domingo, julho 15, 2012

Treta da semana: Higgs e os padres.

Leon Lederman chamou-lhe ”the goddamned particle”, por ser tão difícil de detectar, mas o editor mudou a expressão para ”the God particle”(1). Por causa disso, o Prós e Contras sobre a experiência mais importante dos últimos anos descambou em duas horas de Fátima Campos Ferreira a fazer comentários pseudo-orgásmicos sem cabimento nem relação com o assunto. O que foi pena. Gravei o programa mas não consegui ver tudo pelo efeito da moderadora na minha tensão arterial. Por isso, por agora fico-me pelo conflito entre a fé e a ciência. À parte de um comentário muito acertado da Olga Pombo, que quem se arroga de responder a tudo não é a ciência mas sim as religiões, e cada uma à sua maneira, pareceu-me que ninguém tocou no problema fundamental. As religiões alegam muita coisa que a ciência recomenda rejeitar como mito ou ficção – milagres, nascimentos virgens, conversas com anjos ou deuses, vida depois da morte e afins – mas o problema principal é afirmarem saber coisas sem determinarem primeiro se são verdade. Isto é um erro, em ciência e em geral.

O Alfredo Dinis disse que a questão da existência de Deus não é científica porque não é testável; o Carlos Fiolhais parafraseou Galileu, que a ciência diz como vai o céu e a religião diz como se vai para o Céu; o Gaspar Barreira salientou que há cientistas crentes; e o João Varela defendeu que a religião e a ciência são domínios independentes tal como a arte é independente da ciência. Disto tudo, só o João Varela está parcialmente correcto. A arte e a ciência são independentes sempre que a arte não pretenda representar correctamente algum aspecto da realidade. Por exemplo, uma pintura abstracta ou um solo de guitarra. Mas se um documentário, uma história de ficção científica ou um romance histórico apresentam alguma falsidade ou especulação infundada com a pretensão de ser um facto, isso é cientificamente incorrecto. Só é independente da ciência aquilo que não tiver pretensões de representar qualquer aspecto da realidade.

A discussão sobre a incompatibilidade da fé com a ciência padece de três maleitas. A primeira é julgar-se que isto tem alguma coisa que ver com cientistas terem fé. Não tem, porque é trivial um ser humano aceitar umas coisas por fé ao Domingo e exigir evidências para outras durante o resto da semana. A segunda é a compreensível falta de paciência de muitos cientistas para discutir isto a sério. Alegar que são coisas separadas poupa uma data de trabalho, mesmo sendo óbvio que dizer como se vai para o Céu implica, no mínimo, dizer que sobra o suficiente de nós, depois da morte, para ir a algum lado. Isso não se pode justificar pela fé. A terceira, e pior, maleita é assumir-se uma definição arbitrária e demasiado restritiva de ciência. Por exemplo, que por a ciência exigir hipóteses empiricamente testáveis qualquer doutrina se pode safar de uma crítica científica se invocar hipóteses impossíveis de testar. Isto é, obviamente, um disparate.

A ciência é o método, sempre em aperfeiçoamento, para obter modelos que correspondam a aspectos da realidade. Podem ser modelos matemáticos, diagramas ou proposições; o que importa é que se ajustem o mais possível ao que pretendem representar. É neste sentido que “a Terra é redonda” é um modelo melhor do que “a Terra é plana”. Todos os restantes detalhes que caracterizam a ciência derivam de restrições que a nossa natureza impõe à realização deste objectivo. Por exemplo, os artigos científicos são publicados apenas após revisão pelos pares porque os seres humanos têm muito mais objectivos do que a procura de conhecimento. Para podermos confiar minimamente no que os cientistas escrevem é preciso exigir uma análise crítica independente. Mas isto não é uma fronteira que delimite a ciência, e seria um disparate dizer que algo (e.g. astrologia ou espiritismo) está num domínio independente só por não ter peer review. Se todas as pessoas fossem investigadores perfeitos, isentos e objectivos não era preciso mas, sendo como são, temos de nos precaver contra eventuais erros e aldrabices.

Passa-se o mesmo com a necessidade de testar hipóteses. Imaginemos que o nosso cérebro nunca podia conceber falsidades. Se assim fosse, qualquer afirmação em que pensássemos teria de ser verdadeira e não era preciso testar hipóteses para fazer ciência. Bastava concebê-las e pronto. A ciência humana precisa de testar hipóteses não por uma regra arbitrária e opcional, mas porque somos falíveis e facilmente concebemos falsidades. Por isso, não podemos procurar conhecimento sem mecanismos para corrigir erros. Quem afirma “Deus existe mas isto não pode ser testado” não está num domínio independente da ciência. Está a fazer má ciência. A menos que seja infalível, tem de ter mais cautela com o que afirma.

O objectivo da ciência é gerar conhecimento acerca da realidade. Tanto faz o assunto. Dos hábitos sexuais dos Cro-Magnon à natureza da consciência e ao destino do universo, se é real é pela ciência que o podemos modelar e descrever. Qualquer domínio da experiência humana será independente da ciência se não tiver pretensão de fazer o mesmo. Ficção, poesia, humor, música, o que for. Mas se alega saber verdades acerca da realidade então está no domínio da ciência e, tal como a ciência, tem de ter em conta as limitações de ser humano. Apesar de explicar imensa coisa sobre os atributos fundamentais da matéria, o bosão de Higgs foi considerado hipotético durante quase cinquenta anos e mesmo depois do trabalho de milhares de cientistas com a máquina maior e mais complexa jamais construída ainda exigem um desvio de cinco sigma antes de arriscar a dizer que ele existe. Deus não explica coisa nenhuma, não temos qualquer indício de que exista e, ao fim de uns milhares de anos de especulação infrutífera, até muitos dos seus proponentes já desistiram de o procurar (“não é testável”, dizem). No entanto, acham que qualquer padre pode dizer que Deus existe, como se soubesse do que fala, e que tal atitude não tem qualquer conflito com a forma como a ciência obtém conhecimento.

1- The Economist, Fantasy turned reality

117 comentários:

  1. "Say God Particle one more Goddamn time!..."

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=262182730549202&set=a.171882812912528.26941.156503154450494&type=3&theater

    E aqui uma breve explicação do bosão de Higgs em duas partes:

    http://www.youtube.com/watch?v=9Uh5mTxRQcg

    http://www.youtube.com/watch?v=ASRpIym_jFM

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  2. Ciência e religião a meu ver não são compatíveis, são incompatíveis desde logo pelo método utilizado , qual o método da religião para provar a existência de um dos seus dogmas centrais, Deus? Ora a fé. A fé é o método fundamental; nada de dados empíricos, nada de factos verificáveis, nada de hipóteses testáveis e falsificáveis, através de uma linguagem em tudo diferente da linguagem objetiva da ciência , a meu ver, muito mais perto da poesia onde predominam expressões altamente subjetivas: “Abre o coração ao senhor”, “Procurai dentro do vosso coração que O encontrareis” ;o uso de metáforas que alguns pretendem ser factos como o de que a hóstia é o corpo e o vinho o sangue de Cristo. Não há matemática – talvez a linguagem mais objetiva que existe – que eu saiba não existe nenhuma expedição para encontrar Deus, nenhuma ideia onde O procurar – a não ser a já citada expressão “…dentro do coração” que por motivos óbvios não se pode levar à letra – nenhuma tecnologia está a ser desenvolvida para se chegar a Ele.
    Onde está a método da dúvida na religião? A ciência nutre-se de questões e de lhe tentar dar resposta, tentando chegar o mais perto possível da verdade; a religião alimenta-se de certezas tentando que os factos provados pela ciência se lhe adequem o melhor possível. Por isso, eu completaria esta afirmação do Ludwig Krippahl: “Só é independente da ciência aquilo que não tiver pretensões de representar qualquer aspecto da realidade.” Com: Ou aquele que tendo essa pretensão se afaste completamente daquilo que é o método científico.
    “Alegar que são coisas separadas poupa uma data de trabalho, mesmo sendo óbvio que dizer como se vai para o Céu implica, no mínimo, dizer que sobra o suficiente de nós, depois da morte, para ir a algum lado. Isso não se pode justificar pela fé.”
    Nesta afirmação penso estar a confusão muito comum entre aquilo que é e aquilo que deveria ser, penso ser obvio que na nossa civilização ocidental cada um pode pensar o que quiser e dizer o que pensa nem que seja a maior parvoíce, cabe a cada um analisar o que lhe parece plausível ou não. Muitas áreas da ciência não estão interessadas nesses assuntos porque os consideram encerrados; a ciência investiga o natural e não o sobrenatural – o caso da existência ou não de Deus é um entre outros até porque para procurar algo é preciso fazer uma ideia por mínima que seja do que o conceito significa sendo que as religiões e cada um dentro de cada religião estão longe de se entenderem. Ou seja, penso que não se deveria justificar a existência de seres sobrenaturais pela fé, mas há quem o faça, agora que se tenha de aceitar que isso é ciência – mesmo sendo má ciência – penso que não.
    “A terceira, e pior, maleita é assumir-se uma definição arbitrária e demasiado restritiva de ciência. Por exemplo, que por a ciência exigir hipóteses empiricamente testáveis qualquer doutrina se pode safar de uma crítica científica se invocar hipóteses impossíveis de testar. Isto é, obviamente, um disparate.”
    O facto de a ciência exigir um tipo específico de conduta, um certo número de conhecimentos numa dada área para poder fazer alegações, dar a conhecer aos seus pares as hipóteses que levanta, as conclusões a que chega e porquê penso ser para ela própria se proteger de todo o tipo de alegações umas mais estapafúrdias que outras passíveis de congestionar os corredores dos laboratórios científicos

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  3. Já estou a imaginar os milhares de emails a que os cientistas teriam de responder, as milhares de – pretensas - testemunhas de miraculosas curas de outros tantos curandeiros que teriam de ser objeto de aturados escrutínios, observações minuciosas de milhares de baralhos de cartas de Tarot, centenas de milhares de afirmações mais ou menos perentórias para atestar a sua validade; não dava muito trabalho era humanamente impossível. Mas a verdade é que existe quem submeta a sua vida a afirmações sem a mínima validade, a superstições de todo o tipo, a crenças e crendices injustificáveis e que se contradizem umas às outras, não penso que a ciência tivesse meios para avaliar todas elas ou até que isso fosse desejável pois há pessoas que preferem viver na cegueira.
    “ Quem afirma “Deus existe mas isto não pode ser testado” não está num domínio independente da ciência. Está a fazer má ciência. A menos que seja infalível, tem de ter mais cautela com o que afirma.”
    Penso que aqui, uma vez mais, é a diferença entre aquilo que as coisas são e aquilo que deveriam ser. A realidade é que há pessoas que afirmam o que querem sem terem de justificar nada; cabe ao espirito crítico de cada um avaliar a veracidade das afirmações proferidas.
    “Qualquer domínio da experiência humana será independente da ciência se não tiver pretensão de fazer o mesmo.”
    Concordo absolutamente com esta afirmação, mas pelos motivos apontados, e embora alguns tenham a pretensão que sim, considero que a religião não pretende fazer o mesmo nem nada que se pareça, para isso tem de se aproximar do rigor científico e dizer algo mais concreto sobre Deus, por exemplo, como qual a sua massa, onde se esconde de nós e porquê – no coração não vale porque ninguém está disposto a dar o seu para análise, penso eu – e tantas outras perguntas que ficaram por responder desde que alguns mais impacientes decidiram que não valia a pena o empreendimento pois mesmo que se encontrasse não deveria ser grande coisa.
    Para concluir direi apenas que considero a religião muito mais perto da ficção científica, de um romance histórico com muitos factos improvisados e pouco claros à mistura, ou então com poesia ou contos de embalar do que com ciência, embora alguns não se inibam de a querer acomodar aos factos científicos tal qual se tenta enfiar mais uma quanta bagagem numa qualquer mala de viagem, à última hora, com medo de faltar alguma coisa nas férias.

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  4. Peço ainda desculpa pois sei que me excedi - como já é meu hábito - na extensão do comentário.
    cumprimentos

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  5. Caro Ludwig,

    Fico perplexo com a tua afirmação de que:

    “À parte de um comentário muito acertado da Olga Pombo, que quem se arroga de responder a tudo não é a ciência mas sim as religiões, e cada uma à sua maneira, pareceu-me que ninguém tocou no problema fundamental.”

    Primeiro, porque não percebo em que é que esta afirmação toca no problema fundamental – ou talvez não seja claro o que consideras ‘problema fundamental’.

    Segundo, porque não entendo em que sentido as religiões se arrogam ‘de responder a tudo’. A tudo o quê? Problemas de física, astronomia, biologia, neurociências, química, electromagnetismo, mecânica quântica, inteligência artificial, etc., etc., etc? Penso que é a ciência que responde a todas estas questões.

