segunda-feira, julho 23, 2012

A batata de Deus.

A propósito da velha questão filosófica “porque é que há algo em vez de nada?”, o Alfredo Dinis propôs que crentes e ateus estão «com a mesma batata quente na mão. Um tem que explicar como Deus surgiu do nada, o outro como o universo surgiu do nada.»(1) Discordo. São batatas muito diferentes. Logo à partida, o Alfredo não tem de explicar só como Deus surgiu do nada. Tem de explicar também como é que Deus criou o universo a partir do nada, porque dizer apenas “Deus criou” ou “por milagre” não explica coisa nenhuma. Parece difícil que o Alfredo consiga explicar isto, e este é um dos menores problemas da sua tese criacionista.

Esta questão filosófica surge da ideia de que um vazio absoluto, eterno e imutável, não carece de explicação. É a hipótese nula. Só a existência de algo é que exige explicação. Daí o tal conceito filosófico de nada no qual o Alfredo insiste, acusando físicos como Lawrence Krauss de fazerem batota por considerarem como hipótese nula um nada quântico e instável. No entanto, o Alfredo também faz batota por incluir nesse “nada absoluto” um deus capaz de criar todo o universo*. Além disso, a física moderna põe em causa a premissa implícita dos filósofos antigos de que ser absoluto, estável e imutável são atributos que o nada tem de borla e que não é preciso explicar. Isto é implausível porque só há uma forma de ser absoluto e imutável mas há infinitas formas de ser instável. O nada instável e caótico da mecânica quântica é muito melhor candidato para a tal hipótese nula que dispensa explicação.

Se o nada da hipótese nula é instável – e não há razão para assumir o contrário – então não temos apenas uma explicação para a existência de algo sem precisar de deuses milagreiros. Podemos também extrapolar do que sabemos sobre este universo para ter uma ideia do processo pelo qual universos podem surgir espontaneamente. O Sofrologista Católico critica esta abordagem como «altamente metafísica e pouco fundamentada»(1), mas é a mais fundamentada que temos. Ao contrário de Deus e do vazio absoluto, o vácuo quântico instável de onde universos podem surgir encaixa bem nas teorias da física moderna, as teorias com o fundamento empírico mais sólido que alguma vez a inteligência humana concebeu.

Além da estabilidade do nada, os filósofos de antigamente também assumiam, por lhes parecer regra universal, que tudo tinha uma causa. Portanto, para algo surgir do nada teria de haver uma primeira causa. Deus. Mas a física moderna também rejeita esta premissa. Por um lado, porque muitos acontecimentos a nível quântico não têm causa. Não se trata de ignorar as causas. É mesmo saber que não têm causa por serem indeterminados. Por exemplo, não se pode saber, ao mesmo tempo, a velocidade e a posição exactas do electrão porque o electrão não tem velocidade e posição exactas em simultâneo (2). O resultado da medição de um destes atributos é uma variável aleatória e não o efeito de uma causa escondida. Por outro lado, sabemos também que o tempo faz parte deste universo e que não há antes do universo. “Antes do universo” é como “abaixo do centro da Terra” ou “a sul do Polo Sul”. Não faz sentido. Como uma causa tem de ocorrer antes do efeito, isto implica que o universo não pode ter causa. É claro que os crentes podem alegar que esta foi uma causa especial que não precisa de tempo mas, nesse caso, deitam fora todo o fundamento do argumento por invocarem um tipo ad hoc de causa nunca observado em lado algum. Mais uma coisa que deixam por explicar.

Em suma, as duas batatas não são nada parecidas. A cosmologia moderna é composta por hipóteses extrapoladas das teorias mais bem fundamentadas que temos. Esta extrapolação indica que o tal nada da hipótese nula é caótico e instável e que esta bolha de espaço-tempo a que chamamos universo surgiu espontaneamente, sem ter nem poder ter qualquer causa. O criacionismo medieval da teologia católica é uma caldeirada de premissas sem fundamento. Jesus é uma de três pessoas que partilham a mesma substância, outra das quais terá criado o universo por milagre a partir de um nada inexplicavelmente absoluto e imutável e agora, treze mil milhões de anos depois, estas duas pessoas e mais um espírito passam o tempo preocupadas com a contracepção, a desfrutar os louvores e a veneração que os seus seguidores lhes dirigem e a orientar, para que sejam infalíveis, as proclamações doutrinais de um senhor de batina. Eu diria que o Alfredo tem muito mais coisas para explicar, e mais difíceis de justificar. Começando pela explicação de como é que ele sabe isto tudo.

* Já para não falar de transubstanciar hóstias, condenar pecadores, engravidar virgens, omnisaber, omniestar e omnifazer trinta por uma linha.

1- Comentários em Confrangedor
2- Ver, por exemplo, na Wikipedia Quantum indeterminacy

89 comentários:

  1. Ludwig,

    Eu concordo com o seu texto, discordo desta parte:

    "Isso implica que o Universo não pode ter causa"

    Existem hipóteses altamente especulativas que propoem uma causa para o Universo.

    Uma delas, que eu gosto muito,  do Nikodem Poplawski diz que o nosso Universo seria uma ponte  Einstein-Rosen formado pelo colapso de uma estrela de um outro Universo mais antigo que o nosso. Fonte: aqui

    Salvo se por Universo, vc quis dizer tudo que existe, até mesmo outros hipotéticos Universos. Neste caso eu concordo com vc.

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    1. Caro Icarus

      Temos um ponto em comum: ambos adoramos ficção científica! :-)

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    2. Sem duvidas, sou um apaixonado por ficção. :-)

      Mas apesar do caráter especulativo da hipótese acima, ela foi concebida com a idéia de ser testada, assim como o Bóson de Higgs

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    3. Icarus,

      Parece-me que essa hipótese não responde à questão da origem do universo, apenas a remete para a origem desse outro universo onde a estrela colapsou. Nesse caso podemos falar de causa porque há tempo e há antes (mesmo assim talvez não...) mas, seja como for, essa hipótese assume que já há um universo no início.

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  2. Ludwig

    Depois de aderires à teoria do vácuo quântico instável onde "existem" partículas "virtuais" não observáveis perdes toda a autoridade para pores em causa os dogmas católicos. Se não percebes isto, então é porque colocaste o pensamento crítico dentro duma gaveta.

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    1. António Parente,

      Não entendo por que estas críticas ao Ludwig. Partículas virtuais se formam nas flutuações do vácuo. Isso é um fato e é demonstrável cientificamente, assim como o eletromagnetismo.

      http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_Casimir
      http://prl.aps.org/abstract/PRL/v78/i1/p5_
      http://physicsworld.com/cws/article/print/2002/sep/01/the-casimir-effect-a-force-from-nothing

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    2. Correção do segundo link

      http://prl.aps.org/abstract/PRL/v78/i1/p5_1

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    3. E aqui o artigo completo :-)

      http://web.mit.edu/~kardar/www/research/seminars/Casimir/PRL-Lamoreaux.pdf

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    4. Icarus

      Se as partículas virtuais se formam no vácuo, então não são virtuais. Se há formação de partículas no vácuo então são detectáveis. Se o vácuo quântico tem partículas detectáveis então não é um vazio absoluto.

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  3. António,

    A formação espontânea de partículas virtuais é uma hipótese testável, testada, e bem fundamentada em dados sólidos, desde o efeito Casimir ao desvio de Lamb. Não é como o espírito santo, a virgindade de Maria ou a infalibilidade do Papa.

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    1. Ludwig

      A Universidade Federal de São Carlos (Brasil) tem um site sobre o assunto a que deu o título sugestivo de "mistérios escuros" e onde fala sobre o efeito de casimir e o desvio de lamb. Também há site anglo-saxónicos que conseguem explicar em linguagem para tótós o mesmo tema.

      Falando a sério:

      Parece-me que estás numa fase de "fuga para a frente" em termos argumentativos. Acusado de não teres nada, isto é, dos teus argumentos serem uma prova evidente do vazio absoluto, sacaste de uma série de ideias de ponta do universo ateísta, o "créme de la créme" do ateísmo pós-moderno, juntaste-lhe uma pontinha de mistério (confesso que o vácuo quântico absoluto é uma ideia feliz que será roubada rapidamente pela astrologia e ciências conexas) e voilá: o vazio argumentativo foi substituído pelo vazio quântico absoluto! ;-)

      Abraço!

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    2. *bocejo* Já se discute isto há 2600 anos :P

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  4. Este comentário foi removido pelo autor.

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  5. 1) Um Deus eterno não surge. Ele simplesmente é. Na Bíblia Deus revela-se como "Eu Sou".


    2) Dizer que um Deus e racional ("Logos") criou o Universo e o homem à sua imagem explica a estrutura e a capacidade racional e matemática, respectivamente do Universo e do homem.

    3) Um Deus moral eterno e omnipresente, bom e justo explica a existência da moralidade e da primazia, em todos os tempos e lugares, do bem e da justiça sobre o mal e a injustiça.

    4) A física moderna apenas demonstra que a energia nunca surge do nada (lei da conservação) e que ela teve que ter um princípio porque está a caminhar para a entropia (lei da entropia).


    5) A física quântica é uma parte do Universo que já existe, dizendo respeito ao modo como energia existente se converte em matéria, de acordo com a lei da conservação da energia, pelo que não explica a origem do Universo.


    6) Não se conhece nenhum processo físico, lei natural ou sequência de eventos que explique a origem de códigos e de informação codificada, especialmente dos códigos e da informação codificada de que a vida depende. Estes têm sempre origem inteligente.


    7) Falar em causa indeterminada não é o mesmo que dizer que um efeito não tem causa. A ciência assenta no pressuposto de que os efeitos têm causa.


