jogar futebol com uma bola de rugby.

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    2. "Estás constantemente a intrometer-te e a zombar de quem convive com subjectividades distantes das tuas."

      Por acaso não está, mas o curioso é que a zombaria é das tais "actividades subjectivas" que devem ser livres.
      O Ludwig não se intromete com ninguém, escreve no seu blogue onde só o lê quem o quer, mas o Ricardo Araújo Pereira zomba da Alexandra Solnado, que acredita conversar com Jesus, e zomba logo na rádio e na televisão, para boa disposição de meio país.
      Achas mal que o faça?

      E depois tens isto:
      http://www.youtube.com/watch?v=eOqRqKxzFhk
      http://www.youtube.com/watch?v=H9o0WAyuMZk
      http://www.youtube.com/watch?v=J465SzNvK64
      http://www.youtube.com/watch?v=6ltjCjLqw2U&feature=share&list=PL0A18944658BCA41D

      Achas mal?
      Ou achas que não há "zombaria" aí?

      E o livro "O crime do Padre Amaro"? Achas bem que tenha sido escrito?

      É que realmente não percebo o teu problema. Se é achares que o Ludwig deve ser livre de escrever os seus textos, mas como são críticas injustas e disparatadas é difícil perceber o teu interesse continuado por este blogue; ou se te sentes indignado com a "zombaria" que para aqui anda, caso em que não compreendo como é que convives com 90% do humor tão presente na nossa sociedade, onde se "zomba" de tudo.

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  21. "A Assunção de Maria ao Céu é um dos dogmas da Igreja Católica contra o qual os ateus têm uma especial preferência. Duvido que saibam do que estão a falar. Mas também duvido que queiram saber do que deveriam estar a falar."

    Neste aspecto particular discordo do Alfredo Dinis. Eu não tenho dúvidas de que saibam do que estão a falar e de queiram saber do que deveriam estar a falar. Eu tenho a certeza que de não sabem do que estão a falar e tenho a certeza de que não querem saber do que deveriam estar a falar.

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  22. Eu estou de acordo com o Ludwig. O Ludwig é livre de cuidar das suas interrogações pessoais como entender. O que critico é a confusão pela qual ele acha que escrever tretas é fonte de conhecimento e de autoridade acerca da realidade só porque lhe dá uma qualquer comichão existencial. Há espaço para isso tudo, mas não se devem baralhar as coisas. A astrologia pode dar muito conforto a muita gente, mas é objectivamente tão treta como o vácuo quântico absoluto. Tudo treta à mesma.

    P.S. Pedaços deste comentário são plagiados do comentário das 17h26m.

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  23. Nuno Gaspar

    Não nos devemos preocupar com o pseudo-gozo. Em relação à ignorância só há uma atitude possível: uma infinita compaixão, paciência e caridade.

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  24. Wyrm e João Vasco

    Transcendente: aquilo que está para lá da matéria e do espaço, aquilo que, portanto, não tem dimensão temporal ou material

    Evidência científica: física quântica na medida em que estabelece o aparecimento espontaneo (ou aleatório) de partículas

    João Vasco: muitos caminhso propõem o Bem, nessa medida estão certos. É preciso contudo que proponham também os caminhos mais adequados. Para o catolicismo esse caminho é o amor. Para mim esse caminho parace-me o mais adequado.

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    1. O campo eléctrico está para além da matéria e espaço?
      Se não, porquê? O que é que o distingue daquilo que dizes que é transcendental?
      E os modelos da física das cordas descrevem mais de 4 dimensões, são transcendentes? Se não, porquê?

      Sobre a evidência científica já falamos sobre isto. Fazes uma inferência completamente injustificada. Assumes que a existência de algo que não tem causa é impossível, e dessa assunção gratuita concluis que aquilo que nos leva a crer que há acontecimentos sem causa deve levar-nos a crer que existe uma dimensão oculta ou algo do tipo. Da dimensão oculta concluis, também injustificadamente que é incogniscível, daí para sobrenatural, e daí para uma relação com o divino.


      Posto isto, propor o bem é fácil. O que é o bem é que é difícil. Para isso, melhor do que a religião é contarmos com o estudo racional e filosófico do campo da ética.
      O amor é uma emoção/sentimento, e muitas vezes há coisas boas que resultam desse sentimento, mas para o sentir não é preciso religião...

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    2. João Vasco

      O campo eléctrico está "para aquém" da matéria e do espaço. Certas partículas não surgem de nenhum campo eléctrico (que, por definição, supõe já a existência de partículas). Certas partículas surgem do nada absoluto. Não estavam lá um momento antes e passsaram a estar depois. E o que a física quântica nos diz é não se trata de algo mensurável no tempo e no espaço que está lá mas que desconhecemos, segundo a física quântica, não estava lá nada de mensyurável em termos de tempo e de espaço antes de essas partículas surgirem.

      O único salto que eu faço é um salto lógico. Na medida em que a física quânticanos diz que o que está lá não é uma rrealidade simplesmente incognoscível, mas simplesmente é nada, então esse nada é necessaáriamente algo não mensurável em termos de tempo e de espaço (e esse algo existe na medida em que aparecem partículas no sítio e no tempo onde um momento antes nada existia.

      Diversas teorias sobre universos possíveis são incapazes de propor uma teoria sobre o aparecimento espontãneo de partículas; essas teorias simplesmemnte partem do pressuposto que essas particulas simplesmente existem e desaparecem espontaneamente ou vindas de universos paralelos e todos os modelos ignoram a questão fundamental que é "o que existia naquele ponto do tempo e do espaço no momento antes das partículas aparecerem?). Recordo que nos termos da física quântica não existia lá nada incognoscível. Segiundo o modelo científico dominante, elas vieram do nada absoluto. O salto lógico que eu faço é que esse nada é "nada" apenas porque é uma realidade fora do tempo e do espaço. De facto, o método científico tem particulares dificuldades com a observação e estudo de algo intemporal e imaterial que se traduz em fenómenos tipo não causalidade, não linearidade tempo-espaço, aleatoriedade, etc.

      O bem é simples para um católico: é amar. Fazer o outro feliz no curto, no médio e no longo prazo.

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    3. a titulo ilustrativo:

      http://arxiv.org/abs/1206.6224

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    4. perdão

      o link correcto é este:

      http://arxiv.org/pdf/1206.6224v2.pdf

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  25. Ludwig,

    «Não há várias realidades, uma tratada pela ciência, outra pela fé e outra, quem sabe, pela Marvel. Há uma realidade. É aquela composta pelo que é real. E a realidade pode conter dois tipos de aspectos. Aqueles acerca dos quais podemos saber alguma coisa (mesmo que incerta e aproximada) e aqueles acerca dos quais nada podemos saber.»

    Se vós (Ludwig) o dizeis, então sempre assim foi, é e será. Uma realidade, composta. Composta pelo que é real. E o real é o que tu dizes que é, apesar de estarmos à espera que o digas. Esse real só é se e porque a ciência, ou seja, o Ludwig, diz. E o que não se sabe não existe. E o que se sabe que existe, mas a ciência, o Ludwig, não sabe, ou não quer saber, também não existe. Real é o que conhecemos, bem ou menos bem. Assim, haverá tanto mais real quanto maior for o nosso conhecimento. No tempo em que não havia conhecimento não havia real. Por exemplo, o universo não existe porque não sabemos como nem de onde nem quando poderia ter surgido. Estas são as lições do Ludwig, mas não me interessam. Os ateus, assim, não contribuem para o desenvolvimento e o avanço dos conhecimentos. Os pressupostos do ateísmo são do mais antigo e elementar que a mente humana formulou. E não mudaram. E nada produziram. E nada ensinaram. Não existe uma "evolução" do ateísmo. O ateísmo não é um princípio, uma doutrina, um lema, uma visão. Do ateísmo não se consegue extrair nenhuma consequência prática construtiva. O ateísmo é uma negação, que não é científica, que não é lógica, assumidamente ideológica. O ateísmo é uma crença irracional e injustificada. O que é que o ateísmo tem ensinado desde a antiguidade? Em que é que os ateus acreditam? Qual é o credo dos ateus? Que sabem eles que os crentes não saibam?

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  26. Ludwig,

    achas que a fé é alternativa à ciência? Como? Só se for para ti. Não ignores que ciência não é a "tua" ciência, se assim se pode dizer. A "tua" ciência é "a tal" que «rejeita como especulação sem fundamento a hipótese do universo ter sido criado pelo mesmo deus que causou a gravidez de Maria e encarnou em Jesus.». Abstraindo da "tua" ciência... que, qual, quanta ciência rejeita ou aceita o que quer que seja sobre isso?

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  27. Nuno Gaspar,

    «Estás constantemente a intrometer-te e a zombar de quem convive com subjectividades distantes das tuas.»

    Zombar é uma das tais actividades subjectivas às quais todos têm o direito. Tal como elogiar, aplauir, rezar, assistir, crer, criticar, pensar, opinar, etc. Por isso zombo com o que me apetecer. Não vejo mal nisso, precisamente porque não me estou a intrometer. Estou apenas a colocar os meus textos onde quem quiser os poderá ler mas só se cá vier de propósito. Não bato à porta das pessoas para discutir isto nem não os transmito em directo pela televisão aos domingos de manhã.

    «E se alguém confunde e insiste em dizer que certas práticas não têm outro propósito que não conhecer a realidade és tu»

    Eu não digo isso. Ir à igreja rezar pode ter muitos propósitos pessoais. Esses não me preocupam, nem perco tempo com eles. Mas quando um tipo de batina, só porque gere as rezas da igreja, é visto como uma autoridade em reprodução mediamente assistida, adopção e investigção em células estaminais, ou uma mulher que diz ver o futuro nas cartas tem um programa onde atende pessoas que julgam que ela vê mesmo o futuro nas cartas, então passa-se aí algo mais que merece bem ser criticado.

    Eu não nego a dimensão pessoal da astrologia, do reiki ou do catolicismo. O que quero chamar à atenção é que, factualmente, estas coisas não têm fundamento nenhum e não nos podemos fiar nelas como fontes de informação acerca da realidade. E, por isso, não podemos considerar os seus praticantes como autoridades em matérias de facto, ou sequer mais habilitados do que qualquer outra pessoa a emitir juízos de valor.