    Quanto ao mais, continuo a pensar que Ludwig Wittgenstein acertou em cheio quando muito brevemente afirmou

    “sentimos que mesmo quando todas as possíveis questões científicas fossem resolvidas, os problemas da vida não teriam sido minimamente tocados” (Tractatus 6.52)

    Saudações,

    Alfredo

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  6. Alfredo,

    «não percebo em que é que esta afirmação toca no problema fundamental»

    Cada religião tem um conjunto de respostas prontas a dar. Foi um deus omnipotente fora do tempo. O karma vai-se acumulando de uma reencarnação para outra e vamos encarnando em situações melhores ou piores em conformidade. O verdadeiro profeta é este e disse isto e aquilo. Etc.

    Mas não se entendem acerca dos factos que alegam. E isto porque (problema fundamental) não têm um método validado para averiguar se o que dizem é verdadeiro ou falso. Ou seja, estão a alegar saber uma data de coisas sem perceber sequer como se pode saber essas coisas. Reduzem tudo à tal fé na autoridade, e isso não serve.

    «não entendo em que sentido as religiões se arrogam ‘de responder a tudo’.»

    Neste sentido: sempre que a ciência explica algo, as religiões ou dizem que não é assim, que é como elas afirmam, ou dizem que sim senhor, muito bem, isso revela o poder deste deus mas não responde às perguntas mais fundamentais, e a essas respondemos nós. Andam nisto há milhares de anos, sempre alegando que são elas que respondem ao que está no fundamento de tudo e do qual tudo o resto se deriva, como o sentido, o porquê, o destino e assim.

    «sentimos que mesmo quando todas as possíveis questões científicas fossem resolvidas, os problemas da vida não teriam sido minimamente tocados»

    Em grande parte, está correcto. Porque os problemas principais da vida são coisas como cuidar dos filhos, chegar a horas ao emprego, decidir o que fazer para o jantar ou que plano de poupanças seguir para ter uma velhice mais confortável. A ciência apenas lida com a verdade de proposições, um aspecto importante mas muitas vezes em pano de fundo.

    Mas nada disto permite concluir que a pergunta "será que o universo foi criado por um ser inteligente?" não é científica. Se é acerca da verdade de proposições que descrevem aspectos da realidade, então é científica (se lhe podemos dar uma resposta fiável ou não já é outro problema, mas até isso acho que sim).

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  7. "Deus não explica coisa nenhuma, não temos qualquer indício de que exista e, ao fim de uns milhares de anos de especulação infrutífera, até muitos dos seus proponentes já desistiram de o procurar (“não é testável”, dizem)."

    Esta frase é uma bela treta Ludwig, dispara para todos os lados sem acertar em coisa alguma. É do cansaço?

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  8. Nuno,

    O que é que Deus explica que não se explica sem Deus?
    Que indícios objectivos temos de que exista? (não basta um diz que disse)
    Há ou não crentes que defendem que a hipótese de Deus existir não pode ser testada, pelo que não vale a pena procurar provas da sua existência?

    É fácil dizer que "não acerta". Mas era mais interessante explicar onde falha e porquê.

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    1. A origem de toda a energia do Universo explica-se melhor como resultado de um Deus omnipresente, do que como resultado do nada e do acaso.

      A origem da precisa sintonia existente entre diferentes tipos partículas, átomos, moléculas e entre forças nucleares forte e fraca, eletromagnetismo e gravidade, operando a nível subatómico e a enormes distâncias no espaço, explica-se melhor como o resultado de um Deus omnisciente, omnipotente e omnipresente do que como o resultado do nada e do acaso.

      A origem de toda a informação genética e epigenética de que a vida depende, armazenada, condensada e miniaturizada no genoma, explica-se melhor como resultado de um Deus omnisciente, do que como resultado de processos aleatórios.


      A origem da moralidade em todos os seres humanos, em todos os tempos e lugares, explica-se melhor como sendo o resultado de um Deus eterno, omnipresente e moral, que criou o homem à sua imagem, do que o resultado de processos aleatórios.

      A existência da lógica e da matemática, e da respectiva relevância intemporal e universal, transcendendo os seres humanos, explica-se melhor como o resultado de um Deus racional, eterno e omnipresente, do que como o resultado de processos cerebrais aleatórios.

      O facto de a Bíblia e Jesus Cristo terem sido, respectivamente, o livro e a pessoa mais marcantes na história universal explica-se melhor se estiver, realmente, perante a revelação de Deus na história, como um e outro afirmaram, do que como o produto de um acaso histórico.

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    2. outra vez a pergunta do costume: porquê deus? porque não o monstro do esparguete voador? (ok esta não é muito original porque é do richard dawkins)

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  9. Logica e formalmente a realidade divina é capaz de explicar muita coisa, e sem lhe faltar objectividade. Explicar o quê? as questões do costume: o início, a verdade, o sentido, o fim, e por aí fora.

    Da expressão "há crentes", derivas "muitos crentes"? Ah.

    E é fácil dizer que "Deus não explica coisa nenhuma" e que assistimos a "milhares de anos de especulação infrutífera". Mas era mais interessante explicar onde falha, e porquê.

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    1. deus não explica coisa nenhuma, sobretudo quando se trata de lógica e de ciencia. penso que a pessoa que escreveu isto não conhece o principio de ockham de que entre 2 explicações aplicáveis a um dado fenémeno, a que for mais simples é a correcta. este principio tem sido utilizado em ciencia para explicar que algo pode ocorrer sem deus, que pode ser aplicado inclusivamente á teoria do D.I. vejam o emu post sobre o assunto (talvez ajuda a esclarecer alguma coisa): http://allthatmattersmaddy32.blogspot.pt/2012/07/evolucao-vs-design-inteligente.html

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  10. Ludwig

    Quantos papers foram publicados sobre a não existência de Deus? Quantos projectos científicos existem para dar resposta a essa questão? Quais os laboratórios e os cientistas envolvidos? Quantos se fizeram no passado?

    Não me tentes responder com perguntas. Pretendo valores númericos. Com certeza estás bem informado sobre o assunto.

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  11. Os disparates do Ludwig aqui respondidos:

    1) A Bíblia ensina que os milagres de Jesus são natural e humanamente impossível, tal como a ciência afirma. Todos sabemos que assim é. É por isso que explica a sua origem com base em causas sobrenaturais e divinas. A ciência só poderia rejeitar isso se primeiro demonstrasse a inexistência de Deus, coisa que não pode fazer.


    2) O Ludwig nada consegue alegar que refute a Bíblia, limitando-se a falar como se fosse omnisciente, o que é pouco plausível vindo de alguém que afirma que a chuva cria códigos.


    3) A ciência, para funcionar, tem que postular que o Universo tem uma estrutura racional e matemática e os indivíduos foram dotados de racionalidade para o poderem estudar e compreender pelo menos parcialmente. A Bíblia estabelece esses pressuposições. O teoria da evolução cósmica, química e biológica, com a sua ênfase em processos irracionais, não.


    4) A ciência nunca demonstrou que a energia veio do nada ou que a vida surgiu de químicos inorgânicos, embora muitos cientistas, com base na sua filosofia naturalista ateísta, defendam essas ideias, sem qualquer fundamento.


    5) É impossível testar a ideia de que todo o conhecimento verdadeiro tem que ser científicamente testável, pelo que também aqui se confirma o carácter irracional e autocontraditório dos disparates do Ludwig.


    6)O facto de toda a estrutura da realidade se reconduzir a quarks, leptões e bosões, só atesta a genialidade de Deus, que com base em algumas "peças" fundamentais consegue desenhar inteligentemente todo o Universo. Até a "Lego" necessita de mais tipos de peças para as suas construções,sendo que nenhuma delas se consegue auto-replicar e reproduzir.

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    1. relativamente ao ponto 1, a ciencia não necessita de demonstrar que deus não existe, pois o não haver provas já é prova que chegue. Acredita em duendes? a ciencia também não pode demonstrar que eles não existem - podem viver escondidos de baixo das pedras e ninguém dar por eles...

      Relativamente ao ponto 4 penso que demonstra um total desconhecimento das teorias quem afirma que o universo veio do nada, pois não é isso que afirma a teoria do big bang. Que a vida surgiu naturalmente não restam muitas dúvidas. foi demonstrado que a hipótese do rna world não é descartável e pela primeira vez foi produzida uma molécula auto-replicadora em condições que são possivelmente semelhantes ás primitivas. a dúvida é apenas se todas as condições provinham apenas deste planeta. Consulte isto:

      http://www.newscientist.com/article/dn16382-artificial-molecule-evolves-in-the-lab.html
      http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/04/www.newscientist.com

      e pode ainda pesquisar pelo artigo “The Plausibility of RNA-Templated Peptides: Simultaneous RNA Affinity for Adjacent Peptide Side Chains”
      Além disso, ainda que o universo e a vida tenham sido desenhados e concebidos, porquê deus?

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  12. Nuno,

    Dá-me um exemplo de uma explicação para algo consensual que necessite de Deus, não havendo explicação alternativa sem Deus.

    «Da expressão "há crentes", derivas "muitos crentes"? »

    Não. Derivo "muitos crentes" de observações como a posição que o Alfredo Dinis ocupa na Igreja Católica e conversas com outros católicos que defendem que a hipótese de Deus não pode ser testada empiricamente.

    «E é fácil dizer que "Deus não explica coisa nenhuma" e que assistimos a "milhares de anos de especulação infrutífera". Mas era mais interessante explicar onde falha, e porquê.»

    De acordo. Mas já falei sobre isto muitas vezes. Resumidamente, é assim. Até há uns séculos, Deus servia para explicar muitas observações concretas, factuais. A existência da Terra e das estrelas, os seres vivos, a geologia, até a gravitção. Newton defendia que a Terra e a Lua só podiam atrair-se uma à outra a esta distância porque Deus lhes dotava desta capacidade extraordinária. Com o progresso no conhecimento foi-se descobrindo que nada disto se devia a Deus. Em vez de se encontrar Deus na procura do conhecimento, encontrou-se sempre explicações alternativas, melhores, e que não tinham nada que ver com divindades. Por exemplo, que a gravidade é uma deformação local do espaço-tempo e não uma misteriosa acção à distância (ou, pela mecânica quântica, que é uma troca de partículas).

    Ou seja, a especulação de que Deus explicava foi-se revelando infrutífera. Hoje em dia apenas alegam que Deus explica "o início, a verdade, o sentido, o fim", mas não se vê explicação nenhuma.

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    1. sim, já agora eu também quero um exemplo em concreto (e não o deus das lacunas do costume da origem do unierso e da vida)

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  13. 1) A origem de toda a energia do Universo explica-se melhor como resultado de um Deus omnipresente, do que como resultado do nada e do acaso.

    2) A origem da precisa sintonia existente entre diferentes tipos partículas, átomos, moléculas e entre forças nucleares forte e fraca, eletromagnetismo e gravidade, operando a nível subatómico e a enormes distâncias no espaço, explica-se melhor como o resultado de um Deus omnisciente, omnipotente e omnipresente do que como o resultado do nada e do acaso.

    3) A origem de toda a informação genética e epigenética de que a vida depende, armazenada, condensada e miniaturizada no genoma, explica-se melhor como resultado de um Deus omnisciente, do que como resultado de processos aleatórios.


    4) A origem da moralidade em todos os seres humanos, em todos os tempos e lugares, explica-se melhor como sendo o resultado de um Deus eterno, omnipresente e moral, que criou o homem à sua imagem, do que o resultado de processos aleatórios.

    5) A existência da lógica e da matemática, e da respectiva relevância intemporal e universal, transcendendo os seres humanos, explica-se melhor como o resultado de um Deus racional, eterno e omnipresente, do que como o resultado de processos cerebrais aleatórios.


    6) O facto de a Bíblia e Jesus Cristo terem sido, respectivamente, o livro e a pessoa mais marcantes na história universal explica-se melhor se estiver, realmente, perante a revelação de Deus na história, como um e outro afirmaram, do que como o produto de um acaso histórico.

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  14. António,

    "Deus" não é um termo suficientemente bem definido, estável ou consensual para que possa ser discutido directamente. Cada pessoa tem a sua ideia do que quer dizer, pelo que é difícil conversar acerca disto.

    Mas, ao longo da história -- mesmo a história do cristianismo católico -- houve muitos aspectos concretos desse conceito que foram refutados explicitamente pela ciência. Por exemplo, que Deus criou cada espécie individualmente, que Deus criou o ser humano de forma diferente da que originou os outros animais, e separado destes, que Deus criou um dilúvio global, etc. Penso que até um católic admitirá que, quando consideramos a ideia de Deus que as pessoas tinham antigamente, o Deus de hoje é uma silhueta pálida e distante, com muito pouco que ver com um deus a sério, daqueles que se zangam, que castigam, que ajudam e respondem a preces. E isso deve-se á ciência.

    Quanto ao que sobra, parece-me tão difícil de refutar como seria refutar a existência dos mafaguinhos. Que eu saiba, também não há qualquer artigo científico a provar que os mafaguinhos não existem. No entanto, seria cientificamente incorrecto ter confiança na existência de mafaguinhos. Ou de Deus que, no fundo, é a mesma coisa.

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    1. Não é a ciência que tem que validar a existência de Deus.

      É a existência de Deus que valida a ciência, na medida em que esta pressupõe que o Universo tem uma estrutura racional e matemática e que o ser humano tem capacidade racional para o compreender.

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  15. O Ludwig e os seus disparates... a que vamos respondendo.