    8) As premissas do criacionismo são as mesmas de que depende a ciência para funcionar: o Universo tem uma estrutura racional e matemática, obedecendo a regularidades que podem ser compreendidas por seres humanos racionais.


    9) Deus revelou-se na Bíblia, ao longo de milhares de anos de história de Israel e na pessoa de Jesus Cristo, sendo isso mais certo, do ponto de vista histórico e arqueológico, do que a especulação sem sentido de Laurence Krauss ou de um autodenominado "macaco tagarela" que acredita que "a chuva cria códigos".

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  6. "A formação espontânea de partículas virtuais é uma hipótese testável, testada, e bem fundamentada em dados sólidos, desde o efeito Casimir ao desvio de Lamb."

    Mas essas partículas existem, potencialmente, num Universo já existente, onde nós vivemos e fazemos experiências, cheio de energia, cuja origem não as partículas não explicam...

    Isso é a mesma coisa que explicar a origem de uma casa invocando a existência dos seus tijolos...

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  7. A “CIÊNCIA DO LUDWIG”: O NADA É QUALQUER COISA QUE CRIOU TUDO!

    O Ludwig, sem poder demonstrar isso, acredita que tudo veio do nada por acaso.

    Seria interessante que ele respondesse a algumas perguntas:


    1) O nada é mesmo nada, ou é alguma coisa?

    2) Como é alguma coisa se pode criar a ela própria antes de existir?

    3) Que propriedades é que o nada tem que lhe permite criar tudo?

    4) Como é que a energia se pode criar a ela própria sem violar as leis da física?

    5) Como poderiam as leis da física existir antes de existir mundo físico?

    6) O que é que criou a energia e as leis da física?

    7) Criação espontânea… ...como é que as leis da física explicam isso?


    Pelos vistos, na epistemologia de um autoproclamado "macaco tagarela" a ciência consiste em afirmar disparates sem sentido, de preferência sem responder a perguntas...

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  8. O CÉREBRO DO LÚDWIG: FLUTUAÇÃO QUÂNTICA NUM VÁCUO


    De acordo com o Ludwig, o Universo saltou abruptamente para a existência, a partir de uma altamente improvável flutuação quântica num vácuo, em que um campo de energia deu lugar a partículas.


    Mas como o cérebro do Ludwig é mais simples do que o Universo (que consiste no seu cérebro mais todas as outras coisas) é bem mais provável que o seu cérebro do tenha saltado para a existência a partir de uma flutuação quântica.

    O cérebro do Ludwig é, certamente, um "efeito sem causa"....

    Isso permitiria certamente explicar frases como "sou um macaco tagarela", ou "a chuva cria códigos"...

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  9. Ludwig

    A minha posição é um pouco mais complexa do que a que resulta dessa frase que consta do post.

    Por vários motivos.

    Primeiro, porque, até prova em contrário, aceito o modelo científico actual que é de facto altamente metafísico por nos remeter para realidades que estão para além do tempo e do espaço.

    Segundo, porque o modelo cientifico actual, na medida em que nos remete para realidades para além do tempo e do espaço, nos remete em última análise para Deus, pois as realidades para além do tempo e do espaço são, por definição, metafísicas ou transcendentes. Gostaria a este respeito de sublinhar que não é só o problema da origem do Universo (facto que se terá passado há 13 ou 14 bilioes de anos) que nos remete para uma realidasde para além do tempo e do espaço. Com efeito, aqui e agora, segundo o modelo científico actual dominante na física quântica, aparecem e desaparecem "espontaneamente" (como tu referes) partículas. Ora este aparecimento e desaparecimento espontâneo (isto é, sem causa) remete-nos igualemte para uma realidade fora do tempo e do espaço (pois se se situasse no tempo e no espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade). Por outras palavras, não é só o problema da origem do Universo que nos remete para Deus. Muito mais determinante do que essa problemática, é o modelo científico actual dominante na física quântica que nos remete para a existência de Deus aqui e agora.

    O que eu critico é a utilização de expressões como "o nada é um estado instável no qual surgem partículas espontaneamente" ou "o nada da realidade é uma espuma instável de partículas virtuais" sem se aprofundar o sentido destas expressões e sem se tentar compreender o seu significado real e as consequências lógicas do conhecimento científico que se traduz nessas expressões.

    De facto, o que essas expressões traduzem é muito simplesmente uma realidade não-causal (por isso muitas vezes o modelo cientifico dominante utiliza outra expressão imprecisa, a "aleatoriedade").

    Ora uma realidade não-causal (que seja ontologicamente uma realidade não causal e não apenas o desconhecimento das causas - e é esse de facto o paradigma científico actual) é uma realidade que apela a uma dimensão metafísica ou transcendental pois situada fora das dimensões tempo e espaço (se estivesse enquadrada nas dimensões tempo e espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade).

    Por isso, expressões tais como "irregularidade do nosso universo", "partículas que surgem de modo aleatório" ou "partículas virtuais" ou "partículas que surgem esponataneamente" do "espaço instável" ou de uma "espuma instavel" ou de um "vácuo quântico instavel" são manifestamente insuficientes porque altamente imprecisas e metafísicas. O que elas traduzem muito simplesmente é a não-causalidade de certos aspectos do nosso universo sem se tirarem nenhumas conclusões. Ora, quando o modelo científico actual afirma a não-causalidade de certos aspectos da realidade (ao nível da física quântica), está, de facto, a afirmar indirectamente a existẽncia de Deus. De facto, ao longo da história humana, um dos atributos de Deus é Ele encontrar-se para além do tempo e do espaço. Daí que o materialismo e o ateísmo se oponham às noções de metafísica ou de transcendência; com efeito, aceitar uma realidade fora das dimensões tempo e espaço é aceitar a existência de Deus. Dito isto, convém sublinhar que a ciência não nos diz (e ainda bem) se Deus é Amor ou outra coisa qualquer.

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    1. Sofrologista católico,

      «Primeiro, porque, até prova em contrário, aceito o modelo científico actual que é de facto altamente metafísico por nos remeter para realidades que estão para além do tempo e do espaço.»

      Sinceramente não percebo esta ideia que apresentas.
      Se os físicos encontram padrões na forma como a matéria, o tempo e o espaço se comportam, quaisquer que eles sejam, é sempre possível afirmar que esses padrões estão fora do espaço e do tempo - mas isso é porque são conceptuais.
      Por outro lado, se parte do comportamento da matéria não segue nenhum padrão, tu afirmas que existe algo de sobrenatural. Mas e que tal se simplesmente não existir nenhum padrão?
      Imagina que estás a caminhar por um campo e traçar o mapa do espaço que vais descobrindo - por vezes consegues com uma regra simples compilar uma série de informação (padrões): a floresta começa na margem direita do rio, e na margem esquerda é tudo árido; a floresta está em todo lado com altitude inferior a X metros; a floresta tem como fronteira a linha que pode ser traçada desde aquela fonte até às ruínas que estão ali. Outras vezes é impossível: uma árvore aqui, outra ali, e outra acolá, e não tenho forma de imaginar onde está a próxima.
      As causas são efectivamente um padrão: larguei o copo e ele caiu, isto acontece em Portugal, na Austrália, no século XXI, no século V, é um excelente padrão. Dizemos que a causa da queda é a gravidade, porque esse é um padrão que conhecemos muito bem.
      Mas, apesar do apelo estético da ideia (até sobre mim quando era mais jovem) não seria de esperar que TUDO obedecesse a padrões. E quando isso não acontece, não temos de falar em metafísica e sobrenatural. Quer apenas dizer que as relações que existem entre as posições espacio-temporais daquilo que interage connosco não seguem todas padrões - os quais podemos identificar, usar para prever e consequentemente estabelecer relações causais - o que por si não é de estranhar. Estranho seria que não existisse nada que não seguisse qualquer padrão.

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    2. João Vasco

      A ideia de que existem coisas que não seguem qualquer padrão é um outro nome para irregularidade. Contudo, tanto um como o outro conceito apenas traduzem uma de duas coisas: ou não sabemos o que provoca a irregularidade (isto é, qauis os mecanismos de causalidade inerentes) ou, nos termos do conhecimento científico actual, essa irregularidade significa simplesmente que não existem mecaqnismos de causalidade. Mas, não existindo mecanismos de causalidade, isso tem apenas um significado: a origem do fenómeno situa-se fora das dimensões tempo e espaço (pois de outra forma seria possível estabelecer mecanismos de causalidade)

      Ass: o faroleiro (ex-sofrologista católico)

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    3. O faroleiro,

      «a origem do fenómeno situa-se fora das dimensões tempo e espaço (pois de outra forma seria possível estabelecer mecanismos de causalidade)»

      Afirmas isso, mas é completamente falso.
      É muito fácil conceber um «mini-universo» sem nada fora das dimensões do tempo e espaço, e ainda assim sem qualquer tipo de causalidade.

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    4. Joao Vasco

      Podes então dar um exemplo de um universo (ou de um "mini-universo" se preferires, ou até mesmo de um macro-universo se assim o desejares) e do respectivo conteúdo em que o que lá existe não teve origem num mecanismo de causalidade?

      (não precisas de fazer uma longa descrição; basta-me que refiras apenas um ou dois elementos do seu conteúdo, por exemplo, partículas ou outra coisa qualquer)

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  10. Sofrologista católico diz:

    "o problema da origem do Universo (facto que se terá passado há 13 ou 14 bilioes de anos)"

    Como é que alguém, para além de Deus, pode saber isso?

    Com base no modelo do Big Bang (baseado em premissas naturalistas e uniformitaristas) que têm mais buracos do que um queijo suíço?

