quinta-feira, julho 05, 2012

Treta da semana (passada): curso “Ciência e Fé”.

O curso do Bernardo Motta sobre ciência e fé, de sub-título «Argumentação em defesa da profunda concordância entre cristianismo e ciência. Ad maiorem Dei gloriam» (1), já terminou há uns meses mas só agora tive tempo de começar a ler o material. Apesar de discordar de muito (ou quase tudo), louvo o contributo porque reúne num pacote conveniente muitos defeitos dessa ideia da fé ser compatível com a ciência. Este post é sobre a introdução da versão compacta, onde o Bernardo faz um enquadramento da relação entre ciência e fé começando, curiosamente, pelo ateísmo: «Do ponto de vista ateísta: a crença na existência de Deus é irracional» porque «o conceito de Deus é contraditório» ou porque «Deus poderia existir, mas não existe».

Em primeiro lugar, não há “o conceito de Deus”. Há uma carrada. Cada religião – diria até cada religioso – tem um, diferente dos restantes. Alguns são inconsistentes, é verdade. Por exemplo, o de ser omnipotente e omnisciente. Se já sabe tudo o que irá acontecer não pode fazer mais do que assistir, impotente, ao desenrolar do destino. E se pode fazer tudo o que entender então não há nada para saber. Vai chover no Sábado? A Terra é redonda? Será como quiser e pronto. Em vez de sabedoria só terá caprichos. Quanto aos conceitos de deuses que não são inconsistentes, são tão pouco plausíveis que também não se justifica acreditar neles.

Segundo o Bernardo, «Só se pode dizer que [a crença na existência de Deus] é irracional se se mostrar que é impossível que Deus exista». Não é verdade. Por exemplo, é possível que o Bernardo seja um extraterrestre e que a Alexandra Solnado escreva o que Jesus lhe dita, mas ainda assim é irracional acreditar em tais coisas. Porque o irracional está logo em dar mais crédito a uma hipótese do que se justifica pelo peso das evidências. Por isso, é irracional crer que o criador do universo engravidou uma palestiniana para nascer dela e depois morrer torturado como requisito para nos perdoar os pecados dos nossos antepassados já defuntos. Não é que seja impossível, mas não é uma hipótese favorecida pelo peso das evidências.

Seguidamente, o Bernardo apresenta o cristianismo como «berço da Ciência» pela sua visão judaico-cristã de um universo inteligível, um criador separado da criação, o «enorme valor dado à Criação e ao Homem», o «Fim do Cosmos pagão» e assim por diante. Isto não encaixa na história. O primeiro grande passo em direcção à ciência foi a filosofia grega, que pôs a análise metódica, a discussão aberta e a argumentação racional à frente do misticismo e da prepotência religiosa. O cristianismo veio depois, recuando meio passo pelo menos. E o segundo grande passo foi a tecnologia dos instrumentos de medição e observação, a partir do século XV, que deu à filosofia uma base empírica sólida e a tornou no que agora chamamos ciência. O cristianismo limitou-se a atolar o primeiro passo na teologia e depois a ameaçar com prisão ou fogueira os que começaram a dar o segundo.

O Bernardo alega também haver «certos princípios que aceitamos como verdadeiros, mesmo sem provas empíricas», mas depois dá exemplos do mais empírico que há, como «Existo […] Sou distinto do que me rodeia […] Há uma realidade objectiva […] Os meus sentidos reflectem, de certo modo, a realidade» e assim por diante. Estas conclusões não são deduzidas de axiomas abstractos. São fruto da nossa experiência. Outra confusão é achar que a ciência e o conhecimento exigem pressupor «um Cosmos racional e inteligível». Nada disso. Para procurar conhecimento basta ter curiosidade. Não é preciso pressupor essas coisas. Hoje até sabemos que o universo está longe de ser inteligível. Não conseguimos imaginar um angstrom, um ano luz, um picosegundo ou um milhão de anos. Não conseguimos perceber os detalhes dos modelos do clima, de reacções nucleares ou de dinâmica molecular que, sem computadores, nunca conseguiríamos implementar. Graças a sistemas formais como a matemática conseguimos criar modelos rigorosos de processos sub-atómicos, mas não temos forma de os transpor para a nossa experiência subjectiva de forma a que a mecânica quântica seja inteligível. O universo é muito mais do que qualquer um de nós consegue compreender e, colectivamente, até a ciência já ultrapassou os limites do cérebro humano.

O Bernardo tenta também demonstrar que se pode obter conhecimento sem um fundamento empírico apelando para os axiomas “da Lógica” (2). Isto presume que a origem da lógica está na formalização e nas regras de manipulação sintática que definem, por exemplo, que de P e P→Q se deduz Q. Mas isto é ver a coisa ao contrário. As lógicas formais pretendem automatizar processos de inferência abstraindo-se do significado das proposições. Nesse contexto abstracto parece que o conhecimento surge magicamente pela aplicação das regras, mas isso é uma representação simplificada do nosso raciocínio. Na prática, lidamos com símbolos que têm significado, em vez de apenas Ps e Qs, e o nosso raciocínio, que tentamos modelar com lógicas formais, é fundamentalmente empírico, quer na determinação do significado dos termos quer na escolha dos axiomas que melhor o representem.

Há conflito entre fé e ciência porque cada fé dá muito mais crédito a algumas hipóteses, arbitrariamente escolhidas conforme a religião, do que aquilo que se justifica sem essa fé ou com uma fé diferente. Isto é contrário ao método da ciência, que visa convergir para conclusões independes de preferências pessoais ou preconceitos, procurando indícios objectivos que favoreçam uma hipótese em detrimento das restantes. A ciência serve para descobrir como as coisas são e não para maiorem Dei gloriam.

1- Bernardo Motta, Curso Ciência e Fé
2- O Bernardo parece assumir que a lógica se resume apenas ao cálculo proposicional, ao qual chama Lógica. O campo, no entanto, é bastante mais vasto.

69 comentários:

  1. Apesar de não conhecer o curso que criticas, gosto muito deste texto pelas observações que nele fazes.

    Comentários:

    «Em primeiro lugar, não há “o conceito de Deus”. Há uma carrada. Cada religião – diria até cada religioso – tem um, diferente dos restantes.»
    De acordo. Mas algo de comum haverá, ou o termo «ateu» faria pouco sentido.

    «Se já sabe tudo o que irá acontecer não pode fazer mais do que assistir, impotente, ao desenrolar do destino.»
    Eles safam-se com o «Deus existe fora do tempo». Como é uma frase sem sentido, a lógica deixa de se aplicar, e tudo vale ;)

    «E se pode fazer tudo o que entender então não há nada para saber. Vai chover no Sábado? A Terra é redonda? Será como quiser e pronto.»
    Creio que a omnipotência só não implica a omnisciência na medida em que a entidade poderia escolher a ignorância. De forma análoga um ser omnipotente poderia escolher não agir, e nesse caso o conhecimento sobre o mundo não resultaria da sua vontade. Claro que isto implica que terá havido criação independente da sua vontade - em relação à qual ele «saberia» mas poderia não «agir».
    Se assumirmos que Deus é o criador do Universo, então aquilo que dizes é completamente válido: sendo omnipotente não é sequer possível que algo aconteça sem corresponder à sua vontade. Ele não pode escolher «não agir» pois isso seria não ter criado nada, ou deixar a criação de outro ser não criado por ele influir na sua criação.
    A ideia de que o ser humano agiu contra a vontade de Deus é em si a negação da omnipotência deste. Se um feiticeiro criar, consciente das consequências, um ser que escolherá por sua vontade matar uma pessoa, quando podia ter criado outro ser que escolheria por sua vontade não o fazer, todos consideraríamos o feiticeiro responsável pela morte da vítima. Ele conhecia as consequências da sua criação, ele tinha alternativa, e uma alternativa igualmente livre.
    Se Deus criou «Eva» em vez de «Maria» (no sentido metafórico), ou foi sua vontade que «Eva» comesse a maçã, ou não era capaz de criar «Maria», que escolheria livremente adorá-lo sem desobedecer à sua vontade. Ou o pecado de Eva foi escolha (e responsabilidade) de Deus, ou Deus não é omnipotente.