    1) A Bíblia tem um conceito muito bem definido de Deus, apresentando-o como vivo, pessoal, comunicativo, moral, racional, espiritual, eterno, infinito, omnisciente e omnipotente e omnipresente, tento criado o Universo racionalmente, pela sua palavra, e incarnado em Jesus Cristo.

    2) A Bíblia ensina que Deus criou os seres vivos de acordo com o seu género, para se reproduzirem de acordo com o seu género, e é isso, e só isso, que observamos. Não houve qualquer refutação. Até o Ludwig reconhece que "gaivotas dão gaivotas".

    3) A Bíblia ensina que houve um dilúvio global, o que é amplamente corroborado pela existência de camadas de rochas sedimentares transcontinentais, por triliões de fósseis de seres vivos abruptamente sepultados nos cinco continentes, e por muitas evidências de catastrofismo nas rochas.

    4) Um Deus santo e justo castiga, naturalmente, o pecado. Como qualquer sociedade decente e justa deve castigar o crime.


    Como se vê, o Ludwig, na sua autocompreensão de "macaco tagarela" muito fala e pouco acerta.

    Já o próprio Charles Darwin se questionava: "podemos confiar nas convicções de um macaco, se é que ele tem algumas"?

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  16. Ludwig,

    Não respondeste às minhas questões. De qualquer modo, obrigado.

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  17. Ludwig,

    «Com o progresso no conhecimento foi-se descobrindo que nada disto se devia a Deus. Em vez de se encontrar Deus na procura do conhecimento, encontrou-se sempre explicações alternativas, melhores, e que não tinham nada que ver com divindades. Por exemplo, que a gravidade é uma deformação local do espaço-tempo e não uma misteriosa acção à distância (ou, pela mecânica quântica, que é uma troca de partículas)»

    Podes repetir as vezes que quiseres, mas não é assim. E já to disseram. Deus é a explicação. Há muitos níveis de questionamento e de explicação. As explicações que as ciências descortinam são do nível do que, de alguma forma,é mensurável e replicável.Quando se colocam questões, por exemplo, sobre a origem do Universo, da vida, a ciência não responde. O nível de questionamento e de explicação sai da sua alçada. A resposta que, ainda assim, a ciência dá é do tipo «existe uma religião, assim e assim... baseada nisto e naquilo...etc..., que diz que Deus criou todas as coisas, visíveis e invisíveis, etc...». Deus é a explicação e a resposta para perguntas que a ciência não faz e não sabe responder. E, justamente por isso, é uma explicação e resposta de tipo não científico. Mas, sendo Deus explicação, nem por isso somos capazes de explicar ou de compreender Deus, para além dos nossos limites. No momento em que a ciência perguntar «foi Deus?», talvez se inicie uma nova era científica.

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    1. "No momento em que a ciência perguntar «foi Deus?», talvez se inicie uma nova era científica."
      Mas qual deus? O deus da Torah? O deus da Bíblia? O deus do Corão? O deus dos Mormons? O deus da Cientologia? O Caos grego Urano e Gaia? Ou qualquer um de todos os outros deuses já esquecidos pela humanidade?

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    2. Aquele que se revelou em Jesus Cristo, a figura mais marcante da história universal...

      Aquele que criou racionalmente o Universo, a vida e o homem... (incluindo as quantidades inabarcáveis de informação codificada de que a vida depende)...

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    3. Mas de que forma sabe que é esse e não um dos outros?

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    4. Substitua-se "Deus é a explicação" por "Não há, de momento, nenhuma explicação", resolva-se a equação e descobre-se que "Deus = não há explicação".

      Deus é sempre explicação na ausência de explicações empíricas. Ou, dito de outra maneira, o último reduto de todos os que são incapazes de lidar com o facto de que não sabemos o que é exactamente o "isto" que nos rodeia, e teimam em o antropomorfizar.

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    5. Curiosamente, ao mesmo tempo que pretende afirmar a sua ignorância (que é patente) também reclama a omnisciência para falar sobre a origem e a natureza última de todo o Universo...

      Enfim...

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    6. "também reclama a omnisciência para falar sobre a origem e a natureza última de todo o Universo... "

      Nada como levar com uma mentira logo após o almoço! Ainda me há de dizer onde é que eu "falei" sobre a origem e a natureza última de todo o Universo.

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    7. Este comentário foi removido pelo autor.

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    8. olha u baba rijana boltou d'angola como o macaco da navalha

      nem o bosão de higgs tem 50 anos...só tem 48 como a ditadura ditamole

      nem foi descoberto ainda...pois não vem com as características que deveria ter...

      Interacting Boson Model ....
      With a fundamental picture of nuclei based on the correct microphysics, we can remove the empiricism inherent today, thereby giving ...o empiricismo Krippahlista...ó barba rige já trabalhas a 500 à hora?
      www.phys.utk.edu/witek/Talks/

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    9. o Bosão bosone boskone bobone de krippahl
      barba rije....boltou d'angola
      Interacting Boson Model .... With a fundamental picture of nuclei based on the correct microphysics, we can remove the empiricism inherent today, thereby giving ...empiricismo Krippahlista
      www.phys.utk.edu/witek/Talks/

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  18. Coisas do Ludwig...

    "...que a gravidade é uma deformação local do espaço-tempo e não uma misteriosa acção à distância (ou, pela mecânica quântica, que é uma troca de partículas)»


    Sim, mas Deus criou a gravidade e determinou que ela estivesse precisamente sintonizada com as demais forças existentes na natureza...

    Qual é o problema? Em que é que isso refuta a existência de Deus?

    Não se percebe...

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    1. Sim, mas Deus criou a gravidade e determinou que ela estivesse precisamente sintonizada com as demais forças existentes na natureza...

      É incrível o número de coisas que os crentes sabem sobre deus sem a mais mínima evidência. Mais uma vez, outra evidência que o homo sapiens não entende as mais básicas leis da probabilidade.

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    2. O que conhecemos sobre Deus baseia-se na Sua revelação... para além de a existência de leis naturais e de códigos e informação codificada na natureza a corroborar inteiramente.

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  19. Uns utilizam os ovos de dinossauro como uma evidência de que aves e dinossauros tiveram um antepassado comum.

    Outros acham que essa mesma evidência corrobora a existência de um Criador comum dos dinossauros e das aves...

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  20. Evidências de contradição e irracionalidade do Ludwig:

    "Mas se alega saber verdades acerca da realidade então está no domínio da ciência e, tal como a ciência, tem de ter em conta as limitações de ser humano."

    Existe alguma experiência científica que prove que a ciência (que é falível e provisória) é que permite saber toda a verdade sobre o Universo?

    Se não, cale-se e ganhe juízo... seu "macaco tagarela"!

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  21. Carlos,

    «Deus é a explicação. [...]Quando se colocam questões, por exemplo, sobre a origem do Universo, da vida, a ciência não responde.»

    Infelizmente, não dizem quais são as respostas nem como justificam afirmar que essas são as respostas certas.

    Explica-me então, Carlos, qual é a origem do Universo e da vida, e, especialmente, como é que tu sabes que é essa a resposta certa.

    Justifica-se algum cepticismo. Por exemplo, os cristãos, durante mil e muitos anos andavam todos convencidos de que a resposta para a origem do Universo e da vida era uma interpretação literal do Génesis. Hoje em dia muitos ainda andam convencidos disso, mas outros já disseram oops, afinal não era essa a resposta, afinal isso é metafórico e a resposta é outra. Mas qual é então a resposta? Se te coloco questões sobre a origem da vida e do Universo o que me respondes? E como justificas essa resposta?

    Nota também que a ciência tem avançado muito nesses campos, e que foi precisamente esse avanço que tem feito a religião mudar de resposta. Sem, no entanto, ter encontrado ainda qualquer justificação para as respostas que dá.

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  22. António,

    Acho que respondi. Tanto quanto sei, o número de artigos científicos e projectos que visam explicitamente provar que Deus não existe é igual ao número de artigos e projectos que visam explicitamente provar que os mafaguinhos não existem. Pela minha estimativa, zero.

    No entanto, noutras categorias esse número não é zero. Por exemplo, o número de artigos cujos resultados implicam que os mafaguinhos não criaram cada espécie de organismo individualmente e separada das outras é igual ao número de artigos que demonstram que Deus não criou cada espécie individualmente. Esse número é grande.

    O progresso científico nestes últimos séculos mostra muitas descobertas que obrigaram os crentes ou a alterar a sua concepção de Deus ou a fazer figura de tótós, como os criacionistas. Mas nenhuma descoberta teológica fez o que quer que seja pela ciência. Nada. Nicles. Zero. Daí é razoável concluir que é a ciência que está a ir pelo caminho certo. E nada, nesse caminho, justifica a crença num deus.

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    1. MAIS INFANTILIDADES DO LUDWIG:


      "Tanto quanto sei, o número de artigos científicos e projectos que visam explicitamente provar que Deus não existe é igual ao número de artigos e projectos que visam explicitamente provar que os mafaguinhos não existem. Pela minha estimativa, zero."

      A existência de Deus não está dependente de autoridades externas. Ela é axiomática. É porque Deus criou o mundo racionalmente que a ciência funciona e os seres humanos têm racionalidade.


      "No entanto, noutras categorias esse número não é zero. Por exemplo, o número de artigos cujos resultados implicam que os mafaguinhos não criaram cada espécie de organismo individualmente e separada das outras é igual ao número de artigos que demonstram que Deus não criou cada espécie individualmente. Esse número é grande."

      As semelhanças entre seres vivos corroboram um Criador comum. Se não existissem quaisquer semelhanças acreditaríamos na existência de tantos criadores quantas as diferente espécies....


      "O progresso científico nestes últimos séculos mostra muitas descobertas que obrigaram os crentes ou a alterar a sua concepção de Deus ou a fazer figura de tótós, como os criacionistas."

      É fácil debitar generalidades, mas é mais difícil debater na especialidade. Aí o Ludwig perde sempre...


      "Mas nenhuma descoberta teológica fez o que quer que seja pela ciência. Nada. Nicles. Zero."

      A presença de códigos e informação codificada, genética e epigenética nos genomas é do maior interesse do ponto de vista de uma teologia baseada num Deus que se autodefine como LOGOS...


      "Daí é razoável concluir que é a ciência que está a ir pelo caminho certo. E nada, nesse caminho, justifica a crença num deus."

      Pelo contrário, não havendo qualquer processo natural que crie energia do nada ou vida a partir da não vida, as afirmações bíblicas continuam a ter todo o sentido...

      Como se vê, o Ludwig não consegue avançar qualquer argumento empírico ou lógico que refute a existência do Deus que se revela na Bíblia...

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    2. Ludwig

      Agora foi uma resposta tal qual eu esperava: zero. A resposta às 3 questões é zero. Para mim é suficiente. Está tudo dito. O que escreveste depois do zero e sobre o zero é só para entretar totós.

      Dito isto, a tua opinião sobre este assunto vale tanto como a de um astrólogo ou dum cartomante. Não pode usar aqui os argumentos de autoridade por seres um doutorado numa disciplina científica porque nunca investigaste nem publicaste nada sobre este tema - "Deus" - que tivesse sido aceite por uma revista com referee e testada pelos teus pares cientistas.

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  23. Este comentário foi removido pelo autor.

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  24. RESPONDENDO AO AUTODENOMINADO "MACACO TAGARELA" QUE PASSA POR ESPECIALISTA EM PENSAMENTO CRÍTICO

    "Por exemplo, os cristãos, durante mil e muitos anos andavam todos convencidos de que a resposta para a origem do Universo e da vida era uma interpretação literal do Génesis."

    É a única plausível. A energia simplesmente não surge do nada e não se conhece nenhum processo físico que crie códigos e informação codificada...

    Além disso, a racionalidade do Universo testemunha da sua criação racional...


    "Hoje em dia muitos ainda andam convencidos disso, mas outros já disseram oops, afinal não era essa a resposta, afinal isso é metafórico e a resposta é outra."

    Semelhante posição é má teologia, má ciência e má filosofia...

    É ilógico supor que um Deus racional e omnipotente criaria tudo de forma irracional e ineficiente...


    "Mas qual é então a resposta?"

    A resposta está literalmente em Génesis. A extrema complexidade irredutível da vida e a sua dependência de códigos e informação codificada mostram que ela só pode ter tido uma origem instantânea e sobrenatural...

    Não existe outra possibilidade. Daí o fracasso sistemático de todas as tentativas naturalistas de explicar a origem da vida...


    "Se te coloco questões sobre a origem da vida e do Universo o que me respondes? E como justificas essa resposta?"

    O Universo e da vida dependem de informação complexa codificada nos átomos e nos genomas. Isso corrobora inteiramente a afirmação bíblica de que tudo foi criado por um Deus que é LOGOS.

    Não se vê qual seja a dificuldade...


    "Nota também que a ciência tem avançado muito nesses campos, e que foi precisamente esse avanço que tem feito a religião mudar de resposta."

    A religião mudou a resposta porque deixou de acreditar na Palavra de Deus e a substituiu por modelos e teorias de cientistas falíveis com informação incompleta...


    "Sem, no entanto, ter encontrado ainda qualquer justificação para as respostas que dá."