    O único que pode falar com autoridade da origem do Universo já falou.

    A Bíblia é clara:

    1) Deus, como se revela na Bíblia e em Jesus Cristo, é a causa primeira eterna e não causada de tudo o que existe.

    2) Um Deus eterno, pessoal, racional, moral, omnipotente, omnipresente e omnisciente criou o Universo, a vida e o homem.

    3) Deus decidiu criar há cerca de 6000 anos atrás (tempo da Terra que não exclui dilatação gravitacional e aceleração do tempo noutras partes do Universo)

    4) Deus criou o ser humano à sua imagem racional, moral, pessoal e comunicativa.

    5) Existe uma dimensão espiritual e intelectual da realidade, para além da energia e da massa.

    6) A Bíblia revela que Deus nos criou para vivermos eternamente com Ele.

    7) O pecado veio quebrar essa comunhão mas Jesus Cristo, o próprio Deus eterno, sofreu o castigo pelos pecados para nos permitir retomar a comunhão eterna com Deus.

    8) No que à origem do Universo diz respeito, ou acreditamos na palavra verdadeira e definitiva de um Deus omnisciente, ou nos modelos e especulações falsificáveis e provisóriao de cientistas imperfeitos e com informação incompleta.

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  11. perspectiva

    o problema dos "6000 anos" é um pouco mais complexo. tem que ver com a interpretação literalista da Bíblia que eu não subscrevo:

    Acreditar na palavra verdadeira e definitiva de Deus, se acreditarmos que Deus é Amor, deve ser certamente mais complexo do que ler a Bíblia como um manual de instruções de um electrodoméstico

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  12. Sofrologista católico

    Se não aceitas a interpretação literalista da Bíblia, como podes saber, literalmente, que Deus é Amor?

    Jesus já perguntava:

    "Se não acreditais quando vos falo das coisas da terra, como ireis crer quando eu vos falar das coisas do céu?" João 3:12

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  13. Sofrologista Católico:

    Se realmente acredita que Deus é Amor, o que é que tem mais sentido?

    1) acreditar que Deus criou a natureza e o homem perfeitos sem qualquer derramamento de sangue, ou

    2) acreditar que Deus criou o homem através de milhões de anos de crueldade predatória, sofrimento, doenças e morte?

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  14. perspectiva

    eu não sei se Deus é Amor; eu acredito que Deus é Amor

    e acredito que Deus é Amor baseado na história da humanidade e num conjunto de indícios emergente dessa história, baseado num conjunto de crenças da humanidade, baseado na lógica da existência humana, baseado nos ensinamentos da religião católica e na história do catolicismo, etc.

    uma excelente súmula das razões para se acreditar que Deus é Amor encontra-se na encíclica com o mesmo nome do Papa Bento XVI

    é com base num conjunto de índices, de interpretações e de decisões da minha consciência que acredito que Deus é Amor

    também porque Jesus disse que o seu mandamento era apenas um: o do Amor

    quanto às tuas outras questões em que básicamente assumes como incompatível a teoria da evolução com o facto de Deus ser Amor, recordo que, de acordo com o cristianismo o pecado entrou no mundo, via Satanás, um anjo caído

    talvez esses "milhões de anos de crueldade predatória, sofrimento, doenças e morte" não sejam apenas uma obra do Mal em sentido univoco mas um processo evolutivo resultante da luta entre o Bem e o Mal em que o Bem vai (lentamente, através dos séculos, e com vicissitudes) vencendo o Mal

    parece-me que esta teodiceia é mais compatível com o cristianismo do que uma em que o Deus criou o mundo mas depois o Mal vai vencendo o Bem inexoravelmente como parece ser a tua interpretação do cristianismo

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    1. O seu deus é tudo e o seu contrário.
      Que partes da história recente da humanidade é que está a deixar de fora para acreditar que o seu deus é amor?
      Que mal exactamente é que fez o pobre do Lúcifer para o acusarem de todas as desgraças?
      Quer reler a Bíblia e por lado a lado o número de mortes e sofrimento injustos causados pelo seu deus e o número de mortes e sofrimento injustos causados pelo pobre do Lúcifer?
      Sendo o seu deus o criador de tudo não é também o criador do mal?
      Sendo todo poderoso o seu deus não poderá por um fim ao mal? Não o faz porque não quer ou porque não pode?

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    2. O estimado sonas tem respostas para as perguntas que tão brilhantemente colocou ou ainda vai na fase das perguntas ou saltou olimpicamente por cima das repostas e mergulhou entusiasticamente nesse delicioso mar de partículas virtuais que enche o vácuo quântico absoluto?

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    3. Estimado Sofrologista?

      Se não acredita literalmente no que a Bíblia diz, porque acredita literalmente nalgumas coisas que Jesus diz? E se isso não for para acreditar literalmente?

      E porque acredita literalmente no que a Igreja Católica diz?

      Se a Bíblia diz que Jesus morreu porque a morte entrou no mundo por causa do pecado de Adão, porque não acredita?

      A Bíblia diz que é Palavra de Deus e que toda ela é divinamente inspirada: se assim é, porque devemos rejeitar a teodiceia da Bíblia a adoptar outra, totalmente diferente da que ela ensina?

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    4. Estimado perspectiva

      Jesus falou por parábolas. As parábolas são por definiçao mensagenbs que não devem ser interpretadas literalmente. Seria por acaso?

      Jesus deixou apenas um mandamento: o mandamento do amor. O problema da interpretação literal ou não deste mandamento não se põe. Compete a cada um de nós em face de cada situação concreto na nossa relação com os outros pô-lo em prática. A Igreja Católica tem diversos ensinamentos que ajudam cada um de nós a aplicar este mandamento face às mais dioversas situações. Mas, em última análise, como reconhece o catecismo da Igreja Católica, é a nossa consciência que irá decidir aceitar e concretizar este mandamento face a cada situação perante a qual somos colocados.

      Assina: o faroleiro (ex-sofrologista)

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  15. sonas

    pões muitas e interessantes questões; contudo, algumas são de resposta complexa para as quais de momento não tenho tempo e para outras não sei simplesmente a resposta

    é mais fácil raciocinar lógicamente no campo do conhecimento científico actual do que em muitos aspectos da teologia

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    1. Algumas perguntas para o Sofrologista Católico

      A Bíblia é clara quando diz que quando Deus criou tudo viu que era bom e que o homem era muito bom.

      Como é que isso é compatível com milhões de anos de crueldade predatória, morte e extinções maciças? Se isso é bom e mesmo muito bom, o que é o mal?

      Se Deus usa a morte e a destruição para criar, como podemos dizer que é um Deus de amor? Se isso é amor, como se distingue do ódio?

      Se a crueldade predatória, as doenças e a morte são as formas que Deus usa para criar, porque dizemos que o homicídio e o genocídio são crimes? Não farão eles parte da natureza de Deus?

      Faz sentido afirmar que Deus usa a morte para criar e depois concluir, logicamente, que matar é pecado? Porque será pecado? Atenta contra a natureza de Deus?

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    2. perspectiva

      aparentemente não tiveste a oportunidade de ler o meu comentário resposta que escrevi um pouco mais acima por isso repito-o

      "quanto às tuas outras questões em que básicamente assumes como incompatível a teoria da evolução com o facto de Deus ser Amor, recordo que, de acordo com o cristianismo o pecado entrou no mundo, via Satanás, um anjo caído

      talvez esses "milhões de anos de crueldade predatória, sofrimento, doenças e morte" não sejam apenas uma obra do Mal em sentido univoco mas um processo evolutivo resultante da luta entre o Bem e o Mal em que o Bem vai (lentamente, através dos séculos, e com vicissitudes) vencendo o Mal

      parece-me que esta teodiceia é mais compatível com o cristianismo do que uma em que o Deus criou o mundo mas depois o Mal vai vencendo o Bem inexoravelmente como parece ser a tua interpretação do cristianismo"

      Ass. o faroleiro (ex-sofrologista)

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  16. Então e a questão Coimbrã?

    Isso não ficou resolvido...

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  17. omniestar é brasuca né?

    omnisaber é juan carlos caçador de alipants


    Música Favorita

    krippahl é o mal



    Livros Favoritos

    Joãna Baska (Gótica) – A Jo ãna Anã não gosta de alcunhas. Tem bué de anus e faz anus no final de Janeiro – é Aquário de signo. Vive com a mãe e o irmão mais velho, o João de 17 anos. Os pais estão separados há uns anos e dão-se mal. Ambos reconstruíram a sua vida afectiva, ainda que a mãe não se tenha voltado a juntar e mantenha só relações de namoro que não duram muito tempo. A mãe trabalha como secretária de administração de uma grande empresa e o pai é jornalista. A Jo âna é uma rapariga desconfiada e meia casmurra. Os amigos descrevem-na como estando sempre zangada com qualquer coisa. Utiliza a sua enorme inteligência para questionar e argumentar por tudo e por nada. Interessa-se por temas místicos e do ocultismo. Sempre que pode aproveita para ler sobre estes temas. Não é católica e assume posições muito críticas sobre as posições assumidas pela Igreja em relação ao aborto e à contracepção. Considera-se ateia militante. Adora música da pesada e gosta de cantar, tendo criado uma banda com uns amigos do bairro. De qualquer modo não pretende fazer da música o seu futuro, estando inclinada para o design gráfico. Passa muito do seu tempo livre a fazer letring, símbolos muitos deles ligados à onda gótica em que anda. O seu grande medo é não encontrar ninguém que venha a ser o seu grande amor. Até agora nunca surgiu nenhum rapaz que a entusiasmasse e as poucas “curtes” em que se meteu não lhe deixaram num sentimento muito positivo. O embaraço do dia seguinte, misturado com alguma vergonha fizera com que não fosse uma experiência muito repetida. Por isso diz que não acredita nisso do amor e que os rapazes são todos parvos. Às vezes dá consigo no chuveiro – seu lugar de reflexão – a pensar se não haverá alguma coisa errada consigo. Para já vai acreditando que só o tempo lhe poderá dar essa resposta

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  18. A parte divertida desta discussão é quando esta deixa de ser uma argumentação em torno do que é racional ou não mas sim em torno do que as palavras querem dizer. Passa-se da metafísica para a semântica.