    «invocando para isso os mesmos dois ou três exemplos de convenções religiosas que os Dawkins ou Shermers de ocasião te repetem (Assunção de Maria, Transubstanciação da hóstia e Ressurreição de Jesus).»

    Parecem-me bons exemplos porque demonstram claramente o problema que quero ilustrar: o de usar algo que pode ter algum valor como conforto pessoal para legitimar alegações de facto que, na verdade, não têm fundamento.

    Mas se preferires outros exemplos também posso dar. As placas douradas do Joseph Smith, o massacre liderado por Xenu, as conversas do anjo com Maomé, etc.

    Ou podes dar tu os exemplos que querias que eu abordasse. Sabes de algum elemento central na identidade própria de uma religião que essa religião assuma como puramente fictício e que guarde apenas porque tem valor pessoal? Conheces alguma religião cujo credo comece fom "nós sabemos que não há razão objectiva para acreditar nisto, e que provavelmente é tudo falso, mas achamos que é uma crença bonita que nos consola por isso cremos em..."?

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  28. Ludwig

    Dá-me factos, provas empíricas, que demonstrem que aqueles acontecimentos particulares - a Assunção de Maria, a transubstanciação da hóstia e a ressurreição de Jesus - nem aconteceram nem têm fundamento. Não me faças perguntas nem me peças demonstrações. Não me digas que "não é possível", que a ciência etecetera e tal, que não há "fundamentos", nem fujas às respostas, nem mudes de assunto. Vai directo às questões, uma por uma. Provas concretas, reais, palpáveis. Sem "palha" nem frases redundantes. És um empírico, saca das provetas, dos tubos de ensaio e dos pózinhos de prilimpimpim e mete mãos à obra. Em meia dúzia de minutos, com certeza que consegues resolver o assunto.

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    1. Pede factos e provas empíricas para a assunção de Maria, a transubstanciação da hóstia e a ressurreição de Jesus porque também duvida?Ou pede-os porque não existem?
      Tem factos e provas empíricas que atestem a assunção de Maria, a transubstanciação da hóstia e a ressurreição de Jesus ou acredita nesses acontecimentos particulares independentemente da existência de factos e provas empíricas que atestem a sua veracidade ou falsidade?

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    2. Sonas

      Voltamos sempre ao mesmo. É o estilo de discussão preferido de alguns ateus. Afirmam qualquer coisa e quando se pedem provas, não as apresentam e devolvem o pedido. Se o nosso anfitrião afirma que "não têm fundamento" fica com o ónus da prova. Se me responder que o ónus é meu, fica claro que não tem provas nenhumas. Como é o seu caso, mas do Ludwig espero um pouco mais.

      Tenha um excelente dia.

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    3. Mas quer provas que a hóstia antes e depois de ter sido transubstanciada continua sem qualquer vestígio de carne de um palestiniano que teria vivido há mais de 2000 anos? Admito que possa ser mais complicado apresentar provas empíricas da não existência de um sítio onde as pessoas possam continuar vivas mesmo depois de mortas para poder concluir que alguém não foi para esse sítio que não existe depois de ter morrido e no caso da Maria aparentemente só após quase 2000 anos de ter estado morta e enterrada. Mas se o António Parente precisa de provas para não acreditar que alguém não foi para um sítio que ninguém consegue provar que existe não sei mesmo que lhe diga.

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    4. Sonas

      Permita-me que lhe cite o Alfredo Dinis:

      "Duvido que saibam do que estão a falar. Mas também duvido que queiram saber do que deveriam estar a falar."

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    5. Poderia pelo menos fazer um esforço para explicar o que é que não sabemos do que estamos a falar ao invés de partir do princípio que não sabemos nem queremos saber. Mostre onde falha o meu raciocínio e porquê?

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    6. Os seus comentários sobre os temas em discussão - assunção de Maria, transubstanciação e ressurreição - mostra que não sabe do que fala. Se eu quiser saber alguma coisa sobre o pensamento do Dawkins não lhe pergunto a si ou ao Ludwig. Leio os livros do Dawkins e procuro compreender sem ideias preconcebidas, na medida em que isso me for possível. Se quer saber alguma coisa sobre os temas que lhe interessam leia, estude, investigue. Não é numa caixa de comentários dum blogue que vai obter um curso de teologia. Nem eu espero tirar aqui um curso de biologia, física ou filosofia. Aqui, na caixa de comentários, é o ponto de chegada das nossas leituras e reflexões. Não é o ponto de partida. O que se escreve e discute é limitado e sem muita profundidade. E muitas vezes a emoção sobrepõe-se à razão.

      Quando me pede para eu lhe explicar onde falha o seu raciocínio quer apenas argumentos para contra-argumentar. Podemos passar aqui o resto da vida com pergunta/resposta sem chegar a sítio nenhum. Já passei por isso muitas vezes no meu passado de comentador e não quero voltar ao mesmo. Por economia de tempo, por falta de disponibilidade mental, para não me saturar nem saturar os outros. Para mim esta caixa de comentários é um hobby, não é uma missão.

      tenha um excelente fim de tarde.

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    7. Este comentário foi removido pelo autor.

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    8. Se o António Parente explicasse o que entende por transubstanciação da hóstia, assunção de Maria e ressurreição eu iria ler, com mais ou menos vontade.
      Nem todo o meu conhecimento sobre a religião cristã católica depende do que eu tenha lido de Dawkins ou do Ludwig, eu fui criado no seio de uma família cristã católica, admito que raras eram e são as ocasiões em que tanto a minha mãe como o meu pai vão à igreja, mas são tementes a deus e quando digo tementes digo que temem mais a punição divina quando terminarem os seus dias, do que desejam a recompensa, fiz grande parte do percurso de todo o bom cristão na catequese aos sábados de manhã, é certo que não é uma licenciatura em teologia, nem a actual escolaridade obrigatória, mas não me vai negar nem os conhecimentos nem as dúvidas adquiridas em tantos anos como cristão católico apostólico romano. E deixo-lhe o que me trouxe um pouco mais próximo de negar a existência do seu tal como nego a existência de todos os outros "Quando os cristãos tomaram conta do império romano decidiram que a existência de muitos deuses era um absurdo, um deus é que fazia sentido. Nada de deuses Lares a proteger as casas, nem Mercúrio a proteger os viajantes, nem o Baco a salvar as vindimas. Um deus e só um deus, triuno, e mais uns santinhos a protegerem os viajantes e a acalmarem as trovoadas..." ou algo neste sentido dito pelo meu professor de História do 10º ano. E nesse ano ou no seguinte deixei de perder as minhas manhãs de sábado numa sala velha do actualmente recuperado edifício anexo à igreja de S.Pedro.
      Se não quer uma discussão limitada e sem muita profundidade talvez deva elevar o seu discurso ao ponto em que eu me sinta compelido a seguir a discussão sem intervir, já aqui neste blogue encontrei pelo menos uma discussão recente na qual achei que não teria capacidade para intervir por me faltarem conhecimentos sobre o assunto que se discutia nem foi há muitos posts atrás que o João Vasco e o Alfredo Dinis elevaram o discurso a ponto de eu me quedar como leitor.
      Têm-me dito com alguma frequência que eu tenho prazer em ser do contra, mas não posso tomar a mesma posição de outra pessoa quando os argumentos que defendem essa posição não me convencem e poderíamos mesmo passar aqui o resto da vida com pergunta/resposta e chegar a alguma conclusão.

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    9. Caro Sonas

      É aceitável que no 10º ano, quando a fé já era fraca, o seu professor de história lhe tivesse dado o argumento final para se afastar. Mas agora penso que já tem ferramentas para criticar o que o seu professor de história disse. Há um livro da Gradiva que o pode ajudar: "a evolução para todos", de David Wilson.

      O autor queixa-se que muita gente diz aceitar a teoria da evolução mas na prática não a aplicam na formam como pensam a vida e o mundo. Há autores que dizem ser a passagem do politeísmo para o monoteísmo um passo natural da evolução da religião. Claro que para o seu professor de história era uma espécie de guerra comercial entre pingo doce e continente que estava em causa...

      E a religião continua a evoluir mas nem todas as mentes brilhantes o conseguem compreender mesmo considerando-se evolucionistas. Veja-se o caso do nosso anfitrião, Ludwig Krippahl, que escreveu na caixa de comentários da Companhia dos Filósofos e retomou o tema por aqui, que a Igreja Católica só não o mandava prender e não o mandava queimar porque não tinha poder para isso. Descontando os aspectos relacionados com o ego, Ludwig Kripphal acha que os cristãos não evoluíram desde a Idade Média e continuam a pensar exactamente como há 500 anos atrás. Provavelmente deve pensar que andamos todos com uma carteirinha de fósforos e isqueiros nos bolsos prontos a incendiar que pense diferente de nós. Também nos acusa de não lermos literalmente o Génesis, como ele gostaria que fizéssemos, por desonestidade intelectual não lhe passando pela cabeça que usemos a nossa para pensarmos criticamente aquilo em que acreditamos e qmue possamos ir aperfeiçoando a forma como encaramos a religião que professamos.

      O que se conclui disto tudo? Eu acredito que o Sonas é uma pessoa inteligente e que por si só tem capacidade intelectual para perceber aquilo em que um dia acreditou.

      Abraço,

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    10. Aqui todos somos inteligentes ou não seriamos sequer capazes de escrever um frase na caixa de comentários.

      E pode acreditar que tenho capacidade intelectual para perceber aquilo em que um dia acreditei. Ainda bem há pouco tempo acreditei que uma certa pulseira me deu equilíbrio e força que antes não tinha, foi só quando revelaram que o que me equilibrava não era a pulseira em si mas o "holograma com uma partícula quântica desenvolvido pela NASA" que a magia se quebrou e eu percebi que tinha sido ludibriado por alguns instantes.

      Também eu acredito que se a Igreja Católica ainda tivesse o poder que já teve antes instaurasse por aí autos de fé a todos quanto encontrasse serem contra a doutrina, tal como fazem ou tentam fazer os Judeus Ultra-Ortodoxos e os Taliban onde quer que tenham domínio.