    A resposta está em Génesis.

    Os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género, como a Bíblia ensina.

    A vida depende de códigos e informação codificada, corroborando a sua criação por um Deus que se define como LOGOS.

    Mais uma vez, não se percebe qual é a dificuldade...

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    1. volto a repetir: a palavra código quando aplicada á genética não significa o mesmo que quando aplicada ao romance código da vinci!

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  25. A IDIOTICE DO LUDWIG:

    "Mas nenhuma descoberta teológica fez o que quer que seja pela ciência. Nada. Nicles. Zero."

    A ciência pressupõe que o mundo tem uma estrutura racional e ordenada e que o ser humano é dotado de razão para o estudar e compreender.

    Essaa premissas são o resultado de uma "descoberta teológica", com fundamento bíblico.

    Foi graças a elas, estabelecidas com base na teologia bíblica, que a ciência floresceu no Ocidente depois da reforma protestante e da redescoberta da Bíblia...

    Não admira que Isaac Newton, um dos pais fundadores da ciência moderna, fosse também um grande estudioso da Bíblia...

    Não admira que a ciência tivesse florescido em Universidades cujas bases tinham sido lançadas pela cristandade...

    Só um autodenominado "macaco tagarela" é que não quer perceber isso...

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  26. Nuno e Carlos Soares,

    Leiam, por favor, as respostas do Perspectiva. Penso que vos dão uma ideia da razão pela qual acho que isso da religião "dar respostas" carece de uma justificação muito boa...

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    1. Nuno e Carlos Soares,

      Reparem como o Ludwig se tenta esquivar ao diálogo directo com o Perspectiva...

      Foi severamente fustigado no confronto directo. Durante as férias irei recuperar alguns aspectos desse debate... poderão ver...

      Desde então, amuou, encostou às tábuas e não se deixa lidar...

      Não tem resistência racional, argumentativa e psicológica...

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  27. Obrigado pela recomendação... Ficará claro que um macaco tagarela a dizer que a chuva cria códigos é uma aberração intelectual...

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  28. Já que tenho a recomendação do Ludwig, reparem como mais uma vez as mutações são associadas às doenças: neste caso o autismo...

    Quem disse que as mutações criam informação genética nova capaz de transformar uma espécie noutra diferente e mais complexa?

    As mutações corrompem o genoma...

    A ciência corrobora a Bíblia...

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    1. É apoiado pelos factos que mesmo mutações que impedem a sintese de determinadas proteinas ou a alteram para uma situação aparentemente pior, têm alguma vantagem evolutiva; por exemplo: os 98% do nosso genoma que não são codificantes e a mutação que provoca a anemia falciforme, que acarreta resistencia á malária, sendo por isso comum em países em que esta doença também é comum. As mutações podem ser benéficas, sim. Não continue a usar aqueles argumentos que caem facilente por terra com alguma reflexão mais detalhada.

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  29. Afinal não percebi:

    A verdade imutável e perpétua de Deus é que o Génesis é literal ou uma metáfora ?

    Penso que fará diferença ser de uma maneira ou de outra.

    Ou a verdade não relativista da palavra de Deus pode ser interpretada à vontade do freguês ?

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    1. A linguagem do Génesis é factual, literal e histórica, nada tem de metafórico.

      Assim é entendida por toda a Bíblia, pelos profetas, por Jesus e os seus discípulos...

      A ideia de que é uma metáfora é externa à Bíblia...

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    2. E o restante do antigo testamento também é linguagem factual, literal e histórica? O caro perspectiva tem mais respeito pela lei dos homens ou pela lei do seu deus? Se for pelas leis do seu deus pergunto-lhe porque não anda por aí a apedrejar-nos a nós que negamos a existência do seu deus? Ou porque não anda por aí com serpentes nas mãos para provar a sua fé e devoção.

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    3. génesis é factual? então tudo foi criado em 7 dias? que imaginação!

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  30. Sousa,

    Pelo que eu percebi é assim. A ciência não responde a tudo. Às perguntas mais fundamentais só a religião é que responde. As respostas, no entanto, ou não dizem quais são para não arriscar, ou arriscam e fazem a figura que o Jónatas e o Mats fazem.

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    1. É pena é que o Ludwig fuja ao debate.... porque não argumenta? Tem medo?

      Que erros lógicos ou empíricos aponta aos criacionistas? Diga! Os seus são por demais evidentes...

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    2. erros lógicos dos criacionistas: violam constantemente o principio de ockam, recorrem constantemente ao deus da lacuna - argumento da ignorancia... estes são os mais evidentes, mas estou certa de que se continuar a observar e a pesquisar vou encontrar muitos mais.

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  31. LUDWIG KRIPPAHL: UM EMBUSTE INTELECTUAL?

    Com alguns artigos provocatórios, o Ludwig começou por chamar os criacionistas à discussão.

    O Ludwig é um cientista, defensor da evolução, fortemente naturalista e ateísta e apresenta-se como especialista em pensamento crítico.

    Aparentemente seria um adversário temível para os criacionistas, podendo rapidamente detectar e denunciar as falhas empíricas e lógicas do criacionismo.

    Curiosamente, aconteceu exactamente o contrário. O Ludwig mostrou-se uma presa fácil e um opositor inofensivo para os criacionistas.

    As suas “provas” da evolução formam refutadas uma por uma e os muitos vícios lógicos do seu raciocínio amplamente denunciados.

    E o Ludwig estava a jogar em casa, perante o seu público…

    Mas meteu o rabo entre as pernas e bateu em retirada.

    Ficou apenas o cheiro a pólvora seca…

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  32. Offtopic interessante:

    Graig Venter, famoso geneticista, conclui: a vida é essencialmente software: códigos e informação codificada

    Nada que surpreenda os criacionistas, que andam a dizer isso mesmo há várias décadas...

    Neste blogue não temos dito outra coisa... ...códigos e informação codificada são a marca, por excelência, de inteligência, racionalidade e design...

    O Ludwig é que cometeu a idiotice de dizer que o DNA não codifica nada...

    Leiam o artigo e tirem as próprias conclusões...

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    1. Como diz o geneticista Graig Venter, a vida é essencialmente códigos e informação codificada, software.

      Ora, o físico evolucionista Paul Davies perguntava:

      ‘How did stupid atoms spontaneously write their own software? … Nobody knows …"

      É uma boa pergunta. Mas a Bíblia tem a resposta a essa pergunta:

      Um Deus omnisciente que se autodefine como Verbo, Logos, criou a vida e, por isso, todo o software de que ela depende.

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  33. Sem entrar no mérito de nenhum dos exemplos que citas, tua argumentação, Ludwig Krippahl, tem uma falha, e não se trata de jogo de palavras. Apregoas que todo e qualquer conhecimento sobre a realidade passa pela ciência e se algo pretende descrever a realidade sem passar pela ciência é falso. Isentas a poesia, a arte etc. como domínios da experiência válidos porque não pretendem descrever a realidade. Para começo de conversa, também estás tentando, nesse artigo, descrever a realidade e não o fazes de forma científica mas filosófica, o que está perfeito enquanto metodologia. Estás filosofando. Para afirmares isto cientificamente, deverias demonstrar que tudo o que a ciência não prova é falso. Aí é que entra a falácia, provavelmente não tão inocente, tratando-se de alguém capaz de raciocinar como tu. Há um abismo de diferença em se dizer: "Tal coisa não é uma verdade científica porque não passou pelas necessárias averiguações da ciência". Outra, totalmente distinta é concluir: "Tal afirmativa é falsa (não representa a realidade) porque não passou pelas averiguações da ciência". O que eu contesto é essa equação: [Não é verdade científica = É falso]. A ciência cobre uma parcela da realidade. As seguintes equações são válidas: [Não é verdade científica = Não se pode exigir que o outro aceite]; [Não é verdade científica = É falso; ou é uma hipótese a ser testada pelo método científico; ou é uma afirmação, talvez verdadeira, mas não verificável pelo método científico]. Uma experiência subjetiva pode ser uma alucinação, um delírio, ou uma experiência válida mas indemonstrável. Tem muita gente que afirma o que não sabe? Tem! Às pampas!

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    1. bolas mais um pau-brasiu do rio grande do sul?
      gaucho é veado mesmo né?

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  34. Jorge,

    Há aí uma confusão. Eu não estou a afirmar que «se algo pretende descrever a realidade sem passar pela ciência é falso». Isso implicaria que antes de haver ciência, uma frase como "a Terra é aproximadamente esférica" seria falsa, passando a verdadeira só depois de determinada cientificamente. Não afirmo tal disparate.

    O que digo é que se justifica alegar como verdade qualquer hipótese que é favorecida pelas evidências em detrimento das suas alternativas. Isso é conhecimento. E o processo pelo qual determinamos qual das hipóteses é mais favorecida pelas evidências, em detrimento das alternativas, é a ciência. O que não dá garantias de verdade, mas dá a tal justificação, que é o melhor que se arranja.

    Quanto a estar a filosofar, claro que estou. Não é possível fazer ciência sem filosofar porque a filosofia é o estudo racional e sistemático dos termos e questões sem o qual não se pode depois avançar para a formulação de hipóteses e o seu teste.

    No que toca aos deuses, há aqui também duas coisas que importa distinguir. Uma é a inconsistência entre afirmar "Deus existe" e respeitar o método da ciência. Se respeitarem o método da ciência não podem afirmar "Deus existe" enquanto não tiverem dados concretos que suportem esta hipótese infirmando a alternativa, de que Deus não existe. Neste momento, não só não existem esses dados como até afirmam que é impossível que existam.

    A outra é o fundamento empírico para o ateísmo. A minha afirmação "Deus não existe" precisa de ser justificada com evidências que a favoreçam em detrimento da alternativa, é verdade. Mas disso tenho. Por um lado, o progresso científico tem vindo a retirar aos deuses qualquer papel na explicação daquilo que observamos, ficando esta versão mais recente relegada ao meramente hipotético. Por exemplo, em vez de Deus servir para explicar algo que observamos, e para o qual antigamente era invocado (e.g. doenças, terremotos, os seres vivos, etc) é agora usado apenas para "explicar" -- nem sequer são explicações mesmo -- coisas como o sentido ou o propósito da existência, presumindo gratuitamente que há aí o que quer que seja para explicar. Isto indica que Deus é um mero resíduo hipotético e não um ser real.

    Por outro lado, o que sabemos da psicologia e cultura humanas torna bem mais plausível que a história cristã do criador do universo que encarna como homem numa família palestiniana para morrer pelos pecados de uns hipotéticos antepassados nossos seja mais um mito como muitos milhares de outros. A hipótese alternativa é extramemente implausível, de que os milhares de deuses, demónios, espíritos e quejandos que os humanos inventaram ao longo da história são todos mitos excepto este em particular, em parte também por não haver qualquer indício deste ser diferente dos outros.

    Mas isto é do problema de ser contra a ciência afirmar que Deus existe. Basta não haver evidências da existência de algo para ser contra a ciência afirmar que esse algo existe.

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    1. Ludwig

      A tua atitude é contra a ciência, é completamente anti-científica. Não tens dados concretos que te possibilitem afirmar que "Deus não existe" e não hesitas em fazê-lo e repeti-lo uma vez e outra vez.

      Afirmas que a "história cristã do criador do universo" é um mito e apoias-te no que afirmas saber da "psicologia e culturas humanas", mas isso é extremamente vago, não tem qualquer fundamento científico. Não vejo nenhum físico do CERN apoiar-se na "cultura humana" e na "psicologia" para encontrar o que quer que seja. Além disso, desprezas as evidências contrárias, que provam a existência histórica de Jesus, sem teres qualquer evidência empírica, quiçá científica, para o fazeres.

      A tua atitude em relação à religião é profundamente anti-científica. Quando se trata de religião parece que o teu pensamento crítico tem um bloqueio. Não analisas, não pesquisas, limitas-te a afirmar: é religião? é mau.

      É como se tivesses um duplo pensar: quando chega a religião, a tua emoção vence a razão e o rigor da ciência perde-se no meio de julgamentos à priori que tornam todas as tuas análises enviesadas. É pena porque me parece que és capaz de muito melhor. Gostava de ver aqui um pensamento anti-religioso estruturado, analítico, crítico, que me levasse a pensar. Como um cristão não perde a esperança e é paciente, vou continuar.

      Já não penso num pensamento dialogante porque até nos milagres pode haver crise. Mas o que vejo: quando se pede um argumento, uma ideia, sacas do bolso um mafaguinho e tentas intimidar o interlocutor com essa teu amigo imaginário que te defende, te salva e te livra de nos mostrares a nós, pobres crentes infinitamente menos inteligentes do que tu, as ideias, proposições e outras condicionalidades que sustentam a tua conclusão "Deus não existe!"

      Espero que estejas infinitamente agradecido a esse teu amigo imaginário, o magafinho, que muito jeito te faz nos posts e na caixa de comentários. É uma espécie de tapa buracos da tua argumentação. Onde faltam ideias, sobram magafinhos.

      Um abraço,

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    2. O António tem dados concretos que lhe permitam refutar os deuses gregos, romanos, egípcios, hindus, aztecas, maias, e todos os outros que refuta com a excepção do seu?