    Proponho que ambas as partes façam uma listagem das características da proposta que têm para a origem do Universo, sem usarem nomes, a ver se não começam a coincidir...

    Talvez a grande diferença esteja em que um "crente teísta" coloca a "realidade não-causal" (gosto desta expressão do Sofrologista!) num altar, antropomorfiza-a, e faz-lhe preces e oferendas na expectativa de obter algum benefício (seja nesta vida, seja noutra qualquer; seja para si próprio, seja para os outros). Um "ateu" não antropomorfiza nada, mas apenas a observa e estuda.

    Não sei se concordo muito com a posição de que são "batatas quentes diferentes". São é atitudes diferentes perante a mesma batata quente. Num caso, a batata quente merece prece e louvores por ser uma batata quente; no outro, merece ser observada e estudada. Mas não deixa de ser a mesma batata quente. O problema é que a mesma batata quente é depois "vestida" com roupagem diferente e parece, pois, ser uma coisa muito distinta...

    É a atitude perante a batata quente que faz a diferença. Não a batata quente em si.

    Mas eu só estou a repetir argumentação com vários milhares de anos... como se esta questão fosse "nova". As expressões "realidade não-causal" ou "vácuo com a característica de espontaneamente criar universos aleatoriamente" são (e foram) discutidas há centenas e centenas de anos. Não são uma "novidade" que tenha sido "inventada" há uns anitos atrás.

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    1. a batata está quente?
      é anti-entrópica?

      milagre...

      virgens de 11 anos engravidadas por velhos deuses até no correio da manhã aparecem

      logo bós soys cá uns...pra rimar com soys claro

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  19. Caro Ludwig,

    Pareces decidido a não aceitar que qualquer cientista que ataque a religião a partir da ciência se possa enganar. Está enganado, como no caso de Lawrence Krauss, que defendes incondicionalmente.

    Krauss comete o erro elementar de relacionar dois termos incomensuráveis. Com efeito, o termo ‘nada’ utilizado pelos cristãos para afirmarem que Deus criou o universo a partir do nada , nada tem a ver com o termo ‘nada’ ou ‘vazio’ da física quântica. É aqui que Krauss faz uma aposta perdida à partida, tal como é reconhecido pelo seu amigo Jerry Coyne, ele próprio também um ateu. Krauss ficou furioso com o comentário negativo de Coyne, acerca do seu livro mas este não fez mais do que subscerver a inteligente e objectivamente correcta crítica de David Albert no New York Times.

    Para quem se quiser dar ao trabalho de ler os três textos – o de David Albert, o de Jerry Coyne a apoiar o de David, e o de Krauss, em protesto contra Coyne, e que ficou sem resposta, publico no Companhia dos Filosofos em três posts separados os três textos.

    Estou convencido de que dentro de pouco tempo Krauss se arrependerá de ter publicado este livro, e Dawkins se terá arrependido de ter escrito o respectivo Posfácio – se é que amboso não fizeram já.

    Por estes motivos, recomendo-te que não se empenhes demasiado numa causa perdida.

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    1. «Pareces decidido a não aceitar que qualquer cientista que ataque a religião a partir da ciência se possa enganar.»

      A questão não é se se pode enganar - o Ludwig está sempre a escrever que essa é uma hipótese que nunca pode ser descartada. A questão é de aferir se há melhores razões para aderir a uma crença ou rejeitá-la, de forma consistente.

      Por exemplo, na discussão com o Ludwig o Alfredo Dinis várias vezes assume uma postura de «cepticismo radical» como se o conhecimento fosse impossível. Essa postura é dirigida ao que a Ciência nos diz sobre o mundo em geral, mas surge apenas quando o Ludwig dá argumentos persuasivos para mostrar como o conhecimento científico indicia a inexistência de Deus.
      Mas esse cepticismo radical é logo imediatamente abandonado quando não é conveniente. Como agora, em que classifica o erro de Krauss como elementar, como se o soubesse. A mim parece-me que essa discussão faz sentido, pois devemos tentar obter conhecimento. Mas ela implica a rejeição do cepticismo radical que o Alfredo por vezes defende para sequer fazer sentido.

      Por outro lado, o argumento do Ludwig em defesa da tese do livro é um bom argumento, e o Alfredo ainda não se lhe dirigiu.
      O Ludwig afirma que «nada» é uma palavra. Podemos dizer que nada é uma cadeira, é Deus e nenhum ser ou corpo adicional, é isto ou aquilo. O conceito de «nada» surgiu na linguagem humana designando coisas que muitas vezes não estavam vazias: antes de se reconhecer o ar como «algo», uma casa sem mobília nem gente tinha «nada» lá dentro. À medida que os cientistas descobriram mais sobre o nosso universo, o conceito de «nada» foi-se alterando: agora um filósofo já saberia que a dita casa não tem «nada» mas sim «ar». E tal como o «ar» está «em todo o lado» na terra, o «vácuo quântico» está em todo o lado no universo. Claro que podemos estabelecer uma palavra para aquilo que não tem sequer as características «vácuo quântico», se usarmos «nada» (como foi feito) proporcionaremos algumas confusões, mas chamemos-lhe «vazum» - o vazum não é apenas uma palavra inventada: é um conceito inventado. Os físicos tendem a acreditar que não tem existência real. Aquilo que nos parece vazio não é efectivamente vazum.
      Nesse sentido, os físicos respondem à pergunta «porque existe algo em vez do vazum»? Pela precisa razão pela qual não existe vazum, pela razão pela qual aquilo que nos parece vazio é afinal vácuo quântico. A natureza do espaço é a de ter "actividade".

      A mecânica quântica mostrou que a posição dos corpos que vemos é uma consequência da lei dos grandes números - há movimento aleatório das partículas que compõe tais corpos, mas é muito improvável que esse movimento leve a um movimento do corpo grande que desobedeça às leis de Newton. Da mesma forma, o nosso conceito de vazum parece surgir de uma ilusão - o estado natural do espaço não é esse. Seria precisa uma explicação nova para o vazum, se viesse a ser encontrado - o que sabemos leva a concluir que não será. Mas a explicação para «porque existe algo em vez do nada» - se consideramos que o vácuo quântico é algo - já foi encontrada.

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    2. João Vasco

      Expressões que utilizas "movimento aleatório de partículas" ou "vácuo quântico" são insuficientes e imprecisas. O que elas traduzem muito simplesmente é que não existem mecanismos de causalidade inerentes a essas situações. Contudo, a inexistência de mecanismos de causalidade remete-nos para uma realidade fora do tempo e do espaço pois de outro modo seria sempre possível descobrir mecanismos de causalidade.

      Ass: o faroleiro (ex-sofrologista católico)

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    3. Caro João,

      "a explicação para «porque existe algo em vez do nada» - se consideramos que o vácuo quântico é algo - já foi encontrada."

      Não foi. Se se der ao trabalho de ler os textos que publiquei no blogue Companhia dos Filosofos poderá ver que a questão é muito mais complexa e os seus fundamentos teóricos muito menos sólidos do que pensam o João e o Ludwig. Espero que tenha lido a obra de Krauss e as de outros teóricos como o Vilenkin e o Guth. Falam deste assunto numa perspectiva não Kraussiana. Aliás, o próprio Krauss afirma várias vezes no seu livro que não consegue fundamentar muitas das suas afirmações.

      Saudações.

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    4. O faroleiro,

      «Contudo, a inexistência de mecanismos de causalidade remete-nos para uma realidade fora do tempo e do espaço pois de outro modo seria sempre possível descobrir mecanismos de causalidade.»
      Isto não é verdade. É fácil conceber uma realidade onde não existe causalidade nem nada fora do tempo e do espaço. E nota que algo «fora do tempo e do espaço» não implica sobrenatural ou metafísico, implica apenas um universo mais amplo do que o inicialmente considerado.



      Alfredo Dinis,

      O problema aqui é aquele que já mencionei anteriormente. Se entramos por uma via de cepticismo extremo em que nenhum conhecimento pode ser afirmado, então claro que concluirá que a dita explicação não foi encontrada. Mas aí eu pergunto: que explicações é que já foram encontradas? É que qualquer exemplo que me dê entrará em contradição com as suas afirmações anteriores sobre a verdade e o conhecimento, parece-me.

      Saudações.

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    5. João Vasco, dizes:

      "É fácil conceber uma realidade onde não existe causalidade nem nada fora do tempo e do espaço."

      Podes indicar-me uma realidade que não tenha tido uma causa?

      Quanto ao "universo mais amplo", qual é a sua causa? E qual a causa das particulas que surgem "espontaneamente", sem causa, segundo o modelo científico actual da física quântica?

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  20. Alfredo, dizes:

    "o termo ‘nada’ utilizado pelos cristãos para afirmarem que Deus criou o universo a partir do nada , nada tem a ver com o termo ‘nada’ ou ‘vazio’ da física quântica"

    podes explicitar esta afirmação?

    Por outro lado, como referi num comentário no teu blogue, gostei particularmente desta frase que li na entrevista a David Albert:

    "not only is physics not hostile to the idea that there is a distinct nonphysical, mental thing intervening in the physical world; not only is it not hostile to that; it absolutely needs that in order to make the right predictions."