      Sobre a evolução do Politeísmo em direcção ao Monoteísmo foi mesmo só de nomenclaturas porque continuaram a ter um deus Pai e uma míriade de já não deuses nem semi-deuses mas de santinhos para ajudarem as pessoas a encarar os pequenos desafios do dia a dia e que o deus Pai sozinho (embora omnipotente, omnisciente e omnipresente) já não conseguiria atender.

      Já agora, há cerca de 4 meses fui abordado por dois Sul Coreanos evangelizadores que me falaram da deus Mãe que vem descrita na Bíblia, e até me mostraram um vídeo de uns 15 minutos num DVD portátil com várias citações da Bíblia para fundamentarem o que estavam a dizer pelo que parece que já não é mesmo a evolução do Politeísmo em direcção ao Monoteísmo, se formos a contar com mais esta deus Mãe já são dois com o deus triuno Pai Filho e Espírito Santo.

      E com isto devo ter ficado cego e surdo (castigo divino certamente) falhei quatro vezes seguidas as palavras de verificação e quando tentei ouvir o que estava escrito não se percebia patavina.

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    11. Fiquei convencido que o David Wilson tinha (e tem) razão. O que acaba de escrever comprova-o.

      Resto de verão feliz.

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  29. "Não bato à porta das pessoas para discutir isto nem não os transmito em directo pela televisão aos domingos de manhã."

    Não tens por falta de freguesia, certamente não por falta de desejo. E tens colegas de livros, com os quais mostras compreensão, que fazem esperas a crentes para lhes cuspir em cima e gritar burros e ignorantes.

    1«E se alguém confunde e insiste em dizer que certas práticas não têm outro propósito que não conhecer a realidade és tu (,Ludwig)»

    2"Eu não digo isso"

    3"não nos podemos fiar nelas como fontes de informação acerca da realidade"

    Larga o vinho, Ludwig.

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  30. António Parente,

    Esse teu pedido resulta de um equívoco acerca do conceito de "prova", mas que preciso de mais tempo (e de um post) para esclarecer. Mas já agora aproveito para discordar totalmente disto que afirmaste:

    «Em relação à ignorância só há uma atitude possível: uma infinita compaixão, paciência e caridade.»

    Não é verdade. Uma atitude mais louvável em relação à ignorância é esclarecer as pessoas. É explicar, com clareza e de forma objectiva, porque é que são ignorantes e mostrar-lhes como podem deixar de ser. Essa coisa da "infinita compaixão, paciência e caridade" acaba por ser impossível distinguir da prepotência, da presunção e da condescendência de quem não tem razão mas não o quer admitir.

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  31. Nuno Gaspar,

    «Não tens por falta de freguesia, certamente não por falta de desejo.»

    Ir bater à porta das pessoas para lhes dar a "boa nova" é algo que qualquer um pode fazer, se o desejar. Se não o faço é claramente por falta de desejo. Nem vou em procissão pelo ateísmo, nem ando com um símbolo de ateu ao pescoço pela rua, nem ando a dizer sempre "Ainda bem que Deus não existe" como quem diz "Graças a Deus".

    Quanto ao resto, a afirmação "não nos podemos fiar nelas como fontes de informação acerca da realidade" não implica nada que descure outros propósitos dessas coisas. Por exemplo, as fábulas de Esopo, as revistas do Tio Patinhas, as anedotas sobre alentejanos ou loiras e as peças de Shakespeare são tudo coisas acerca das quais podemos afirmar que "não nos podemos fiar nelas como fontes de informação acerca da realidade" sem que isso se torne logo depreciativo ou que descure outros valores que tenham.

    O facto de, ao dizer isso de uma religião, apareçam logo pessoas ofendidas como tu a dizer que isso é zombar e ignorar o valor subjectivo, etc, diz muito acerca das pretensões das religiões como descrições correctas da realidade. O busílis da questão é que, se Jesus realmente não era deus, então o cristianismo é uma parvoíce. E disto é difícil escaparem com a conversa da riqueza subjectiva...

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  32. "se Jesus realmente não era deus, então o cristianismo é uma parvoíce"

    O cristianismo pode ser uma parvoíce mas negar a possibilidade de encontrar no testemunho de vida de outros como nós a vontade de procurar um significado para a nossa vida algo acima de um mero preliminar a um monte de estrume é concerteza uma parvoíce muito maior, Ludwig.

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  33. Ludwig

    Por minha causa, não vale a pena escreveres o post. Já arranjaste uma desculpa para te esquivares à resposta. Agora é a "prova" e o seu equívoco. No futuro, arranjas outra desculpa qualquer. Outro "equívoco", provavelmente.

    Dás razão ao Alfredo Dinis: "Duvido que saibam do que estão a falar. Mas também duvido que queiram saber do que deveriam estar a falar."

    Não tens resposta. Está anotado. Siga a festa.

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    1. Ludwig

      Um esclarecimento adicional:

      Se alguém pesquisar "prova" na janelinha do canto superior esquerdo encontrará uma vasta colecção de posts relacionados com o tema. Lá está um que me dirigiste sobre a questão da ressurreição. Há outros para o Miguel Panão, Alfredo Dinis, Jairo Filipe e alguns avulsos sem destinatário definido. Por isso, penso que não vale a pena reciclares material antigo. Tudo o que escreveste é mais do que suficiente para se perceber a tua posição.

      Estamos de férias (eu estou e presumo que também estarás) e devemos aproveitar o tempo livre para descanso e actividades lúdicas para além do blogue. Espero que não surja nenhum mal entendido tipo "tás a querer controlar o que eu escrevo" porque não é essa a intenção.

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  34. Ludwig

    Em relação ao "não é verdade", não me expressei de forma correcta. O que eu devia ter escrito era o seguinte:

    «Em relação à ignorância de alguns ateus só há uma atitude possível: uma infinita compaixão, paciência e caridade.»

    É óbvio que não queres ser esclarecido. És um missionário do ateísmo, vice-presidente duma associação ateísta, tens um blogue de combate à religião, não tens dúvidas, só tens certezas (não me digas que és um céptico porque todos os dias mostras o contrário). A minha esperança é que um dia comeces a levar os temas de uma forma séria e decidas estudá-los em profundidade e compreendê-los. És inteligente, sabes pensar, não precisas de ajuda nessa campo. É nesse sentido que vem a infinita compaixão, paciência e caridade. Não há nada de depreciativo nisso. Pode ser que um dia com tanta conversa e debate, comeces a pensar "ora vamos lá ver o que estes gajos pensam e o que querem dizer com isto". Se fores compassivo, paciente e caridoso comigo eu fico agradecido. Não me caiem os parentes na lama por causa disso.

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  35. Este comentário foi removido pelo autor.

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  36. Ludwig,

    «Uma atitude mais louvável em relação à ignorância é esclarecer as pessoas. É explicar, com clareza e de forma objectiva, porque é que são ignorantes e mostrar-lhes como podem deixar de ser.»

    É isto que te vêm a dizer repetidamente e tu ignoras. Depois, voltas o bico ao prego. Nenhum conhecimento é possível sem honestidade. E, quanto à Verdade, nem vale a pena falar.

    Não continues irmão, que não vais no bom caminho. Se eu estiver errado, diz.

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  37. Tens agora em crédito mais meia dúzia de minutos. "Dá-me factos, provas empíricas, que demonstrem que aqueles acontecimentos particulares - a Assunção de Maria, a transubstanciação da hóstia, a ressurreição de Jesus, o anjo Moroni e as tábuas de ouro, o profeta Maomé e a viajem a Jerusalém ao dorso do cavalo alado - nem aconteceram nem têm fundamento. Não me faças perguntas nem me peças demonstrações. Não me digas que "não é possível", que a ciência etecetera e tal, que não há "fundamentos", nem fujas às respostas, nem mudes de assunto. Vai directo às questões, uma por uma. Provas concretas, reais, palpáveis. Sem "palha" nem frases redundantes. És um empírico, saca das provetas, dos tubos de ensaio e dos pózinhos de prilimpimpim e mete mãos à obra. Em meia dúzia de minutos, com certeza que consegues resolver o assunto.

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  38. Ludwig,

    Em resumo, só com o método científico se chega a conclusões científicas. :-) Ponto pacífico! O valor da ciência é indiscutível. Vamos agora pôr os pingos nos "is": Existirá alguém capaz de justificar cientificamente tudo aquilo em que acredita ou que aceita? Honestamente? A ciência, entre outras funções, permite que se compartilhem constatações, afirmações comprovadas, com validade geral dentro das contingências descritas. Ao lado dessas, podemos fazer "n" afirmações válidas inverificáveis. Não podemos exigir que os outros as aceitem. Simples matemática: A ciência é um subconjunto do universo de afirmações válidas, ou seja, que correspondem à realidade. Existem afirmações inválidas, existem afirmações válidas comprovadas cientificamente e outras - também válidas - que não são comprovadas, portanto não são científicas. Isso não desmerece a ciência, como todos sabemos. O grande equívoco: Se não posso afirmar cientificamente, então é necessariamente falso! Pode ser falso! Não necessariamente. A ciência pode provar que é falsa a crença em que "apontar com o dedo para as estrelas produz verrugas" e outras coisas do mesmo tipo. Por outro lado, ainda não tem condições de negar, ou esclarecer, ou replicar as experiências de João da Cruz ou Teresa d'Ávila, por exemplo. Pessoas podem zombar, desqualificar, dizer que se trata de mentirosos, usar diagnósticos psiquiátricos como um rótulo, se quiserem, e assim manter alegremente suas posições prévias. Contudo, o máximo que um cientista de respeito pode dizer nesses casos é "não sei". Porque, na verdade, ninguém sabe, nem mesmo a maioria dos religiosos que acreditam. Eu acredito que algo extraordinário aconteceu com eles. Não saberia dizer o quê. É uma dimensão da experiência humana que merece ser investigada com carinho. Não se confunde com produzir verrugas com auxílio das estrelas!