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    3. Como é que sabe que eu refuto todos os deuses, com excepção do meu? Alguma vez lhe disse isso?

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    4. Quer dizer que não refuta a existência de todos os deuses com a excepção do seu? Todos os deuses existem é isso que está a dizer?

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    5. Não, não é isso que estou a dizer. Perguntei-lhe apenas como é que sabia que eu refuto a existência de todos os deuses, com excepção do Deus cristão, e quis saber se esse conhecimento partia de alguma coisa que eu lhe tivesse dito.

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    6. Tanto quanto me lembro do cristianismo que me foi incutido todos os outros deuses à excepção do deus cristão são falsos e pelas respostas que dá neste blog levou-me a acreditar que o António é um cristão e como tal rejeita todos os outros deuses mas posso estar enganado.

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    7. Leu a Nostra Atae, como lhe recomendei? Parece-me que não. Se me disser que leu, então fico muito desiludido.

      Não sei como pensa que se chega a uma religião mas asseguro-lhe que ninguém estuda todas as religiões do mundo, incluindo as que já desapareceram. Tal e qual como no campo científico, onde o sonas não vai repetir todas as experiências da biologia, química, física, etc., no campo religioso só uma minoria de pessoas se dedica ao estudo da teologia, da filosofia ou da história das religiões. Como vivemos em sociedade, aderimos à religião que está implantada na sociedade em que vivemos e em certa altura da vida fazemos uma reflexão, consciente ou inconsciente, e decidimos conservá-la, mudá-la para outra ou deixar de ter nenhuma. Ninguém vai procurar os deuses antigos dos aztecas ou dos gregos ou dos romanos que na história das religiões são uma etapa da evolução da humanidade na direcção do monoteísmo.

      O que a(s) religião(ões) nos mostram é que o homem é naturalmente religioso. O nosso anfitrião, Ludwig, é um homem profundamente religioso. Dedica mais tempo e atenção à religião do que muitos crentes. Em esforço e dedicação é um exemplo para todos nós.

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    8. Nostra Aetate li pois, a primeira vez ainda com vapores etílicos e mais umas três sem os vapores. E as conclusões a que cheguei não foram muito diferentes. O Papa da altura decidiu com os seus cardeais e bispos que todas as outras religiões tinham um fundo de verdade. Se os deuses aceitaram a decisão ou não não se sabe pois não se manifestaram. Mas a variante católica da religião decidiu aceitar a decisão, pelo menos em algumas partes do globo.

      Como vivemos em sociedade somos criados na religião dos nossos pais frequentemente na religião do pai se o casal professar crenças diferentes e poucos parecem fazer realmente o esforço assombroso de reflectir se aquilo em que acredita tem realmente razão de ser.

      Quanto às religiões Politeístas serem uma etapa para o monoteísmo não sei até que ponto será assim, afinal ainda tem um deus que é três pessoas, com 9 coros de anjos, e mais 3 santinhos por cada ano que vai passando. Todos capazes aparentemente de contrariar a omnisciência e omnipotência do criador.

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    9. Ludwig,

      Essa conversa está muito boa. Uma das coisas que distinguem uma afirmação apoiada pela ciência das que não são por ela apoiadas é a possibilidade de generalização. Toda afirmação científica tende a um modelo que, a grosso modo, poderia caber numa formulação como esta: "Dada uma constelação de condições x, o evento y produz o efeito z - observável e, de preferência mensurável; enquanto que a ausência de y, nas mesmas condições, será seguida por um efeito diferente de z". É o que permite à ciência transformar-se em tecnologia, em instrumento de previsão e, em grande parte, em modelo descritivo. Ao lado das constatações testáveis e generalizáveis, a história está repleta de narrativas cuja característica é a não generalização - portanto a singularidade - e a falta de controle. Essas narrativas cobrem um leque vastíssimo ao qual seria inadequado oferecer um mesmo padrão de tratamento. Explico-me: Contos da carochinha, sacis, duendes, deuses, anjos, comunicação extrassensorial, papai noel, demônios, telecinese, intuição, telepatia, espíritos, marcianos, "universo em desencanto", reencarnação, etês... etc compartilham da característica comum de constituírem relatos sobre coisas que não foram replicadas em condições controladas e, portanto, não são ciência. Em meio a tudo isso, existem crendices que constituem explicações erradas de coisas que já foram explicadas corretamente. Por exemplo, o sujeito que me vendeu uma terra no Rio Grande do Sul me apresentou uma explicação notável acerca do fenômeno da chuva. Sua origem era o arco-íris. Uma das extremidades do arco-íris sempre estava mergulhada numa fonte de água, que era sugada para o céu, onde se acumulava e produzia a chuva. "Agora" - acrescentava ele - "ninguém ainda conseguiu explicar por que ela cai em gotinhas, ou dizer se tem uma chapa com furinhos e que a gente não vê". Aos que alegam que essa era a verdade do velhinho - e para ele era - responderíamos corretamente que essa palavra "verdade" estaria sendo empregada com sentidos diferentes e que seria melhor dizer que essa era a crença do velhinho (a menos que estivesse zoando com a minha cara!) Entretanto, há uma outra categoria de experiências - não verificáveis, singulares porque não são generalizáveis, portanto não científicas, mas que merecem outra atitude, não necessariamente a aceitação, mas pelo menos o benefício da dúvida, uma vez relatadas por pessoas saudáveis, que não se enquadram em nenhum dos numerosos indicadores que caracterizam os farsantes.

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    10. Joana d'Arc (estou lendo uma biografia dela apoiada em registros de seu julgamento, dos quais nos chegaram diferentes versões) é um bom exemplo. As adulterações produzidas para condená-la visavam incriminá-la de bruxaria. Era uma jovem camponesa distante da política e que, lá pelas tantas, começou a falar que ouvia uma voz que, para ela, era a voz de Deus. Ninguém precisa endossar essa alegação. É apenas um exemplo do tipo de singularidade a ser examinada atentamente, uma vez que a hipótese de delírio não se confirma em suas falas. A forma de se conduzir nas diversas situações em que fracassavam políticos, diplomatas e militares atestam - diferentemente de um delírio - uma refinadíssima capacidade de lidar com a realidade. Ao invés de jogar todas as singularidades dentro do mesmo saco de lixo, caberia nos perguntarmos: O que aconteceu com Joana d'Arc? Se a ciência chegar um dia a explicar e a replicar, tanto melhor! Em sã consciência, uma boa resposta é "não sabemos". Em sã consciência, também, é possível algo na linha de "eu acredito que... (inserir a crença que faz mais sentido para cada sujeito)". Apenas deve ficar claro que "eu acredito" não é prova de nada, não é justificativa para imposição da mesma crença a quem quer que seja, nem deve servir de pretexto para fechar questão. Antes, somente terá algum valor se for uma expressão de abertura ao possível. Afirmações dogmáticas definitivas correm o sério risco da crendice e de se revelarem ideias preconcebidas. Negações também podem ser dogmáticas e preconcebidas. A ciência é, sem dúvida, a nossa melhor aliada (de todos nós). E é ela que, ao se debruçar sobre as mais elementares partículas da realidade, levanta uma pontinha da cortina que esconde dos nossos olhos uma realidade mais encantadora e fascinante do que quaisquer das descrições míticas até aqui realizadas. Não me refiro a nenhuma "partícula de Deus", a menos que chamemos de Deus ao universo inteiro. Nesse caso, a ciência ainda seria a melhor maneira de entender o "seu comportamento".

      Jorge

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    11. Sonas

      Pedi-lhe para o Sonas ler o Nostra Atae e peço-lhe desculpa por isso. Julguei que tivesse um conhecimento profundo da religião mas vejo agora que tem um longo caminho a percorrer. Não leia apenas os seus autores e blogues preferidos. Não procure repetir, até à exaustão, os argumentos e teses dos seus gurus. Para quem anda nisto há muito tempo torna-se cansativo. Procure ser original. Quando se sentir preparado, depois de um estudo prévio, apareça. Terei todo o gosto em conversar consigo. Assim não vale a pena. Perde o seu tempo e faz-me perder o seu.

      Abraço!

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    12. Então perdi o meu tempo a ler o documento errado. Pode por favor indicar-me o caminho para o Nostra Atae? Ou explique-me o que compreende nesse texto cuja compreensão eu falhei.

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  35. "Mas isto é do problema" devia ser "Mas isto é diferente do problema"

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  36. Jónatas,

    Não tenho medo de dialogar. Dialogo com várias pessoas, e já dialoguei contigo várias vezes. Mas de há uns tempos para cá tornaste-te completamente irracional na forma como participas nos diálogos, repetindo as mesmas coisas sem consideração pelos outros ou pelo diálogo em si. Enquanto for essa a tua opção, não tenciono perder muito tempo contigo.

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    1. As "mesmas coisas" que repito são os seus argumentos idiotas como "a chuca cria códigos", "o DNA não codifica nada", "apesar de sermos o resultado de processos irraciionais, temos o dever de racionalidade", e outras idiotices do género.

      Enquanto continuar assim é melhor não tentar sequer dialogar comigo, porque será trucidado....

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  37. António,

    «Não tens dados concretos que te possibilitem afirmar que "Deus não existe" e não hesitas em fazê-lo e repeti-lo uma vez e outra vez.»

    Depende do que entendes por "Deus". Por exemplo, se o teu deus for o Sol e chamares "Deus" ao Sol, então não direi que não existe. Se o teu deus for um hipotético ser omnipotente que criou o mundo e ditou o corão a Maomé, já direi que não existe. Porque, nesse caso, é mais plausível a hipótese de que o corão seja invenção de Maomé. E assim por diante.

    Nota que, cientificamente, é perfeitamente razoável rejeitar uma hipótese se encontramos outra mais plausível. Por isso, para qualquer deus tal que a explicação mais plausível para as crenças forem fenómenos psicológicos e sociais em vez de sobrenaturais, justifica-se -- cientificamente -- rejeitar a sua existência.

    É isto que faço com o teu hipotético deus que criou o universo há treze mil milhões de anos causando uma flutuação quântica que, tanto quanto sabemos, é estatisticamente inevitável dada a instabilidade do nada, que depois desse tempo todo encarnou numa palestiniana mulher do carpinteiro e deixou-se torturar pelos romanos para nos poder perdoar por pecados que nem cometemos. Isso está claramente no mesmo campo que as tretas do Joseph Smith, Atena saír da testa de Zeus ou o anjo falar com Maomé.

    «Agora foi uma resposta tal qual eu esperava: zero. A resposta às 3 questões é zero.»

    Não é exactamente zero. Daí o problema de reduzir isto a um número. A questão é que atributos associas a esse ser a que chamas "Deus".

    Se não associas atributos nenhuns, então não há nada a dizer. É como os mafaguinhos.

    Mas se associas algo como "criou o universo", então praticamente todos os artigos de cosmologia são artigos a refutar cientificamente a existência desse tal "Deus", porque a refutação científica consiste na descoberta de uma hipótese mais bem fundamentada. Por exemplo, refutou-se a hipótese de existir o flogisto explicando a combustão como uma reacção com o oxigénio. Não é uma prova isolada da inexistência do flogisto. Seria difícil. Mas há uma explicação melhor do que a combustão ser a libertação de flogisto, e essa serviu para refutar a hipótese do flogisto.

    É essa a situação com o tal "Deus". O Deus que criou cada espécie de ser vivo foi refutado pela teoria da evolução. O Deus que causa a atracção entre os corpor foi refutado pela relatividade. O Deus que mandava doenças como castigo foi refutado pela microbiologia. E o Deus que criou o universo foi refutado pela cosmologia. Em muitos artigos científicos.

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    1. Ludwig,

      Suas respostas sempre brilhantes :-)

      Congratulations... Dá gosto de ler

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    2. Ludwig,

      Não sei qual é o teu conceito de Deus. Podes tê-lo alguma vez referido (não li todos os posts do blogue) e ter-me escapado. Vejo que insistes em discutir os meus argumentos, em vez dos teus. Falas sempre do que eu penso (ou que pensas que eu penso) mas não do que tu pensas.

      Pretendes que eu tome as dores de todas as religiões que há na face da Terra e mais aquelas que já desapareceram. No fundo, queres um combate religião/ciência mas não te posso oferecer isso porque eu não defendo a religião em abstracto. Posso defender a liberdade religiosa quando a julgar em perigo, posso defender os valores e a ética cristã, posso defender a minha fé em Deus, mas não me peças para defender Zeus ou Joseph Smith.

      Se queres falar dos atributos de Deus então deixas a ciência e entras no campo da filosofia. Mas pelo passado, parece-me que saltarias rapidamente para o confortável campo de ciência onde te sentes confortável e que é o teu refúgio.

      O que a ciência me diz é como o universo começou, não me diz "quem" o começou (sei que dizes que surgiu do nada ou do acaso mas falta-te provar isso). Se te referes ao Génesis e o contrapões às teorias científicas então eu não sou o teu interlocutor mas sim o meu estimado colega Perspectiva. Como já te disse mais do que uma vez, a Bíblia é um conjunto de livros que nos dá regras e um sentido último para a vida, com base na fé em Deus e em Jesus Cristo, não é um livro de física ou biologia.