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    1. Caro sofrologista,

      O conceito de 'nada' da filosofia e da teologia não é científico, não pretende entrar numa explicação científica sobre o modo como o universo apareceu.

      Compreendo que para quem apenas aceita o discurso científico - provavelmente não é o seu caso - para podermos falar com sentido seja do que for, esta minha afirmação não faz sentido!

      Saudações.

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    2. Alfredo,

      «O conceito de 'nada' da filosofia e da teologia não é científico, não pretende entrar numa explicação científica sobre o modo como o universo apareceu.»

      Não percebo isto.

      Como é que então esse conceito pretende ajudar a compreender a origem do universo? Será que entra numa explicação não científica? Que coisa será essa?

      E se o conceito de 'nada' que propões não é científico, como é que consegues evitar o conflito com a ciência se esta propuser um conceito de 'nada' diferente, científico?

      «Compreendo que para quem apenas aceita o discurso científico»

      Eu não aceito apenas o discurso científico. Eu também aceito o discurso mitológico, poético, fantasioso, especulativo, humorístico, e o que mais calhar. Mas quando se trata de procurar compreender a origem do universo, ou qualquer outro aspecto da realidade, não percebo a utilidade de enverdar por discursos que não o científico. É que os outros nunca explicaram nada de concreto.

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    3. Se outro discurso fosse útil para conhecer, ele também seria científico, pois a ciência é também definida como sendo o conjunto de métodos sistemáticos que ampliam o conhecimento.

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  21. Luis Miguel Sequeira

    Penso que fazes uma confusão. Aquilo a que chamo a "realidade não-causal" é o ponto de intersecção, o ponto em que se "tocam", por um lado, as dimensões tempo e espaço e, por outro, a realidade fora do tempo e do espaço.

    A esta realidade fora do tempo e do espaço, venero-a na medida em que penso encontrar-se lá o Amor. Mas esta realidade não se confunde com a realidade espacio-temporal que observo e estudo.

    Por outro lado, penso que, ao contrário do que indicas, isto é uma novidade (que não tem milhares de anos) só possível graças aos avanços científicos da física nos últimos anos.

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  22. Um estudo científico recentíssimo mostra que a origem de novas subespécies de estrelas do mar é um processo muito rápido, que requer apenas alguns milhares de anos e não milhões como a teoria da evolução sugere.

    Esse estudo corrobora o criacionismo.

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    1. Estimado Perspectiva

      Chamo a sua atenção para o artigo que cita, dado que relata a existência de espécies há 22 mil anos. Isso não contradiz a sua teoria de que a Terra existe há 6 mil anos? Por outro lado, o artigo fala em fenómenos no mar de corais há 11 mil anos. Não é outra contradição? Pode explicar se sou eu que estou errado?

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    2. Estimado António Parente

      Ninguém estava lá para ver se existiam espécies há 22 mil anos atrás.

      Isso não pode ser comprovado directamente. Depende sempre de inferências que cientistas do presente fazem no presente sobre o passado distante, apoiadas em modelos evolucionistas e uniformitaristas que os criacionistas rejeitam.


      Mas uma coisa pode ser confirmada aqui e agora por todos: os processos de especiação são muito rápidos, não necessitando de milhões de anos.

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    3. Estimado perspectiva

      Vai-me desculpar mas parece-me existir uma dualidade de critérios da sua parte: seja dez milhões de anos, 22 mil ou 6 mil, é sempre uma inferência, ninguém estava lá para ver. Nada pode ser comprovado directamente. Mas o estimado perspectiva parece aceitar as inferências que vão de econtro às suas teses criacionistas e rejeitar as que as põem em causa. Na minha modesta opinião, ou rejeitava todas ou aceitava-as, porque todas são inferências. Ficar a meio do caminho não me parece bem.

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    4. O único que estava lá para ver é Deus. Daí que não possamos rejeitar a sua Palavra...

      Porque é verdadeira, ela ajuda-nos a distinguir entre inferências correctas e erradas...

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    5. Estimado Perspectiva

      Não há só um criacionismo. Existem vários: criacionistas da terra plana, criacionismo moderno, criacionismo da terra jovem, criacionismo da terra antiga, criacionismo da lacuna, criacionismo da idade diária, criacionismo evolucionista. criacionismo do design inteligente.

      Todas estas correntes do criacionismo não colocam em causa a origem divina do universo. O que as separa é a sua aceitação ou rejeição das teorias científicas que procuram descrever a evolução do universo e da vida. Como sabe, nós, os católicos, não rejeitamos teorias científicas. Apenas rejeitamos o ateísmo que se tenta apropriar da ciência para esconder o deserto das suas ideias (http://www.msnbc.msn.com/id/29484902/).

      Quanto à teoria da terra jovam, trata-se de uma teoria que procura interpretar a Bíblia de uma maneira que os católicos não fazem (como aliás sabe). Não está lá escrito "6 mil anos" ou qualquer outro número para a idade da Terra. Esse cálculo vem da interpretação que alguns cristãos fazem do Génesis e do Antigo Testamento e das contas que fazem a partir dos anos de vida dos patriarcas e das gerações que se seguiram. Não está aqui em causa a Palavra de Deus. O que está em causa é a interpretação que cada um de nós faz da Palavra...

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    6. Estimado António Parente

      Só me interessa o criacionismo que seja biblicamente defensável. Muitos dos criacionismos que refere são indefensáveis, quer no plano científico quer no plano teológico. Se quiser podemos discutí-las, terei todo o gosto nisso.

      Qualquer "criacionismo" que se apoie em teorias "científicas" sobre a evolução do Universo e da vida simplesmente não funciona, na medida em que essas teorias assentam em postulados filosóficos naturalistas e uniformitaristas incompatíveis com o que a Bíblia ensina.

      As genealogias presentes na Bíblia de Jesus vão até Adão, passando por David, Moisés, Abraão, Noé e Sete.

      Elas mostram que o Génesis está longe de ser poético e metafórico, sendo história real de pessoas e factos reais. Fazendo as contas chegamos a uma idade próxima dos 6000 anos.

      Enquanto 2+2 forem 4, o resultado será sempre uma idade próxima de 6000 anos.

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    7. Vai-me perdoar, estimado perspectiva, mas neste caso 2+2 parecem ser igual a 5 e a culpa não é da Bíblia mas sim de quem a interpreta.

      Saudações

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  23. Um estudo recentíssimo mostra que mostra que insectos diferentes "evoluem" formas de adaptação ao meio muito semelhantes sugerindo que as mesmas, longe de serem aleatórias, são pré-programadas no genoma...

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    1. Estimado Perspectiva

      Este estudo que cita às 10:19 é o mesmo que citou às 10:16 e não li a sugestão que indica... Provavelmente é problema eu, dado que não sou muito versado em ciência e vazioa quânticos absolutos como o nosso anfitrião poderá corroborar...

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  24. PROBLEMAS COM A TEORIA DE FLUTUAÇÃO QUÂNTICA DO LUDWIG

    O Ludwig tem fé na origem de todo o Universo a partir de uma espuma instável de energia e partículas potenciais. No entanto, esta “teoria” (do calibre da teoria de que ”chuva cria códigos”) tem demasiados problemas para ser levada a sério.

    1) É impossível testar a origem do Universo por esse modo em laboratório ou no terreno porque quer um que outro são parte do Universo existente.


    2) Tendo em conta a lei da conservação da energia, toda a energia do Universo teria já que estar presente no início, porque a energia não se cria do nada, o que mostra que a teoria não explica a origem do Universo.


    3) Uma flutuação quântica nunca produz algo a partir do nada sem causa, limitando-se apenas a converter energia em massa e massa em energia, sem violar a lei da conservação da energia.


    4) Uma flutuação quântica supõe a existência de energia com potencial matéria/anti-matéria.


    5) Tendo em conta a lei da entropia, essa espuma instável deveria ter mais ordem do que a existente actualmente, não se compreendendo como poderia ir da desordem para a ordem em todo o Universo.


    6) Os campos energéticos e as partículas subatómicas (actuais e potenciais) já existem no Universo em que existimos, e mesmo o vácuo tem que ser circunscrito aí.


    7) A duração dos eventos quânticos é inversamente proporcional à massa à massa do objecto, o que torna inviável a ocorrência de um evento cosmológico quântico dessa magnitude.


    8) A duração de um evento quântico da dimensão do Universo seria de 10^-103 segundos. Ou seja, ninguém iria ter tempo para reparar!

    9) Acresce que as partículas virtuais de hoje aparecem dentro de um vácuo de espaço. No nada primordial não existira espaço nem vácuo.


    Ou seja, os criacionistas já têm uma fé. O Ludwig quer que eles deixem a sua fé, corroborada pela história da revelação através de Israel e de Jesus, e adoptem a sua fé na espuma instável.


    P.S. Cá para mim o Ludwig é que anda em flutuação quântica num vácuo...

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  25. A Bíblia, em Génesis 1:29-30 diz que a dieta original de pessoas e animais era vegetariana. Mesmo os evolucionistas não conseguem negar este dado

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  26. Quem quiser pode ler um comentário criacionista ao trabalho de Lawrence Krauss

    Recomendo a leitura, porque verifico que muitos neste blogue criticam os argumentos dos criacionistas sem nunca realmente os terem lido...

    Se o Ludwig tivesse lido os argumentos criacionistas podia ter evitado dizer muitos dos seus disparates e dar o flanco a críticas tão fáceis e certeiras...