    «Por exemplo, é possível que o Bernardo seja um extraterrestre e que a Alexandra Solnado escreva o que Jesus lhe dita, mas ainda assim é irracional acreditar em tais coisas. Porque o irracional está logo em dar mais crédito a uma hipótese do que se justifica pelo peso das evidências.»
    Nem mais!

    «O primeiro grande passo em direcção à ciência foi a filosofia grega»
    Se não foi o primeiro, certamente foi um dos maiores (mesmo entre os grandes). E bem anterior ao cristianismo.


    «O universo é muito mais do que qualquer um de nós consegue compreender e, colectivamente, até a ciência já ultrapassou os limites do cérebro humano. »
    Sim.


    «a prática, lidamos com símbolos que têm significado, em vez de apenas Ps e Qs, e o nosso raciocínio, que tentamos modelar com lógicas formais, é fundamentalmente empírico, quer na determinação do significado dos termos quer na escolha dos axiomas que melhor o representem.»

    Sobre este ponto e os anteriores sobre os pressupostos epistemológicos básicos há um vídeo muito bom que expõe de forma muito capaz essas ideias. Aconselho-te vivamente, e aos outros leitores também.
    Antes de ter visto o vídeo já me tinhas convencido com essa ideia heterodoxa de que a matemática é empírica (coisa que me pareceu absurda da primeira vez que expuseste), mas o vídeo consegue ser ainda mais claro a explicá-lo. Claro a tal ponto que me custa acreditar na minha posição anterior, ehehehe

    Acho que é um vídeo muito pertinente para este debate.


    E um complemento aqui.

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  2. Na verdade a parte sobre a matemática «empírica» está no segundo vídeo, aos 8 minutos.

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  3. Ludwig, dizes:

    "O universo é muito mais do que qualquer um de nós consegue compreender e, colectivamente, até a ciência já ultrapassou os limites do cérebro humano."

    Esta frase é pouco clara e parece exprimir uma crítica ao método científico e aos seus limites. Compreendo, por exemplo, que a noção de efeitos sem causa seja inapreensível para o cérebro humano na medida em que lida com noções metafísicas, isto é, fora do tempo e do espaço.

    Mas talvez isso signifique pura e simplesmente que a ciência avançou até um ponto tal que lhe permite afirmar que existe algo para lá do Universo e que esse algo é incognoscível por ser uma realidade metafísica, isto é, uma realidade para além do tempo e do espaço, aquilo a que normalmente se costuma designar por transcendente ou simplesmente como um dos atributos de Deus.

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  4. «Esta frase é pouco clara e parece exprimir uma crítica ao método científico e aos seus limites. »
    Seria uma crítica se o método científico não maximizasse a possibilidade de conhecer. Mas como nós chamamos «científicos» aos métodos mais úteis para se conhecer, por definição essa seria um crítica sem razão de ser: para isso faria mais sentido dizer que o método B (proposto) é mais científico que o método A (usado).
    Mas reconhecer limites à cognição humana é mero bom senso. Desde que se tenha o bom senso de entender que esses limites não justificam a crença na especulação mais a jeito. Lá porque não posso saber definitivamente se existe um pires em órbita de Urano, isso não implica que considere realista a hipótese da sua existência.

    «Compreendo, por exemplo, que a noção de efeitos sem causa seja inapreensível para o cérebro humano»
    Essa é apreensível. Não é fácil, que o cérebro está feito principalmente para modelar o comportamento social, e por isso a tendência é usar a pata de coelho para ser favorecido nos dados - i.e. querer com esforço convencer alguém a favorecer-nos naquilo que não depende de ninguém.
    Mas é apreensível. Não é como imaginar a cor ultravioleta, ou a forma de um hipercubo, ou mesmo compreender outros aspectos da Mecânica Quântica. Dá para imaginar o «acaso real». É uma ideia que tende a causar algum «desprazer estético», o que é bom sinal, porque aumenta o incentivo para procurar causas escondidas, mas não é inapreensível.

    «Mas talvez isso signifique pura e simplesmente que a ciência avançou até um ponto tal que lhe permite afirmar que existe algo para lá do Universo e que esse algo é incognoscível por ser uma realidade metafísica»
    Por definição, se "algo" é "incognoscível", não podemos saber nada a seu respeito. Nem sequer que existe. Por isso a ciência não diz, nem poderia dizer, tal coisa.

    O problema de um Deus que a ciência não pode dar indícios de que existe, é que é um Deus no qual não devemos acreditar.
    Isto porque devemos acreditar naquilo que sabemos - se o saber é o conjunto de crenças justificadas, acreditar em algo que não sabemos é acreditar sem devida justificação.
    Mas ciência é precisamente o conjunto de métodos que permite obter conhecimento. Se um método permite obter conhecimento, é necessariamente um método científico.
    Ou seja: se nenhum método científico permite chegar à conclusão que Deus existe, essa crença é injustificada.

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  5. Ludwig

    Um péssimo post. É uma súmula do pior do pensamento Krippaliano, descrito neste blogue nos últimos 5 anos. O pensamento Krippaliano tem coisas muito boas mas neste caso digamos que é "The best" do pior.

    Recomendo a leitura do livro "Galileu na prisão e outros mitos sobre ciência e religião", publicado recentemente pela Gradiva, para se perceber os erros deste post. Ah, um detalhe: mais de metade dos que escrevem no livro (um capítulo por autor) são ateus e agnósticos.

    O link do livro:

    http://www.gradiva.pt/index.php?q=C/BOOKSSHOW/6992

    O livro demonstra que estás 40 a 50 anos atrasado em relação à investigação nestes temas.

    E parabéns pelo aniversário no dia 3 de Julho, se a memória não me falha. Fazemos anos no mesmo mês, com poucos dias de diferença.

    Abraço

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  6. Caro Ludwig,

    Obrigado pelo teu tempo, pelos teus comentários e pelo destaque dado ao meu trabalho!

    Respondi-te aqui, por manifesta falta de espaço para a minha resposta, e porque ela ficaria feia, partida em vários comentários:
    http://espectadores.blogspot.pt/2012/07/resposta-as-criticas-do-ludwig-ao-meu.html

    Um abraço,

    Bernardo

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  7. Ludwig,

    Algumas dicas de leitura, para começar:

    http://www.jstor.org/discover/10.2307/187497?uid=3738880&uid=2&uid=4&sid=56292133953
    http://www.jstor.org/discover/10.2307/228489?uid=3738880&uid=2&uid=4&sid=56292133953
    http://www.jstor.org/discover/10.2307/2709707?uid=3738880&uid=2&uid=4&sid=56292133953
    http://www.jstor.org/discover/10.2307/495799?uid=3738880&uid=2&uid=4&sid=56292133953

    Por favor, abandona a tese do conflito e começa a ler, urgentemente, literatura CONTEMPORÂNEA de história da Ciência. Nem mesmo o Carl Sagan serve, porque já no tempo dele, ele estava desligado do "mainstream" de História da Ciência, e ainda a veicular as tretas do Draper e do White.