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  39. António Parente,

    «É óbvio que não queres ser esclarecido. És um missionário do ateísmo, vice-presidente duma associação ateísta, tens um blogue de combate à religião, não tens dúvidas, só tens certezas (não me digas que és um céptico porque todos os dias mostras o contrário). A minha esperança é que um dia comeces a levar os temas de uma forma séria e decidas estudá-los em profundidade e compreendê-los. És inteligente, sabes pensar, não precisas de ajuda nessa campo. É nesse sentido que vem a infinita compaixão, paciência e caridade. Não há nada de depreciativo nisso. Pode ser que um dia com tanta conversa e debate, comeces a pensar "ora vamos lá ver o que estes gajos pensam e o que querem dizer com isto". Se fores compassivo, paciente e caridoso comigo eu fico agradecido. Não me caiem os parentes na lama por causa disso.»

    É por coisas como estas que eu digo que isso a que tu chamas de «infinita compaixão, paciência e caridade» facilmente se confunde com a presunção e condescendência de quem não tem razão mas tenta disfarçá-lo evitando ser claro e objectivo.

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  40. Carlos Soares,

    «É isto que te vêm a dizer repetidamente e tu ignoras. »

    Não. Vê, por exemplo, a atitude condescendente do Alfredo e do António, que dizem ambos que eu não percebo nada da assunção de Maria mas nem uma palavrinha sequer no sentido de me esclarecer.

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  41. Jorge Velho,

    Estamos de acordo, mas parece-me que me estás a imputar posições que não defendo.

    «Existirá alguém capaz de justificar cientificamente tudo aquilo em que acredita ou que aceita?»

    Provavelmente não. Mas o meu ponto não é acerca das pessoas, mas acerca das afirmações. Que há proteases que degradam o fibrinogénio é uma afirmação justificável e, portanto, há quem possa ser autoridade nesse assunto. Que Deus é um ser transcendente e que é três pessoas numa só substância não é uma afirmação justificável e ninguém pode ser autoridade nesse assunto. A esse respeito a opinião do mais douto teóloco vale o mesmo que a opinião de um analfabeto ou de um miúdo de quatro anos. I.e. zero.

    «O grande equívoco: Se não posso afirmar cientificamente, então é necessariamente falso! Pode ser falso!»

    Certo. Por exemplo, "o número de estrelas da nossa galáxia é um múltiplo 1386". Pode ser verdade. Não é necessariamente falso. Mas é provavelmente falso e, mais importante do que isso, é falso eu afirmar que sei que o número de estrelas da nossa galáxia é um múltiplo de 1386 só porque me dá na gana acreditar que é e só porque o António Parente não me pode dar provas materiais do contrário. Isso não só é falso como é disparate.

    O mesmo raciocínio se aplica a afirmações como "o universo foi criado por um ser omnipotente que é três pessoas numa só substância, uma das quais encarnou na Palestina há dois mil anos atrás para morrer pelos nossos pecados, tendo ressuscitado ao fim de três dias e ouve e responde às nossas orações, se bem que de forma misteriosa e nem sempre evidente". Não é necessariamente falso, mas ainda é menos plausivel que a outra das estrelas e quem afirmar saber que isto é verdade só por não haver provas materiais do contrário ou está enganado ou está a enganar.

    « o máximo que um cientista de respeito pode dizer nesses casos é "não sei".»

    Não. Um cientista (se é respeitado ou não é irrelevante, visto isso ser muito subjectivo) pode sempre dizer "essa hipótese é menos plausível do que esta alternativa e, portanto, deve ser descartada em favor da outra".

    Por exenmplo, um cientista pode não conseguir provar que o número de estrelas da nossa galáxia não é um múltiplo 1386 mas pode explicar porque é que, entre as hipóteses:

    A- o número de estrelas da nossa galáxia é um múltiplo 1386
    B- o número de estrelas da nossa galáxia não é um múltiplo 1386

    a B é mais plausível e, por isso, é incorrecto preferir a A.

    Da mesma forma, o cientista pode explicar porque é que a hipótese mais plausível para explicar um relato da aparição de um anjo, Maria ou de uma comunicação directa com o criador tri-uno do universo é do foro sociológico ou psicológico do que a preferida pela teologia.

    Esse "não sei" onde querem esconder tanta treta (na premissa, também falsa, de que "não sei" implica ah, afinal tenho razão em crer no que creio) só se justifica no caso em que haja várias hipótese igualmente plausíveis, e só se aplica a esse conjunto de hipóteses. Entre "o número de estrelas da nossa galáxia é par" e "o número de estrelas da nossa galáxia é ímpar" justifica-se o "não sei". Mas com "o número de estrelas da nossa galáxia é um múltiplo 1386" já se pode ir mais longe para o "é mais provável que não".

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    1. Na verdade, pensamos de forma muito parecida quanto à maior parte das afirmações aqui feitas. A diferença reside, à primeira vista, num aspecto: Constato que, entre as coisas que se enquadram dentro do real, algumas são testáveis, outras não são ou ainda não foram. Entre estas últimas, algumas chegam ao sujeito por meio de relatos, e comportam todos os cuidados referentes a relatos; outras acontecem ao sujeito. Uma razoável experiência e sanidade mental permitem discernir, entre estas últimas, as que são efeito de bebedeira, chás, drogas, impressões sensoriais difusas etc., e as que se distinguem de tudo isto. Por exemplo, quando sonho, na quinta, com uma pinguela que arrebenta e solta nas águas revoltas um grande número de pessoas, e o fato acontece no domingo, posso pensar em coincidência (de fato os dois eventos coincidiram), posso classificar essa coincidência como aleatória ou, se as características da experiência forem "coincidentes demais", considerá-la uma coincidência significativa não aleatória, obviamente não causal, porque "o relâmpago que ainda não aconteceu não pode enviar fótons para os meus olhos". O evento, para ser estudado requer formas especiais de abordagem: Não posso pedir a uma pessoa que tenha uma premonição, ou que me conte seu sonho e computar estatisticamente se existem acertos. Poderia até fazer isso e concluir que, não se repetindo o evento, a hipótese pode ser descartada. Para o sujeito da experiência, tal explicação pode não ser convincente, não porque ele deseje demais possuir um "sentido" extraordinário, mas porque não se encaixa com sua experiência, como se encaixaria no caso de ele chutar números na mega-sena e descobrir que ganhou. Se alguém lhe disser: "Foi coincidência", ele vai aceitar naturalmente. Suponha que ele sonhou previamente com os números e por isso jogou. Será difícil aceitar a mesma explicação de coincidência. Não sei se alguém já ganhou nessas condições, só estou ilustrando o que pretendo dizer sobre o sujeito ficar convencido ou não a respeito da hipótese da coincidência aleatória. Poderíamos citar milhões de exemplos de pessoas que crêem em coisas estapafúrdias. A vida dessas pessoas provavelmente denunciará os efeitos disfuncionais de seu deficiente sistema de referência. Mas podemos também citar pessoas que levaram e levam vidas produtivas, saudáveis, inteligentes e, ao mesmo tempo, relataram experiências que fogem ao quotidiano da maioria das pessoas. Se a pessoa não costuma enredar-se em delírios e alucinações que a levem a agir atabalhoadamente, mas revela sensatez em suas atitudes, merece algum crédito, alguma investigação, antes de uma rejeição "a priori".

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  42. * "teóloco" foi gralha, era para ter sido "teólogo", mas agora estou em dúvida acerca do que faz mais sentido :)

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  43. * e "múltiplo 1386" deve ser sempre " múltiplo de 1386". Esta porcaria da net contada ao minuto dá azo a muita gralha...

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  44. Acho que há para aqui muita gente que não compreende uma coisa. Os onus da prova não nascem todos iguais.

    Se alguém diz que o vizinho tocou à campainha e depois alguém diz que isso não é uma observação cientifica por não ser verificável sistematicamente, está errado no aspecto fundamental que interessa a esta discussão.

    Porque essa observação é cientifica no que respeita a todos os processos que dela fazem parte e poderia ter sido cientifica caso houvesse algo tão simples como uma maquina de filmar e um observador externo a tirar notas.

    Porque o importante aqui, do ponto de vista cientifico, é a plausibilidade de tal afirmação ser possível e o conhecimento que ha acerca desses processos. São bem conhecidos da ciência e a possibilidade de um vizinho tocar à campainha é cientifica. Como parte de uma recolha de dados para uma experiencia social, por exemplo, seria apenas preciso um registo simples do acontecimento. Nada de especial se não houver nada que torne esse acontecimento extraordinário (ie: o vizinho estar noutro local a essa hora, a campainha estar tapada por betão armado, etc).

    A plausibilidade de uma afirmação, ou seja, tudo o que podemos imediatamente reunir acerca dela que já sabemos, é importante em ciência. São as coisas que reunem demasiadas assumpções e hipoteses não testadas que são um problema. E são essas coisas que ao considerarmos verdadeiras estamos a ter uma atitude não cientifica.

    Por outro lado, se investigarmos um assunto exaustivamente, como por exemplo o fez a quimica, e não encontrarmos nesse conjunto de conhecimento sistematico um determinado fenomeno, podemos ter confiança cientifica de que ele não existe. Tal como a particula de Higgs se teria considerado não existir se não fosse encontrada. A ciencia prova negativas assim.

    Por isso, sem plausibilidade numa explicação conhecida, aquilo que é ou invoca uma excepção a tudo o que se sabe cientificamente é que precisa de um ônus pesadão.

    Como a transubstaciação da hostia. Não há nada para além da crença de uns quantos que justifique. Se isso é tudo o que temos, é fraco face ao conhecimento que temos da matéria e energia e é fraco face ao que sabemos sobre o comportamento humano e os seus erros cognitivos.

    Para se dizer que se considera essa afirmação provavelmente falsa ou complemente no campo da treta, não é preciso ir a correr fazer um teste à hostia. Porque podemos com um grau grande de certeza prever que antes e após transubstanciação não encontraremos qualquer diferença em qualquer aspecto.

    E se não há diferença em qualquer aspecto passível de ser averiguado a unica justificação que temos para considerar a transsusbtanciação é a afirmação que ela é verdadeira.

    Mas afirmações há muitas, qualquer um pode fazer uma a qualquer hora e gente para acreditar também não parece ser um problema. O que distingue as afirmações é a justificaçao que temos para elas. Não pode ser a sua simples existencia.