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  27. A propaganda do Ludwig não me intoxica, nem me irrita, nem me diverte, mas confirma-me na necessidade de despoluir a "comunicação". Enquanto uns se esforçam por despoluir, de ruídos, de ambiguidades, de falácias, etc., para que dúvidas legítimas se esclareçam e se aprofundem conhecimentos, outros utilizam toda a sua perspicácia e aparência de racionalidade, para trapizondearem e perverterem sentidos e treslerem signos. O Ludwig habita dentro de um léxico que lhe basta e serve para tudo. Outros recusam ficar dentro desse universo mais ou menos ficcional e trabalham dentro e fora dele, com uma motivação simples, mas muito forte: não se deixarem enganar pelas aparências e, muito menos, aproveitarem-se destas para criarem confusões. O Ludwig fará, como sempre faz, o que lhe aprouver, mas enquanto não descobrir as virtudes da reflexão e do despojamento será como um moinho de vento à procura de D. Quixote.

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    1. Carlos,

      Esse comentário, supostamente para «despoluir a "comunicação"», é um excelente exemplo de ironia. Parabéns.

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  28. A lua de Saturno Titan dá mostras de intensa actividade geológica recente, acompanhada de pouca erosão baralhando as previsões daqueles que sustentam a extrema antiguidade do sistema solar...

    Embora os autores do estudo continuem a falar em milhares de milhões de anos, com base nos modelos de evolução cósmica utilizados (mas que nunca poderão confirmar directamente!) a evidência em si mesma é inteiramente compatível com idades bem mais recentes...

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  29. Alfredo,

    «Pareces decidido a não aceitar que qualquer cientista que ataque a religião a partir da ciência se possa enganar.»

    Não sei porque te parece isso, mas posso-te garantir que é uma aparência falsa. Qualquer cientista, e qualquer pessoa, pode enganar-se.

    «Krauss comete o erro elementar de relacionar dois termos incomensuráveis. Com efeito, o termo ‘nada’ utilizado pelos cristãos para afirmarem que Deus criou o universo a partir do nada , nada tem a ver com o termo ‘nada’ ou ‘vazio’ da física quântica.»

    Concordo que são conceitos diferentes. Mas o que está em causa aqui não é uma confusão de conceitos. É decidir qual destes conceitos melhor corresponde à realidade. Lavoisier também não estava a confundir o conceito de flogisto com o conceito de oxigénio quando defendeu que o flogisto não existe.

    O que eu defendo é que a tua proposta de um nada absoluto, permanente, homogéneo e estável com um deus eterno que cria um universo por milagre não é um bom candidato para o tal estado fundamental que exige menos explicação. Muito melhor candidato é o outro nada, quântico, caótico e instável, que dispensa leis como "tudo o que ocorre tem uma causa", "do nada nada pode surgir", "Deus é eterno e sempre existiu", etc.

    Eu não estou a confundir os conceitos. Eu estou a dizer que há melhores razões para defender que o conceito de nada da mecânica quântica nos dá uma descrição melhor desse estádio primordial do que o teu conceito de um nada bem comportado, com leis rígidas e um deus omnipotente.

    «Por estes motivos, recomendo-te que não se empenhes demasiado numa causa perdida.»

    Agradeço a preocupação, mas é um equívoco.

    Em primeiro lugar porque o que me preocupa é compreender as coisas como elas são, e não defender uma fé pessoal. Por isso não tenho problema em empenhar-me na defesa de uma ideia de forma concreta e clara. Porque qualquer que seja o desfecho será positivo. Se a ideia se confirmar, muito bem. Se for refutada, então tenho a oportunidade de a trocar por uma alternativa melhor. Seja como for, só tenho a ganhar em empenhar-me a ser claro e concreto no que afirmo. Não preciso de ser vago, divagar, ou refugiar-me em hipóteses impossíveis de falsificar alegando inspiração divina só pelo receio de vir a descobrir que me enganei. Não tenho medo de me enganar. Talvez seja isso que tu confundes com a convicção de que não me engano.

    Além disso, noto que o teu comentário não toca em nada do meu argumento. Dizes que Krauss se vai arrepender, que Coyne o criticou e essas coisas, mas isso é lá com eles. São todos adultos e nenhum é meu filho. O meu argumento é que temos mais fundamento para a hipótese de que o universo surgiu espontaneamente de um estado inicial caótico e instável, o tal nada quântico, do que de julgar que o estado inicial era um nada perfeitamente bem comportado, leis de causalidade e imutabilidade do nada, mais um deus que simplesmente é postulado como existindo sempre para criar o universo sabe-se lá como. É este o alvo que eu apresento à tua refutação, e a tua decisão de disparar para outro lado sugere-me fortemente que também tu vês alguma razão no que defendo.

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    1. Caro Ludwig,

      Obrigado pela tua resposta.

      Fico surpreendido por dizeres que o meu post e o debate entre os três autores dos textos que publiquei nada tem a ver com o assunto do teu post. Tem tudo a ver!

      Continuas a utilizar despreocupadamente conceitos como o de 'correspondência' e estás no teu direito. Mas, como já afirmei anteriormente, este não é um conceito muito utilizado pelos cientistas.

      Por outro lado, continuas a defender uma perspectiva - a de contrapor o 'nada' científico ao 'nada' filosófico e teológico com o objectivo de mostrar (ou 'provar'?) que este último não tem sustentabilidade. Estás no teu direito, mas deves saber que ficas a fazer companhia ao Krauss, e talvez ao Hawking. Os outros físicos teóricos que conheço, não se reconhecem nesta atitude.

      Saudações,

      Alfredo

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    2. Alfredo,

      «Fico surpreendido por dizeres que o debate entre os três autores dos textos que publiquei nada tem a ver com o assunto do teu post. Tem tudo a ver!»

      Não vejo como. Se achas que é relevante, aqui vai: concordo com o Coyne. O livro do Krauss é muito fraquito, e até aborrecido de ler. Discordo do David Albert. Ele faz uma confusão, não sei se acidental se propositada, entre o campo como conceito matemático e aquilo que um campo não nulo pode referir. O valor não nulo pode referir uma entidade física, mas o campo em si é uma abstracção que não "existe" nem deixa de existir. Mas isso merece um post, a ver se tenho tempo.

      Quanto ao assunto do meu post, é a nossa discussão. Por um lado, que não se trata de confusão nenhuma entre conceitos de nada. Eu sei muito bem que o que tu entendes por nada na tua hipótese é muito diferente do que se refere por nada na mecânica quântica. Mas o que estamos a discutir é se a tua hipótese é melhor.

      E a minha posição, e o tema do post, é que a mecânica quântica revela que a tua hipótese de um nada absoluto, imutável, ex nihilo nihil fit e essas coisas, tem uma bagagem de premissas muito mais pesada e carente de explicação do que os conceitos de nada das teorias de campos quânticos ou das teorias de supercordas ou o que daí vier no futuro, tanto quanto se anteveja. A estabilidade do vazio, a proibição de coisas surgirem do nada e a obrigatoriedade de causa para qualquer acontecimento não são premissas para se assumir gratuitamente. Se as assumes, tens de explicar porquê. E se não as assumes, então tens imediatamente a explicação para haver algo em vez de nada.

      Acerca disto é irrelevante se Krauss escreve bem, se Albert nos baralha misturando dois significados de campo e se o Coyne (e eu) acha que o Dawkins exagerou na importância que deu ao livro do Krauss.

      «mas deves saber que ficas a fazer companhia ao Krauss, e talvez ao Hawking. Os outros físicos teóricos que conheço, não se reconhecem nesta atitude.»

      Seja. Mas isso também é irrelevante. Por um lado, porque gosto de pensar por mim. Se é a opinião que tenho, digo-a. Não me vão bater por isso, presumo. E, por outro, porque se estiver enganado, então sempre aprendo qualquer coisa. Por isso pouco me importa que os físicos que tu conheces se reconheçam nesta atitude. Mas, mais uma vez, se isto importa para ti, eu conheço físicos que consideram mais plausível a hipótese do universo ter surgido por um acontecimento quântico sem causa do que ter sido criado por um deus tri-uno a partir de um nada absoluto. Essa hipótese parece ter muito pouco fundamento. Sugeria que, para o teu próximo post sobre este tema, dedicasses menos tempo ao Krauss e mais a explicar como podemos concluir que afinal és tu quem tem razão. Quais as evidências de que o universo foi criado do nada absoluto pelo deus dos católicos? É que invocar o testemunho, neste caso, parece-me duvidoso...

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    3. Ludwig

      O universo foi criado do "nada absoluto" do mesmo modo que actualmente aqui e agora, existem partículas que aparecem e desaparecem de e para o "nada absoluto" segundo o modelo científico actual da física quântica.

      Se aceitas que certas partículas sub-atómicas surgem do "nada absoluto" porque não o Universo.

      Escusado será dizer que o conceito de "nada absoluto" me parece impreciso. O "nada absoluto" ou "nada filosófico" é a mesma coisa que o "nada quântico", isto é, é uma realidade fora das dimensões tempo e espaço (que, por definição, é metafísica ou transcendental).

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  30. perspectiva, até que ponto estás disposto a ir para defender o indefensável?

    1 - Para além do que está na Bíblia, o que consideras verdadeiro e real? Rejeitas coisas tão banais como idades de 22 000 anos (rejeitando no processo modelos físicos e matemáticos como a datação radioactiva e o decaimento exponencial) para a existência de uma determinada espécie, alegando que "ninguém estava lá para ver". Então só consideras real (aparte o que vem escrito na Bíblia) aquilo que consegues ver ou ouvir?

    2 - Se acreditas tão firmemente que Deus criou todos os seres vivos em simultâneo, pergunto-te: os dinossauros coexistiram com os seres humanos?