      A teoria da evolução não refutou a existência de Deus. Colocou em causa a leitura literal do Génesis e parece que com pouco sucesso porque ainda há defensores desse tipo de leitura, como é o caso do estimado colega Perspectiva. Charles Darwin limitou-se a descrever como as espécies evoluíam, não escreveu uma tese a refutar a existência de Deus. Alguns cristãos aceitarem rever a forma como liam o Génesis, outros não.

      A tua flutuação quântica mais a instabilidade do nada também não coloca em causa Deus. Limitas-te apenas a descrever um processo - a criação do universo - mas não colocas em causa a existência dum espírito criador.

      Da nossa agradável conversa concluo que estou enganado em tentar debater contigo. O teu interlocutor ideal está aí na caixa de comentários: é o meu estimado colega Perspectiva. É ele que tu criticas, são as teorias dele que te incomodam. Eu não te incomodo, não coloco em causa a evolução, a relatividade, a microbiologia, a cosmologia. Quem coloca é o meu estimado colega Perspectiva. Afinal, é com ele que deves discutir as tuas teorias.

      Uma última observação: aceitas a teoria da evolução em tudo menos no Cristianismo. Rejeitas que pensemos, reinterpretemos aquilo que considerávamos como certo, que vamos mudando a nossa visão do mundo, mantendo o pilar fundamental da nossa crença: a fé em Deus e em Jesus Cristo e os valores e princípios que norteiam a nossa vida. É uma tese curiosa.

      Abraço,

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    3. António Parente

      Que evolução é que Charles Darwin observou nas Galápagos?

      Tentilhões a "evoluirem" para... tentilhões, corroborando exactamente om que a Bíblia ensina, dez vezes, em Génesis 1: os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género.


      Esses são os factos. O resto é a imaginação de Darwin em funcionamento...

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  38. OS DISPARATES DO LUDWIG AQUI RESPONDIDOS


    1) Não tendo uma explicação natural para a origem da energia e da informação codificada de que a vida depende, que contrarie as leis da conservação da energia e da biogénese, é interessante como o Ludwig ainda assim afirma, "omniscientemente" que Deus não existe. Como é que ele sabe isso? Ele sabe tudo o que há para saber? Essa é uma afirmação científica? Baseia-se em que experiências?


    2) Qual a origem, então, das quantidades de informação genética e epigenética de que a vida depende? Seria interessante se o Ludwig apresentasse um processo físico ou lei natural que crie códigos e informação codificada.


    3) Como é que o nada é ao mesmo tempo alguma coisa? Como é que nada pode ser instável? Como é que nada pode criar energia violando a lei da conservação? Como podemos demonstrar que o Universo surgiu de uma flutuação quântica de um vácuo? De onde surgiu toda a energia e potencial de matéria nele constante? De onde veio o espaço em que ele está contido? Para um "macaco tagarela" falar é fácil.


    4) Nenhum artigo de astronomia refuta Deus. Como pode alguém dizer tamanho disparate? Os artigos da astronomia que supostamente "refutam" Deus, fazem-no apenas porque partem do princípio de que Ele não existe, procurando em vão uma explicação naturalista para a sua origem. Mas além de o modelo do Big Bang ser amplamente desmentido pelos factos, ficaria por saber de como é que toda a energia existente no Universo surgiu do nada por acaso, violando a lei da conservação da energia.


    5) Contrariamente ao que Ludwig diz, todos os seres vivos continuam a reproduzir-se de acordo com o seu género, corroborando exactamente o que a Bíblia diz. Os próprios exemplos de evolução do Ludwig confirmam isso "gaivotas dão gaivotas", "pelicanos dão pelicanos", "moscas dão moscas"...


    6) A microbiologis corrobora exactamente o que a Bíblia diz. Através das mutações as bactérias que tinham inicialmente uma função positiva adquirem potencialidades negativas. As mutações causam, em regra, doenças e morte nunca transformam uma espécie noutra mais complexa.


    7) A Bíblia ensina que os céus manifestam a glória de Deus. A existência de triliões de galáxias só confirma a glória de Deus. Não existe nenhum artigo científico que possa refutar isso. Se o Ludwig acha que existem assim tantos, apresente um e vamos ver se isso é realmente assim.

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  39. António,

    «Não sei qual é o teu conceito de Deus.»

    Nunca precisei de ter um para mim, pois nunca defendi que Deus existisse. O que faço é, quando me propõem que um deus existe, ver que atributos desse deus posso usar para avaliar a alegação. Por exemplo, se me propõem que um deus criou a Terra em seis dias há seis mil anos atrás rejeito que esse exista porque o que sabemos torna mais plausível a hipótese de que a Terra surgiu há cerca de quatro mil milhões de anos por um processo natural. Se me propõem que um deus existe fora do tempo e do espaço e criou o universo no momento do big bang, rejeito a hipótese porque, pelo que sabemos, é mais plausível que o big bang tenha surgido espontaneamente pela instabilidade do nada em vez de por intervenção de um ser sobrenatural. E assim por diante.

    Já há tantos conceitos de Deus que não vale a pena estar a contribuir com mais um. O que me importa é saber se correspondem à realidade.

    «Pretendes que eu tome as dores de todas as religiões que há na face da Terra e mais aquelas que já desapareceram.»

    Não. Só te estou a explicar que, à falta de evidências concretas em contrário, a tua religião é apenas mais uma como muitas outras e não merece nem mais nem menos crédito que as outras. Tanto quanto sei, é tudo fictício.

    «Se queres falar dos atributos de Deus então deixas a ciência e entras no campo da filosofia.»

    Não. Primeiro, porque a filosofia é parte integrante da ciência. Sair de uma e entrar na outra seria como sair de Portugal e entrar em Lisboa. Não faz sentido.

    E, em segundo lugar, porque só vale a pena falar dos atributos que se pode conhecer. E isso implica ciência. Se afirmas que o teu deus é três pessoas numa só substância, o que te posso dizer é que não tens forma de justificar essa alegação pelo que só merece ser rejeitada. Se afirmas que Deus levou o corpo de Maria para o Céu, então podemos testar essa hipótese porque prevê que o corpo de Maria já não esteja na Terra e pode ser falsificada se o encontrarmos. Isso é claramente científico.

    «O que a ciência me diz é como o universo começou, não me diz "quem" o começou»

    Isso é falso. A ciência, ao dizer como o sal se dissolve na água, também diz quem o dissolve. Ninguém. Dissolve-se sozinho. A ciência, ao dizer como foram criadas as pontas de seta em sílex também diz quem as criou. Os humanos que lá viviam nessa altura. E, a ciência, ao dizer como o universo começou também diz quem o começou. Ninguém. Não foi um processo guiado por seres inteligentes como as pontas de seta mas sim um processo sem intenção ou propósito como a dissolução do sal.

    «A teoria da evolução não refutou a existência de Deus.»

    Refutou a existência do Deus que alegavam ter criado cada espécie individualmente. Ou seja, demonstrou que o conceito de Deus que tinham antes não correspondia à realidade e tiveram (alguns) de mudar de conceito (outros não mudaram, e é o que se vê).

    O mesmo se passou com o conceito do Deus que causava lepra aos pecadores, do Deus que cura a perna se queimarmos uma perna de cera em Fátima e do Deus que criou o universo.

    «Limitas-te apenas a descrever um processo - a criação do universo - mas não colocas em causa a existência dum espírito criador.»

    Aqui é que te enganas. Tal como o processo das baleias surgirem pela evolução de mamíferos terrestres exclui um espírito criador de baleias, também a o processo do universo surgir por quebras espontâneas de simetria exclui um espírito criador do universo.

    «Rejeitas que pensemos, reinterpretemos aquilo que considerávamos como certo»

    Claro que não. Acho muito bem que mudem de ideias as vezes que quiserem. Apenas aponto que, como mudam de ideias tantas vezes conforme a ciência descobre coisas novas, duvido que dêem vocês as resposta ao que a ciência não responde. Dão respostas, mas são sempre as respostas erradas até que a ciência vos corrija.

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  40. Um artigo interessante sobre o modo como olho humano inspirou os engenheiros no design inteligente de impressoras de jacto mais sofisticadas, corroborando a estultícia daqueles evolucionistas que (mesmo contentes por verem) acham que o olho humano é um exemplo de mau design..

    As evidências de design (super-)inteligente na natureza estão à nossa volta para quem as quiser ver...

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  41. OS DISPARATES DO LUDWIG AQUI RESPONDIDOS:


    1) Nunca ninguém viu a Terra a surgir ha 4,5 mil milhões de anos por um processo natural, nem se sabe que processo seria esse porque a hipótese nebular da origem do sistema solar simplesmente não é viável. Ou confiamos na autoridade do Criador, ou nas teorias falíveis de cientistas falíveis com informação incompleta.

    2) A ideia de que o Universo com triliões de estrelas e galáxias, quasares, blasares, pulsares, e quantidades inabarcáveis de energia surgiu da instabilidade do nada é uma anedota intelectual digna de um autoproclamado "macaco gatarela". Será que as quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética também surgiu da instabilidade do nada?


    3) A ciência diz-nos que a energia nunca surge do nada por acaso. Nem a vida. A filosofia também é clara: do nada, nada vem.


    4) Os atributos de Deus são visíveis através das coisas criadas (v.g. códigos e informação codificada inabarcável para a capacidade intelectual e científica humana).

    5) A trindade de Deus resulta de uma leitura atenta da Sua revelação. Não pode ser testada cientificamente. A Bíblia não diz que Maria foi levada para o céu.

    6) A ciência diz que o sal se dissolve na água. A Bíblia diz quem foi o criador do sal e da água.


    7) Nenhum cientista sabe quando e como o Universo surgiu, porque simplesmente isso não foi observado por ninguém. Os cientistas podem especular sobre o passado distante, mas essas especulações dependem muito das suas visões do mundo.


    8) Como já tenho dito, e ainda não foi desmentido com nenhum contra-exemplo, os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género,tal como a Bíblia diz.


    9) Todas as doenças, incluindo a lepra, são o resultado da corrupção biológica que afecta todos os seres vivos.


    10) Os criacionistas bíblicos não mudam o seu conceito de Deus ou a sua leitura da Bíblia em função da ciência falível e provisória. Esse seria um erro teológico, filosófico e e científico.

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  42. Ludwig

    Agora percebi mas há um equívoco. Ninguém te propõe nada, tu é que nos propões que Deus não existe mas depois, para nos explicares as tuas teses, precisas que nós digamos que existe Deus para tentares refutar essa alegação.

    Quanto à "instabilidade do nada" e aí por diante, é curioso que o defensor dessa tese seja Lawrence Krauss, um dos amigos de Richard Dawkins e ateísta militante que defende uma teoria sobre a formação do universo impossível de comprovar no actual estádio de desenvolvimento científico. A teoria da instabilidade do nada está ao nível da teoria do ser sobrenatural. É religião contra religião.

    Quanto à questão de ver que Deus corresponde à realidade, já tens a tua resposta: nenhum. Já tens uma resposta à priori, o teu pensamento e o teu exame estão condicionados por isso. Enquanto um crente pode ser assaltado por umas dúvidas de vez em quando, no teu caso não tens dúvidas nenhumas.

    Quanto tentas colocar o Cristianismo ao lado das outras religiões e afirmas que é tudo fictício, cumpre-te a árdua tarefa de o demonstrar. Muitos o tentaram, nenhum o conseguiu.

    Em relação à filosofia fazer parte da ciência, estou abismado. Tenho uma boa memória e embora não me recorde dos posts lembro-me que já desvalorizaste neste blog a filosofia até ao ponto de deixares o grande filósofo Desidério Murcho exasperado. Parece-me que deverias ter escrito: "tem vezes que a filosofia faz parte da ciência; sãos as vezes que me é conveniente que assim seja."

    No que cocnerne à Santissima Trindade e à Ascensão de Maria ao Céu são do âmbito da fé. É o que nos distingue doas protestantes, por exemplo. Não me parece que a ciência teste a fé (excepto se nos sujeitares a tortura por choques eléctricos, aí a nossa fé pode não ser muito resistente embora alguns aguentem), ninguém te disse que são alegações científicas.

    A tua alegação "um processo sem intenção ou propósito" não é ciência, é filosofia ateísta que tentas passar por ciência. Pela fé, eu digo que Deus criou o universo. Pela ciência, pode ser o big bang, a instabilidade do nada, a teoria das cordas, ou uma cultura inicial de magafinhos. A ciência descreve o processo, nada mais. Alegações de quem o fez ou não fez, são os religiosos que o dizem: eu e tu. Mas dizemo-lo no âmbito das nossas crenças, não no âmbito da ciência. Pode ser que um dia um de nós descubra que está enganado mas até lá é fé.

    A teoria da evolução não fez nada do que tu afirmas. Usa-la como um instrumento de combate ateísta e por isso tens a oposição dos cristãos que optaram por continuar a ler literalmente a Bíblia. Não foi só Darwin que mudou a forma de ler a Bíblia. Foram as investigações histórico-críticas que nos deram uma visão diferente e nos levaram a ler com sentido crítico tendo em atenção o contexto histórico, literário, social, em que foi escrita ao longo dos tempos.