    Por isso e sucintamente, é que afirmações extraordinárias requerem provas extraordinarias. Sem elas, devemos dar pouca confiança a nenhuma a essas afirmações. Provavelmente são falsas.

    Tentar que haja milagres em fenomenos individuais especificos é intelectualmente desonesto, no minimo. É o unicornio rosa que só lá está quando ninguém olha menos o vendedor de unicornios.

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  45. Ludwig,

    lá vens com a probabilidade e a descartabilidade das hipóteses e a plausibilidade disto e daquilo. O teu erro, já velho, volto a dizer, é este. Quando digo que acredito na ressurreição de Jesus, na assunção de Maria, em S. Paulo, não estou a dizer que algum cientista, alguma vez, irá demonstrar que e como isso aconteceu ou pode acontecer. A igreja também não ensina isso e não o afirma nesse sentido. Já devias ter percebido isto. Não está posta em causa nenhuma ciência. Está tudo como é de esperar que esteja em todos os departamentos humanos e já assim era à época a que se reportam esses fenómenos. Os narradores bíblicos e a igreja tão pouco fazem qualquer tentativa de dar verosimilhança, ou de evitarem não correspondências ao que seria natural, ou causalmente adequado. Se estás à espera de atacar por aqui, perdes o teu tempo, porque esse flanco já foi oferecido pelos próprios narradores bíblicos e pela igreja. Noutras ocasiões insisti que se quiseres tentar explicar científicamente esses dogmas, podes fazê-lo, mas os cristãos já assumiram, desde o princípio, que esses fenómenos não têm explicação na ordem da natureza, embora tenham explicação, coerência, sentido, no seu sistema de crenças.
    Aliás, se, por absurdo, a ciência viesse a explicar o que aconteceu, então seria porque não aconteceu. O teu equívoco é este. A tua insistência no científico não passa de um equívoco. Os cristãos foram quem primeiro proclamou que se tratava de fenómenos que o homem não sabia explicar à luz da ciência da natureza.

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  46. Comfortably Numb
    Resumindo. Nós acreditamos e pronto. Se realmente existe, aconteceu ou é real. Não importa, não precisa ser posto à prova, não dependemos de evidências. O doping ou efeito placebo "se preferir" dá resultados, somos confiantes e felizes. Já tenho meu cantinho no paraíso, fica à direita da casa do carpinteiro. Ao som das harpas, boa vizinhança, um dedo de prosa em aramaico. Por isso e muito mais é que te batemos à porta, tentamos resgatá-lo deste mundo de fatos. Venha fazer parte das nossas ilusões. Amém!

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  47. Eu penso que percebi a divergência entre o Ludwig e o Ricardo.

    Se bem percebi o Ricardo crê que proposições como "Cristo existiu, morreu na cruz e ressuscitou" estão para lá do escrutínio cientifico pela sua própria natureza. Estão numa categoria de preposições cuja validade não é aferida senão pela relação emocional que temos com elas e com a necessidade de serem verdadeiras para termos um constructo lógico.

    "A minha mulher é a mulher mais bonita do mundo", "A minha mãe é a melhor mãe do mundo" estão também nesta categoria.

    Não há ciência, lógica ou instrumento que - na minha perspectiva - me possa levar a infirmar estas proposições.

    E se fossem falsas a minha vida ia ser muito diferente.

    Penso que esta perspectiva de religião cai um ponto no judaísmo moderno que é uma religião sem Deus. É pouco importante que Cristo tenha existido, que tenha morrido na cruz ou de enfarte em velho.

    Importante é o cristianismo em si. A sua tradição e cerimonial. Dá sentido à vida.

    Importam sim os símbolos, os rituais e as palavras.

    Penso que é algo parecido com a Maçonaria moderna.

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  48. O Sousa da Ponte,

    não, não percebeste bem. Se me faço entender (mas está a ser difícil), não escrevi, nem pretendi significar nada do que pretendes.

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  49. "Extraordinary claims require extraordinary evidence" — citação atribuída, com variantes, a David Hume, Laplace, Carl Sagan e Marcello Truzzi. O significado é simples: o ónus da prova recai em quem faz afirmações extraordinárias.

    Seja como for, não me sinto habilitado nem para discussões filosóficas, nem para discussões científicas. A única coisa que me interrogo sempre quando vejo estas "guerras" no blog do Ludwig é: se fossemos visitados por uma espécie extraterrestre que quisesse validar qual dos dois lados propõe uma forma de sociedade onde a espécie humana possa ser mais pacífica e mais feliz, ao olhar para a feroz argumentação de ambos os lados, qual escolheria? :)

    A resposta é: nenhum dos lados.

    Ironicamente, ambos os lados defendem ferozmente que é a "sua" posição que tem mais hipóteses de sucesso em construir uma sociedade melhor. Do campo do ateísmo positivista, o argumento principal é que as crenças irracionais conduzem a guerras (ou pelo menos a querelas) e intolerância, pelo que devem ser substituidas por pensamento racional. Mas depois acham legítimo empregar a ofensa pessoal como "arma" para destruir os defensores das crenças irracionais...

    Sim, é verdade que a ofensa está do lado de quem é ofendido, mas esse não deve ser um pretexto válido (nem lógico, nem racional) para entrar numa discussão usando esse argumento :)

    Do outro lado, pelo menos no grupo que se identifica com uma qualquer variante do Cristianismo, defende-se o amor e compaixão universal... excepto contra todos aqueles que não defendem a mesma crença. Esses, dantes, lançavam-se na fogueira; hoje empregam-se as guerras verbais e as ofensas pessoais e a política de isolamento de todos aqueles que não pensam da mesma forma (a isto chama-se groupthinking e não é de todo restrito a "crentes religiosos"...). Confunde-se "amor e compaixão" com "condescendência e paternalismo"; confunde-se "paciência" com "desprezo e indiferença". Isto veio a propósito de um site de uma certa instituição que, em nome do Amor Universal, propunha retirar todos os direitos constitucionalmente garantidos aos homossexuais por serem uma aberração — propondo, em vez disso, substituir esses direitos por condescendência e paternalismo. Não me envolvi demasiado nessa discussão; fiquei-me apenas por apontar a inconsistência da opinião defendida, e retirei-me de mansinho, quando me apercebi que as minhas palavras estavam a magoar outras pessoas... independentemente de "eu ter razão" ou não.

    Sinto-me alienígena neste planeta. Tudo o que posso observar é que nenhum dos lados tem uma proposta válida para construir uma sociedade melhor; só me poderei contentar com uma sociedade "um bocadinho menos má".

    Não me interessa ler argumentos sobre "o meu modelo de sociedade é melhor que o teu porque X ou Y". Claramente os defensores de X ou Y aqui não praticam o que o seu modelo de sociedade lhes propõe :) Posso apenas interrogar-me porque será...

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    1. Luís Sequeira,

      "Ironicamente, ambos os lados defendem ferozmente que é a "sua" posição que tem mais hipóteses de sucesso em construir uma sociedade melhor. Do campo do ateísmo positivista, o argumento principal é que as crenças irracionais conduzem a guerras (ou pelo menos a querelas) e intolerância, pelo que devem ser substituidas por pensamento racional. Mas depois acham legítimo empregar a ofensa pessoal como "arma" para destruir os defensores das crenças irracionais... "

      Não me identifico pelo termo "ateísmo positivista" mas como acredito que a diminuição das crenças religiosas tenderá a levar a uma sociedade melhor, suponho que também estás a falar de mim.
      Ora não é nada verdade que o meu argumento principal seja o das "guerras e intolerância". O meu argumento fundamental é o da verdade: se Deus não existe, então acreditar que existe é acreditar em algo que é falso. Então, usando a metáfora cristã do mau fruto que dá uma má árvore, instituições que nascem a partir de falsidades tenderão a ter efeitos perniciosos. Isto é tanto mais grave quanto essas crenças interferem na discussão ética/moral, onde naturalmente uma crença falsa tem um efeito negativo.
      A forma como isto se concretiza está relacionada com o facto da aceitação acrítica da autoridade ser útil para a propagação destas crenças, pelo que as instituições que delas benefciam terem - pelos mecanismos de selecção natural - desenvolvido formas de incentivar este tipo de comportamento. Em particular, é possível observar que os pais mais religiosos tendem a priviligear a obediência face à autonomia nos seus filhos, mais do que os pais menos religiosos. E por isso creio que a correlação que existe entre desenvolvimento humano e ausência de crença religiosa ocorre porque há causualidade em ambos os sentidos.

      Posto isto, concordo que em qualquer discussão interessante e séria a "ofensa pessoal" é um mal.
      Mas também percebo que não só isto é um blogue e não uma discussão académica, como as pessoas não são perfeitas e muitas vezes respondem na mesma moeda. Mas isto é uma questão completamente paralela.
      Apesar de tudo acho que o Ludwig, eu e outros comentadores descrentes que aqui escrevem muito raramente tomam a iniciativa de insultar peossoalmente quem quer que seja. Não são todos os comentadores descrentes, mas são grande parte.
      E estou mesmo convencido que tu não apanhavas o perspectiva a fazer no teu blogue (se não tens, imagina que tinhas) o que faz neste sem "fraquejares" num dia que estivesses menos bem disposto...

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    2. Embora tenda a concordar que isto seja "apenas" um blogue; mas não deixa de ser um speculum mundi. Seja como for, também considero muito triste que apenas "alguns" membros defensores dos dois campos — aqueles que debatem sem insultos e ofensas pessoais — são efectivamente capazes de seguir a conduta ética proposta pelo seu "campo". O que este blogue mostra — e infelizmente não é nem de longe nem de perto o único exemplo! — é que quando se desce da Torre de Marfim do debate académico à porta fechada, nenhum dos dois lados efectivamente prega o que acredita ser a melhor conduta ética fundamentada nos princípios que defende.