    3 - Nas tuas tentativas cegas de descredibilizar a teoria da Evolução (sobre a qual mostras um fraco conhecimento) confundes frequentemente as escalas de tempo associadas à biologia e à geologia, como por exemplo no link das estrelas do mar: de facto, não é necessário um tempo de milhões de anos para se verificar a evolução de uma espécie, nem nunca ouviste alguém com conhecimento dessa teoria a afirmar isso. Essa escala de tempo é associada aos eventos geológicos, de acordo com o princípio uniformitarista. Para além disso, aplicas frequentemente e de maneira errada os preceitos da teoria da evolução a seres inanimados e ao universo, por exemplo. Tem atenção a isso.

    4 - Todo o teu discurso revolve em torno da falácia da petição de princípio. Apoias toda a tua argumentação na Bíblia, afirmando que a Bíblia é a palavra de Deus. Contudo, quando alguém te pergunta como sabes ou tens o conhecimento disso afirmas que é "porque vem escrito na Bíblia". No fundo, um raciocínio circular e falacioso. Havia um diagrama muito giro, creio eu que sintetizando a crítica de Sagan a este raciocínio, que explicava melhor do que eu a circularidade deste processo. Infelizmente não o consigo encontrar.

    5 - Como o António Parente tem vindo a apontar nas recentes intervenções, tentas modelar ou até desacreditar factos científicos (numa gritante demonstração de inflexibilidade e falta de humildade) por forma a tentares convencer os outros (e mais do que aos outros, a ti próprio) que as tuas crenças corroboram a realidade, quando isso não acontece.
    Pelo menos a mim, isto parece-me um caso extremo de dissonância cognitiva, que pode inclusive ter repercussões graves na tua saúde mental. Aconselho-te a moderar essa dissonância e quiçá admitir que, se aquilo que já foi verificado várias vezes por um grande número de pessoas, de todas as idades, países e crenças, que têm conhecimentos e aprendizagens sobre esse assunto,
    não bate certo com a visão subjectiva e imperfeita [afinal, errar é humano e todos os homens são imperfeitos, não é assim? ;)] que temos acerca desse dado assunto (mesmo que por vezes não tenhamos bagagem e o conhecimento necessário para elaborar um raciocínio acerca dele), então é porque provavelmente a nossa crença e posição estão erradas ou não se adequam à realidade, não achas?

    Excerto do artigo sobre Dissonância Cognitiva da Wikipédia:

    "A dissonância pode resultar na tendência de confirmação, a negação de evidências e outros mecanismos de defesa do ego. Quanto mais enraizada nos comportamentos do indivíduo uma crença estiver geralmente mais forte será a reacção de negar crenças opostas.

    Em defesa ao ego, o humano é capaz de contrariar mesmo o nível básico da lógica, podendo negar evidências, criar falsas memórias, distorcer percepções, ignorar afirmações científicas e até mesmo desencadear uma perda de contato com a realidade (surto psicótico)."

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva

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  31. «perspectiva, até que ponto estás disposto a ir para defender o indefensável?»

    Ui, Tomás... acho que não sabes com quem te estás a meter...

    (uma dica: duvido que se veja sequer daqui :)

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    1. se é tomas more...é sado-masoch...

      mas boçês veêm ?

      num sã todos cegos como o demolidor?

      uma di cá: deixa de fumar erva que imbecilizas os putos lá de casa...

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    2. Fala a experiência....


      PROBLEMAS COM A TEORIA DE FLUTUAÇÃO QUÂNTICA DO LUDWIG

      O Ludwig tem fé na origem de todo o Universo a partir de uma espuma instável de energia e partículas potenciais. No entanto, esta “teoria” (do calibre da teoria de que ”chuva cria códigos”) tem demasiados
      problemas para ser levada a sério.

      1) É impossível testar a origem do Universo por esse modo em laboratório ou no terreno porque quer um que outro são parte do Universo existente.


      2) Tendo em conta a lei da conservação da energia, toda a energia do Universo teria já que estar presente no início, porque a energia não se cria do nada, o que mostra que a teoria não explica a origem do Universo.


      3) Uma flutuação quântica nunca produz algo a partir do nada sem causa, limitando-se apenas a converter energia em massa e massa em energia, sem violar a lei da conservação da energia.


      4) Uma flutuação quântica supõe a existência de energia com potencial matéria/anti-matéria, devendo conter a energia equivalente às cerca de 200 mil milhões de galáxias conhecidas no Universo, cada uma contendo cerca de 100 mil milhões de estrelas. Como e de onde surgiu essa energia toda?


      5) Tendo em conta a lei da entropia, essa espuma instável deveria ter mais ordem do que a existente actualmente, não se compreendendo como poderia ir da desordem para a ordem em todo o Universo.


      6) Os campos energéticos e as partículas subatómicas (actuais e potenciais) já existem no Universo em que existimos, e mesmo o vácuo tem que ser circunscrito aí.


      7) Nas experiências de colisão de partículas, as partículas de matéria e anti-matéria tendem a surgir em quantidades iguais, aniquilando-se umas às outras, revertendo para energia, pelo que a origem do Universo por esse processo seria fisicamente impossível.


      8) A duração dos eventos quânticos é inversamente proporcional à massa do objecto, o que torna inviável a ocorrência de um evento cosmológico quântico dessa magnitude.



      9) A duração de um evento quântico da dimensão do Universo seria de 10^-103 segundos. Ou seja, ninguém iria ter tempo para reparar!


      10) Acresce que as partículas virtuais de hoje aparecem dentro de um vácuo de espaço existentes no Universo que conhecemos. No nada primordial não existia espaço nem vácuo.


      11) Para o Universo expandir, a partir de uma singularidade nascida de uma hipotética “espuma instável” e conseguir manter-se estável durante os supostos 13,5 mil milhões de anos da sua existência, seria necessário garantir um equilíbrio entre as diferentes forças (v.g. gravidade/expansão) com uma sintonia precisa estimada, pelo astrofísico Alan Guth, em 1 em 10^55.


      Ou seja, os criacionistas já têm uma fé, num Deus vivo, pessoal, racional, moral, eterno, infinito, omnisciente, omnipotente e omnipresente.


      O Ludwig quer que os criacionistas deixem a sua fé, corroborada pela revelação através da Bíblia, do povo de Israel e de Jesus Cristo, realidades historicamente incontornáveis, e adoptem em vez dela a fé do Ludwig numa fantasiosa e hipotética “espuma instável” da qual, milagrosamente, todas as coisas teriam resultado.


      E depois ainda diz que dessa “espuma instável” resulta um dever de racionalidade!

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    3. NADA CRIOU TUDO POR ACASO?

      Os ateístas gostam de se pavonear como especialistas em pensamento científico, lógico e racional.

      No entanto, essa pretensão não resiste a um exame crítico.


      Os ateístas criticam os criacionistas por afirmarem que um Deus vivo, eterno, infinito, omnipotente, espiritual, omnisciente, pessoal e moral, criou a vida, o tempo, o espaço, a energia, a matéria, a informação, a consciência individual e a moralidade.


      Eles dizem que isso não é científico, apesar de isso ser inteiramente compatível com as leis científicas da conservação da energia, da biogénese e da origem inteligente da informação codificada.


      No entanto, a suposta explicação “científica” ateísta para a origem não é mais científica do que a explicação criacionista.

      Ela afirma, simplesmente, que o nada deu lugar a tudo, por acaso.

      Os ateus criticam os criacionistas por acreditarem que um Deus omnipotente e omnisciente, que criou o Universo e as leis que o regem, pode fazer o “milagre“ de alterar o seu funcionamento.


      No entanto, eles acreditam no milagre de que o nada deu lugar a tudo, por acaso, sabe-se lá como. Será que isto é uma explicação científica, filosófica e lógica?

      No seu livro “The Ancestor's Tale”, Richard Dawkins afirmou: "The fact that life evolved out of nearly nothing, some 10 billion years after the universe evolved literally out of nothing – is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice."


      Ou seja, a ideia de que o nada criou tudo é tão absurda, que nem faz sentido verbalizá-la, quanto mais testá-la empiricamente.

      Ela não é científica, lógica ou racional.

      Nada é mesmo nada.

      As leis naturais nunca poderiam explicar a origem do universo, porque nem as leis naturais existem no nada, na medida em que a natureza não existe no nada.

      Então como é que alguma coisa surgiu? Que processos é que poderiam ser responsáveis pela origem do Universo se não existiam nenhuns processos)?

      A suposta afirmação “científica” do ateísmo é um absurdo total.

      Uma impossibilidade lógica, filosófica, física e científica.

      O ateísmo é uma filosofia que assenta sobre nada. Ora, nada é nada.

      O ateísmo é nada.

      Mais racional é acreditar que um Deus racional criou o Universo, a vida e o Homem de forma racional, para ser compreendido racionalmente por seres dotados de razão, porque criados à imagem de Deus.

      Esse Deus revelou-se na história, a testemunhas oculares, que relataram independente e detalhadamente os seus actos na história, ao longo de milhares de anos.

      Ele inspirou um livro, a Bíblia, que é o livro mais lido e mais influente na história da humanidade.

      Ele escolheu um pequeno povo, Israel, que apesar de tudo ainda hoje está no centro das atenções internacionais.

      Ele revelou-se numa pessoa, Jesus Cristo, que é a figura mais marcante da história da humanidade.

      Em contrapartida, o nada nunca disse nada nem fez nada a ninguém…

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    4. O VERDADEIRO MILAGRE NATURALISTA

      Os naturalistas evolucionistas dizem que não acreditam em milagres, muito menos em milagres de um Deus eterno, racional infinito, omnisciente e omnipotente, tal como a Bíblia os apresenta.