    Em relação à exclusão de Deus, não há exclusão nenhuma. Nem para ti, que necessitas de um substituto: chamaste-lhe "instabilidade do nada", "quebras espontâneas de simetria", etc. No fundo, tiveste de acrescentar alguma magia ao teu pensamento científico para lhe dar algum sentido. O teu pensamento mágico - o mundo dos magafinhos, da instabilidade do nada - faz a ponte entre a ciência e a religião. Sem essa ponte, que eu passarei a chamar de "ciência mágica", o teu pensamento ficaria coxo e nem Nossa Senhora de Fátima o salvaria, por mais velas de cera que acendesses.

    Eu não quero corrigir a ciência. Como já te expliquei n vezes, quando quero saber de biologia, física, astronomia, vou aos livros científicos, não procuro a Bíblia. Quem faz isso é o meu estimado colega Perspectiva e é a ele que deves dirigir as tuas críticas, não a mim que sou um amigo da ciência.

    Abraço,

    p.s. - vejo que não tens retribuído os meus abraços, quiçá por distracção ou falta de tempo...

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  43. Graças aos "milagres" de Laurence Krauss, o nada evolue para tudo, passando por ser alguma coisa... violando a lei da conservação da energia no processo...

    Enfim, disparates científicos e filosóficos...

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    Respostas
    1. "Quem faz isso é o meu estimado colega Perspectiva e é a ele que deves dirigir as tuas críticas, não a mim que sou um amigo da ciência."

      Eu também sou amigo da ciência. Na verdade, sou eu que mais notícias científicas coloco aqui.

      Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem. Apenas as interpretam à luz da Bíblia, que, por ser a Palavra de Deus, é a melhor grelha interpretativa da realidade...

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    2. a biblia é a palavra de deus? pensava que era a palavra das pessoas que a escreveram sobre determinados acontecimentos interpretados á luz do conhecimento da época...

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  44. António,

    «Ninguém te propõe nada»

    Falso. Tu propões que existe um ser inteligente que criou todo o universo e que essa alegação não é incompatível com a ciência. O Jónatas propõe que a Terra foi criada há poucos milhares de anos e que há provas científicas disso. Etc. Se não me propusessem nada não escrevia sobre isto.

    «A teoria da instabilidade do nada está ao nível da teoria do ser sobrenatural.»

    Falso. Há evidências empíricas claras disso. E.g Lamb shift.

    «Quanto tentas colocar o Cristianismo ao lado das outras religiões e afirmas que é tudo fictício, cumpre-te a árdua tarefa de o demonstrar»

    Não tem nada de árduo. Quando os cristãos invocam a tradição, o testemunho e a autoridade dos seus textos sagrados para justificar as suas crenças -- sejam católicos ou criacionistas evangélicos -- fazem o mesmo que fazem religiosos de qualquer outra marca. Se rejeito as outras justificações por isto ser insuficiente para suportar hipóteses grandiosas como a da origem do Universo, o sentido da vida e afins, por consistência tenho de fazer o mesmo com cada variante do cristianismo (é isso que cada variante do cristianismo faz com as restantes).

    «No que cocnerne à Santissima Trindade e à Ascensão de Maria ao Céu são do âmbito da fé.»

    Não. São afirmações factuais, do domínio dos factos, e, como tal, exigem factos observáveis para sua justificação. O que é do domínio da fé (vulgo "desculpa esfarrapada") é a tentativa de as justificar. Mas justificar asserções factuais com fé não funciona. É falacioso de "quero acreditar" inferir "é verdade".

    «A tua alegação "um processo sem intenção ou propósito" não é ciência,»

    Falso. A ciência é perfeitamente capaz de distinguir processos intencionais (a arqueologia faz muito disso) de processos sem intenção (como é comum, por exemplo, na química e na cosmologia).

    «vejo que não tens retribuído os meus abraços»

    Posso-te dar um no fim, se precisares do consolo, mas não me parece prático abraçar o interlocutor durante a conversa cada vez que um diz alguma coisa :)

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  45. Ludwig

    Falso: não proponho nenhum ser inteligente. Não abraço a teoria do inteligent design. Para mim Deus é o fundamento. Não tem a ver com mais nenhuma teoria.

    Falso: mantenho as minhas observações sobre a instabilidade do nada mas não vou explicar porquê... Fica para momento mais oportuno, ainda me recordo da teoria das cordas e da confusão que deu o diálogo entre os três comentadores Huguinho, Zézinho e o outro não me recordo e um físico cujo nome não me lembro...

    Falso: não é isso que cada variante do Cristianismo faz com as restantes nem é assim que funcionam todas as religiões....

    Falso: Pai, Filho e Espírito Santo é do âmbito da fé, não é factual. Jesus Cristo é uma personagem histórica, isso é do âmbito factual. Se é Filho de Deus ou um profeta cai na área da fé. Em relação à Virgem Maria aconselho-te a ler o texto do dogma estabelecido por Pio XII (está no site do Vaticano, podes lá ir sem medo, não te vai danificar o computador)

    Falso: Misturas ciências empíricas - química - com ciências sociais (arqueologia). Não são comparáveis.

    Falso: um abraço numa caixa de comentárioe é um abraço escrito, um contacto impessoal que funciona como uma demonstração de cortesia para com o interlocutor. Não tem nada a ver com consolo embora me pareça que depois destas trocas de comentários, vás precisar muito do dito consolo... ;-)

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  46. RESPOSTA O LUDWIG

    1) Ninguém observou a Terra a surgir. Só Deus pode falar com autoridade da sua idade. Os factos corroboram o que a Bíblia diz. Existe, claramente, muita evidência da idade recente da Terra, que os criacionistas apenas se limitam a recolher e compilar.


    2) Na verdade, as civilizações mais antigas têm escassos milhares de anos, dando mostras até de grande sofisticação intelectual e tecnológica.


    3) Só uma idade recente da Terra explica porque é que encontramos tecidos moles em ossos de dinossauros não fossilizados


    4) Existem amplas evidências empíricas de que a vida depende de códigos e de informação codificada e de que códigos e informação codificada têm sempre origem inteligente.

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    Respostas
    1. vivemos no mesmo planeta? é que no meu planeta nunca foi documentado com credibilidade que deus falasse com as pessoas (ou se quer que existisse)...
      Só mais uma coisa: está de novo a interpretar mal os termos código e informação.

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  47. António,

    «não proponho nenhum ser inteligente.»

    Então na tua religião Deus não é um ser inteligente? Curioso...

    «mantenho as minhas observações sobre a instabilidade do nada»

    Faz como quiseres. Eu prefiro confiar na física moderna do que nas tuas "observações".

    «não é isso que cada variante do Cristianismo faz com as restantes»

    Eu já vi o Alfredo Dinis rejeitar com veemência o criacionismo do Jónatas machado.

    « Pai, Filho e Espírito Santo é do âmbito da fé, não é factual.»

    Se não é factual, é fictício e estamos de acordo.

    «Misturas ciências empíricas - química - com ciências sociais (arqueologia)»

    Não misturo "ciências". Há uma ciência. O método é o mesmo; só mudam os detalhes de implementação e os assuntos.

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    Respostas
    1. Resposta ao Ludwig:

      "Então na tua religião Deus não é um ser inteligente? Curioso..."

      Bem metida! Aponta a contradição interna entre aqueles que acreditam em Deus e negam o design inteligente na criação.

      Não se aplica aos criacionistas bíblicos...

      "Eu prefiro confiar na física moderna do que nas tuas "observações".

      A física moderna apenas afirma que a energia não surge do nada. Para tentarem contornar esse dado, muitos sugerem o Big Bang, o Multiverso, o Flexiverso, etc., etc. Mas já é suficientemente difícil explicar a origem de um Universo a partir do nada.

      "Eu já vi o Alfredo Dinis rejeitar com veemência o criacionismo do Jónatas machado."

      O que atesta a desorientação teológica, científica e filosófica de muitos cristãos que colocam o Criador na dependência da autoridade da criatura...

      "Se não é factual, é fictício e estamos de acordo."

      A Bíblia ensina que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são factuais, embora não possam ser testados em laboratório. Em todo o caso, a Bíblia e Jesus Cristo foram simplesmente o livro e a vida mais marcantes da história universal, o que não é de somenos.


      "Não misturo "ciências". Há uma ciência. O método é o mesmo; só mudam os detalhes de implementação e os assuntos."

      Uma coisa é a ciência operacional, que serve para fazer medicamentos, aviões ou computadores, e depende de experiências aqui e agora, e outra são as ciências históricas, que procuram reconstituir o passado não observado com base em inferências a partir das observações (v.g. rochas, fósseis, ruínas, escritos antigos) existentes no presente.

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    2. Ludwig

      Deus é Deus. Não necessito de antropoformismos para o definir. Basta-me como o define o Novo Testamento. O meu estimado colega Perspectiva precisa de atribuir características humanas a Deus. Tenho uma visão diferente.

      Não confias só na física moderna. Fazes como o Passos Coelho com o memorando da troika: vais mais além, custe o que custar.

      Como cristão rejeito o criacionismo do Jónatas Machado. Se não o rejeitasse, era protestante, não era católico.

      Não é fictício. Não é factual no sentido que tu lhe dás.

      Discordo que haja apenas uma ciência. Há as ciências naturais e as ciências sociais. O método é diferente. Parece-me que classificas tudo como ciência quanto te é conveniente. É o caso da filosofia, por exemplo.

      Abraço final dando este agradável diálogo como esgotado e concluído. :-)

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  48. Como os criacionistas são, neste blogue, os melhores amigos da ciência, partilho um recente estudo que mostra o papel que uma específica proteína desempenha na formação consistente de estruturas assimétricas (v.g. coração à esquerda e apêndice à direita) nos humanos, em animais, plantas e mesmo células corroborando a complexidade integrada da vida e a existência de um Criador comum, tal como a Bíblia ensina, que usou os mesmos princípios de design em espécies diferentes.

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    1. Estimado perspectiva

      Fico feliz porque o meu diálogo com o Ludwig permitiu realçar as afinidades entre os dois (o estimado perspectiva e o estimado Ludwig). Aquele "Bem metida!" tocou-me fundo porque senti ali uma sintonia entre os dois que estava latente e que necessitava de um impulso para desabrochar.

      Fico feliz, também, por ver o estimado perspectiva como um amigo da ciência. Nunca tinha imaginado isso e digo-lhe que foi uma agradável surpresa. Fico a saber que afinal os seus comentários ao Ludwig não são um embate religião/ciência mas sim um embate entre dois cientistas sobre uma visão e interpretação diferente da realidade.

      Fico feliz comigo próprio por ter proporcionado este maravilhoso encontro entre dois amigos que se reencontram no campo da ciência: o estimado perspectiva e o estimado Ludwig.

      Abraço!

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    2. Estimado António Parente

      Existem, sem dúvida, aspectos com os quais estou inteiramente de acordo com o Ludwig.

      Um deles é quando o Ludwig aponta a contradição evidente entre aqueles que dizem acreditar num Deus criador, inteligente e racional e depois negam a criação inteligente e racional, aceitando explicações naturalistas em que Deus está ausente à partida e à chegada.

      Como poderia um Deus racional, omnipotente e omnisciente usar a evolução para criar o homem, que é o processo mais cruel, ineficiente e irracional que se poderia pensar?

      Como poderia Deus assistir a milhões de anos de crueldade predatória, doenças, sofrimento e morte e concluir que tudo isso é bom? Se isso é bom, o que é mau?


      Quanto a ser amigo da ciência, é claro que só poderia ser amigo dela, na medida em que ela é possível exactamente porque o Universo tem uma estrutura racional e ordenada e o ser humano tem capacidade racional para o estudar, o que também está em perfeita sintonia com o que a Bíblia diz.


      É claro que não se trata de um confronto entre ciência e religião!

      Note que os dados científicos são exactamente os mesmos para mim e para o Ludwig. Os planetas, os cometas, as crateras, os fósseis, as rochas e o DNA são os mesmos para um e para outro. Os artigos científicos de referência são exactamente os mesmos.

      Do que se trata é unicamente do confronto entre a interpretação dos dados que decorre de duas visões do mundo diferentes: a naturalista e a bíblica.


      Pessoalmente tenho todo o gosto em conversar consigo, com o Ludwig e com todos mais sobre estes interessantes temas, explorando argumentos e contra-argumentos e concordando em discordar.

      Abraço!

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    3. Estimado perspectiva

      Comprova o que eu afirmei: precisa de atribuir qualidades humanas a Deus paa acreditar Nele. Não aceita a evolução tal e qual é, como os factos o possam mostrar, porque isso entra em conflito com a sua ideia de Deus, e a sua (do estimado perspectiva) perspectiva sobre a crueldade, da ineficiência e da irracionalidade. Afinal, a sua "luta" não é contra o ateísmo mas sim pela preservação da imagem de Deus que construiu dentro de si.

      No fundo, o estimado perspectiva construiu Deus à sua imagem (do estimado perspectiva) e recusa tudo o que possa destruir essa imagem. No fundo recusa a proposição bíblica "Eu sou Aquele que sou". Curioso, sem dúvida. Parece-me que a distância que o separa do ateísmo é um pequeno passo.