      É nesse sentido que me permito questionar se é mesmo verdade que o "combate feroz" às religiões — mesmo que seja verbal; mesmo que não cause sofrimento físico, causa sofrimento mental — leva a uma sociedade "melhor". Talvez isso possa acontecer ao fim de muitos séculos, durante os quais o que existe é uma perseguição (mesmo que verbal) aos crentes — significando que o melhor que um crente pode esperar é o consolo espiritual enquanto é atacado ferozmente nos espaços de discussão pública até que finalmente morra o último crente. Isso é uma sociedade "melhor"? Talvez seja para os não-crentes, mas não vejo em que medida seja melhor para os crentes. Excepto eventualmente na questão de não haver sofrimento físico (os não-crentes não propõem a tortura e o extermínio em massa como medida de coacção!); mas o sofrimento mental não é de desprezar.

      Também infelizmente a história não ajuda. No passado, as sociedades que eliminaram (por meios físicos) a religião não foram sociedades pacíficas, tolerantes, com pessoas felizes. Foram ditaduras autocráticas que desprezavam o valor da vida humana (e ainda o são, em certa medida; há é poucas!). Pode-se evidentemente argumentar que aprendemos com a história e não voltaremos a construir sociedades ateias onde a religião seja proibida com o recurso à violência física. Mesmo assumindo que isso seja possível, as propostas que leio pela parte dos defensores dessas sociedades é que se utilize o recurso à violência verbal, humilhando os crentes ou proibindo — de um ponto de vista jurídico, mais humano, sem violência — a disseminação de crenças como sendo perniciosas para a sociedade. Mais uma vez não me parece que isso seja um comportamento ético válido — e se é, não o subscrevo.

      Tenho consciência de que a "condescendência" (no sentido das sociedades laicas que temos, que toleram a religião) significa "semear as sementes" para um ressurgimento da religião mais fanática. Se no caso do cristianismo isso não é tão óbvio (excepto, claro, nos Estados Unidos), sem dúvidas que é isso que tem vindo ciclicamente a acontecer no seio dos países tradicionalmente islâmicos: a tolerância e a moderação permite que grupos radicais se mantenham activos durante anos e décadas, e quando menos se espera, ressurgem prontos a destruir todo o trabalho levado a cabo por modelos democráticos laicos, tolerantes.

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    3. Aceitando, no entanto, a premissa (a meu ver válida) que a religião conduz à violência, mas que a sua supressão, seja física, seja verbal/legislativa, não acaba com a violência, a pergunta que é legítima de fazer é perguntar onde está a solução do meio-termo.

      Pessoalmente só tenho uma resposta plausível. É fazer com que as pessoas se interroguem a si próprias se são felizes com a conduta ética a que subscrevem. Enquanto acharem que estão no direito de "esmagar" o adversário (seja com actos ou palavras...), claramente não são felizes: há algo que as incomoda, e atribuem a causa do "incómodo" a defesa livre de opiniões por parte de terceiros. Então significa que a sua ética tem falhas — não conduz a uma sociedade cujo objectivo seja a não-violência e o direito à felicidade de todos os participantes. Qualquer pessoa deverá, pois, interrogar-se se a sua ética conduz a uma sociedade que garanta a felicidade de todos, e não apenas daqueles que pensam como nós. Escusado será dizer que certas religiões (talvez entre as quais o islamismo seja o caso mais extremo, e logo, mais óbvio; nas restantes é mais subtil, mas não tanto assim que não seja perceptível) nem sequer se preocupam minimamente com o facto dos não-crentes na mesma fé serem felizes ou não; existem meramente para ser abatidos (física ou verbalmente) e excluídos da sociedade.

      Quanto ao caso do perspectiva... é claro que eu não sou perfeito :-) No entanto, a única coisa que posso acrescentar é que a minha conduta ética vai no sentido de procurar compreender profundamente as razões pelas quais o perspectiva escreve o que escreve e reconhecer que é apenas por um desejo de encontrar alguma satisfação pessoal ao escrever da forma que o faz, independentemente de isso na realidade só lhe causar mais danos, virando mais e mais gente contra ele — tornando-o ainda mais irritado, furioso, ou mesmo infeliz, e motivando-o a "voltar à carga" vezes sem conta. Se não tenho capacidade de o ajudar a compreender que esse caminho não lhe está a garantir maior satisfação pessoal (se estivesse, não precisava de o continuar a seguir), então nada mais posso fazer senão retirar-me em silêncio e evitar irritá-lo ainda mais.

      Se consigo fazer isso ou não só depende de mim. Tudo o que posso dizer é que cada ano que passo torno-me melhor a fazê-lo :) E isto não é um orgulho bacoco — é meramente brio na confiança de um método que vejo dar melhores resultados. Em consequência disso, porque me chateio menos com as pessoas (e também as chateio menos!) tenho menos dias em que esteja mal disposto. O objectivo é reduzir esse número de dias em que dou respostas tortas a zero :) mas vão ser precisos muitos anos de treino para lá chegar...

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    4. Luis Sequeira,

      «são efectivamente capazes de seguir a conduta ética proposta pelo seu "campo"»
      Vou fazer a justiça aos crentes religiosos de discordar. O dever de discutir civilizadamente não é uma proposta do ateísmo, é uma proposta do bom senso. Podem existir ateus que não a proponham, e crentes que não a proponham, mas a generalidade dos crentes e ateus propoẽm-na quer a pratiquem ou não. E nisto em concreto não sei se a questão da religião tem alguma influência. Diria que tem uma influência perniciosa nas discussões, mas é em relação a outros aspectos que não este, o da civilidade com que se discute.
      Nesse sentido a falta de civilidade de alguns comentários ou comentadores, sendo de lamentar, não permite aferir nada sobre a bondade do ateísmo/religião, parece-me.


      «É nesse sentido que me permito questionar se é mesmo verdade que o "combate feroz" às religiões — mesmo que seja verbal; mesmo que não cause sofrimento físico, causa sofrimento mental — leva a uma sociedade "melhor".»
      Não sei o que queres dizer com "combate feroz".
      Se te referes à "zombaria" como o Nuno Gaspar, creio que é saudável que os humoristas façam as suas sátiras livremente, sem um sentimento reverencial perante as crenças religiosas diferente do respeito que têm para com os outros alvos do seu humor. Mas esta zombaria raramente é vista como um "combate feroz" à religião. Geralmente é Dawkins e não os Monty Pithon quem é acusado de "atacar a religião", e portanto o problema não é a "zombaria".
      E se te referes ao combate de ideias, aí eu acho muito grave que, seja em que assunto for, o combate livre frontal e aberto de ideias esteja sujeito a limitações devido aos que sofrem com argumentos do lado oposto. Isto é particularmente verdade na ciência, é particularmente importante na política, mas é válido para todos os domínios de discussão. Isto é um aspecto central do espírito crítico: não deixar que esse tipo de aspectos interfiram na discussão.

      E para que não se pense que sou desta opinião apenas por querer defender ideias que podem ser desagradáveis aos outros, posso dar um exemplo de uma ideia que acho particularmente perniciosa, mas que quero que possa ser defendida livremente, independentemente dos sentimentos que magoa: o negacionismo do holocausto.
      A ideia de que não morreram vários milhões de judeus às mãos dos exércitos nazis em inúmeros campos de concentração não é apenas absurda - é ofensiva para aqueles que viram os seus familiares morrer dessa forma, numa tentativa de extermínio grotesca.
      Ainda assim, sou completamente contra o uso de ferramentas coercivas para calar esse "debate". Os negacionistas devem ser livres de defender os seus argumentos, e devem ser ridicularizados pela verdade: pela facilidade como que se demonstra o absurdo das suas alegações. É assim que chegamos à verdade. É assim que garantimos que quem quer que defenda algo que não agrade aos poderes instituídos poderá falar, fazendo da razão a força mais poderosa no debate de ideias.

      Esta opinião não resulta do meu ateísmo, mas a opinião de que a religião é perniciosa resulta em parte desta ideia, precisamente porque leva as pessoas a aceitar aquilo que defendes: que defender certas ideias é fazer um "combate" intolerante apenas porque outras se podem sentir mal quando confrontadas com os argumentos em causa. Como o ser humano tende a não gostar da dissonância cognitiva, isso levaria a que as ideias mais populares não pudessem ser desafiadas, mesmo quando flagrantemente erradas...


      (continua)

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    5. «Também infelizmente a história não ajuda. No passado, as sociedades que eliminaram (por meios físicos) a religião não foram sociedades pacíficas, tolerantes, com pessoas felizes. Foram ditaduras autocráticas que desprezavam o valor da vida humana (e ainda o são, em certa medida; há é poucas!). »

      Discordo a 100%.
      Aquilo que aconteceu é que no passado sociedades que tinham tradições de opressão hierarquica muito fortes, mantiveram tais tradições mesmo quando os ditadores em causa eram inimigos políticos do clero, e como tal continuaram sem ser sociedades pacíficas e tolerantes.
      Nas sociedades livres onde a religião foi perdendo influência, o desenvolvimento humano continuou a aumentar de tal forma que hoje as sociedades com maior grau de desenvolvimento humano são também as sociedades onde a religião tem menos influência social.
      Bom dito desta forma parece que a correlação entre desenvolvimento humano e não religiosidade que existe deve-se toda a uma relação causal do segundo para o primeiro, e eu também não acredito nisso. Parece-me que existe uma relação causal em ambos os sentidos, e até é mais forte e significativa no sentido oposto (mais desenvolvimento humano -> menos religiosidade).
      Mas creio que, independentemente das relações causais, a correlação mostra que é perfeitamente compatível uma sociedade mais pacífica e tolerante onde a religião tem menos importância.

      "Aceitando, no entanto, a premissa (a meu ver válida) que a religião conduz à violência"
      Repito que quando considero a religião perniciosa a questão da violência parece-me muito menos importante do que a questão da livre discussão de ideias, e da questão da verdade propriamente dita, mais ainda no que à moralidade diz respeito, mas expliquei melhor estas ideias no comentário anterior.

      "Enquanto acharem que estão no direito de "esmagar" o adversário (seja com actos ou palavras...)"
      O meu problema com o que escreves é isto: persuadir é esmagar? Mataram o Sócrates porque tinham medo do seu poder de persuasão, mas para mim esse homicídio é que é a ameaça.
      Numa Democracia não deveríamos considerar que a tentativa de persuasão é um ataque, que a luta de ideias é um mal a evitar. Claro que o "liberal" quer "esmagar" os "comunistas", se por esmagar entendes persuadir todos de que as suas ideias estão erradas. Mas isso é mau? Os comunistas que se defendam: podem não o ouvir (que me parece uma escolha pobre), podem contra-argumentar (que me parece uma escolha tão mais louvável, quanto melhores forem os contra-argumentos usados e a civilidade do debate), podem ouvir e ignorar, etc...