    Abraço

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  8. Até na Wikipédia, já é possível saber que a tese do conflito foi abandonada...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis

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    1. Não vejo impossibilidade entre a ciência e crença numa entidade abstrata, que criou o universo e depois o deixou andar.
      Mas já encontro incompatibilidade entre uma entidade que tem opiniões sobre a sexualidade, os hábitos alimentares, os povos que escolhe salvar, etc e o pensamento estruturado.
      Porque se uma pessoa ignora estes absurdos e os consegue integrar numa explicação do mundo temos de desconfiar profundamente da sua independência noutras áreas.
      Resumindo, um cientista que jejua porque acredita que o seu deus assim o determina deixa-me inquieto.

      Só isso, estou certo que existirão milhares de crentes que serão excelentes profissionais, o problema é que suspeito que acreditarão numa versão minimalista do seu deus e não na versão oficial.

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    2. Caro Nuvens de Fumo

      O Nuvens ficar inquieto porque um cientista jejua, deixa-me surpreendido e ao mesmo tempo inquieto. Por dois motivos:

      1) Somos nós os crentes que temos a fama de querer controlar comportamentos dos outros e condicioná-los e o Nuvens mostra ser um homem profundamente religioso. O Nuvens confirma que o ateísmo é uma religião para alguns ateus.

      2) Os seus argumentos não evoluiram nos últimos 5 anos. Parece que não lê, não estuda, não reflecte, não pensa, sobre os temas que critica. Isso é mau, muito mau. Eu diria que é profundamente lamentável.

      Enfim, cada um é livre de ter os dogmas que quer ter e não serei eu que procurarei libertar o Nuvens dos seus dogmas... Desde que não se torne violento, não acenda fogueiras, nem defenda que o estado laico meta na cadeia os crentes, ou procure condená-los à pena de morte, só por ousarem pensar de maneira diferente do Nuvens, parece-me que tudo estará bem...

      Abraço,

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    3. Não entendeu, eu não quero controlar a vida de ninguém, apenas acho que uma pessoa que acredita em deus e num deus que interfere no mundo tem uma visão "especial" da realidade.
      especial no sentido em que a realidade é algo mais do que é observável , existem forças ocultas etc

      não me preocupa muito que um cientista jejue, apenas tenho menos confiança na sua imparcialidade em relação a certas realidades , à sua objetividade mas isso é o próprio crente que admite a partida: ele acredita numa entidade superior que faz coisas, eu apenas acredito nele e tiro as minhas conclusões.


      e uma nota, :) o ateísmo não pode ser uma religião por contradição óbvia
      poderá ser um dogma quando muito, mas deixe lá a religião fora dos ateus para as coisas fazerem algum sentido :)

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    4. Nuvens

      A concepção de religião que o Nuvens tem, baseada em forças ocultas, poderes sobrenaturais, interferências, adoração, etc., é muito pessoal, é como se fosse uma religião. Pode arrepiar-se ao ler isto mas eu, como comentador isento, asseguro-lhe que é o que deixa transparecer ;-)

      Quanto ao cientista e ao jejum, olhe o que posso dizer? A mim, o jejum faria muito bem.

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  9. João Vasco (e Bernardo),

    O problema da omnisciência e omnipotência é que lidam com direcções de ajuste diferentes. Quando eu sei uma coisa, o que fiz foi ajustar os meus modelos mentais àquilo que a coisa é. Por exemplo, conto as bolachas do pacote e passo a saber quantas são. Não porque ajustei o número de bolachas mas porque ajustei o que eu pensava acerca disso. Quando faço algo a direcção do ajuste é diferente. Ao escolher comer esta bolacha eu vou alterar a realidade de forma a conformar-se àquilo que eu decidi.

    A inconsistência entre estes dois omnis vem de não fazer sentido ter as duas ao mesmo tempo. Se é a minha mente e vontade que determinam quantas bolachas há no pacote, o problema do número de bolachas não é um de conhecimento mas um de decisão. Por outro lado, se eu já sei que bolacha é que vou acabar por comer, ajustando a minha mente a esse aspecto da realidade, então é porque o ajuste não é o contrário e, nesse caso, não tenho liberdade de escolher que bolacha vou comer.

    O Bernardo descreve esta omnisciência assim:

    «Imagina o futuro como uma complexa árvore com todas as ramificações de todas as possibilidades, quer das decisões de agentes livres, quer do desenrolar de processos naturais. Deus conhece essas ramificações todas, sabe o que irá acontecer se agente A fizer B, ou se agente C deixar de fazer D.»

    Isso faz sentido se Deus não for capaz de alterar essa complexa árvore. Nesse caso sabe como a árvore é (é a sua mente que se ajusta a esse aspecto da realidade). No entanto, isto não é omnisciência porque é informação incompleta. Deus sabe, por exemplo, que se eu fumar aquele cigarro vou ter cancro daqui a 22 anos, mas não sabe se eu vou fumar o cigarro ou não, logo não será omnisciente. Além disso, se assumirmos que Deus é omnipotente e pode alterar essa árvore e suas ramificações -- por exemplo, fazendo com que eu me safe do cancro mesmo que fume o cigarro -- então não se trata de saber como é a árvore mas de escolher como é a árvore, e isso não é conhecimento. É decisão.

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    1. Ludwig,

      «Quando eu sei uma coisa, o que fiz foi ajustar os meus modelos mentais àquilo que a coisa é. Por exemplo, conto as bolachas do pacote e passo a saber quantas são. Não porque ajustei o número de bolachas mas porque ajustei o que eu pensava acerca disso. Quando faço algo a direcção do ajuste é diferente. Ao escolher comer esta bolacha eu vou alterar a realidade de forma a conformar-se àquilo que eu decidi.»

      Tudo isso está muito certo quando a aplicas ao criador de tudo, incluindo os outros criadores, como é o caso do catolicismo.

      Mas eu estava a propor uma excepção a esse princípio, para a qual tens de assumir a existência de outra criação/criador. Imagina o seguinte: existem dois deuses. Um pode criar planetas, estrelas e até pacotes de bolacha. O outro é omnipotente e omnisciente.
      Para que a «omnisciência» faça sentido, temos de assumir que ele pode ter vontade de não interferir. Ou seja: supõe o primeiro deus criou um pacote com 5 bolachas. É evidente que o número de bolachas depende da vontade do segundo deus, o omnipotente, basta ele querer que sejam 9 e passam a ser nove. Mas se assumes que ele tem vontade de que sejam tantas quantas seriam sem ele agir - 5 neste caso, mas 6 se o outro deus tivesse criado 6 - então a omnisciência já faz sentido. Ele podia escolher não só não alterar o número de bolachas, fosse ele qual fosse - como também podia escolher não saber sequer o número de bolachas. Mas ao dizermos que é omnisciente estamos a mostrar que a sua vontade é saber: neste caso ele sabe que são 5. O número depende da sua vontade - de não interferir - mas não não só: também dependeu da vontade prévia do outro deus (vamos assumir que é anterior, para simplificar).

      Ou seja: creio que o teu argumento é bom, pois a única situação em que não se aplica não é uma que qualquer fé religiosa que conheço proponha.
      Espero ter explicado agora melhor a minha posição.

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  10. António,

    «Um péssimo post. É uma súmula do pior do pensamento Krippaliano,»

    Infelizmente, isso contribui pouco para corrigir os alegados problemas. Seria como eu dizer que esse tipo de comentários é da mais inútil perda de tempo que pode haver, sem sequer mencionar que são inúteis porque só dizem mal sem dizer em concreto o que está mal e ainda menos sugerir melhorias. Se o fizessem seriam mais úteis.

    Quanto ao Galileu, o detalhe relevante é que o coagiram a retractar a sua hipótese sob pena de prisão. Não importa que dados tinham a favor ou contra a hipótese dele. O que importa é que essa atitude é contrária (totalmente contrária) à ciência.