      Eles querem "salvar" a ciência de um Deus assim concebido, sem perceberem que se a ciência funciona é exactamente porque o Universo tem uma estrutura racional e matemática que só a criação por um Deus racional, omnisciente e omnipotente pode justificar.


      Apesar de não acreditarem nos milagres de Deus, confirmados por muitas testemunhas, eles têm que acreditar no "grande milagre naturalista": o Universo, com os seus triliões de galáxias, estrelas, quasares, blasares, pulsares, sistemas solares, planetas, genomas, quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética, células, seres vivos perfeitos e funcionais, ecossistemas, etc., surgiu do nada, por acaso, sem qualquer causa!!!

      Falando sobre o Big Bang, o físico ateísta Paul Davies, no seu livro The Edge of Infinity diz isso mesmo:

      “[The big bang] represents the instantaneous suspension of physical laws, the sudden abrupt flash of lawlessness that allowed something to come out of nothing. It represents a true miracle…”


      Para quem diz que não acredita em milagres, até que não está nada mau!!

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  32. [modo perspectiva=on]

    Notícia interessante:

    Científicos creen que pueden existir agujeros negros anteriores al Big Bang

    http://www.abc.es/20110504/ciencia/abci-cientificos-creen-pueden-existir-201105040941.html#.UBEgn67R-Uo.facebook

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    1. Icarus não ardeu por fumar erva quando voava?

      antes do universo houve outro universo já o diziam os hindus

      eles aparecem e ódespois são eleitos outros deuses que fazem remodelações no universo
      ou deitam abaixo o velho e fazem um novo

      agora agujero pazinho...nã se tá a ver qué um grande buraco
      que quer passar por túnel com lux

      qual buraco negro é é um túnel com falta de iluminação

      a edp até aos deuses corta a luz...isté quevai uma crise
      aqui não vai...porque é o estado natural do blog a crise permanente

      est log é o buraco negro dos log's perdão.... túnel krippahlista

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  33. Estimado Tomás

    1) Ignora que existe ampla evidência da idade recente da Terra, desconhece como funcionam realmente os métodos de datação e confunde quantidades de isótopos com "idades", esquecendo que um cataclismo global sem precedentes nem paralelo, como o dilúvio, provocaria aceleração de decaimento e muita contaminação, tornando inviável a utilização de isótopos como método de datação.

    2) Claro que os dinossauros coexistiam com os seres humanos, assim se compreendendo as antigas lendas de dragões onde são descritos seres muito parecidos com os dinossauros, verificando-se que o conteúdo desses relatos é examinado levado a sério por um número crescente de cientistas, corroboradas pelo facto de encontrarmos ainda hoje tecidos moles de dinossauros não fossilizados, cujo aspecto desmente as dezenas de milhões de anos que lhe são atribuídas pelos "métodos de datação".


    3) Se desconheço a teoria da evolução têm amplas oportunidades de me mostrarem os erros. Porque não o fazem? Teria todo o gosto nisso! Infelizmente o Ludwig só me tem mostrado que "gaivotas dão gaivotas", "pelicanos dão pelicanos", etc.

    4) Todos interpretamos a evidência com base numa visão do mundo que temos de aceitar axiomáticamente. Se eu o faço com base na Bíblia é porque ela tem sido validada sistematicamente ao longo se séculos. O Ludwig interpreta a evidência com base na sua filosofia ateísta e naturalista.

    5) O problema é que a ciência só funciona se o Universo tiver uma estrutura racional e se o homem tiver capacidade racional para o estudar e compreender. A Bíblia ensina isso. A teoria da evolução, com a sua ênfase na irracionalidade da do Universo e do homem, não.

    6) Os factos científicos são exactamente os mesmos para evolucionistas e para criacionistas. Os evolucionistas interpretam-nos à luz da sua crença naturalista e os criacionistas à luz da sua fé bíblica.

    7) Penso que deveria preocupar-se mais com a saúde mental de alguém que se autointitula "macaco tagarela" e que acredita que "a chuva cria códigos" e "a espuma instável cria Universos". Que lhe parece?

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  34. Os evolucionistas procuram interpretar a evidência de acordo com as premissas naturalistas e evolucionistas de que partem. O problema é que é que as evidências fósseis e genéticas não se deixam reconduzir a essa grelha interpretativa...

    Assim é porque a grelha interpretativa de que partem está errada...

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  35. Curiosamente, os cientistas começam a reconhecer uma nova e inesperada plausibilidade e um novo realismo nas lendas como as de Homero e Beowulf...

    Vale a pena ler este artigo recentíssimo...

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  36. Sempre que podem, os evolucionistas procuram interpretar as semelhanças entre seres vivos como prova da existência de um antepassado comum

    Quando isso não é possível, dizem que estruturas semelhantes são o resultado de evolução separada convergente.

    Ora, se existem semelhanças entre seres vivos mesmo quando não existe um antepassado comum, faz sentido dizer que as mesmas corroboram um Criador comum.

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    1. sabe-se que as caracteristicas do meio influenciam as caracteristicas dos seres vivos, logo caracteristicas ambientais semelhantes levam a caracteristicas semelhantes nos seres vivos. O que não se sabe é se existe algum criador divino pois não há provas da sua existencia (assim como não há provas de que seja o coelho da páscoa a deixar os doces ás crianças e não os pais).

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  37. O "simples" facto de algo existir torna absurda qualquer ideia de "nada". "Nada" não é inverosímil, é impossível, é absurdo e nenhuma ficção poderá conter "Nada". Do "nada" estamos nós livres, graças a Deus.

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  38. Garças Adeus
    O fumo e o al kohol destruiram-vos a mioleira
    Isso e darem com os cornos nas paredes
    Alguns deve ser alzheimer ou dementia praecox ou efeitos secundários e sequelas de doenssas como a small pox

    Do Nada nasce o Tudo e o tudo alimenta-se do nada
    Thurb
    The Thurb Revolution (Anthony Villiers #2)

    by Alexei Panshin

    4.09 · rating details · 45 ratings · 4 reviews

    Featuring Mrs. Waldo Wintergood, the Indomitable Admiral Beagle, and a Veritable Army of Yagoots


    Paperback, 215 pages

    Published September 1978 (first published 1968)

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  39. é da passagem dos anos ou da crise?

    acho que esta bidimensionalidade do universo krippahliano
    afecta a tridimensionalidade da mioleira...

    não dês mioleiras aos putos ó krippahl
    acause des vaches folles
    e des follies bérgeres...bergs e bergs de blok's
    e avia yo de meter a cabeça no blok deste
    e nem um carrasco tem...

    ou a crise acaba ou alguém que extermine esta maralha por allah o único o misericordioso...

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  40. LEITURA DE FÉRIAS: RECORDANDO O DEBATE

    A IDADE DA TERRA: REALIDADE E ESPECULAÇÃO

    Muitas pessoas (Ludwig incluído) acreditam que a Terra tem 4,5 mil milhões de anos.

    No entanto, muito poucas sabem como é que se chegou a uma tal data, nem percebem que a mesma é totalmente dependente de modelos (model dependent).

    Muitos ignoram que essa “idade” é obtida através da datação de meteoritos (!) e não da Terra em si mesma (!), assumindo, sem prova, que a Terra e os meteoritos surgiram na mesma altura pelo mesmo processo.

    Parte-se do princípio (não demonstrado, nem demonstrável!) de que o Universo surgiu de uma grande explosão e de que o sistema solar surgiu do colapso gravitacional de uma nebulosa, apesar de ambas as premissas terem falhas empíricas substanciais, amplamente documentadas na literatura científica.

    Mas quem pode confirmar isso?

    Depois, presume-se que os meteoritos surgiram antes da Terra e procede-se à respectiva datação, em muitos casos avaliando o decaimento de urânio para chumbo.

    E assim chega-se à idade de 4,5 mil milhões de anos, totalmente dependente de premissas não demonstradas nem demonstráveis e de base factual mais do que duvidosa.

    Quem afirma essa idade como se fosse a idade real da Terra, certamente desconhece as pressuposições naturalistas, os modelos de evolução cósmica e as premissas uniformitaristas que têm que ser aceites previamente a essa determinação.

    A verdade é que as mais antigas civilizações conhecidas têm poucos milhares de anos e os registos históricos mais antigos têm cerca de 4 500 anos.

    A partir daí cada um constrói a história da Terra, não com base na observação directa ou nos relatos de testemunhas oculares, mas com base nas suas próprias crenças acerca da suposta história da Terra.

    Só recorre aos isótopos de meteoritos para tentar obter a idade da Terra quem primeiro acredite que ela foi o resultado de um processo de evolução cósmica por processos estritamente naturais.

    Mas não existe nenhuma maneira de confirmar isso directamente.

    Isso tem que ser aceite pela fé.

    Diferentemente, quem acredita que ela foi criada por Deus e que a Bíblia é a revelação de Deus, longe de usar os isótopos de meteoritos para datar a Terra, vai usar as indicações que a Bíblia fornece sobre a idade da Terra, dos animais e dos seres humanos.

    Também isso tem que ser aceite pela fé.

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  41. Há uma grane confusão aqui. Religião não é ciência, não está baseada em métodos de caráter experimental. É crença, fé. O cristão não tem nenhuma obrigação de explicar Deus cientificamente. São os cientistas, ateus e incrédulos em geral que devem explicar, com base na Ciência, como o Universo surgiu sem um Criador. Devem explicar também como a vida apareceu sozinha na face da Terra. Esses problemas são científicos, são uma batata quente para filósofos, cientistas e ateus. Os cristãos, por outro lado, estão isentos desses problemas. Não joguem a batata de vocês para cá!

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