      Quanto à sua relação com a ciência e com o estimado Ludwig comprovou o que eu escrevi: são duas perspectivas diferentes, umas vezes distantes, outras vezes próximas, sobre a mesma realidade. Não me parece que haja muito que os separe. Talvez alguma animosidade pessoal que com algum esforço de parte a parte pode ser facilmente ultrapassada.

      Também terei o maior gosto em conversar consigo, stimado perspectiva.

      Abraço!

      p.s. - vês Ludwig? O estimado perspectiva não tem medo de mandar abracinhos aos outros comentadores.

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    4. Estimado António Parente

      A Bíblia afirma que Deus criou-nos à Sua imagem, e incarnou com rosto e qualidades humanas. Foi Deus que nos deu qualidades divinas, como a racionalidade, os sentimentos morais, a criatividade e a comunicação que nos distingue de todos os animais.

      Os factos simplesmente não mostram a evolução. Eles mostram apenas os seres vivos a reproduzirem-se segundo o seu género, a corrupção física e a extinção das espécies. A evolução é sempre postulada e imaginada, mas nunca demonstrada.

      A "minha luta" (por favor não traduza para alemão!) tem apenas a ver com a preservação da maneira como Deus se revela na Bíblia e em Jesus Cristo. Um Deus de amor e compaixão e não um Deus de predação, dor, sofrimento e morte. Mostre-me pela Bíblia que estou errado.

      Eu limito-me a aceitar a revelação de Deus através da Bíblia e de Jesus Cristo. Aceito plenamente a proposição bíblica "Eu Sou Aquele que Sou", juntamente com todas as outras que a rodeiam, embora não perceba em que é que isso me aproxima do ateísmo.

      Não tenho nenhuma animosidade pessoal relativamente ao Ludwig. Apenas me irrito quando ele diz coisas como "a chuva cria códigos" ou "o DNA não codifica nada", que simplesmente não se compreendem vindas de quem vêm. Também admito que o tento "espicaçar" para a discussão, mas ele retrai-se.

      Mas tenho a maior estima pessoal por ele e desejo-lhe as maiores felicidades no plano pessoal e profissional. E já agora por si também.

      Um forte abraço!

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    5. Estimado perspectiva

      Na natureza existe dor, sofrimento e morte. Para nós, cristãos, a morte não é o fim mas o princípio de vida eterna, dado que acreditamos na Ressurreição. A dor e o sofrimento não a procuramos mas aprendemos com Cristo a vencê-la e a deixar de a ver como uma fatalidade. Na Bíblia existe dor, sofrimento e morte. Basta ver a paixão de Cristo.

      A sua luta pela preservação da imagem de Deus e Jesus Cristo aqui neste blogue não me parece que dê muito resultado. A forma como muitas vezes se expressa acaba por reforçar o extremismo ideológico ateísta. Tal qual o estimado Ludwig o irrita, o estimado perspectiva irrita o Ludwig. Duas pessoas irritadas não conversam uma com a outra, estão em permanente conflito e há uma barreira que os impede de comunicar. Não tenho nada a ver com a forma como se expressa neste blogue, e isso é um assunto seu e do nosso anfitrião, mas parece-me bastante ineficiente porque não estimula o diálogo e com a profusão de comentários, muitas vezes sem relação directa com o tema em discussão, acaba por perder impacto e depois as pessoas acabam por deixar de ler. É o que eu penso mas o estimado perspectiva faz o que acha que deve fazer.

      Para restabelecer as pontes do diálogo parece-me que teria de passar por uma mudança de atitude da sua parte. Parece-me que o estimado perspectiva tem uma cultura teológica, científica e cultural, de nível superior, e tem capacidades argumentativas e um discurso lógico e racional, que lhe permite intervir de uma forma positiva sobre qualquer tema e não especificamente sobre o criacionismo. Acho um desperdício o estimado perspectiva deixar-se perder num monólogo estéril e solitário. Mas o estimado perspectiva é que sabe da sua vida. Terá de haver por parte do etimado Ludwig um esforço de reaproximação mas aí será com ele, já não posso fazer nada.

      Grande abraço!

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    6. Estimado António Parente

      Quem ler a Bíblia com a mínima atenção logo percebe que a dor, o sofrimento e a morte são consequência do pecado, não existindo na criação original nem na criação restaurada que Deus promete.

      Jesus morreu e ressuscitou precisamente porque a morte foi um inimigo que, por via do pecado de Adão, se intrometeu na criação de Deus e que nela não pertence e que deveria ser vencida.

      Jesus levou sobre Ele a morte e a maldição que entraram no mundo como castigo do pecado, para nós podermos, pela sua graça, ser livres do pecado, da morte e da maldição.

      O Apóstolo Paulo insta-nos a aproveitarmos todas as oportunidades e falarmos a tempo e fora de tempo, independentemente dos resultados. Também pretendo demonstrar que o criacionismo bíblico não teme o confronto directo com outras posições, na praça pública. Antes pelo contrário.

      Por outro lado, também se torna claro que a teoria da evolução não consegue formular qualquer objecção lógica ou empírica ao criacionismo bíblico. É por ver que isso é assim, que o Ludwig fica irritado e até um pouco desesperado. Mas não posso fazer nada.

      Foi o Ludwig que chamou o criacionismo bíblico à discussão, certamente convencido que, sendo um cientista e especialista em pensamento crítico, facilmente refutaria o criacionismo. Admito que o facto de isso não se ter concretizado o irrite.

      Além disso, aproveito para ir dando conhecimento de notícias científicas e do modo com as mesmas são interpretadas pelos evolucionistas e pelos criacionistas, ainda que também isso irrite o Ludwig.

      Não se preocupe. Esperamos que o Ludwig aprenda a viver com a ideia de que não consegue refutar o criacionismo bíblico e deixe de dizer coisas estranhas (v.g. a chuva cria códigos) e de se irritar tanto.

      Eu próprio procurarei ter mais paciência com ele... e dar o devido desconto quando ele disser disparates.

      Abraço!

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    7. Estimado Perspectiva

      No seu breve comentário mostrou algumas das diferenças entre católicos e protestantes. Não as vou discutir porque não podemos ocupar, abusivamente, este espaço para discutir teologia. Além disso, o debate intelectual para mim tem limites. Não quero esquecer as outras dimensões de ser cristão, enredando-me profundamente em debates intelectuais.

      Desejo que a sua relação bloguística com o estimado Ludwig se normalize e que consigam dialogar sem irritação mútua.

      Abraço!

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  49. A ARQUEOLOGIA E A BÍBLIA: UM EXEMPLO RECENTE

    As ciências históricas, de que o Ludwig e os criacionistas tanto gostam, ajudam a corroborar a verdade da Bíblia. Assim tem sido, sistematicamente.

    Talvez isso tenha acontecido mais uma vez, na medida em que, depois de anos de acesa polémica, foi recentemente declarada autêntica a inscrição "Tiago, filho de José e irmão de Jesus, constante de um ossário datado do século I.

    Se se confirmar, mais uma vez a ciência da arqueologia corrobora o que a Bíblia diz.

    É claro que não podemos falar de "prova" na medida em que mesmo no tempo de Jesus os nomes de Tiago, José e Jesus eram comuns.

    Ainda assim, é significativo que a probabilidade estatística de uma relação familiar entre os três nomes, tal como descrita na Bíblia e no ossário, tenha sido calculada em 1/2.

    Podemos, pois, apontar uma congruência clara entre o que a Bíblia diz e o que encontramos no terreno.

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    1. Lapso: a probabilidade de alguém daquela população ter uma família com a relação familiar mencionada na bíblia e no ossário foi de 1 ou 2, e não de 1/2.

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  50. Um artigo sobre a dieta dos Australopithecus anamensis.

    Para os evolucionistas, eles eram hominídios antepassados dos seres humanos.

    Para os criacionistas eram apenas macacos do sul (que é exactamente o que Australopithecus significa).

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  51. Mais um artigo científico, acabadinho de sair, muito interessante (como os criacionistas gostam de ciência!) mostrando que nas procuras visuais mais triviais, os cérebros humanos batem os super-computadores...

    E depois admirem-se que os criacionistas falem na existência de amplas evidências de design (super-)inteligente na natureza...

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  52. Um estudo recente mostra a habilidade dos bebés para reconhecer a linguagem é mais sofisticada do que se pensava...

    Há muito temos vindo a chamar a atenção para o facto de que os evolucionistas, por fazerem depender tudo de processos aleatórios e irracionais, tendem a subestimar a real complexidade da criação...

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  53. Um estudo científico interessante, reconhece que as teorias nebulares sobre a formação de planetas ao longo de milhões de anos, a partir de discos de poeira estelar, estão rodeadas de dificuldades, ao mesmo tempo que reconhece o que de embaraçoso há na recente dispersão de um disco estelar de poeira cósmica ocorrida no período de 3 anos!!

    Escusado será dizer que, como se reconhece no estudo, não existe nenhum modelo teorético que explique essa observação...

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  54. Parabéns António Parente. Excelente série de comentários, tornando nítida a partilha fraterna do Ludwig e do Jónatas pela mesma pista do carrocel.

    O Ludwig encontrou a satisfação de viver na repetição quotidiana da afirmação "Deus não existe". Como ele próprio reconhece, essa é uma frase sem significado objectivo. Como o próprio Dennet afirma, a realidade é composta por uma parte objectiva e muitas partes subjectivas. O Ludwig encontrou, afinal, a sua razão de viver na manifestação da hostilidade às subjectividades com que lhe parece não ter afinidade. Tudo bem. Mas, com este tempo quente e seco, melhor faria se antes pagasse uma imperial e um pires de tremoços aos leitores e comentaristas dos seus entreténs, na sua visita anual à capital do império. Sexta-feira à tarde. Local e hora? Será homem para isso?

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  55. LEITURA DE FÉRIAS: RECORDANDO O DEBATE

    ESPANTO DO LUDWIG PERANTE SEQUÊNCIAS POLISSÉMICAS DOS CÓDIGOS DO DNA


    O Ludwig procurou apresentar o facto de a sequência de nucleótidos CUG poder ter dois significados, dependendo do contexto, como prova de que o DNA não é um código.

    Mas falha, mais uma vez.

    Em vez disso, ele sublinha alguns importantes pontos para o criacionismo.


    Desde logo, ele reconhece que sequências de símbolos, no DNA, têm uma função representativa de algo que os transcende, transmitindo instruções precisas para a produção de função aminoácidos, proteínas, células, tecidos, órgãos, seres vivos integrados e funcionais.

    Essa função representativa é a essência de um código.

    Além disso, ele sublinha o carácter polissémico dos símbolos, o que é típico de muitos códigos.

    Nas linguagens humanas, a mesma palavra pode assumir vários significados, dependendo do contexto. Mas o facto de assumir um ou outro significado em nada refuta o tratar-se de informação codificada.

    No DNA sabe-se que genes idênticos podem assumir significados diferentes, dependendo do contexto regulatório.


    Um terceiro aspecto, é sublinhado pelo físico alemão Werner Gitt, usando o mesmo exemplo do Ludwig.

    No seu artigo “Design by Information”, publicado numa obra colectiva em 2006, Werner Gitt, na nota de rodapé 8, afirma que o código contido no DNA facilmente se percebe ter uma natureza convencional (no sentido de queo significado não é uma propriedade dos açucares e fosfatos que constituem a matéria do DNA).

    Por outras palavras, diz Werner Gitt, não existe nenhuma razão físico-química pela qual a biomaquinaria do DNA atribui à sequência CUG, por exemplo, o significado “leucina”, Com efeito nalgumas espécies a mesma sequência é traduzida por “serina”.

    Para Werner Gitt isso só demonstra a natureza imaterial e convencional do código, no sentido de que se trata de uma realidade independente das propriedades físicas e químicas da matéria.

    Como na generalidade dos códigos, não existe qualquer relação física necessária entre a sequência de símbolos e as ideias ou instruções que eles codificam.

    Ora, no DNA sabe-se que existem códigos paralelos, por vezes de leitura bidireccional, em que os nucleótidos, os aminoácidos e os próprios genes podem assumir diferentes funções, consoante o contexto.

    Isso só acrescente complexidade ao genoma, muito para além do que a teoria da evolução aleatória consegue explicar.

    Como se vê, não existe nada de novo no argumento do Ludwig e muito menos nada que ponha em causa o que os criacionistas afirmam.

    Pelo contrário.

    o argumento corrobora inteiramente o que os criacionistas dizem, verificando-se que a polissemia pode ser muito útil


    Continua a existir código e informação codificada no genoma.

    De resto, isso é reconhecido por todos, menos pelo Ludwig, que continua numa inglória tentativa de negação do óbvio:

    1) Informação codificada tem sempre origem inteligente

    2) O DNA tem informação codificada

    3) O DNA teve origem inteligente

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  56. a palavra código não tem neste caso o mesmo significado que tem quando se lê o romance código da vinci, apenas significa a influencia especifica de uma macromolecula na formação de outra. Isso não significa que tenha de ter origem inteligente.

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