    Mas obrigado pelos parabéns :)

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    1. Ludwig,

      Como Fermat disse sobre a demonstração do seu último teorema, digo-o eu sobre o meu último comentário: o espaço desta caixa de comentários é demasiado pequeno para comentar o teu post. Não posso prometer fazê-lo num blogue próprio porque ainda não tive coragem de mostrar ao mundo toda a sabedoria que acumulei ao longo da vida. Talvez amanhã comece, quem sabe?

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  11. Sofrologista,

    «Mas talvez isso signifique pura e simplesmente que a ciência avançou até um ponto tal que lhe permite afirmar que existe algo para lá do Universo»

    Não é nada disso. O que queria dizer com «a ciência já ultrapassou os limites do cérebro humano.» é simplesmente que o conjunto de dados, modelos e métodos na ciência moderna estão além da capacidade de qualquer cérebro humano dominar. O Protein Data Bank tem 82 mil estruturas, cada uma com milhares ou centenas de milhar de átomos. A Medline indexa dez milhões de artigos científicos, aumentando 400 mil por ano. O LHC produz meio milhão de terabytes de dados por ano. Uma simulação de um reactor nuclear exige milhões de horas de CPU. Nenhum ser humano consegue compreender mais do que uma pequena fracção disto.

    Quem diz que o universo é inteligível para os humanos está a fazer uma simplificação ridiculamente grosseira...

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  12. Bernardo,

    Eis, resumidamente, o meu problema principal.

    Supõe que eu tenho evidências em favor de P, e em detrimento de ~P, de tal forma que se justifica aceitar P como verdadeira quer eu queira quer não. Nesse caso, se eu for racional aceitarei P como verdadeira.

    Agora supõe que não tenho evidências em favor de P (ou seja, o que sei suporta P e ~P igualmente bem) que justifiquem aceitá-la como verdadeira. Nesse caso, se eu for racional, independentemente do que queira ou prefira, não vou concluir que P é verdadeira.

    O meu problema é o papel que a fé pode ter nisto. Para que serve? Ter fé numa proposição falsa não é um erro? Ter fé contra as evidências não é um erro? E a alternativa, de moldar a fé de acordo com as evidências, não será equivalente a não ter fé e pronto?

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  13. Nuvens,

    «Não vejo [incompatibilidade] entre a ciência e crença numa entidade abstrata, que criou o universo e depois o deixou andar.»

    Eu vejo. Tal como veria se, durante a semana passada, eu deixasse cair um copo e anunciasse ter descoberto o bosão de Higgs porque a queda do copo era consistente com a existência do bosão de Higgs. O problema é que a queda do copo também é consistente com a inexistência do bosão de Higgs, por isso não se podia concluir nada daí.

    Afirmar que o universo foi criado por uma entidade abstrata que o deixou andar é tão incompatível com a ciência como afirmar que descobriste que a maçã previne o cancro só porque comeste uma maçã e não tens cancro.

    Isto porque a ciência exige uma justificação sólida para aceitar qualquer hipótese. Ao descurar esta exigência a fé vai imedatamente contra a ciência.

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    1. Ludwig Krippahl

      Não é bem essa a leitura que faço .
      repara ,
      Não vejo incompatibilidade entre o acreditar num deus abstrato e o fazer-se ciência. Só isto, não digo que a ideia de deus seja cientificamente sustentável , mas não era esse o meu ponto.

      Acho que acreditar em deus nestes termos tem zero influência nas análise dos dados objetivos. Não há morais divinas, nem imposições de artigos de fé. Apenas a persistência de um pensamento não racional ao lado de muitos outros.

      Todos somos seres humanos, se bem que algumas pessoas que aqui escrevem pareçam bots, seja como for todos temos irracionalidades.
      Não dou particular importância à irracionalidade de acreditar num criador face , por exemplo, a gostar mais de loiras que morenas, ou mais de disto ou aquilo.

      Se a crença for um misto de panteísmo e um deus não interveniente estamos sempre no campo onde a ideia da entidade não influencia a leitura da realidade.

      Coisa bem diferente se passa com as pessoas que olham para a bíblia e encontram lá coisas divinas. Aí a leitura da realidade está em parte comprometida pela sua ideia de deus.

      É apenas isto que quis dizer.

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  14. «Agora supõe que não tenho evidências em favor de P (ou seja, o que sei suporta P e ~P igualmente bem) que justifiquem aceitá-la como verdadeira. Nesse caso, se eu for racional, independentemente do que queira ou prefira, não vou concluir que P é verdadeira.»

    Quinque viae pardalorum est :)

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  15. As afirmações do Ludwig em nada colocam em causa a Criação divina descrita no Génesis. Pelo contrário. Vejamos.


    1) A Bíblia ensina que existem, efectivamente, vários conceitos de Deus. Mas ela pretende anunciar o Deus verdadeiro, o Deus de Abraão, Isaque e Jacó que se revelou na história de Israel e na pessoa de Jesus Cristo, por sinal a figura mais marcante da história universal.



    2) Deus é omnipotente porque está acima das leis naturais que Ele próprio criou. Deus é omnisciente, porque, tendo criado o tempo e sendo eterno, sabe exactamente tudo o que vai acontecer no tempo que Ele criou. De resto, a Bíblia mostra isso mesmo, ao anunciar o Messias que acabaria efectivamente por vir.


    3) Se Deus é omnipotente, estando acima das leis naturais que Ele próprio criou, não existe nada de ilógico ou empiricamente impossível em ter encarnado através de uma jovem virgem judia, exactamente como anunciado pelos profetas e afirmado pelos testemunhos da época. O facto de estes acontecimentos terem alterado o curso da história confirma que foram amplamente corroborados pelos factos presenciados pelas pessoas existentes na época.


    4) Galileu e Copérnico eram criacionistas que foram perseguidos porque se afastaram dos modelos cosmológicos aristotélico-ptolemaicos vigentes, adoptados até pela Igreja da época, modelos esses que, tal como sucede com o Big Bang actualmente, eram amplamente desmentidos pelas observações.


    5) Se os nossos cérebros fossem apenas o produto de processos aleatórios e irracionais, nem sequer poderíamos ter a certeza de que os nossos pensamentos traduzem verdadeiro conhecimento, por serem também eles o resultado de processos aleatórios e irracionais.


    6) A validade universal das leis da lógica é inteiramente consistente com a ideia de que esta não depende dos processos aleatórios dos diferentes cérebros, muitos deles afectados pela corrupção física e neurológica, mas da omnipresença de um Deus racional que criou todo o Universo.


    7) Mesmo antes de iniciar as experiências científicas, qualquer cientista tem que pressupor a inteligibilidade racional do cosmos, a validade universal das leis da lógica e a sua capacidade para perceber o mundo racionalmente, sem ser traído pelos processos neurológicos aleatórios do cérebro. A Bíblia estabelece essas pressuposições.


    8) A estrutura matemática do Universo, a validade universal da matemática e a capacidade inata dos indivíduos para o cálculo e para a percepção geométrica corroboram a criação racional do Universo e a capacidade racional do ser humano para o estudar, exactamente com a Bíblia ensina.


    9) A Bíblia ensina que o ser humano não consegue compreender tudo o que Deus faz, do princípio até ao fim, pelo que não admira que o Universo transcenda a capacidade científica e tecnológica humana.


    10) É exactamente por o Universo ter sido criado racionalmente, por um Deus que se revela como Logos, e por o ser humano ter sido criado à imagem de Deus, com capacidade racional, que a ciência pode funcionar.

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  16. Off topic interessante:

    A Bíblia fala de um dilúvio global, um cataclismo recente sem precedente nem paralelo que nos ajuda a explicar o presente.

    Não admira, por isso, que todos os dias possamos encontrar evidências consistentes com a sua ocorrência...