      E quanto a isto, a religião não deve ser excepção. O debate livre frontal e aberto não é intolerante.


      "então nada mais posso fazer senão retirar-me em silêncio e evitar irritá-lo ainda mais."

      Eu também não sou perfeito, e muitas vezes discuto quanto não há nada a ganhar. Mas essa escolha do silêncio constante também não é o ideal.

      Quem consegue um equilíbrio face a este comentador em particular praticamente perfeito é o anfitrião deste blogue. O Ludwig raramente discute com o perspectiva inutilmente. Quando já ninguém está a ler a discussão e o perspectiva está a repetir o que diz inutilmente, o Ludwig nunca responde. Mas vai dando umas respostas estratégicas para que qualquer leitor que desconheça os personagens não fique equivocado pensando que os argumentos do perspectiva não têm resposta, ou que fazem sentido. Ou com comentários resumidos, ou com posts aprofundados em que aproveita para ensinar uma coisa ou outra, vai dando resposta aos argumentos sem se perder em loops inúteis, como vai acontecendo comigo de vez em quando (mas aqui também tenho evoluído, e vou perdendo cada vez menos tempo).

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    6. Mas o essencial aqui foi o que escreveste antes "não sou perfeito". Mas não é por "não seres perfeito" na forma como discutes, como aliás ninguém é - nem o Ludwig, nem o Alfredo Dinis, nem o Bernardo, nem o Francisco Burnay, etc.. - que as ideias que defendes deixam de merecer crédito.

      Seria errado argumentar contra o cristianismo apontando a forma de debater do "Zeca Portuga", e creio que o argumento análogo continua a ser errado.

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  50. Ok...percebi mal.

    Eu também não concordo quando os ateus tratam de treta as religiões. São sistemas de crenças muito importantes para imensas pessoas.

    Quem professa uma dada religião vê nela uma explicação global e esta dá-lhe sentido à vida. Muitas delas até permitem uma vida pós mortem num céu ou numa reencarnação.

    Encarar um fenômeno assim como mera treta parece-me redutor.

    A astronomia e a astrologia tem fins e métodos diversos.

    Para quem crê na astrologia esta dá-lhe sentido e explicações concretas para as suas angustias e interrogações.

    Os livros religiosos também tem um significado para o crente completamente diferente que para o não crente. Se a Sura da Vaca pouco ou nada diz a um Cristão para um Muçulmano tem um sentido interior profundo e impossível de ser entendido por um descrente no Alcorão.

    Tratar a Sura da Vaca como mera treta é como considerar o Hamlet ou o Édipo Rei maus romances históricos por não relatarem factos verídicos.

    Tudo isto é muito interessante mas as religiões (e não só as cristãs) tem o péssimo hábito de tentarem impor aos outros os seus preceitos e a sua fé particular.

    Os bons Muçulmanos pretendem que não se venda carne de porco, os Indus que não se coma carne de vaca e alguns cristãos que os gays casem.

    Ora daí é que surgem os conflitos inter religiosos e com os ateus.

    Ainda muita gente se lembra da "guerra" que foi com a lei do divórcio.

    Os católicos mais conservadores tentaram por todos os meios opôr-se à lei do divórcio. Ganhou o bom senso.

    Uma coisa é a ciência, outra as fés pessoas e outra ainda a ética.

    Quando as coisas se misturam é que é o Diabo (com letra grande não vá o Dito tecê-las)

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    1. "Eu também não concordo quando os ateus tratam de treta as religiões. São sistemas de crenças muito importantes para imensas pessoas."

      Mas a Alexandra Solnado também pode achar que as conversas que tem com Jesus são muito importantes para ela, e alguns dos que acreditam que há ETs a raptar malta também dão importância aos seus supostos encontros com eles.

      Parece-me injusto que o catolicismo mereça mais respeito. Isto tem dois significados: nem deve estar "acima" da crítica e zombaria, nem devemos tratar quem tem crenças heterodoxas e menos populares como uns maluquinhos, ao ponto de fazer muita desta gente sentir a necessidade de esconder aquilo em que acredita.

      Somos frontais, dizemos que estão enganados e porquê, com os argumentos que nos levam a essa conclusão seja no caso da astrologia e bruxaria ou catolocismo e islamismo, e se existir alguma "zombaria" de parte a parte, devemos encará-la com o desportivismo com que encaramos quando algo que nos é querido é alvo de humor - e também somos livres de não achar piada. mas a indignação é um pouco deslocada como resposta aos Herman Josés e Gatos Fedorentos deste mundo, que gozam com tudo e mais alguma coisa.

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  51. Miguel,

    «A única coisa que me interrogo sempre quando vejo estas "guerras" no blog do Ludwig é: se fossemos visitados por uma espécie extraterrestre que quisesse validar qual dos dois lados propõe uma forma de sociedade onde a espécie humana possa ser mais pacífica e mais feliz, ao olhar para a feroz argumentação de ambos os lados, qual escolheria? :)»

    Talvez aí o problema seja um de preconceito. Porque podias igualmente interrogar-te acerca de qual a melhor forma de cada individuo ser mais livre. Ou qual a melhor forma de cada indivíduo ser mais esclarecido, conhecer melhor a verdade e, assim, ser mais capaz de lidar com as restrições que a realidade lhe impõe. Ou qual a melhor forma da sociedade respeitar as diferenças entre os individuos que a compõem, mesmo que isso resulte num nível de felicidade e paz inferior ao que seria possível atingir, por exemplo, mantendo toda a humanidade drogada num estado de alegre torpor (com drogas, ou com religão ou com futebol). E assim por diante.

    Eu prefiro não me comprometer muito a nenhuma dessas infinitas alternativas e discutir apenas quem é que objectivamente tem razão em afirmar coisas como "Joseph Smith traduziu o livro de Mormon de umas placas de ouro com ajuda de Deus e de uns anjos".

    «Ironicamente, ambos os lados defendem ferozmente que é a "sua" posição que tem mais hipóteses de sucesso em construir uma sociedade melhor.»

    Nem por isso. A grande diferença é que as religiões não se importam em verificar se o que afirmam é verdadeiro ou falso, na premissa de que o mais importante é que todos acreditem nos seus dogmas. Eu defendo uma abordagem fundamentalmente diferente, que é lidar com a questão de saber o que é verdadeiro ou falso de forma independente dos nossos juízos de valor acerca do que seria melhor. É certo que isso tem uma vantagem, que é não haver uns a decidir pelos outros o que é uma sociedade melhor. Mas o fundamento é outro; é de que muitos factos são completamente indiferentes às nossas preferências.

    Quanto ao ónus da prova, não concordo inteiramente. Parece-me uma expressão muito abusada neste contexto. Mas isso fica para um post.

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    1. «Talvez aí o problema seja um de preconceito. Porque podias igualmente interrogar-te acerca de qual a melhor forma de cada individuo ser mais livre. Ou qual a melhor forma de cada indivíduo ser mais esclarecido, conhecer melhor a verdade e, assim, ser mais capaz de lidar com as restrições que a realidade lhe impõe.»

      Interrogo-me todos os dias sobre essa forma, e já tenho a minha resposta, que valido diariamente para ver se é a mais correcta; e coloco-a em prática. Depois analiso os resultados: lido melhor com as situações ou não?

      A resposta é "sim", mas não é na sequência de "lidar as restrições que a realidade me impõe" — mas sim compreender que, na verdade, quem impõe essas restrições sou eu mesmo a mim próprio. Se dependesse de algo externo para ser feliz, estava tramado. Mas felizmente (pun intended!) não é assim.

      No entanto, o corolário a que infelizmente chego também é que é tão fácil, tão fácil de colocar as culpas no exterior, que naturalmente é igualmente do exterior que se procura uma solução.

      Mas isto são devaneios. A essência do meu comentário humorístico e provocador vinha no seguimento da leitura de certos autores que advogam o fim da tolerância para com a religião fundamentada no facto (não meramente "hipótese"!) de que as sociedades religiosas são mais violentas. No entanto, esse "fim da tolerância para com os crentes" é uma proposta violenta — a de que é legítimo causar sofrimento (mental) nos crentes para que a sociedade, no seu todo, seja menos violenta, e, logo, tenha mais pessoas felizes. Por outras palavras: é uma proposta de substituir a violência física pela violência verbal e mental, achando-a "um mal menor".

      Para mim não deixa de ser violência — e muitas vezes é a violência mental que deixa maiores marcas.

      O teu penúltimo parágrafo que começa "Nem por isso" não é verdade. Ambos os lados de facto defendem precisamente que o "seu" lado tem melhores hipóteses de construir uma sociedade melhor em que todos sejam felizes. O que estás a dizer é que cada lado tem métodos diferentes para o fazer — o que é verdade — não era isso que eu estava a discutir.

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    2. Ou então exprimi-me mal: é normal :) Vou tentar de novo com exemplos deliberadamente generalistas e extremistas:

      Crente: Se todos acreditarmos em Deus, seremos todos felizes, pois todos pensaremos da mesma maneira, e em Deus somos todos iguais. A graça divina garantirá essa felicidade.
      Não-crente: Mas eu não acredito em Deus!
      Crente: Então estás fora da nossa sociedade. [E a consequência, dependendo da época e do país é: a) Matem-no; b) Insultem-no até ele se calar]
      Conclusão: Numa sociedade religiosa, os não-religiosos não têm direito a serem felizes, e ou são mortos, ou espera-se que morram de morte natural (e que se mantenham calados enquanto isso não acontece).