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  17. João Vasco e Ludwig

    A questão muito simples que gostaria que me respondessem é: existem efeitos sem causa tal como afirmam as concepções dominantes da física quântica?

    Depois de obter uma resposta clara a esta pergunta passarei a outras (senão corre-se o risco de nunca se obter uma resposta para o que de facto estou a perguntar).

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    1. Não sou grande cientista sou um mero curioso, mas se não me falha a memória dos poucos artigos que li o efeito sem causa mais famoso seria a singularidade que deu origem ao universo, ou na versão teista a singularidade que deu origem a deus para que depois este criasse o universo, mas porquê parar por aqui porque não a singularidade que deu origem ao super-deus para que este criasse deus para que este criasse o universo, ou a singularidade que deu origem ao super-super-deus para que criasse o super-deus para que criasse deus para que criasse o universo

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  18. Sofrologista,

    Existem eventos sem causa. Por exemplo, a formação de partículas virtuais (que são reais, mas que se chamam virtuais porque desaparecem rapidamente, sem chegar a violar a conservação de energia).

    Penso que não é muito correcto dizer que existem efeitos sem causa porque o termo "efeito" sugere uma causa. Mas isso é apenas um problema de semântica.

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  19. Estimado Sofrologista Católico


    A ideia de que a física quântica afirma que existem efeitos sem causa é uma aberração intelectual digna do Ludwig, que também diz que "a chuva cria códigos"

    Como pode levar a sério tal disparate?

    Falar em efeitos sem causa ou no surgimento do Universo a partir de uma flutuação quântica num vácuo não passa de um "bluff" ateísta sem sentido.


    As flutuações quânticas num vácuo assentam já na existência de energia (cuja origem não é explicada) e num amplo potencial de matéria, sem que haja qualquer derrogação aos princípios da conservação da energia e da entropia.

    De onde veio toda essa energia? Do nada? Por acaso? Como? Qual o mecanismo?


    Não existe qualquer evidência empírica de que o Universo tenha surgido de uma flutuação quântica num vácuo.


    Muito menos se pode explicar, por essa via, porque razão é que o Universo teria surgido dessa forma com as características que possui e não um gato, uma barra de chocolate ou uma banana.


    Será que um gato também poderia ter surgido de uma flutuação quântica num vácuo? E um programa de computador? Será que este também poderia surgir de uma flutuação quântica num vácuo?


    Se o Universo pode surgir sem causa a partir de um vácuo pleno de energia, porque não pode um ananás ou uma árvore?


    Afirmar que o Universo surgiu sem causa é pura e simplesmente uma afirmação metafísica, por sinal sem fundamento científico.

    Ora, metafísica por metafísica, então faz todo o sentido começar com um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente, para além do Universo, que lhe deu origem, estrutura, racionalidade e significado.

    A existência de um Deus racional, como anunciado na Bíblia, permite compreender melhor porque é que o Universo tem uma estrutura racional e matemática.

    A existência de um Deus eterno, infinito e omnipotente permite compreender melhor as interrelações complexas entre o micro e o macro no Universo e a dilatação gravitacional do tempo em diferentes partes do Universo.

    A existência de um Deus pessoal e moral permite compreender porque é que nós, criados à Sua imagem, temos personalidade e sentimentos morais.

    Quer um conselho? Não dê importância à pirotecnia argumentativa do Ludwig e dos seus acólitos...

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  20. Nuvens,

    «Não vejo incompatibilidade entre o acreditar num deus abstrato e o fazer-se ciência.»

    De acordo. Nem isso, nem na astrologia, no tarot da Maya, na alquimia, etc. Desde que a pessoa seja capaz de manter, mentalmente, essas coisas separadas não há problema.

    Mas isso não quer dizer que a astrologia, a crença num deus abstracto, etc, sejam em si compatíveis com a ciência. Tal como o churrasco e a pesca submarina, podem ser feitos pela mesma pessoa mas não ao mesmo tempo.

    «Acho que acreditar em deus nestes termos tem zero influência nas análise dos dados objetivos.»

    Depende. Se a decisão de acreditar em algo para o qual não tens qualquer evidência não te impedir de exigir sempre evidências sólidas para acreditar nas outras coisas, então não tem influência. Mas tens de ser inconsistente na aplicação destes critérios. Por outro lado, se a credulidade com que acreditas que um deus abstracto criou tudo isto tiver fugas e contaminar a tua actividade científica, podes acabar por concluir que a água do Luso cura a SIDA só porque seria bom se fosse verdade. E isso é pouco científico :)

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    1. Ludwig

      O último parágrafo dá a sensação que tens a ideia de que os crentes, mesmo doutorados e investigadores, são uns atrasados mentais ingénuos. Fiz a interpretação certa?

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    2. Existe evidência sólida de design inteligente da vida.

      1) Em todos os casos conhecidos, os códigos e informação codificada têm sempre origem inteligente, não se conhecendo qualquer processo físico ou lei natural que crie códigos e informação codificada.

      2) A vida depende de códigos e informação codificada dotados de quantidade, qualidade, complexidade, integração, densidade e miniaturização que transcendem toda a capacidade científica e tecnológica humana.

      3) Logo, faz todo o sentido concluir que a vida é o resultado de design (super-)inteligente.

      Esta evidência é mais do que suficiente...

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    3. O Ludwig e os seus disparates

      "Se a decisão de acreditar em algo para o qual não tens qualquer evidência não te impedir de exigir sempre evidências sólidas para acreditar nas outras coisas, então não tem influência."

      A Bíblia e Jesus Cristo são simplesmente o livro e a figura mais marcantes na história universal. Seria possível pedir algo mais sólido?

      Já agora, onde está a evidência de que a vida surgiu por acaso?


      "Mas tens de ser inconsistente na aplicação destes critérios."

      Inconsistente é deduzir um dever de racionalidade a partir da premissa de que o Universo, a vida e o homem foram o resultado de processos irracionais...


      "Por outro lado, se a credulidade com que acreditas que um deus abstracto criou tudo isto tiver fugas e contaminar a tua actividade científica, podes acabar por concluir que a água do Luso cura a SIDA só porque seria bom se fosse verdade. E isso é pouco científico :)"

      Deus não é abstracto, sendo bem presente na história humana e tendo encarnado numa pessoa concreta, por sinal a mais influente da história.

      Não me parece que Pascal, Leibnitz, Newton, Faraday, Morse, Pasteur, Mendel, Fleming, etc., tenham sido contaminados na sua actividade científica pela sua crença em Deus.

      Charles Darwin sim, foi contaminado pelo seu naturalismo.

      Depois de ver tentilhões a "evoluirem" para... tentilhões, Darwin concluiu que a vida tinha surgido por acaso e que as partículas se transformaram em pessoas...

      Que grande salto lógico...

      Enfim, temos que aturar os argumentos idiotas do Ludwig...

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  21. Ludwig

    Não me parece tratar-se de um problema semântico. De facto, o que a física quântica diz actualmente é que certos efeitos cuja ignorância das causas se atribuia a variáveis ocultas (teoria das variaveis ocultas) são de facto (como aliás reconhecias há uns tempos) efeitos sem causas. Desculpa, mas vires agora dizeres que não se trata de efeitos mas de outra coisa qualquer é, digamos caricato. Podes chamar-lhe o que quiseres, efeitos, eventos. acontecimentos, e todos os mais sinónimos que encontrares mas o que é importante é saber se eles tẽm uma causa (mesmo desconhecida - como afirma a teoria das variáveis ocultas) ou se, como disseste (e correctamente, segundo a fisica quântica dominante), que esses efeitos ou eventos ou acontecimentos ou o que lhes quiseres chamar, não têm causa.

    É que se, de facto não têm causa, estamos fora das dimensões tempo e espaço, isto é estamos a afirmar, que, segundo o modelo científico dominante, a metafísica ou o transcendente (ou Deus) ou qualquer outro sinónimo que queiras encontrar, são ume evidẽncia científica.

    E tal aplica-se não só ao "momento" anters do big bang (há muitos biliões de anos) como aqui e agora na realidade quântica.

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  22. Perspectiva, dizes:

    "Ora, metafísica por metafísica, então faz todo o sentido começar com um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente, para além do Universo, que lhe deu origem, estrutura, racionalidade e significado."

    Sim, precisamente, é aí que quero chegar. Lamento que não tenhas compreendido isso (até porque, se pensares bem, quando falamos em metafísica ou em transcendente ou em Deus estamos sempre a falar da mesma coisa)

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    1. Tente ser mais focado...

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    2. Penso que se for mais "focado" arrisco-me a uma visão autoritária e exclusivista (por vezes mesmo revestindo um forma de diálogo pouco honesta) que conduzirá a uma atitude pouco condizente com o mandamento supremo do Amor. Já existem demasiadas visões desse tipo.

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  23. Alguns evolucionistas tolos (Richard Dawkins incluído) gostam de dizer que o olho humano é produto de mau design (mas estão contentes por poderem ver!...)

    Os engenheiros, mais sensatos, procuram imitar o design super-inteligente do olho e do corpo humano para o design inteligente robôs com visão

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  24. Nada como um bom e fresco melão num dia de calor.

    Um estudo recente sequenciou o código do genoma do melão tendo concluído que o melão tem 450 milhões de pares de bases 27 427 genes.

    Foi necessário o trabalho conjunto de nove centros de investigação para conseguir obter esta sequenciação, que denota grande variabilidade do género e capacidade de adaptação a diferentes climas.

    Graças à informação neles codificada, melões dão... melões!

    Será que o Ludwig consegue fazer um melão?

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  25. Uma galáxia errada no local errado e no tempo errado põe em causa os velhos modelos de evolução cósmica...

    Tudo bem, a ciência é mesmo assim.

    No entanto convém lembrar que era com base na "verdade" desses velhos modelos que se dizia que a Génesis estava errado...

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  26. A descoberta dos códigos epigenéticos, com quantidades insuspeitadas de nova informação e meta-informação, é uma das mais significativas descobertas do século XXI.


    Eis aqui um breve video muito interessante sobre a informação armazenada nos códigos genético e epigenético dos genomas

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  27. Sofrologista,

    «Podes chamar-lhe o que quiseres, efeitos, eventos.»

    De acordo. Só queria chamar a atenção para o facto da palavra "efeito" conotar algo que resulta de uma causa, pelo que dizer "efeito sem causa" pode parecer contraditório. Mas desde que esteja claro que se trata de algo ocorrer sem causa, tudo bem. Chama-lhe o que quiseres.

    «É que se, de facto não têm causa, estamos fora das dimensões tempo e espaço, isto é estamos a afirmar, que, segundo o modelo científico dominante, a metafísica ou o transcendente (ou Deus) ou qualquer outro sinónimo que queiras encontrar, são ume evidẽncia científica.»

    Não. Não estamos no transcendente, metafísico, deus ou essas coisas todas. O que se passa simplesmente é que, ao contrário do que muita gente julgava, há coisas que simplesmente acontecem sem causa nenhuma. Sem transcendências ou deuses.

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    1. Ludwig, "coisas que simplesmente acontecem sem causa nenhuma" supõem que no "momento" antes da causa não existam referências espacio-temporais.

      Isto é, no "momento" antes do evento não se pode falar em tempo e espaço.

      Só que isso é uma definição da metafísica ou do transcendente.

      Alguns chamariam a isso um milagre pois não existem lógicas espacio-temporais (as únicas compreensíveis pela mente humana) que permitam uma explicação do fenómeno.

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  28. Sofrologista,

    «Isto é, no "momento" antes do evento não se pode falar em tempo e espaço.»

    Neste momento estão a surgir imensas partículas virtuais e a decair imensos núcleos radioactivos. Esses eventos não têm causa, mas pode-se falar de tempo e espaço neste momento.

    «Só que isso é uma definição da metafísica ou do transcendente.»

    Como queiras. Se é para definires termos estás à vontade. No entanto, tanto quanto me lembro Aristóteles não discutiu eventos quânticos sem causa no conjunto de livros a que mais tarda chamaram de "Metafísica".

    «Alguns chamariam a isso um milagre»

    Sim. Alguns chamam a cura do salpico de óleo de fritar um milagre também. Não quer dizer que tenham razão.

    O que a ciência diz é simplesmente que há muita coisa que simplesmente ocorre sem qualquer causa. Se lhe queres chamar milagre, metafísica, vontade de Zeus ou raio que o parta, isso é contigo. Não faz qualquer diferença.

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    1. Eu insisto pela última vez neste post: faz, faz diferença.

      "Muita coisa que simplesmente ocorre sem qualquer causa", como dizes, é algo extremamente significativo.

      Dizer que algo ocorre sem ser determinado por outro algo que ocorra em termos de tempo e espaço é reconhecer científicamente uma dimensão não materialista da realidade.

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  29. Sofrologista,

    «"Muita coisa que simplesmente ocorre sem qualquer causa", como dizes, é algo extremamente significativo.»

    Sim, de acordo.

    «Dizer que algo ocorre sem ser determinado por outro algo que ocorra em termos de tempo e espaço é reconhecer científicamente uma dimensão não materialista da realidade.»

    Não tenho problemas quanto a isso. A gravidade, o movimento, a frequência, a conservação de carga, e muitas outras coisas têm uma "dimensão não materialista". Não me custa aceitar que a ocorrência de acontecimentos sem causa seja classificada de "não materialista". Tanto me faz.

    Só há problema se começarem a ver deuses, fantasmas, fadas ou duendes nisso.

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. Ludwig diz:

      "Não me custa aceitar que a ocorrência de acontecimentos sem causa seja classificada de "não materialista".

      Vá lá, o Ludwig já admite que existe algo para além da energia e da matéria. É um passo na direcção certa.

      Códigos e informação codificadas são grandezas não materialistas. A vida depende de ambos. Mas isso não significa que não tenham causa.

      Códigos e informação codificada têm causas imateriais porque resultam da criatividade de uma mente, de um ser inteligente.

      É absurdo pensar que uma ideia, um pensamento, um poema, um romance ou o software de um computador, por serem entidades imateriais e intelectuais, são um efeitos sem causa...

      Um tal pensamento não seria ele mesmo um efeito sem causa, seria o efeito de uma grande idiotice...

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  30. Sofrologista,

    Concordo que existe um apelo estético quase instintivo à ideia de que «tudo tem causa». Era algo que acreditava com muita convicção até aos 19 anos, e a minha vontade de estudar física também era alimentada pelo sonho de contribuir para desvendar aquilo que a meu ver era «conhecimento incompleto» - o tal acaso da MQ. Eu era 100% determinista.

    No entanto, além de ter aprendido mais física e ter percebido que as coisas eram diferentes daquilo que pensava, também fiz algumas reflexões filosóficas sobre a questão do acaso, que quero partilhar pois vêm a propósito.

    O Perpectiva já tem aparecido a dizer que um universo tão regular como o nosso só pode ter sido criado por Deus. Se não fosse Deus a criar o universo, como é que raio é que a sua regularidade seria tão absoluta?
    Esta é uma pergunta muito interessante.