      O exemplo inverso:
      Não-crente: Se abandonarmos as crenças em coisas que não existem, e em vez disso usarmos o pensamento racional e lógico para demonstrar o que é falso e verdadeiro, tarefa que pode ser sempre melhorada, então podemos criar em conjunto uma sociedade em que ninguém precisa de impôr moralidade à força, e seremos todos felizes.
      Crente: Mas eu acredito em Deus e não acredito na capacidade dos seres humanos em desenvolverem um sistema ético por si só!
      Não-crente: Então serás insultado até reconheceres a falta de lógica do teu raciocínio. E vamos educar os teus filhos para que não pensem como tu. Quando morreres de morte natural, será um a menos a defender posições ilógicas e irracionais, e a sociedade, como um todo, melhorará.
      Conclusão: numa sociedade ateia, os religiosos são perseguidos (verbalmente) e não conseguem ser felizes porque não os deixam (até se extinguirem todos por morte natural).

      Infelizmente a história mostra-nos que nenhum dos casos consegue evitar que o "outro lado" não ressurja do nada, mais cedo ou mais tarde: quando o regime soviético (que reprimia toda a religião) desapareceu, a religião voltou a ressurgir; quando o regime chinês deixou de ser tão intolerante contra a religião, esta voltou a aparecer um pouco por todo o lado. Do outro campo vemos constantemente como mesmo no seio das sociedades com religião mais fundamentalista surgem sempre livres-pensadores, por mais que sejam exterminados; podem é levar muito tempo a aparecer.

      Era esse o ponto de vista do tal extraterrestre que observava a discussão de fora :)

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  52. Sousa,

    Quando tu dizes "A minha mulher é a mulher mais bonita do mundo", há duas coisas que podes querer dizer.

    Uma é "eu acho a minha mulher a mulher mais bonita do mundo, pelos meus critérios subjectivos e pelas minhas razões, sem implicar nada acerca da legitimidade de outros discordarem de mim acerca disto". Quanto a essa não tenho nada a dizer a não ser desejar-vos a ambos muitas felicidades :)

    Outra é "existe um critério de beleza objectivo, universal, pelo qual a minha mulher é a mulher mais bonita do mundo e quem discordar está enganado e longe da Verdade". Isso direi que é treta.

    É esta a distinção que faço também nas religiões. E na literatura, já agora, aproveitando o teu exemplo. Se interpretares o Hamlet como literatura é uma peça interessante. Se defenderes que é um relato histórico factual estás a dizer treta. E se afirmare que é uma obra de inspiração divina que nos ensina, ainda de forma metefórica, como nos devemos comportar e o que devemos crer, isso também é treta. Em ambos os casos estarias a infrerir do valor subjectivo e artístico da obra afirmações acerca da realidade por um raciocínio que não é válido.

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  53. Carlos Soares:

    lá vens com a probabilidade e a descartabilidade das hipóteses e a plausibilidade disto e daquilo. O teu erro, já velho, volto a dizer, é este. Quando digo que acredito na ressurreição de Jesus, na assunção de Maria, em S. Paulo, não estou a dizer que algum cientista, alguma vez, irá demonstrar (...).(...) O teu equívoco é este. A tua insistência no científico não passa de um equívoco. Os cristãos foram quem primeiro proclamou que se tratava fenómenos que o homem não sabia explicar à luz da ciência da natureza."

    Eor isso é que eu digo, e os cepticos dizem, desde há muito tempo, que voces querem que se acredite apenas pela afirmação. Contra toda a evidencia cientifica disponivel. E isso - só pela afirmação existir - não serve para nada. O onus da prova que carregam é elevado quer queiram quer nao. Devias ter lido o que escrivi ainda à pouco.

    Senão, pela vossa linha de raciocinio temos de acreditar em qualquer alegação que seja proferida por alguém que garanta acreditar nela.

    Afirmações extraordinárias - contra tudo o que se pode justificar ser possivel por várias linhas de evidencia - requerem provas extraordinárias.

    Coisas curriqueiras requerem provas corriqueiras.

    Afirmações divindades requerem provas divinas. Voces apenas nos dão com mais crença, palpite, e teimosia!

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  54. Meus caros:

    entendam o seguinte: a igreja, os cristãos, tanto quanto compreendo, não têm a pretensão de provar, nem de demonstrar nada daquilo em que baseiam a sua fé. Não têm a pretensão, nem têm a obrigação e, muito menos o ónus. Se lhes colocarem alguma questão de física ou química, certamente que será diferente. Mas não é o caso.
    Se isto não vos diz nada, talvez a culpa seja minha.
    Enquanto não compreenderem esta diferença vão andar às voltas com questões que, por serem indevidamente colocadas, não são sequer verdadeiras questões.
    Por outro lado, para esclarecimento das vossas dúvidas, o melhor que há a dizer-vos é que leiais e interpreteis o que há sobre Deus, Jesus Cristo, cristãos, igreja. Sem esse trabalho não conseguireis melhor esclarecimento. Sede os vossos próprios esclarecedores. Acreditai.
    Se não quiserdes esclarecimentos, ou porque acheis que não precisais, ou por outro motivo qualquer, ficai tranquilos quanto a mim, que eu fico tranquilo quanto a vós.

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  55. Carlos Soares,

    As minhas considerações sobre probabilidades e plausibilidade de hipóteses não são acerca da tua fé. São para justificar porque é que rejeito o que os cristãos afirmam como verdade acerca da natureza divina de Jesus, da criação do universo, da salvação das almas, etc. A fé é um bicho à parte; não vale a pena dar nem procurar razões para isso.

    Quanto às pretensões dos cristãos, dizes que «não têm a pretensão de provar, nem de demonstrar nada daquilo em que baseiam a sua fé.» Mas, se é esse o caso, têm de abdicar da pretensão de dizer que é verdade e ficarem-se pelo mais modesto "eu acredito". Nada mais. E isso implica que nenhum cristão, seja fiél, padre, bispo ou papa, pode ter a pretensão de ser autoridade nestas coisas de Deus e companhia.

    Quando a Igreja Católica admitir isto, admitir que não há razão para pretender que o que afirmam é verdade, então dou-me por satisfeito e aceito essa tua posição. Até lá terei certemante vontade de apontar a inconsistência de terem a pretensão de afirmar que é verdade sem terem a pretensão de justificar a afirmação.

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  56. Ludwig,

    «São para justificar porque é que rejeito o que os cristãos afirmam como verdade acerca da natureza divina de Jesus, da criação do universo, da salvação das almas, etc.»

    Enquanto não aprenderes a "sintonizar fino", vais deturpar tudo o que leres. Não leves a mal este reparo, mas és um desastre a ler/interpretar seja o que for que não te interesse e não podes retirar dessa "deficiência" nenhuma vantagem argumentativa. Há a hipótese de poderes confundir alguém que, de coração aos ventos, confia em "autoridades".

    Achas mesmo que os cristãos não iam ter como verdade a natureza divina de Jesus? O que eles não dizem é que tu tens de aceitar isso. Se, por hipótese, um cristão te quisesse "convencer" dessa verdade, aí, sim, teria o ónus da demonstração até onde tu pudesses e fosse legítimo, do ponto de vista científico, impô-lo. Por exemplo, quando alguém dá uma notícia, e os evangelhos, tanto quanto sei, são isso, ninguém é obrigado a acreditar no que lhe dizem e quem se puser a perseguir/denegrir o mensageiro é um criminoso da pior espécie.
    Ao longo dos tempos, temos assistido a perseguições aos cristãos que, apesar de chocantes e inadmissíveis a qualquer título, continuam a ser efusivamente alimentadas por muita gente que se diz civilizada e com máscara "científica". Isto é que é obscurantismo obscurante, do pior que se tem conhecido, e há que ter consciência de que as maiores perseguições aos cristãos têm sido perpetradas por aqueles cuja religião é "contra Deus".

    Por exemplo, quando dizes «Mas, se é esse o caso, têm de abdicar da pretensão de dizer que é verdade e ficarem-se pelo mais modesto "eu acredito". Nada mais. E isso implica que nenhum cristão, seja fiél, padre, bispo ou papa, pode ter a pretensão de ser autoridade nestas coisas de Deus e companhia.»
    estás a fazer uma invectiva inadmissível e intolerável contra os cristãos. Quem és tu, que raio de autoridade tens, para afirmar uma barbaridade dessas? Que raio de ciência e de formação é a tua? Em que planeta vives? Por que é que não te apercebes da gravidade da tua ideologia?
    Os cristãos têm o direito, todo o direito, de acreditar na mensagem bíblica e de viverem de acordo com ela, ou não. É um direito. Como tu tens o direito de não acreditar e de viver ateu. Mas se te perseguirem por seres ateu estão a cometer uma barbaridade inominável.
    Só acho muito estranho que estas coisas tão simples e tão elementares te passem completamente ao lado. Não te compreendo como não compreendo, de modo nenhum, um nazi, por exemplo.
    E onde é que foste buscar essa ideia de «quando a Igreja Católica admitir isto, admitir que não há razão para pretender que o que afirmam é verdade, então dou-me por satisfeito e aceito essa tua posição.»? Que sentido é que isso faz?

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  57. Jorge Velho,

    É verdade que há pessoas que, pela sua experiência pessoal e pela forma como a interpretam, ficam convencidos de algo do qual não serão demovidas. E concordo que isso não implica que sejam más pessoas. No entanto, discordo de que isso seja inevitável ou sequer relevante para este assunto.

    Não é inevitável porque depende muito da formação e atitude da pessoa. Se vê outro a fazer uma boneca de cera com a sua fotografia e espetar-lhe alfinetes, tanto pode acreditar ser vítima de vudu como achar que aquilo é um disparate inofensivo. Ao ver um epiléptico pode ficar convicto de se tratar de evidências de posseção demoníaca ou atribuir o sucedido a um problema neurológico. E assim por diante. Em geral, penso que é melhor sermos capazes de interpretar as nossas experiências de uma forma mais próxima da realidade.

    E não é relevante porque o que estou aqui a considerar é a análise imparcial de hipóteses e não as conclusões a que alguém pode chegar porque lhe pagaram para isso, porque se sente ameaçada, porque é o que prefere ou porque embicou com aquilo. Sim, há pessoas completamente convencidas de terem sido raptadas e sodomizadas por extraterrestres. Mas continua a ser o caso de que, para avaliar se isso é verdade ou não, não faz sentido dizer que umas evidências são científicas e outras não o são.

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