    Aquilo que me apercebi, é que tudo aquilo que a ciência faz é mapear as regularidades no mundo natural. Mas entre a infinidade de mundos naturais diferentes que são concebíveis, apenas uma fracção ínfima é completamente regular.
    Pensemos nos universos possíveis como pinturas possíveis. Só numa fracção ínfima poderíamos encontrar a total ausência de padrões, mas só numa fracção ínfima poderíamos encontrar a total ausência de algo que fuja à regularidade e aos padrões identificáveis. Na esmagadora maioria dos universos concebíveis poderíamos esperar alguma regularidade e alguma irregularidade.
    A regularidade é a componente causal do nosso universo, e a irregularidade é a componente acasual do nosso universo. «"«A priori»"» seria de esperar que o nosso universo tivesse ambas.

    Assim, não é desconcertante que tudo indique que assim é. Tal como não tem nada de estranho estarmos num canto banal de uma galáxia típica, não deveria ser desconcertante que exista uma componente causal (regular) e acausal (irregular) no nosso universo. Seria o cenário mais provável.

    Quanto ao apelo instintivo para ver as coisas de forma completamente causal (discordo que seja uma incapacidade para as ver de outra forma - eu pelo menos consigo neste momento encarar o acaso com naturalidade), ele é explicado pela forma como a selecção natural moldou o nosso cérebro. Muitas vezes, mais valia ver um padrão onde não existe (usei a pedra da sorte, logo choveu) do que correr o risco de não o ver onde existe (fui para a planície X e encontrei um tigre, mas foi acaso, podia te-lo igualmente encontrado se tivesse ido para o bosque Y), e por isso até os animais têm um comportamento supersticioso (disposição para encontrar padrões, mesmo encontrando aqueles que não existem) e muito mais nós. Novamente, a relação entre a regularidade, o padrão e a causa-efeito.

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    1. João Vasco

      Não me parece que o conceito de "irregularidade" nos permita avançar muito. Avançar com esse conceito é designar por um outro nome o conceito de não-causalidade sem que obtenhamos qualquer explicação adicional.

      De um ponto de vista lógico em evento aleatório apenas pode ser encarado como o resultado de variáveis que ainda não conhecemos (teoria das variáveis ocultas) ou como algo que ocorre sem nenhuma etapa anterior localizada no tempo e no espaço. Repara que certos conceitos aparentemente não materialistas como refere o Ludwig, como por exemplo a gravidade, o movimento, a frequência, a conservação de carga, etc, são de facto materialistas pois têm dimensões espacio-temporais que permitem estabelecer causalidades. Ora não é isso que ocorre num acaso ontológico em que o evento não tem causas. No caso de um evento sem causas, ou ele de facto tem causas mas nós não as conhecemos (teoria das vaiáveis ocultas ou teoria do superdeterminismo) ou não as tem e estamos fora das dimensões tempo e espaço (e é essa neste momento a corrente dominante na física quântica).

      No teu último parágrafo, parece-me defenderes uma visão que conduz à impossibilidade do conhecimento. Se o universo é regular apenas porque o vemos assim (com padrões e relações causais) isso é, de um certo modo defender uma concepção filosófica idealista nos termos da qual nunca podemos conhecer de facto a realidade exterior ao nosso cérebro.

      Eu, como o Papa Bento XVI, e como as correntes dominantes na ciência a ena filosofia, acredito que a realidade existe independemente de nós, que os seus padrões, as suas relações de causalidade (a sua regularidade) é objectiva e que a sua compreensão é útil para a nossa sobrevivência. O nosso cérebro comprende a realidade com uma sequência de variáveis localizadas no espaço e no tempo porque elas existem e porque a sua compreensão é útil para a sobrevivência. Contudo, para mim enquanto católico, a realidade é mais do que isso. É mais do que a matéria, é mais do que as dimensões espacio-temporais e as suas relações de causalidade.

      A chamada componente irregular do nosso universo (que existe conforme o modelo científico dominante - não se trata portanto apenas da minha fé) é outro nome para a metafísica e o transcendente. Uma realidade que está para além do tempo e do espaço.

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    2. O Ludwig confunde "efeitos sem causa" com "efeitos de causa desconhecida ou com causa indeterminada".

      No dia em que os cientistas acharem que no Universo existem efeitos sem causa, acaba a ciência, porque eles não estão lá a fazer nada...


      Foram descobertas estrelas binárias impossíveis à luz dos modelos existentes de evolução cósmica

      Será um exemplo dos "efeitos sem causa" de que fala o Ludwig?

      Ou será que são os modelos de evolução cósmica que estão errados?

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    3. «Se o universo é regular apenas porque o vemos assim (com padrões e relações causais) isso é, de um certo modo defender uma concepção filosófica idealista nos termos da qual nunca podemos conhecer de facto a realidade exterior ao nosso cérebro.»

      Bom, houve realmente aqui um problema de comunicação.

      Nós nunca podemos ter conhecimento «certo»: é sempre possível que seja tudo um equivoco. Mas podemos ter conhecimento. Se acreditamos que existe um padrão e:

      A- existem boas razões (do ponto de vista epistemológico) para essa crença
      B- esse padrão existe

      então a crença na existência desse padrão é conhecimento. Claro que como não temos acesso directo aos factos, nunca podemos dar esse conhecimento como certo. Mas podemos conhecer. Muito provavelmente conhecemos muito (ou pouco, se compararmos com o que há a conhecer, mas enfim...).

      --

      Posto isto, creio que talvez o mal entendido tenha vindo do facto de eu dizer que nós temos uma tendência para ver padrões onde não existem. Mas o rigor dos métodos científicos também serve para que a nossa percepção colectiva do funcionamento do universo esteja menos dependente dos nossos enviesamentos cognitivos instintivos. Ou seja: podemos ter uma tendência para ver padrões onde não existem, mas podemos superá-la colectivamente quando construímos o corpo do conhecimento, fazendo depender os padrões que identificamos daqueles que existem no Universo.

      ---

      «De um ponto de vista lógico em evento aleatório apenas pode ser encarado como o resultado de variáveis que ainda não conhecemos (teoria das variáveis ocultas) ou como algo que ocorre sem nenhuma etapa anterior localizada no tempo e no espaço. »

      Sim.

      Eu gosto de imaginar um universo com 10 posições discretas, e um tempo também discreto a começar no 0, e uma partícula que ocupa uma das posições - a sua única característica é essa: ocupar uma das posições.

      Agora temos uma infinidade de universos possíveis com estas características. Num, a partícula está na posição 1 e aí fica sempre. Noutro está na posição 9 e aí fica sempre.
      Noutro está na posição 1 no primeiro instante, depois vai para a posição 2, depois para a posição 3, e por aí fora, quando chega à posição 10 vai para a posição 1 no instante seguinte.
      E agora podemos imaginar regras sem parar. todos estes universos são altamente regulares na medida em que um conjunto de regras finito descreve o comportamento do universo completamente (e lembremo-nos que o tempo neste universo tem começo mas não tem fim...)

      Mas podemos conceber uma série de outros universos diferentes. Podemos imaginar um cuja forma mais simples de o descrever é simplesmente enumerar uma lista das posições da partícula, e essa lista será infinita. Nenhum padrão pode ser encontrado nessa lista que permita comprimir a informação.
      Este universo é altamente irregular. Saber onde é que a partícula está num determinado instante não nos diz nada sobre a probabilidade dela estar noutro ponto no instante seguinte a menos que tenhamos acesso à lista de posições. Nenhuma regra foi dela abstraída.
      Neste universo 100% irregular, tão raro entre os universos (com as tais 10 posições, etc..) concebíveis como os 100% regulares a que me referi acima, não existe nada de metafísico quando dizemos que saber onde a partícula está agora não nos diz nada sobre a posição que ela vai ter a seguir. Simplesmente não há nada para saber.

      A maioria dos universos concebíveis estarão numa categoria intermédia: nenhuma lista de regras finita permite descrever tudo, mas é possível comprimir informação de tal forma que a partir de uma lista de regras finitas sabendo a posição e o instante onde a partícula se encontra se saiba quais são as posições mais prováveis onde ela se vai encontrar.

      Isto tem o seu quê de «metafísico»? Talvez, mas sem qualquer conotação sobrenatural. Nada aqui teve de pressupor uma consciência criadora que conduz ou interfere com o comportamento da partícula.

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  31. João Vasco

    "Na esmagadora maioria dos universos concebíveis poderíamos esperar alguma regularidade e alguma irregularidade."

    Atenção que isto não é ciência. Isto é especulação. É inteiramente legítima, mas não pode ser confundida com ciência.

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    1. Perspectiva:

      Claro que não é ciência.

      É uma «especulação» (se assim lhe quer chamar) filosófica na qual o Perspectiva me acompanha.

      Como é que eu sei que me acompanha: o Perspectiva defende o seguinte:

      A- O universo é regular
      B- Logo Deus existe

      Se defende isto, isso quer dizer que se Deus não existisse não seria esperável que o universo não fosse regular (ou cairia na petição de princípio: se assume a existência de Deus como mais provável independentemente da regularidade do universo, o argumento que apela à regularidade deixa de fazer sentido). Mas isso é precisamente aquilo que afirmei.

      Portanto, nas «especulações» filosóficas estamos de acordo.

      É na ciência que divergimos. A Mecânica Quântica dá-nos boas razões para concluir que o universo não é completamente regular. O Perspectiva é que ainda não tirou as devidas ilações.

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    2. A mecânica quântica diz-nos apenas que o Universo é mais complexo e miniaturizado do que pensamos, o que, quando combinado com os triliões de galáxias de dimensão macro, corrobora a omnisciência e a omnipotência de Deus...

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    3. Pois, pois, percebo a lógica. Se o universo é simples e regular, só pode ter sido feito por Deus, se é complexo e irregular, só pode ter sido feito por Deus. Se a Terra está ao centro, só pode ter sido feito por Deus, se é um cantinho discreto numa imensidão vazia, só pode ter sido feito por Deus. Se o Universo é infinito no tempo e no espaço, só pode ter sido feito por Deus, se afinal é finito e teve um começo, só pode ter sido feito por Deus.
      Os físicos e astrónomos podem descobrir tudo e o seu contrário, que o Perspectiva vai sempre acreditar que corrobora a Bíblia. A menos que descubram que o Universo tem mais de 6000 anos - aí podia sempre dizer que ele é ainda mais imenso e só pode ter sido feito por Deus, mas prefere rejeitar a ciência.
      Enfim, só mais uma de muitas inconsistências.

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  32. Um exame de final de época para o Ludwig:


    Não existe nenhuma sequência de eventos, nenhum processo físico e nenhuma lei natural conhecidos que crie códigos e informação codificada.

    Códigos e informação codificada são sempre produtos de inteligência.

    Será que os códigos genético e epigenético e as quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética de que a vida depende são um "efeito sem causa", como o Ludwig acredita, ou um "efeito causado por um Deus omnisciente e omnipotente?

    Fundamente a sua resposta.

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  33. Inestimável Perspectiva,

    Já que está tão preocupado com as causas dos efeitos, por ser evidente que mesmo as ocorrências mais simples têm necessariamente uma origem, experimente lá explicar porque é que Deus (a causa primordial e por azar a mais complexa de todas) fica aquém da sua preocupação.

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    1. Um Deus eterno, por definição, não tem causa. Ele simplesmente existe. Na Bíblia Deus revela-se como "Eu sou".

      Como Deus é espírito, e não matéria e energia, ele não é complexo no sentido de que não resulta de uma combinação improvável de matéria e energia pré-existente, como sucede com a vida.

      A Bíblia diz que Jesus Cristo é o Alfa e o Ómega. Ou aceitamos, ou rejeitamos.

      Se rejeitamos Deus, ficamos com nada.

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  34. P.S. - Estendo a minha pergunta ao Sofrologista catatólico

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  35. Bruce Lóse

    No meu entender, a resposta à sua pergnta é porque a consciẽncia humana não consegue lidar com realidades que se situam fora do tempo e do espaço.

    Com base na história da humanidade e num conjunto de indícios emergente dessa história, da humanidade no seu conjunto e da própria lógica da existência humana, alguns acreditam que essa realidade para além do tempo e do espaço possui determinados atributos.

    Nos termos da fé católica, essa realidade é o Amor (Derus Caritas Est, na definição do Papa Bento XVI).

    Escusado será dizer que não possuo nenhuma prova final, decisiva e irrefutável que isto é a verdade.

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  36. « a resposta à sua pergnta é porque a consciẽncia humana não consegue lidar com realidades que se situam fora do tempo e do espaço.»

    Sofrologista,

    Chamo a atenção para o facto de que as «realidades que se situam fora do tempo e do espaço» não desafiam os limites da consciência humana mas, quando muito, da nossa vibrante imaginação. Até porque não existe plural para realidade. Terá sido apenas a imaginação que conduziu o pensamento dos que desde sempre acreditam que essas realidades para além do tempo e do espaço possuem «determinados atributos».

    São livres de o fazer e há atributos para todos os gostos, de qualquer forma o que eu pretendia com o meu comentário a propósito de causas e efeitos era confrontá-lo com a evidência de que o argumento ontológico não passa sequer no teste do garfo.

    «Nos termos da fé católica, essa realidade é o Amor (Derus Caritas Est, na definição do Papa Bento XVI).»

    Por acaso na minha experiência pessoal o amor faz parte da realidade inteligível, mas não vou gabar-me disso :) Quero só notar que o papa Bento XVI é apenas o mais recente pontífice da religião católica, muitos dos anteriores parecem ter apontado para «realidades» diferentes dessa...

    É o problema de confundir fé (efluente legítimo do pensamento humano) com religião (imposição normativa juncada de alegações lunáticas).

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    1. Os evolucionistas, em virtude da sua tolice, dizem (sem qualquer fundamento) que o corpo humano evoluiu por processos aleatórios.

      Os engenheiros, com toda a sua tecnologia, tentam construir robôs que consigam imitar os movimentos humanos mas ficam muito aquém do respectivo design, que concluem ser demasiado inteligente para eles.

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  37. Um artigo interessante sobre os sistemas de emergência e protecção das células especialmente adequado para os tolos que pensam que o DNA não codifica nada...

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  38. Este comentário foi removido pelo autor.

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  39. «Um Deus eterno, por definição, não tem causa.»


    Perspectiva,

    Um calhau eterno, por definição, também não. E sempre era mais plausível como solução para o problema da regressão infinita... ou está a dizer-me que o Espírito Santo é menos complexo que um calhau? Nesse caso antecipo-me a congratulá-Lo.

    «Se rejeitamos Deus, ficamos com nada.»

    Calma, Perspectiva. Isso era no tempo do Estado religioso.

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  40. Por favor, abandona a tese do conflito e começa a ler, urgentemente (em krippahlismo significa lá para os 50 ou depois do dilúvio), literatura CONTEMPORÂNEA (do século XX ou mesmo do XIXº)de história da Ciência.
    Nem mesmo o Carl Sagan serve, porque já no tempo dele, ele estava desligado do "mainstream" de História da Ciência, e ainda a veicular as tretas do Draper e do White....e diga-se que a história da ditta deu a comer a muita motta e institutos associados
    Valha-nos a Fundação da Faculdade das....

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  41. Parabéns atrasados Ludwig! :)

    Abraço.

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  42. Ludwig mais perto de ser encontrado a rezar de joelhos numa igreja. Compreender que a objectividade e a racionalidade não alcançam todos os aspectos da realidade e que o que há para conhecer ultrapassa os limites humanos são primeiros passos.

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